Diskussion:Islamkritik/Archiv/2008

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Islamkritik/Archiv/2008#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung auVorlage:SSerhalb der Wikipedia

https://de.wikiup.org/wiki/Diskussion:Islamkritik/Archiv/2008#Thema_1

Mu'taziliten

Die Mu'taziliten waren keine Kritiker, sondern Rationalisten. Die Theorie der Erschaffenheit des Korans besagt nicht, dass er nicht göttlichen Ursprungs sei, sondern dass er nicht wie Gott schon immer existiert habe, sondern von Gott geschaffen wurde. --Tommy929 20:34, 3. Jan. 2008 (CET)

das ist natürlich, mit Verlaub, dummes Zeug und sollte in der WP nicht gefestigt werden.--Orientalist 20:53, 3. Jan. 2008 (CET)

Geschichte der Islamkritik

Die Argumente der Islamkritik haben sich im Laufe der Jahrhunderte kaum verändert.

Das ist natürlich, mit Verlaub, nicht meine Privatmeinung, sondern a) eine logische Folgerung aus der Tatsache, dass sich der Islam selbst im Laufe der Jahrhunderte kaum verändert hat, und b) eine einleitende Zusammenfassung des folgenden Abschnitts:

Zur christlichen Islamkritik siehe Papstzitat von Regensburg. Zur islamischen Islamkritik darf ich zitieren: Auf viele dieser frühen muslimischen "Aufklärer" (darunter etwa Averroes, Al-Ma'mun und Avicenna) beziehen sich heutige "Reform-Muslime", z.B. die kanadische Feministin Irshad Manji oder der türkische Theologe Yaşar Nuri Öztürk. Noch Fragen? --Amurtiger 16:12, 6. Jan. 2008 (CET)

Theoriefindung par excellence! Die Islamkritik (von innen) hat sich wohl über die Jahrhunderte verändert. (Und seit wann war al-Ma'mun ein "Aufklärer? - etwa wegen der Unterstützung der Mu'tazila?). Alles dummes Zeug und Du, Alfons/Amurtiger gibst Deinen Senf als Theoriefindung dazu. Eben! "Hirn einschalten".

"Weil der Amurtiger immer weitere Wege zurücklegt,schließen Forscher auf eine gewachsene Population" (Frankfurter Allg. Sonnatgszeitung. 6. Januar 2008. S.54)--Orientalist 16:21, 6. Jan. 2008 (CET)

Den Hinweis auf die Sonntagszeitung finde ich süß. Danke für den Unterhaltungswert. --Amurtiger 17:03, 6. Jan. 2008 (CET)

aber nicht, daß diese ohnehin bemerkbare Population mit diversen nicks zu wachsenden Theoriefindungen führt...--Orientalist 17:12, 6. Jan. 2008 (CET)

Könntest du mir die FAZ-Ausgabe scannen und mailen? Wenn man schon mal in der Sonntagspresse erwähnt wird... Meine E-Mail-Adresse hast du ja, und mit googeln hatte ich bisher leider keinen Erfolg. --Amurtiger 20:54, 6. Jan. 2008 (CET)

Aber, aber Alfons: eine Gefälligkeit Dir gegenüber zu erweisen? http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Orientalist#Zur_Erinnerung "Geradlinigkeit" gehört offenbar nicht zu Deinem Vokabular. Es bleibt dabei. "Zur Erinnerung" - egal wie Du Dich hier nennst.--Orientalist 21:07, 6. Jan. 2008 (CET)

Daß der gesperrte Benutzer geduldet wird, heißt nicht, daß Alfons wie gehabt weitermachen darf. Sachliche Diskussionen sind ok, wenn es aber wie gehabt weitergeht, wird das Kosequenzen haben. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 21:28, 6. Jan. 2008 (CET)

Wo kann man das Sperrverfahren gegen Alfons eigentlich nachlesen? -- Arne List 10:26, 7. Jan. 2008 (CET)

Danke, Arne. --Amurtiger 10:31, 7. Jan. 2008 (CET)

Von wegen "geradlinig" kann ich mich nur wiederholen: Sperrdrohungen sind keine Diskussionsbeiträge. --Amurtiger 08:15, 7. Jan. 2008 (CET)

Deine Diskubeiträge, Alfons, sind inhatlich Null, ja, Deine reverts oft zeitraubend,in diesem Abschnitt sogar anmaßend, denn Du tust so als wäre nichts gewesen. Das zur "Erinnerung" - ich kann es ebenfalls nur wiederholen. --Orientalist 09:23, 7. Jan. 2008 (CET)

Meine Diskubeträge sind in der Tat nur das Gewürz in der Suppe. Wichtiger sind natürlich meine 5774 Artikelbeiträge, siehe hier Sie machen 93,3% der Gesamtbeiträge aus. Deine entsprechenden Kennzahlen kannst du dort selbst nachlesen. --Amurtiger 09:59, 7. Jan. 2008 (CET)

Du mußt Dich nicht rechtfertigen mit den Tausenden von Verlinkungen, Klammern für Jahreszahlen etc. Und auf Deine Gewürze können hier viele verzichten.--Orientalist 10:21, 7. Jan. 2008 (CET)

Literatur

Hallo, wollte nur folgende Literatur einfügen:

Leibold,J/Kühnel,S: Islamophobie oder Kritik am Islam?, In: W. Heitmeyer (Hrsg.): Deutsche Zustände. Folge 6. Suhrkamp, Frankfurt 2008, ISBN 978-3-518-12525-0, S. 95-115

_____________________________________

Hallo, als Dementi für obigen Beitrag wollte ich folgende Literatur einfügen:

[[1]] Murad W. Hofmann: Der Islam als Alternative Broschiert: 214 Seiten Verlag: Diederichs; Auflage: 6 Auflage (1999) Sprache: Deutsch ISBN-10: 3424011142 ISBN-13: 978-3424011142

oder

[[2]] Murad W. Hofmann: Der Islam im 3. Jahrtausend Taschenbuch: 240 Seiten Verlag: Diederichs (März 2000) Sprache: Deutsch ISBN-10: 3720521249 ISBN-13: 978-3720521246

"Murad" Hofmann ist in der WP nicht zitierfähig.--Orientalist 12:40, 13. Jan. 2008 (CET)

Pädophilie & Zwangsehe

Es sollte, nicht zuletzt aufgrund der jüngsten Aufmerksamkeit der UNICEF auf dieses Thema, dies als Kritikpunkt aufgeführt werden. Mohammed legitimiert Ehe und Sex mit Kindern indem er es vorlebte. Er heiratete Aisha als sie 6 Jahre alt war und missbrauchte sie das erste Mal, als sie neun Jahre alt war. Der Fakt mit dem Alter von 6 bzw. 9 ist unbestritten und dies ist als sichere Überlieferung (sahih) sogar von Aisha selbst ausgesagt worden. Dass Mohammed mit dieser Einstellung zu Sex mit Kindern ein Vorbild für alle Muslime ist, ist der blanke Horror. Als verbindliche Quelle der Aussagen Aishas sind Hadith 806, Nummer im Sahih Muslim: 2547. Insgesamt sieben Hadith berichten davon im Einklang . Selbst proislamische Relativierer, die gern die Verheiratung von Kindern als ein Eheversprechen vermitteln wollen und nicht mit der europäischen Ehe gleichsetzen, kommen nicht drum herum, dass die erste Menstruation eines Mädchens doch bitte im Haus ihres Ehemanns zu erfolgen hat (Ruhollah Chomeini in "Tahrirolvasyleh", fourth volume, Darol Elm, Gom, Iran, 1990)Haram 04:10, 11. Jan. 2008 (CET)

1. werden hier von gewissen Personen vertretene Ansichten dargestellt, keine Thesen per se.
2. ist bei der Beurteilung des Heiratsalters Aischas dies zu beachten. Auch darf nicht vergessen werden, dass Hadithe nicht als authentische historische Berichte betrachtet werden können (vgl. dazu v.a. die Ausführungen Goldzihers in seinen Muhammedanischen Studien über Hadithe). Auch stammt keines der Hadithe direkt von Aischa, sie ist nur Bestandteil des Isnad.
3. ist von Missbrauch in keiner einzigen Quelle die Rede. Er hat sie geheiratet, nicht vergewaltigt. Auch hat sie nie davon erzählt, dass er sie schlecht behandelt hätte, ganz im Gegenteil: Mohammed wurde von den Männern unter seinen Anhänger dafür kritisiert, dass er angeblich zu frauenfreundlich sei.
4. sind die Ausführungen eines Khomeini in der WP irrelevant. Auch die heutigen Umstände in großen Teilen der islamischen Welt sind kein Zeugnis für das Frauenbild im Islam, sondern in der jewiligen Kultur.--Soap 15:26, 11. Jan. 2008 (CET)

zu 1.: Meinst du mit "gewissen Personen" (wolltest du sagen zweifelhaften?) die UNICEF? Oder Kohmeini, vor 20 Jahren noch oberster Rechtsgelehrter von über 60 Mio. Iranern.

