Diskussion:Flia

Lemma

Finde oft auch die Form "flija" – was stimmt? --Lars 23:28, 30. Apr. 2016 (CEST)

SLA gestellt, ich vermute mal, daß es sich hierbei um "Fli kosove" handelt [1], nur dann stimmt der Text erst recht nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:08, 1. Mai 2016 (CEST)

Zuerst den Neuling in die Pfanne hauen und dann mit einem SLA selber weit über das Ziel hinausschiessen (nicht eines der Kriterien für eine SLA war erfüllt) – auch nicht gerade die feine Art. --Lars 01:17, 2. Mai 2016 (CEST)

Ich glaube, "flija" ist eher "inoffiziell" bzw. umgangssprachliche Schreibweise. In den anderssprachigen Wikipedias wird auch "Flia" benutzt. Es ist im Internet wirklich schwer, an weitere Hintergrundinfos über das Gericht zu bekommen. Die Mehrheit der Google-Treffer sind Rezepte. Wenn sinnvoll, kann ich ein Rezept einmal detaillierter einbringen, ansonsten tue ich auch nochmal intensiver recherchieren.--Vepose (Diskussion) 17:31, 1. Mai 2016 (CEST)

Und wie gesagt, war (und ist) Nationalismus nicht das Ziel des Artikels. Falls jmd. die Erwähnung des Kosovo hier falsch versteht, kann das auch geändert bzw. umformuliert werden. Aber die Küche der Albaner im Kosovo ist nunmal auch Teil der ("gesamt-")albanischen Küche, näheres dazu im Hauptartikel Albanische Küche.--Vepose (Diskussion) 17:38, 1. Mai 2016 (CEST)

Darauf antworte ich Dir auf Deiner Disk.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:08, 1. Mai 2016 (CEST)

Habe jetzt einige Veränderungen vorgenommen. Der Herstellungsprozess ist ziemlich schwierig zu erklären, vielleicht findet sich jemand, der sich auskennt, und es eventuell ergänzt falls erforderlich.--Vepose (Diskussion) 18:17, 1. Mai 2016 (CEST)

Flia resp. Flija ist die bestimmte Form von Fli, und die ist hier gemäss Namenskonvention zu bevorzugen. Anscheinend sind beide Varianten (flija und flia) recht verbreitet und ich konnte noch nicht herausfinden, welche jetzt wirklich rechtschreibekonform ist. Flia wird jedenfalls auch in SQ und EN als Lemma verwendet.

Eine Ausnahme von der NK setzt den deutlichen Nachweis voraus, dass die unbestimmte Variante im Deutschen Sprachgebrauch klar verbreiteter ist. --Lars 01:17, 2. Mai 2016 (CEST)

Das stimmt so nicht! Der Artikel krankt nicht nur beim Lemma an fehlenden Quellen! Hier nun großartige Abwägungen hinsichtlich der Schreibweise machen zu wollen, wenn nichtmal klar ist, was Artikelthema ist, nicht wirklich gut. Oder wie würden wir uns verhalten, wenn die Chinesen Brot und Brötchen oder Molke und Molkerei so verwenden würden? Hilfreich wäre jetzt vor allem die Schreibweise auf Albanisch, und dann kann man unsere Experten drauf ansetzen. Da es 4 Sprachgruppen sind, um die es hier geht, wäre es erstaunlich, wenn sie sich ausgerechnet hierbei einig wären.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:34, 2. Mai 2016 (CEST)

Artikelthema: "Flia" mit all seinen Varianten – "Fli kosove" ist einfach "kosovarischer Flia", also eine lokale Variante. Davon gibt es wohl Dutzende. Ich weiss nicht, weshalb du mit dem Thema "Flia" ein Problem hast. In [2] wird zum Beispiel auch einfach von "Flija" gesprochen und in en:Flia und in sq:Flia ist das Artikelthema auch genau so, wie vom Erstautor angelegt.

Das mit der Schreibweise im Albanischen ist es so eine Sache. Dass es von Namen eine bestimmte und eine unbestimmte Form gibt, ist für Nichtsprachkundige nicht so einfach nachzuvollziehen. Wir müssen uns für eine Variante entscheiden – die NK regelt das klar.

Dann haben wir noch das Problem der verschiedenen Schreibvarianten, die im Gebrauch sind. Ich konnte noch nicht herausfinden, ob jetzt "Flija" oder "Flia" korrekt ist – vielleicht auch beides (zum Beispiel unterschiedliche Schreibstandards in Kosovo und Albanien, Weiterentwicklung oder auch einfach Unwissen). In meinem Standardlexikon und in den Wörterbüchern fand ich das Stichwort nicht. Sogar sq:Flia verwendet beide Formen … Es ist also nicht einfach für uns, die korrekte Form zu finden, wenn sich nicht einmal die Albaner einig sind. [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11] und [12] (deutsch) verwenden "Flija"; [13], [14], [15], [16], [17], [18] und sq:Flia (primär) verwenden "Flia"; [19] verwendet beide Formen … Die Quantität spricht für die Variante mit j, die albanische Wikipedia verzichtet aber darauf. Was wollen wir machen?