zu 2.: Genau so wie ich es schrieb, steht is in dem von dir referenzierten Artikel. Vollzug der Ehe/Geschlechtsverkehr mit dem kleinen Mädchen mit 9 Jahren, neun Jahre vor Mohammeds Ableben (Kind und Greis)! Schau dir mal bitte ein 9-jähriges Mädchen an. Das ist doch krank das relativieren zu wollen. Ob man dazu Missbrauch sagen kann oder nicht, hängt wohl leider von der Kultur des Autors ab.

zu 3.: Was nun wieder "frauenfreundlich" im 7 Jhr. bei Mohammed war (übrigens von dir ohne Quellen behauptet), hat nichts mit frauenfreundlich in unserer Zeit und unserer Gesellschaft zu tun. Was aus dieser Frauenfreundlichkeit resultiert, sehen wir ja.

zu 4.: Warum Ruhollah_Chomeini hierfür irrelevant ist, wohl aber nicht für Abermillionen Muslime, lassen wir mal unkommentiert. Wir sprechen hier nicht vom Frauenbild sondern konkret von Kinderschändung unter dem Deckmantel der religiösen Legitimation. Und sollte ich für solche kritischen Hinweise gelöscht werden, wird es ein anderer aussprechen.Haram 08:08, 14. Jan. 2008 (CET)

Ich bitte weitere Wikipedianer zur Diskussion.

1. Mit "gewissen Personen" habe ich - logischerweise - Islamkritiker gemeint. Ihre Ansichten sollen dargestellt werden.
2. Offensichtlich hast du den Abschnitt, auf den ich verwiesen habe nicht vollständig gelesen. Unten wird aufgelistet, inwiefern sich die Quellen widersprechen. POV hat hier nichts zu suchen.
3. Von Frauenfeindlichkeit nach unseren Maßstäben war nicht die Rede. Es ging um die (wenn auch implizite) Suggestion, Aischa wurde von Mohammed misshandelt, unterdrückt und habe ihn nicht geliebt - eine völlig absurde Behauptung, die den historischen Tatsachen widerspricht. Tatsache: In keiner Quelle ist von Misshandlung, Vergewaltigung, etc. die Rede. Durch bestimmte Aussagen dies zu suggerieren ist hier unangebracht (dafür gibt es Blogs, Foren etc.). Persönliche Ansichten haben in der WP rein gar nichts zu suchen, nur die Darstellung der Fakten. Und Fakt ist: Aischa wurde (egal wann verheiratet) nie von Mohammed vergewaltigt, missbraucht oder ähnliches. Auch die absurde Behauptung, Muslime allgemein stehen auf kleine Kinder, weil es ihr Prophet getan haben soll ist POV (und zudem äußerst absurd). Dass die heutigen Verhältnisse bzgl. der Stellung der Frau (in der islamischen Welt völlig unterschiedlich) rein kulturel bedingt sind und nicht das Ergebnis islamischer Gebote sind ist völlig logisch und zudem Fakt (vgl. Fatima Mernissi: Der politische Harem).
4. Was "abermillionen Muslime" denken, werden wir kaum wissen können. Tatsache: Khomeini ist keine wissenschaftliche Quelle. Genausowenig wird er von der Mehrheit der Muslime als religiöse Autorität in irgendeiner Frage anerkannt.

--Wenn wir laut dir nicht wissen können was sie alle denken, kannst du nicht wissend behaupten wer anerkannt ist und wer nicht. Fakt. --Haram

Doch am wichtigsten: Themendiskussionen kannst du in Webforen führen, hier wird der Artikel besprochen, deswegen Punkt 1 beachten. --Soap 16:03, 14. Jan. 2008 (CET)

Die Stellung der Frau sei rein kulturell bedingt und habe nichts mit der Religion zu tun? Der Islam ist mehr als Religion. Es ist ein kulturgebendes Wertesystem(Lemma Islam, Fußnote 3) Tu nicht so als wenn das 2 gänzlich veschiedene Paar Schuhe wären. Und Khomeini ist eine zitierfähige Quelle, und zwar eine islamische Rechtsquelle. Dass der Islam ein Strukturproblem hat (wer z.B. mal für alle was zu melden hätte) darf ihn nicht vor Kritik schützen. Wenn oberste Rechtsgelehrte Schiiten was veröffentlichen hat das sehr wohl Aussagekraft, ungleich mehr als deine Edits in der Wikipedia. Und brauchst mir nichts im Mund umdrehen. Ich habe nie was geschrieben von "nicht geliebt" und "schlecht behandelt". Nur du. Und dann kommst du ich würde POV btreiben. Ignoriere ruhig weiter das praktizierte Elend. Hast du ja beim Lemma Gleichstellung der Frau auch versucht. Lies mal lieber ein wenig Amnesty-Lektüre oder sind die deiner Meinung nach islamophob. Danke für den Buchtipp aber (das ist übrigens POV aus Sicht der Autorin und wenn du sie unreflektiert übernimmst immernoch.) Lies mal auch Hirsi Ali und Kelek zur Abwechslung. Und hier: "Frauen dürfen nicht öffentlich singen. Nicht tanzen." [Iran Aktuell], da kannst du dich in die Realität holen. Dass das hier kein Forum ist weiss ich, du solltest dich auch daran erinnern. Da wir beide uns hierzu nicht mehr verständigen werden, beende ich das mal. Gruss. --Haram

Du nimmst eine unbelegte (=POV) Angabe in einem Wiki als Quelle für deine Behauptung?

In der Wikipedia werden als Beleg für umstrittene Aussagen über das Thema Islam nur wissenschaftliche Quellen (i.e. Fachliteratur) herangezogen; Khomeini kannst du höchstens als Quelle für seine Ansichten oder die Ansichten seiner Anhänger nehmen, nicht als wissenschaftliche Quelle. Auch sind die Ansichten jeglicher islamischer Gelehrter (egal welche Meinung sie auch vertreten) keine derartige Quelle; sonst könnte man ja auch Gülen oder Ghamidi zitieren.

Die Behauptung, er habe sie missbraucht und vergewaltigt impliziert die Suggestion, sie hätte ihn verachtet und wäre auf grausame Weise behandelt worden (womit eine imaginäre Verknüpfung zwischen heutigen Verhältnissen in Staaten wie SA und dem Propheten/der urislamischen Umma erstellt wird).

Wie schon erklärt, soll hier versucht werden die Argumente von Islamkritikern darzustellen --> keine Darstellung der heutigen Verhältnisse in der (im Übrigen völlig uneinheitlichen) islamischen Welt.

Dass die Interpretation von Glaubenssätzen bezogen auf Ort und Zeit von Politik und Kultur bisweilen stark beeinflusst werden kann, das hat die Geschichte der Menschheit mehrmals gezeigt. Es besteht ein großer Unterschied bspw. zwischen dem Islam, den die meisten Türken heutzutage kennen und dem Islam, den Wahabiten im 18. Jahrhundert praktizierten; entsprechend hat man auch vor wenigen Jahrhunderten andere Religionen (p.e. das katholische Christentum) interpretiert (bitte entsprechende Lektüre betreiben; solche Sachen sind Grundwissen und werden oft schon auf dem Gymnasium unterrichtet).

Die persönlichen literarischen Rachezüge von Frauen, die (in der Tat) Grausames in ihrer Heimat erlebt haben dürfte manch einen interessieren, aber in der Wikipedia sind das keine Quellen (zugegebenermaßen: auch Mernissi ist keine solche, wollte aber trotzdem auf ihr Buch verweisen, da es das Behauptete gut und ausführlich darstellt).

Sätze wie Da wir beide uns hierzu nicht mehr verständigen werden, beende ich das mal solltest du lieber meiden, so sie doch in manch einem den Eindruck erwecken, du würdest es hier auf Streit und EWs ankommen lassen; dass wir in manch einer Sache nicht die selbe Meinung vertreten, macht uns noch lange nicht zu Feinden!

--_BeiträgeSoap_Disku 18:42, 17. Jan. 2008 (CET)

P.S.: Versuche in Zukunft deine Beiträge auf einem gewissen Niveau zu halten und keine Emotionsausbrüche daraus zu gestalten. Auch mit pers. Unterstellungen solltest du dich zurückhalten.

---

Im Abschnitt Gegenstände der Islamkritik sind Aussagen, die keine Darstellung von Ansichten gewisser Kritiker, sondern Betrieb von Islamkritik als solche sind zu entfernen. Dies betrifft Folgendes:

• In Islam und Menschenrechte ist alles bis auf die letzten drei Sätze zu entfernen.
• In Glaubensfreiheit im Islam ist alles außer dem ersten Satz (ausschließlich Klammerangabe) zu entfernen.
• Der gesamte Absatz Antijüdische Aussagen im Koran ist zu entfernen.
• In Dschihad ist zuallererst alles in den Konjunktiv zu stellen. Zudem ist der Verweis auf die Exekution der Banu Quraiza zu entfernen. Auch der Verweis auf die EI muss weg, da die EI kein islamkritisches Werk ist. --Soap 18:08, 11. Jan. 2008 (CET)

Natürlich ist der ganze Artikel noch immer ein schlechter Aufsatz. Dennoch: Deiner pauschalen Behauptung, hier werde Kritik nicht dargestellt, sondern vollzogen, kann ich nicht folgen, und Deine umfangreiche Löschung ("ist daher rückgängig zu machen“) daher nicht akzeptieren. Du hättest den Text lieber modifizieren und verbessern sollen. Hier werden kritische Aussagen beschrieben und mit Quellen belegt. Folgte man Deiner Sichtweise, wäre jede dargestellte Kritik an einer Sache, einer Religion, Ideologie etc. gleichsam die Kritik selbst. Daß es darum in einer sicher noch nicht vollkommenen Enzyklopädie nicht geht, ist klar. Sicher ist der Artikel Religionskritik viel besser, fundierter und ausgewogener, aber so ist das eben bei Wikipedia – alles entwickelt sich hier. Wenn es diesen Artikel schon gibt, sollte zumindest der Verweis auf die Probleme nicht einfach gelöscht werden. Gruß, --HansCastorp 22:39, 12. Jan. 2008 (CET)

Frage: Ist dieser Artikel/Abschnitt dazu da, Gegenstände der Islamkritik darzustellen oder Kritik am Islam zu betreiben?

Meine Behauptung und Änderung wurde weiter oben erläutert. Bitte darauf eingehen, wenn dich meine Änderungen stören. --Soap 22:43, 12. Jan. 2008 (CET)

Das habe ich getan, sieh oben. Ich kann Deine Bedenken psychologisch teilweise verstehen, es ist nicht leicht, die neutrale Darstellung von einer gezielten Kritik abzugrenzen, zumal das Bewußtsein sich durch die Information verändert. Du verwechselst m.E. dennoch die Darstellung der Kritik mit dieser selber. Würde ich etwa unter Religionskritik die wütenden Tiraden Nietzsches u.a. gegen das Christentum wiedergeben, könnte man dies mit aktiver Kritik verwechseln (wie Du schreibst "Kritik ...betreiben") und doch wäre es zulässig, diese Worte eben zu referieren. Gruß, --HansCastorp 23:17, 12. Jan. 2008 (CET)

Linkvorschlag

Ich stelle erneut den Link zur Diskussion. Aktuelle Nachrichten über die Islamsierung Europas.

http://www.akte-islam.de

Was soll das bitte diesen Vorschlag einfach als "Spam" zu denunzieren und zu löschen? (nicht signierter Beitrag von 84.190.230.35 (Diskussion) )

Ich stimme für den Linkeintrag. Er passt thematisch sehr gut zu diesem Lemma. --Tomakos 22:56, 31. Mär. 2008 (CEST)

Wilders "Fatwa"

• "kürzlich" schwammig
• "wurde eine islamische Fatwa gegen ihn ausgesprochen, die seine Ermordung fordert." Die zitierten Quellen belegen allerdings eine geforderte Fatwa, keine verhängte. Alles eher was für Wikinews oder den Personenartikel.-- Zerebrum 16:21, 31. Mär. 2008 (CEST)

Churchill als Islamkritiker

“Wie furchtbar sind die Flüche, die der Mohammedanismus seinen Verehrern auferlegt!”

“Nebst dem fanatischen Wahnsinn, der in einem Menschen so gefährlich ist, wie Wasserscheuheit in einem Hund, ist diese beängstigend-fatalistische Gleichgültigkeit. Die Auswirkungen sind in vielen Ländern offensichtlich, leichtsinnige Gewohnheiten, schlampige Ackerbaumethoden, schwerfällige Wirtschaftsgebräuche und Unsicherheit des Eigentums herrschen überall da, wo die Nachfolger des Propheten regieren oder leben. Eine erniedrigende Sinnlichkeit beraubt dieses Leben von seiner Würde und seiner Verbesserung, das nächste von seiner Ehre und Heiligkeit. Die Tatsache, dass nach mohammedanischem Gesetz jede Frau einem Mann als sein absoluter Besitz gehören muss, sei es als Kind, als Ehefrau, oder als Geliebte, schiebt die endgültige Ausrottung der Sklaverei zwingend hinaus bis der islamische Glaube aufgehört hat, eine wichtige Macht innerhalb der Menschheit zu sein.

Einzelne Muslime mögen großartige Qualitäten aufweisen, aber der Einfluss der Religion lähmt die gesellschaftliche Entwicklung derer, die ihr nachfolgen. Es gibt keine stärker rückschrittliche Kraft auf der Welt. Weit entfernt davon, dem Tod geweiht zu sein, ist der Mohammedanismus ein militanter und bekehrerischer Glaube. Er hat bereits in Zentralafrika gestreut, zieht bei jedem Schritt furchtlose Krieger heran, und wäre nicht das Christentum in den starken Armen der Wissenschaft geborgen, der Wissenschaft, gegen die er (der Islam) vergeblich gekämpft hat, würde die Zivilisation des modernen Europas vielleicht fallen, so wie die Zivilisation des alten Roms gefallen ist.“

Aus: Sir Winston Churchill; “The River War”, Erste Ausgabe, Band II, Seiten 248-250, Herausgegeben von Longman’s, Green & Company, 1899. 87.187.235.73 23:59, 2. Apr. 2008 (CEST)

Schöne Inhalte, wie ich finde. Nur hier haben sie keine Funktion. Bau diese Infos doch in den Artikel ein, oder zu dem Lemma/den Zitaten von Churchill! --Tomakos 00:26, 3. Apr. 2008 (CEST)

Wer ist "A. Künzel"?

Im Abschnitt "Einwände und Kritik von westlicher Seite" wird ein "A. Künzel" als Angehöriger der antideutschen Linken erwähnt. Google, meinParteibuch-wiki liefert nichts. Da wüßte ich gerne mehr.

Anscheinend ein Fall von Vandalismus. Gemeint ist natürlich Matthias Küntzel. Grüße -- sambalolec 14:17, 19. Jun. 2008 (CEST)

Nachtrag: Doch kein Fall von Vandalismus, sondern ein Fall von verschmutzter Brille :-) Dort stand "... u. A. Künzel". Grüße -- sambalolec 14:20, 19. Jun. 2008 (CEST)

Zum Lemma

Offensichlich ist nicht klar, was in diesem Artikel stehen soll.

Positiv ausgedrückt:
Ein enzyklopädischer Artikel Islamkritik berichtet über die Geschichte der Islamkritik seit Mohammed bis heute sowie die Inhalte der Islamkritik.

Negativ ausgedrückt:
Ein enzyklopädischer Artikel übt keine „Kritik am Islam“, das wäre Theoriefindung. Es ist auch kein Platz für Eigenwerbung von Islamkritikern, Länderkritik (Iran, Türkei, Saudi-Arabien), oder eine Aufzählung von Personen, die irgendwann einmal was gegen den Islam gesagt haben.