Es geht aber sicherlich nicht um Molke oder Molkerei, sondern einfach um verschiedenen verbreitete Formen für das gleiche Wort.

--Lars 02:51, 2. Mai 2016 (CEST)

Hallo! Wie gesagt, ich mache das auch schon eine Weile, und habe genug Diskussionen und Konflikte erlebt, wenn sich eine Gruppe von einer anderen dominiert fühlt. Darum bedarf es schon eindeutigen Gründen. Und sry, Ihr könnt hier soviele englischsprachige Links bringen wie Ihr wollt, die sind genauso unerheblich wie einzelne Blogs und Foren. Im deutschsprachigen Web kommt Flija auf 2400 Hits, Flia auf 25.000 und Fli auf 440.000. Das zeigt natürlich auch diversen weitere Verwendungen. Aber mit den 2400 ist es für mich schon so, daß im DACH eine ausreichende Verwendung gibt, die gegen eine Transkription spricht. "Ֆլիա առավել հայտնի է որպես Ֆլիյա կամ Ֆլի (ալբ․՝ Flija)" wäre ein Anhaltspunkt für die j-Variante. Das selbst bei [20] zwei Quellen für den Kosvo verwendet werden, spricht auch eher für ein dortiges Regionalgericht, und nicht das "Fli kosove" eine Variante des Nationalgerichts ist. Denn dann müßte es hier auch möglich sein, aufgrund von Quellen die Gemeinsamkeiten und Unterschiede zu beschreiben. Dort sieht man übrigens auch ohne Albanischkenntnisse zwei Schreibeweisen für Albanien und Kosovo, welche ist richtig, welche ist falsch, oder welche ist für de:WP relevanter? Es besteht immer die Gefahr der Theorieetablierung wenn man per Windhundverfahren dem Recht gibt, der zuerst da war. Ich werde nicht pauschal für Fli kämpfen, aber halte das auch angesichts meiner Erfahrung und Quellen im Web für am meisten etabliert im DACH. Im Übrigen ist es dann für mich sinnvoller, die Minimalvariante als Lemma zu wählen, wenn unterschiedliche Formen davon verbreitet sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:49, 2. Mai 2016 (CEST)

Albanische Kulturräume

Kann ehrlich gesagt nicht folgen. Wo ist jetzt das Problem?

"Fli" als Lemma habe ich nie ausgeschlossen – habe nur gesagt, dass wir bei Abweichungen von der NK eine gute Begründung brauchen (lieber Literatur als uneindeutige Google-Links). Persönlich denke ich auch, dass Fli recht etabliert ist – würde aber lieber bessere Argumente vorbringen als mein Bauchgefühl. Das aktuelle Lemma ist zumindest NK-Konform.

Fli((j)a) ist ein Gericht aus dem Norden. Die Erwähnung des Gerichts in [21] legt klar dar, dass es auch in Albanien verbreitet ist (die nordalbanische Kultur ist der kosovarischen sowieso in vielerlei Hinsicht näher als der südalbanischen). Mangels vorhanden Quellen können wir keine Varianten und regionale Unterschiede beschreiben – alle Gedanken hierzu sind TF.

Bezüglich Schreibweise Flia/Flija konnte ich keine regionalen Muster oder Unterschiede zwischen Albanien und Kosovo erkennen.

Vermutlich wäre es am Einfachsten, wenn wir das Lemma verschieben würden auf "Fli" und dann den Artikel mit den Wörtern "Fli (albanisch auch 

Flia und Flija

) …" beginnen könnten. --Lars 15:44, 2. Mai 2016 (CEST)

OK, ich habe an anderer Stelle drauf hingewiesen. Nordostalbanien, Kosovo und Nordwestmadzedonien gehören zur Gegischen Kultur. Diese besteht jedoch auch nochmal aus 4 Regionen. Der Nordosten wird vom Kosovo dominiert, mit Ausläufern in die Nachbarstaaten. Hier wurde Anfangs die These aufgestellt, daß es sich um ein albanisches Nationalgericht handelt, aber immer wieder kommt man auf den Kosovo. Ist es wirklich so unwahrscheinlich, das sich dort genauso wie in Franken/Schwaben/Bayern/Hessen auf engstem Raum eine Kultur entwickelt hat, welche durch Binnenmigration im 20.Jahrhundert aufgeweicht wurde, und in der Diaspora durch die Zusammensetzung der Migranten neu zusammengefügt wurde? Ich kann es nicht glauben, daß hier ein angeblich so weit verbreitetes Gericht in keinerlei albanischer, serbischer oder englisch/deutscher Fachliteratur vor 1990 erwähnt und beschrieben wurde.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:40, 3. Mai 2016 (CEST)