Der Artikel im jetzigen Zustand ist streckenweise eine wahllose Sammlung von Namen, ohne das irgendetwas über Islamkritik ausgesagt wird.
Negativbeispiele:

• Der niederländische Populist Pim Fortuyn erklärte dem Islam den „Kalten Krieg“ und wurde 2002 ermordet. (Eine „Kriegserklärung“ ist keine Islamkritik und die Ermordung ist zwar eine Tatsache, hat aber auch nichts mit einem Artikel Islamkritik zu suchen und gehört in den Autorenartikel Pim Fortuyn, oder gegebenfalls in eine Liste Mordopfer des Islam)
• In Deutschland sind Alice Schwarzer, Seyran Ates, Mina Ahadi, Arzu Toker und Necla Kelek prominente Kritkerinnen des Islam. (Reine Aufzählung von Namen, von Islamkritik erfährt man nichts. Der Satz ist eine reine Werbemaßnahme für diese Frauen.)
• Die bekanntesten Journalisten und Publizisten der Islamkritik sind dem liberal-konservativen und neokonservativen Spektrum zuzurechnen. Unter ihnen sind die kürzlich verstorbene Italienerin Oriana Fallaci, der Deutsche Henryk M. Broder, sowie die US-Amerikaner Robert Spencer, Daniel Pipes, Ann Coulter und Brigitte Gabriel. (Noch eine Namensaufzählung ohne inhaltlichen Mehrwert.)
• In den Niederlanden übt Ayaan Hirsi Ali (bis 2006 Parlamentsabgeordnete der liberalen niederländischen VVD) aufgrund ihrer eigenen Lebensgeschichte scharfe Kritik am konservativen Islam. (Es hat hier überhaupt nichts zu suchen, welchen Posten in welcher Partei Ayaan Hirsi Ali in den Niederlanden bekleidete, das ist Werbung. Über die Islamkritik der Frau erfährt man nichts, außer dass sie sie übte. Eine Nullaussage, die in einem enzyklopädischen Artikeln nichts zu suchen hat.)

Islamkritik sollten konkret benannt werden unter Angabe, wer diese Kritik geäußert hat.
Positivbeispiele:

• Die deutschen Publizisten Dirk Maxeiner und Michael Miersch kritisieren insbesondere die politische Tabuisierung von Problemen mit islamischem Extremismus. (Islamkritik: politische Tabuisierung von Problemen - Autoren: Dirk Maxeiner und Michael Miersch)
• In Deutschland forderte die türkisch-deutsche grüne Abgeordnete Ekin Deligöz im Zuge des Kopftuchstreits Musliminnen zum Ablegen des Kopftuchs auf. (Islamkritik: Ablegen des Kopftuchs - Autorin: Ekin Deligöz)

Mögen diese Beispiele für zukünftige Bearbeitungen helfen. --85.176.246.211 11:39, 21. Jun. 2008 (CEST)

Bezeichnet Ekin Deligöz sich denn als Islamkritikerin, oder wird ihre Haltung einfach so ausgelegt? Ich denke, wenn man in diesem Artikel Personen behandelt, dann diejenigen, die sich selber als Islamkritiker bezeichnen. -- Arne List 17:28, 21. Jun. 2008 (CEST)

Das Problem ist doch, dass die (Berufs)Bezeichnung Islamkritiker nicht geschützt ist und es für die Reklamierung deshalb keinerlei Qualifikation bedarf. Diese Seite wird eh für Werbung selbsternannter Islamkritiker missbraucht.

Im Prinzip könnte man den Artikel in "Liste von Personen, die schon mal was gegen den Islam gesagt haben" umbenennen. Das Lemma heißt aber Islamkritik und nicht Islamkritiker. Der Abschnitt "Bekannte Islamkritiker" ist ein Witz. Dass bisherigen Autoren bspw. zur Christliche Islamkritik nicht mehr als das Papstzitat zu Regensburg eingefallen ist … Eigentlich ist da nichts zu retten … --92.227.21.75 22:43, 21. Jun. 2008 (CEST)

Hm, die Frage ist doch, ob es Muslime gibt, die sich selber als Islamkritiker bezeichnen, also genau mit diesem Begriff. Wenn ja, würde ich gerne im Artikel sehen, wer das ist. Wenn nein, sieht es wohl so aus, dass sich in erster Linie Nichtmuslime dieses Etikett geben und vielleicht versuchen, dieses auf kritische Muslime zu projizieren, die sich selber aber nicht "islamkritisch" nennen würden. -- Arne List 00:40, 22. Jun. 2008 (CEST)

Das Lemma heißt Islamkritik und nicht Islamkritiker. Es ist müßig darüber zu diskutieren, wer sich die Etikette Islamkritiker zu Recht anheftet. Das ist für dieses Lemma auch irrelevant, da Islamkritik von (christlichen) Theologen, Religionswissenschaftlern, Soziologen, Ethologen, Journalisten u.v.a.m. geübt werden kann. Weiter unten kündigt jemand an, den Zentralrat der Ex-Muslime wieder einfügen zu wollen. Das Lemma Islamkritik hat aber nicht die Aufgabe ein Who is who derjenigen zu sein, die sich Islamkritiker nennen. Der Zentralrat der Ex-Muslime ist eine Tarnorganisatin iranischer Kommunisten. Mal angenommen, von dort kommt substantielle (d.h. enzyklopädiewürdige) Islamkritik, müsste sie in den richtigen Kontext gestellt werden. Der Terminus Ex-Muslime dient der Täuschung uninformierter Medienkonsumenten, so weit so gut, aber nicht jede kommunistische Tarnorganisation ist enzyklopädiewürdig. Und Schleichwerbung sollte auch in einer Enzyklopädie nicht geduldet werden.

Aber: Maßstab bleibt allein die Islamkritik und nicht die Person oder die Organisation, die sich als Islamkritiker versteht. --92.227.37.213 13:08, 22. Jun. 2008 (CEST)

Wenn Du den Zentralrat der Ex-Muslime für nicht enzyklopädiewürdig hältst, dann stell doch einen Löschantrag. Desweiteren sind die konkreten Äußerungen von Toker und Ahadi unter "Kritik an der Kritik" genau richtig aufgehoben. Grüße -- sambalolec 14:00, 22. Jun. 2008 (CEST)

Ich schrieb [in Bezug auf dieses Lemma], Maßstab bleibt allein die Islamkritik und nicht die Organisation. Haben Sie eine Leseschwäche? Wikipedia ist nicht die Gelben Seiten. „Name droping“ hat hier nichts verloren. --92.227.37.213 14:19, 22. Jun. 2008 (CEST)

Definiere "Islamkritik". Bitte mit Quelle. Grüße -- sambalolec 16:02, 22. Jun. 2008 (CEST)

Steht in der Einleigung des Artikels. ;-) --92.227.37.213 16:14, 22. Jun. 2008 (CEST)

Ohne Beleg belanglos was da steht. Grüße -- sambalolec 16:38, 22. Jun. 2008 (CEST)

Theoriefindung

Der Abschnitt Einwände und Kritik von westlicher Seite ist Theoriefindung und wird als Container für eine „Presseschau“ genutzt. --85.176.246.211 12:19, 21. Jun. 2008 (CEST)

Och weist Du, im Vergleich mit Islamisierung#Die These einer Islamisierung Europas im 21. Jahrhundert oder ähnlichem PIslamistenTF in diversen anderen Artikeln, ist der von Dir kritisierte Abschnitt ein wahrer Hort des NPOV. Im Übrigen werde ich dort Herrn Giordano wieder einfügen und ebenso den Hinweis auf den Zentralrat der Ex-Muslime. Deine Löschbegründung scheint mir doch etwas dürftig. Grüße -- sambalolec 23:29, 21. Jun. 2008 (CEST)

1. Bitte beachten Sie dabei das Lemma und fügen nicht die Person Giordano (die ich wieder löschen würde) sondern die Islamkritik Giordanos ein!

2. Der Vorwurf POV wurde nicht erhoben, sondern dass dass Lemma zu einer Presseschau missbraucht wird. Es macht die Sache nicht besser, wenn der Presseschau NPOV bescheinigt wird.

3. Vergleiche zu anderen Wiki-Artikeln sind irrelevant. Gruß --92.227.37.213 12:50, 22. Jun. 2008 (CEST)

Im angeführten Zitat Giordanos geht es weder um eine "konkrete Moschee", noch um Einzelheiten seiner Kritik am Islam, es geht um die Vereinnahmung des dortigen Protestes durch pro Köln. Daher ist Giordano auch wieder drin. Grüße -- sambalolec 13:57, 22. Jun. 2008 (CEST)

Vereinnahmung in einer lokalen Politikposse ist Privatproblem Giordanos mit pro Köln und hat mit dem Thema Islamkritik nichts zu tun. Bleibt deshalb hier draußen. Vorschlag: Stellen Sie das doch unter Pro Köln ein! --92.227.37.213 14:15, 22. Jun. 2008 (CEST)

Es hat aber etwas mit de Kritik an der Islamkritik zu tun. Es sei denn, die Bürgerproteste wären weit davon entfernt Islamkritik zu sein. Grüße -- sambalolec 14:21, 22. Jun. 2008 (CEST)

Womit bewiesen ist, dass Ihnen die Stoßrichtung eines enzyklopädischen Artikels Islamkritik bislang entgangen ist. Es ist eben keine Presseschau von Bürgerinitiativen. Und Bürgerproteste gegen die Kölner Moschee gehört eindeutig hierhin und dorthin! --92.227.37.213 14:29, 22. Jun. 2008 (CEST)

Leider ist es faktisch so, daß Islamkritik und Kritik am Islam zwei Paar Schuhe sind. Grüße -- sambalolec 14:50, 22. Jun. 2008 (CEST)

Ein geht hier allein darum, was enzyklopädisch ist und was nicht. Speziell in dieses Lemma gehört (wissenschaftlich) anerkannte Islamkritik und nicht islamkritische tagespolitische Wortmeldungen. --92.227.37.213 15:19, 22. Jun. 2008 (CEST)

"Islamkritik" steht ja nicht mal im Duden. Was schreibt der Bockhaus darüber? Ups, nix. Könnte es sein, daß wir es hier mit einer neuzeitlichen Wortschöpfung zu tun haben oder einem politischen Schlagwort? Deine Bemühungen, Kritik am Islam darzustellen finde ich sehr lobenswert. Ich gebe jedoch zu bedenken, daß diese Darstellung unter dem Schlagwort "Islamkritik" so lange TF ist, bis Du uns anhand wissenschaftlicher Quellen belegt hast, daß die Auffassung, "Kritik am Islam" sei identisch mit "Islamkritik" ein wissenschaftlicher Konsens ist und nicht nur eine Erfindung von PI. Grüße -- sambalolec 15:38, 22. Jun. 2008 (CEST)

Die Werke von Johannes Damascenus eine Erfindung von PI? Ich bitte Sie. Zwischen Kritik am Islam auf der Straße und an Stammtischen (heißt ja heute Talkrunden in TV) und anerkannter Islamkritik müsste man schon unterscheiden können. Politische Schlagwörter gibt es viele, die ändern sich auch Jahr für Jahr und sind nicht mein Thema. --92.227.37.213 15:54, 22. Jun. 2008 (CEST)

Och, das sich Johannes Damascenus kritisch mit dem Islam auseinandergesetzt hat, das glaube ich einfach mal. Das es sich dabei um "Islamkritik" handelt, wäre jedoch zunächst anhand reputabler wissenschaftlicher Quellen zu belegen. Grüße -- sambalolec 15:59, 22. Jun. 2008 (CEST)

Giordano

„Ralph Giordano setzt sich gegen die Vereinnahmung … zur Wehr …“, ich habe die Passage gelöscht, weil das Giordanos Privatproblem ist, sich gegen Vereinnahmungen zu wehren. Zumindest hat das nichts, aber auch gar nichts, mit Islamkritik zu tun. Wiedereinstellung werde ich als Vandalismus werten. Die Person Giordano hat hier nichts zu suchen, allenfalls seine Islamkritik. Die gelöschte Textpassage hat aber nichts mit Islamkritik zu tun, sondern mit einer Kölner Politikposse. Giordano hat leider (leider meine ich ehrlich) viel nicht enzyklopädisch verwertbare heiße Luft verblasen und wo er konkret wurde, ging das in die Richtung DITIB, was aber nur sehr indirekt mit Islam zu tun hat und sehr viel mit türkisch-deutscher Politik. --92.227.37.213 14:12, 22. Jun. 2008 (CEST)

Vielleicht lösche ich gleich alle Leute im Artikel. Es ist schließlich deren Privatproblem, den Islam zu kritisieren. In den Abschnitt "Kritik" gehört aber nunmal Kritik am Gegenstand des Lemmas. Entweder, Du arbeitest also deutlich heraus, daß die Proteste in Köln nichts mit Islamkritik zu tun haben, oder Giordanos Kritik bleibt drin. Ansonsten ist mir völlig Wurst was Du als Vandalismus wertest, das nämlich ist Dein Privatproblem. Grüße -- sambalolec 14:33, 22. Jun. 2008 (CEST)

Nun werden Sie mal nicht persönlich. Es ist zunächst Ihre Pflicht sich zu informieren, was Wikipedia ist und Was Wikipedia nicht ist! Einer der Grundsätze bei der Erstellung dieser Enzyklopädie ist: Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung. Wikipedia ist unter anderem keine Werbe- oder Propagandaplattform (auch nicht für Zentralrat der Ex-Muslime, Ralph Giordano und Kölner Bürgerinitiativen) und keine Gerüchteküche (Punkt 3). Wikipedia ist auch kein Nachrichtenportal und dient nicht der aktuellen Berichterstattung (Punkt 8). Sie sollten auch lesen, Was eine Verletzung dieser Grundsätze zur Folge haben kann. Gruß --92.227.37.213 15:16, 22. Jun. 2008 (CEST)

Schön, daß Du Dich mit den Richtlinien vertraut gemacht hast. Dann weißt Du ja jetzt auch, daß es Deine Aufgabe ist, zu belegen, daß "Kritik am Islam" gleichbedeutend mit "Islamkritik" ist. Ansonsten könnte man z.B. ein Lemma Judentumskritik anlegen und dort alles reinwursteln, was irgendwer mal irgendwann am Judentum kritisiert hat. Solcherlei Blödsinn fällt zurecht unter TF. Also:

• Wer verwendet den Terminus "Islamkritik" in welchem Zusammenhang?
• Wann und von wem wurde er mit welcher Bedeutung eingeführt?
• Existiert eine Kontroverse über Inhalt und Bedeutung des Begriffes (so es überhaupt ein Begriff ist und nicht nur ein Schlagwort)

Grüße -- sambalolec 15:55, 22. Jun. 2008 (CEST)

Ich kenne den Begriff Islamkritik als einen Euphemismus für Islamfeindlichkeit. Kein Mensch verwendet ja den Begriff Judentumkritik, sondern nur Antisemitismus, Antijudaismus oder Judenfeindlichkeit. Kritische Juden wären aber von Antisemiten zu unterscheiden. -- Arne List 19:32, 22. Jun. 2008 (CEST)

Lies die Einleitung des Lemmas und sag mir, wo du da etwas "islamfeindliches" siehst. --85.180.160.138 20:10, 22. Jun. 2008 (CEST)

Kritik am Islam

In der Einleitung heißt es:

• Kritik am Islam auf politischer, ethischer, philosophischer, wissenschaftlicher oder theologischer Grundlage hat es seit seiner Gründungszeit gegeben. Es gibt Kritik sowohl an den Grundlagen des Islam als auch an seinen kulturellen Traditionen und sozialen Normen.