Deutschsprachige Erwähnungen in Büchern sind rar. In einem Reiseführer über Kosovo auf Deutsch ist von "Fli" die Rede, in einem auf Englisch von "Flija". Das Kauderwelsch-Wörterbuch Kosovo-Albanisch erwähnt "flia" (albanisch, ohne Übersetzung). Weitere Erwähnungen konnte ich bis jetzt nicht finden. --Lars 16:37, 2. Mai 2016 (CEST)

Den Nationalismus hast du ja verdankenswerterweise aus dem Artikel rausgeputzt – wobei eine Nation nicht mit dem Staatsvolk zu verwechseln ist und ein albanisches Nationalgericht in der gängigen Auslegung des Worts auch im Kosovo verbreitet sein darf.

Fli((j)a) ist in Kosov@ sicherlich verbreiteter als in Albanien. Die Bilder auf Commons stammen aber in der Mehrheit aus Albanien. Aber ohne klaren Beleg sind alle unsere Mutmassungen über die Verbreitung dieses Gerichts TF. --Lars 18:07, 3. Mai 2016 (CEST)

Hier beim Thema Essen bin ich sogar extra für die Trennung von Landes- und Nationalitätenküche, nur "Nationalgericht" steht da zwischen den Fronten. Gebe auch gern zu, nur durch ARTE überhaupt von den anderen beiden Siedlungsgebieten zu wissen. Dachte immer, das dies Migranten der letzen 100 Jahre Balkangeschichte sind. Nur dadurch wird die Notwendigkeit noch größer. Oliver S.Y. (Diskussion) 18:42, 3. Mai 2016 (CEST)

Seit Ihr noch da? Wenn ich die Diskussion lese, gibts keine Stimmen gegen Fli, aber Flia und Flija haben Gegenwind durch mich. Wie gesagt, geht nur ums Lemma, nicht das in der Einleitung diese Begriffe erwähnt werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:52, 7. Mai 2016 (CEST)

Ein klarer Beweis, dass Fli im Deutschen verbreiteter und insofern eine Ausnahme von der Regel gerechtfertigt ist, steht bis jetzt aus. --Lars 18:51, 8. Mai 2016 (CEST)

Gemüse

Was ist in der albanischen Küche "eingelegtes Gemüse"? Normale Essigkonserve oder doch eher mit Milchsäuregärung konserviertes Gemüse?Oliver S.Y. (Diskussion) 18:48, 1. Mai 2016 (CEST)

Flia/Flija

Um nochmal die Frage nachdem 'j' (flia/flija) aufzugreifen: Habe ein wenig recherchiert und meine, fündig geworden zu sein. Im Drejtshkrimi Prishtinë von 1964 (Rechtschreibung von Prishtina) [22] steht unter 2.1.2b ausdrücklich, dass in solchen Fällen die 'freie Wahl' gilt -> j ist möglich, aber nicht zwingend oder wird auch nicht abgelehnt.

Im Drejtshkrimi Tiranë von 1948 dagegen wird das j in solchen Fällen ausdrücklich abgelehnt. [23]: Unter 4.3 wird die Schreibung mit 'ia' in derartigen Fällen festgelegt, der Vereinfachung wegen/um die Schreibung 'einfach' zu halten.

Der albanische Rechtschreibkongress von 1972 stützt sich ja weitestgehend auf diese Regeln (von Tirana). Die dort festgelegten Regeln gelten so im Großen und Ganzen fort und auch im Kosovo wurde in den 70ern beschlossen, die Rechtschreibung aus Albanien zu übernehmen und anzuwenden. Die Schreibung 'flija' geht also eigentlich nur zurück auf eine zeitweilige mögliche Schreibung im Kosovo, die aber heute wiederum ungültig geworden ist. Würde vorschlagen: Lemma Flia behalten (bestimmte Form, wie NK) und Flija kurz als verbreitete Schreibweise zu nennen. Aber flia ist eindeutig das richtige. Grüße--Vepose (Diskussion) 13:03, 16. Mai 2016 (CEST)

-Ergänzung- Habe es vorhin im Artikel hinzugefügt. Übrigens: Im Drejtshkrimi Shkodër (1917) war die Schreibung mit 'j' bei den bestimmten weiblichen Wörtern sogar noch vorgegeben [24] §10; im Drejtshkrimi Prishtinë von 1957 [25] 2.1 bzw. B.1 genauso. --Vepose (Diskussion) 15:01, 16. Mai 2016 (CEST)