Das Lemma heißt aber Islamkritik. Entweder sollte der Einleitungssatz angepasst werden, oder aber das Lemma nach Kritik am Islam verschoben. Alternativ dazu könnte natürlich auch jemand, der sich berufen fühlt, einen Artikel Kritik am Islam anlegen. Dann hätten wir im einen Lemma (hoffentlich) seriöse Religionskritik und im anderen die rechtpopulistischen Schreihälse und ihre Mitläufer. Womit auch gleich der Disput um die "Kritik an der Kritik" beendet wäre. Nebenbei entsprächen beide Artikel den WP-Namenskonventionen Grüße -- sambalolec 14:45, 22. Jun. 2008 (CEST)

Eben nicht. Sie sollten sich informieren, was Wikipedia ist und Was Wikipedia nicht ist! Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung. Zum bekannten Wissen gehört die Darstellung der Islamkritik, während Diskussionen im politischen Tagesgeschäft, rechtpopulistischen Schreihälse und ihre Mitläufer zu Theoriefindung gehört, in nicht in eine Enzyklopädie gehört. --92.227.37.213 15:16, 22. Jun. 2008 (CEST)

Siehe oben. TF ist zunächst mal die Gleichsetzung von "Islamkritik" mit "Kritik am Islam". Und zwar so lange, bis wir belastbare Belege dafür haben. Den Umstand zu verschweigen, daß es sich bei "Islamkritik" um ein politisches Schlagwort handelt zu verschweigen ist ebenfalls TF. Grüße -- sambalolec 15:43, 22. Jun. 2008 (CEST)

Was soll das verschwörerische, hier würde etwas "verschwiegen"? Politsche Schlagwörter gibt es viele und Wikipedia ist kein (politisches) Wörterbuch (Punkt 1, schon gelesen?) Islamkritik hier als politisches Schlagwort zu behandeln würde ein Fass aufmachen, dass wenig (bis keinen) enzyklopädischen Nährwert hat. Bezüglich der damit verbundenen Probleme empfehle ich Ihnen die Diskussion:Hassprediger zu lesen. --92.227.37.213 16:03, 22. Jun. 2008 (CEST)

Noch weniger enzyklopädischen Nährwert hätte es, einen politischen Kampfbegriff so handzuhaben, als handele es sich um einen wissenschaftlichen Terminus oder gar eine irgendwie geartete wiss. oder phil. Disziplin. Grüße -- sambalolec 16:36, 22. Jun. 2008 (CEST)

Löschen

Ich weiß: die Löschung ist zweimal abgelehnt worden. Man braucht nicht nachzuschauen, wer alles gegen bzw. für die Löschung war. Das Ergebnis bleibt: der Art. ist in sich amorph, ohne Konzept, ohne Darstellung historischer Retrospektiven und Perspektiven. Ein Zwitter zwischen Politik- Terror-Religion mal aus der linken mal aus der rechten Ecke. Die Islamkritik beginnt mit der Entstehung des Islams selbst; die Kritik kommt von innen - sogar zur Zeit Mohammeds, aus den eigenen Reihen. Die kritischen Beobachter und Berichterstatter aus der christlichen Umgebung aus dem 8. Jh. und später liegen schriftlich vor - ganz abgesehen von der Islamkritk im Osmanischen Reich in Europa. Das ist kein Artikel: was hier vorliegt, ist eine Sammlung diverser anti-islamischer Aussagen, deren Wert den Tag nicht überlebt. Man verwechselt auch, so mein Eindruck, Islamkritiker mit Islamwissenschaftlern (T.Nagel - als Beispiel). Bassam Tibi ist kein "bekennender Muslim", auch kein Islamwisss., sondern Soziologe. Selbst die Verteilung der Prädikate ist mangelhaft. Als Seminararbeit wäre es eine glatte 5,0--Orientalist 20:34, 20. Jun. 2008 (CEST)

Sie haben natürlich recht. Diesen Artikel - in der bestehenden Form wohlgemerkt - müsste komplett entfernt werden. Schade, dass gerade die, denen der Artikel anscheinend so am Herzen sind, wenig bis nichts in solide Recherche investieren, ist traurig.

Glauben Sie, dass Sie als Rufer in der Wüste hier erhört werden? ;-) --92.227.68.164 01:41, 21. Jun. 2008 (CEST)

Ich würde als Semesterarbeit mit ungenügend (6) bewerten. Der Artikel ist in jeder Hinsicht eine einzige Katastrophe. --85.176.246.211 11:49, 21. Jun. 2008 (CEST)

ach: gibt es auch 6,0? Bei mir ist schon 4,0 ungenügend und keine Zukunftsperspektive...--Orientalist 11:54, 21. Jun. 2008 (CEST)

Ja, hätte ich auch nicht gedacht, dass es das gibt … ;-) --85.176.246.211 12:19, 21. Jun. 2008 (CEST)

Meines Erachtens besteht das Problem des Lemmas in einer gewissen Bedeutungsverschiebung, die der Terminus "Islamkritik" in den letzten Jahren erfuhr. Der Grund dafür dürfte im lautstarken und inflationären Gebrauch des Wortes durch bestimmte politische Gruppierungen liegen. Heutzutage ist man ja bereits "Islamkritiker", wenn man ein T-Shirt mit der Aufschrift "Türken raus" trägt. Zu meiner Zeit gab´s für solche Leute eine Bezeichnung mit deutlich weniger Silben, die aber wegen Godwins Law hier besser nicht genannt werden sollte. Grüße -- sambalolec 23:48, 21. Jun. 2008 (CEST)

Sorry, Islamkritik ist Islamkritik, von Anfang an bis heute. Inflationär ist alleinfalls die Berufsbezeichung Islamkritiker, was aber nicht Gegenstand dieses Lemmas ist. --92.227.37.213 14:12, 22. Jun. 2008 (CEST)

Gibt es Belege für diese Behauptung? Grüße -- sambalolec 16:02, 22. Jun. 2008 (CEST)

Irrelevant, weil es hier nicht um Islamkritiker geht. Wenn Sie mich in unsinnigen Diskussionsschleifen abnutzen wollen, gibt es von mir ein EoD. --92.227.37.213 16:14, 22. Jun. 2008 (CEST)

Ansonsten gilt das von Orientalist 20:34, 20. Jun. 2008 gesagte. --92.227.37.213 16:17, 22. Jun. 2008 (CEST)

Frage: Warum tut ihr diesen ganzen Artikel nicht löschen. Das ist doch alles Blödsinn was da drin steht. Und obendrein kein Lemma. Es gibt keinen Artikel "Christentumskritik", "Buddhismuskritik", "Protestantismuskritik", "Shintoismuskritik", "Methodistenkritik" oder Ähnliches. Bei jeder Religion oder Weltanschauung gibt es diverse Kritik daran. Da könnte man auch die Artikel "Kommunismuskritik", "Faschismuskritik", "Demokratiekritik", "Ökologiekritik", und anderen Unsinn basteln. Kritik an einzelnen Dingen im Islam gehört in die einzelnen Fachartikel. Der ganze Artikel ist doch nur Tummelplatz für Theoriefindung von Islamhassern oder Leuten, die die Religion verherrlichen wollen. Auch die Idee, dass in "Kritik am Islam" umzubenennen ist Käse. Man kann nicht zu jedem Begrif XY auch noch den Artikel "Kritik an XY" basteln. Oder gibt es den Artikel "Kritik an McDonalds" ? Kritische Töne zu XY gehören immer im angemessenen Rahmen in den Artikel XY selber. Wohl jeder studierte Orientalist wird sich mit Graußen von diesem Wust aus Theoriefindung und Zeitungstratsch/Newsticker abwenden. Das zeigen alleine schon die Referenzen. Lauter mehr oder minder seriöse Internetseiten, und fast nichts aus ernsthafter Literatur/Forschung. Was soll hier eigentlich bewiesen werden ? Wie viele miese Einzelelemente der Islam im Gegensatz z.B. zum Christentum hat ? Oder wie gemein, und nationalistisch/rechtsradikal es ist, dass man am Islam überhaupt mal was kritisiert. Oder von beidem ein bisschen ? Allein der öfters verwendete Begriff "Islamkritiker" ist doch Unsinn. Wie wird man denn bitte schön dazu ? Wird man "Deutschlandkritiker" wenn man mal 1-2 kritische Aufsätze Bücher über deutsche Geschichte/Gegenwart geschrieben hat ? Allein die häufige Verwendung des Begriffs "Islamkritiker" ist schon mal TF und POV hoch 3. Was soll denn der Absatz zum Antisemitismus ? Christen sind oft antisemitisch, Moslems auch, und häufig auch Atheisten. Na und ? Das ist doch nichts islamspezifisches. Also bitte Löschen !!! Gruß Boris Fernbacher 19:17, 22. Jun. 2008 (CEST)

Es kann sein, dass der Euphemismus "Islamkritik" analog zu Kapitalismuskritik entstanden ist, als man sich nicht mehr als "Antikapitalisten" verstanden wissen wollte. Oder Globalisierungskritik statt früher Antiimperialismus. Allerdings ist das nur so eine Theorie von mir. Ich meine, dass alles unter Islamfeindlichkeit zusammen gefasst werden kann, analog zu Judenfeindlichkeit. -- Arne List 19:41, 22. Jun. 2008 (CEST)

Der Unterschied ist nur, dass es ausgeprägte Judenfeindlichkeit leider oft gab und gibt. Eine spezielle "Islamfeindlichkeit" aber nicht. Die haben wie jede Religion/Weltanschauung/Nation/etc. halt ihre Gegner und manchmal Feinde. Aber deshalb braucht es kein eigenes Lemma. Das ist vollkommen normal. Religionen und davon geprägte Mächte/Staatswesen, die nahe beeinanderleben, stehen halt mehr in einem Konkurrenzverhältnis. Das ist wie bei der Fussball-EM. In der Vorrunde hat man drei Gegner in der eigenen Gruppe. Die anderen sind einem egal. Erst im Viertelfinale werden diese dann evtl. zu Gegnern, und negativ gesehen. Gruß Boris Fernbacher 19:49, 22. Jun. 2008 (CEST)

Doch natürlich gibt es einen speziellen Antiislamismus. Einige der antiislamischen Vordenker werden in diesem Artikel ja genannt. Dabei handelt es sich um eine ausgewachsene Ideologie mit großer Ähnlichkeit zum Antisemitismus, auch wenn die sich selbst so nennenden Islamkritiker in der Regel vorgeben, an vorderster Front gegen Judenfeindlichkeit zu sein. Beispielsweise Udo Ulfkotte, der das Schächten bei Juden tolerabel findet, bei Muslimen aber unerträglich. -- Arne List 19:52, 22. Jun. 2008 (CEST)

Ich denke, du konstruierst dir da was zusammen. Ein paar fanatische, und evtl. auch unsachliche Autoren (die evtl. mal nur auch die schnelle Mark/Euro verdienen wollen), machen noch kein Lemma "Islamfeindlichkeit". Gruß Boris Fernbacher 19:59, 22. Jun. 2008 (CEST)

1) Weil zwei Löschanträge bislang gescheitert sind und ein dritter voraussichtlich ebenso scheitern würde. Siehe auch dazu die Bemerkung von Orientalist.

2) Kirchenkritik gibt es aber schon. --85.180.160.138 20:17, 22. Jun. 2008 (CEST)

3) Islamkritik ist eine spezielle Religionskritik wie Kirchenkritik auch. --85.180.160.138 20:32, 22. Jun. 2008 (CEST)

Einleitung

Alleine schon diese Einleitung -> "Kritik am Islam auf politischer, ethischer, philosophischer, wissenschaftlicher oder theologischer Grundlage hat es seit seiner Gründungszeit gegeben. Es gibt Kritik sowohl an den Grundlagen des Islam als auch an seinen kulturellen Traditionen und sozialen Normen." -> ist nichtssagender Käse, der für fast alle Religionen/Gedankengebäude gilt. Dieser Satz bringt null Information. Gruß Boris Fernbacher 20:13, 22. Jun. 2008 (CEST)

So geht das Blah-Blah weiter

Zu -> "Zu den frühesten erhaltenen islamkritischen Schriften gehört beispielsweise Johannes Damascenus († 749), der im zweiten Kapitel seines Buches Die Quelle der Weisheit mit dem Titel Über die Häresien die These aufstellt, Mohammed sei von einem nestorianischen Mönch beeinflusst gewesen." -> Na toll; er spricht von einer Beeinflussung. Ist das nun auch eine Kritik, ein Lob, oder etwas anderes ? Der Leser erfährt eigentlich nichts genaues. Diese "Präzision" wird durch mangelnde Quellen/Referenzen noch gesteigert. Gruß Boris Fernbacher 20:15, 22. Jun. 2008 (CEST)

Unverständlich und auch grammatikalisch falsch ist: -> "Gegenstand der Kritik umfasst islamische Immunität gegenüber Kritik, Stellungnahmen gegenüber wahrgenommener und angeklagter Häresie, und die Behandlung, die man Apostaten im Islamischen Gesetz zugedenkt. Ein anderer Themenkreis beschäftigt sich mit der Moral im Leben Muhammads, dem Begründer des Islam, sowohl bezüglich seiner öffentlichen und privaten Lebensführung." -> Das müsste zumindest heißen "Der Gegenstand der Kritik ...". Die Referenzen dazu sind Käseseiten. Gruß Boris Fernbacher 20:19, 22. Jun. 2008 (CEST)

Die Aussage -> "Die Authentizität und Morallehre des Koran, dem heiligen Buch des Islam, werden auch in Kritiken thematisiert." -> sagt eigentlich nichts. Es wird "thematisiert". Aha ! Aber wie denn ? Dem Leser wird ein Blah-Blah-Brocken hingeschmissen. Als Referenz gibt es dazu -> Als Referenz gibt es dazu wohl aus der englischen Wikipedia kopiertes Zeug wie "Bible in Mohammedian Literature., by Kaufmann Kohler Duncan B. McDonald, Jewish Encyclopedia, retrieved April 22, 2006 Robert Spencer, „Islam Unveiled“, pp. 22, 63, 2003, Encounter Books, ISBN 1-893554-77-5" Ich tippe mal, dass die deutschen Autoren des Artikels in diese Bücher nie wirklich reingeschaut haben.

Auch der folgende Satz ist eine absolute Nullaussage -> "In letzter Zeit wurde der Einfluss auf die Integrationsfähigkeit von Migranten als islamischen Länder in den Westen Gegenstand kritischer Analysen." -> Fördert der Islam nun die Integrationsfähigkeit, oder behindert er sie ? Der Leser wird wie immer im unklaren gelassen. Wir erfahren nur: "Es wurde mal dazu geforscht."

"Christliche Kritik" von circa 700 wird in wenigen Sätzen angerissen, und darauf folgen kritische Papstaussagen von 2006. Hallo; dazwischen liegen ja nur 1300 Jahre. Ist ja egal; passt in den undifferenzierten Schwarz-Weiß-Stil des Artikels.

Ob man einen eigenen Abschnitt zum "Antisemitismus des Islam" braucht, ist sicher umstritten. Ich habe da mal gar keine Meinung. Aber sowas wie in diesem Artikel ist ja nur Märchenstunde. -> "Zum Zeitpunkt der Entstehung des Islam wünschte sich Mohammed, dass die Juden zur neuen Gemeinschaft hinzugehören und mit den Muslimen ein Brudervolk werden sollten. Gemeinsam mit den arabischen Stämmen sollten auch sie Mohammed als letzten Propheten Gottes in der Geschichte der Menschheit anerkennen. Zu dieser Anerkennung kam es aber nicht. Juden schlossen sich der neuen Glaubenslehre nur vereinzelt an. Es kam zu Stammesfehden, in deren Folge Mohammed drei der in und um Medina lebenden jüdischen Stämme, die Banu n-Nadir, die Banu Quraiza und die Banu Qaynuqa, vertreiben oder töten ließ." Aha; -> "Onkel Fritz wünschte sich vor 1400 Jahren dies oder das, es kam zum Streit, und irgendwelche Stämme hauten ab." -> "Once upon a time in the east."; und daher kam dann der ganze böse Antisemitismus. Toll, dass man mal den Antisemitismus so einfach und kurz erklärt bekommt.

Auch dieser Satz scheint ja nur der Phantasie der Autoren entsprungen: -> "Auf viele dieser frühen muslimischen „Aufklärer“ (darunter etwa Averroes, Al-Ma'mun und Avicenna) beziehen sich heutige „Reform-Muslime“, z.B. die kanadische Feministin Irshad Manji oder der türkische Theologe Yaşar Nuri Öztürk." -> Oho; Feministen sehen ihre Wurzeln im Mittelalter. Stimmt; damals gab es doch wirklich sehr ausgeprägte Rechte der Frauen. Es war eine sehr emanzipierte Zeit. Alice Schwarzer als Burgfräulein. -> Gibt es denn irgendwelche Referenzen für diesen "Bezug von 2000 auf 1000" ? Gibt es Quellen, in denen sich Yaşar Nuri Öztürk oder Irshad Manji auf diese mittelalterlichen Traditionen berufen ? Wer das geschrieben hat, soll es auch mal mit Referenzen aus Büchern/Aussagen/Interviews von Yaşar Nuri Öztürk oder Irshad Manji belegen. Sonst ist das nur "Autoren etwas unterstellen, was nur der Wikipedia-Autor phantasiert."

Gruß Boris Fernbacher 20:27, 22. Jun. 2008 (CEST)

Die Schwächen des Artikels sind bekannt. Trotzdem hat der Artikel zwei Löschanträge überlebt, das muss man erst einmal zur Kenntnis nehmen, bevor man an einen dritten denkt. Und seitdem hat der Artikel keine substantielle Verbesserung erfahren.

Ich persönlich würde dem Artikel keine Träne nachweinen, nur sehe ich die Erfolgsausichten für einen erneuten Löschantrag pessimistisch. Das sieht offensichtlich auch Orientalist so, der im Grunde ja auch für "löschen" plädiert. Wenn nun eine Löschung des Lemmas nicht durchsetzbar ist, ist zu überlegen, was alternativ geschehen könnte. --85.180.160.138 20:23, 22. Jun. 2008 (CEST)

Boris Fernbacher hat mit seiner Analyse recht, das Problem ist aber, dass sich hierher kein Religionswissenschaftler verirrt, um bspw. 1300 Jahre fehlender Islamkritik aus christlicher Sicht zu ergänzen. Ich selbst besitze die entsprechende Literatur nicht. Ich sehe hier keine wirkliche Lösung. Vielleicht gibtOrientalist ja mal einen Literaturtipp. Ich wäre sogar bereit in die Unibibliothek zu tippeln, um die nötige Info rauszuschreiben. Aber ohne Literaturübersicht sind 1300 Jahre nicht zu bewältigen. --85.180.160.138 20:46, 22. Jun. 2008 (CEST)

Boris Fernbacher hat in der Substanz recht. Was hat denn Antisemitismus mit B. Quraiza zu tun? In der Tat. Ich befürchte - insgesamt - daß sowohl der Art. und folglich auch die Diskuseite dazu, in eine Art Studi-Disku-am Mensa-Tisch-bei - Leipziger-Allerlei ausartet und sich vom enzyklopädischen Charakter der WP entfernt. Artikel und Disku sollten gelöscht werden.--Orientalist 20:53, 22. Jun. 2008 (CEST)

Natürlich hat Boris Fernbacher in der Substanz recht. Sie schrieben am 20. Jun. 2008 ähnliches. Doch was hält sie beide davon ab einen Löschantrag zu stellen?

Die Frage ist meines Erachtens nicht, ob B.F. recht hat, sondern ob ein Löschantrag erfolgsversprechend ist. Und wenn Löschen nicht geht (warum auch immer) ist die Folgefrage, was alternativ geschehen könnte. --85.180.160.138 20:58, 22. Jun. 2008 (CEST)

Mich müssen Sie nicht mit einer Analyse des Artikels nicht überzeugen. Das einzige, was mich intessiert ist, hätte ein (weiterer) Löschantrag Aussicht auf Erfolg, und wenn nicht, was könnte alternativ geschehen. Eine tiefere Analyse des bestehenen Artikels hilft nicht weiter, da mir die Sache klar und unstrittig scheint. --85.180.160.138 21:05, 22. Jun. 2008 (CEST)

Zum Löschproblem

Ich denke es ist nicht schwer, das Lemma zu löschen.

Man kann bei fast jedem Satz nachweisen, dass er "nichts aussagt", "falsch/unbelegt ist", oder purer POV und Theoriefindung ist. Das merke sogar ich als Mensch, der keine Ahnung vom Islam und seiner Geschichte hat. Zudem ist das ganze ohne jedes historische Empfinden geschrieben. Das liest sich wie: "Johann Sebastian Bach griff 1740 direkt das damals vorherrschende Modell des Gregorianischen Chorals und der mittelalterlichen Orgeltechnik auf, und verarbeitete sie zu Werken, die schon kurz darauf Beethoven, Richard Wagner, und Schönberg aufgriffen und forterntwickelten." Den Historiker graußt es dabei. Und der Benutzer Orientalist wird sich bei diesem Artikel sicher genauso graußen oder winden.

Man sollte alle Aussagen des Artikels untersuchen. Dann sollte man einem Löschantrag eine Liste beigeben, die zeigt, dass 80-90% der Aussagen des Artikels falsch und unreferenziert sind, bzw. TF oder POV darstellen. Ich bin kein Fachmann auf dem Gebiet. Aber ich denke, dass eine Liste über die Fehler des Artikels von einem Religionswissenschaftler/Archäologen/Orientalisten relativ leicht erstellt werden könnte.

Man sollte sehr viel Müll aus diesem Artikel sammeln, und es dann in einer Löschdiskussion den Abstimmenden als das zeigen, was es wirklich ist. Ein Berg von Müll und unbewiesenem Blah-Blah. Am besten natürlich mit "Gegenreferenzierungen".

Am besten wäre es, wenn diese Aufgabe von einem Fachmann (Religionswissenschaft/Altertumswissenschaft/Archäologie/Orientalistik) übernommen würde.

Dem Artikel ist nicht durch "kosmetische Operationen" geholfen. Er sollte besser als "hoffnungsloser Fall" als Ganzes beseitigt werden (Exitus is better then Living). Wenn ihr alle 2-3 Wochen nach guten Argumenten sucht, werde ich dann einen Löschantrag stellen. Dann will ich aber dort auch Engagement und Argumente (euer Trainer) von euch sehen.

Gruß Jogi Löw 21:25, 22. Jun. 2008 (CEST)

Ein Löschantrag hätte meine Unterstützung! --85.180.160.138 22:08, 22. Jun. 2008 (CEST)

Und POV und persönliche Ansicht von mir: Ich finde es wirklich nicht schön und historisch arg verfälschend, wenn einem mit Artikeln wie "Islamfeindlichkeit" was vorgemacht wird. Eine lange historische Feindschaft verschiedener Kulturen gegen die Juden hat es leider immer (mit Folgen) gegeben. Das trifft aber auf den Islam oder das Christentum nicht zu. Also bitte nicht mit erfundenen Lemmata die historische Wahrheit verwischen. Es gab Gruppen die prinzipiell verfolgt wurden. Und es gab Gruppen, die nur manchmal verfolgt wurden. Haltet das bitte auseinander. Gruß Boris Fernbacher 21:55, 22. Jun. 2008 (CEST)

Liebe IP, prinzipiell ist es immer gut, wenn man Unterstützung erfährt. Allerdings werden Meinungen von IP`s in Abstimmungen unter "ferner liefen" gewertet. Du solltest dir ernsthaft überlegen, ob du an einem Enzyklopädieprojekt teilnehmen möchtest. Möchtest du Wissen und den aktuellen Forschungsstand einfach nur abbilden, oder möchtest du selber "die Welt mitformen" ? Wer "Formen/Verbessern/Revidieren/Klarstellen" möchte ist hier falsch !

Wer die Welt "verbessern möchte", muss sich die Plattform der wirklichen Politik suchen. Er sollte mit Marx ehrlich sein, und sich eingestehen, dass wir in einer prinzipiell schlechten Gesellschaft leben. Autoren wie Schwarze Feder, Sambalolec, Giro, sind mir wurscht ... Gruß Boris Fernbacher 00:50, 23. Jun. 2008 (CEST)

Ich hatte angeboten, wenn Leute wie Orientalist mir einen Tipp geben würde, welche relevanten Bücher zu konsultieren wären, würde ich in die Bibliothek gehen und dort die nötige Information recherchieren. Er hielt es nicht einmal für nötig, darauf einzugehen. Was ich nun von Ihrem Kommentar halten soll, weiß ich ehrlich gesagt nicht. Mehr als meine Mitarbeit anbieten kann ich nicht. Mit der "schlechten Welt" haben Sie prinzipiell recht, zu dieser Welt gehört eben auch die Wikipedia. Deshalb hat es seine Gründe, warum ich "nur" noch als IP arbeite. --85.180.163.194 08:38, 23. Jun. 2008 (CEST)

Ich halte es bei einem solchen Thema für falsch, wenn Laien sich mit einem empfohlenne Buch hinsetzen und versuchen, solch einen Themenkomplex darzustellen. Ein bisschen Vorwissen sollte schon vorhanden sein. Ich nehme mir ja auch kein Buch und schreibe im Artikel über Primäraluminium oder ähnliches. -- Arabist 18:28, 28. Aug. 2008 (CEST)

Oben schrieb ein IP-Jemand treffend: "Das Lemma heißt aber Islamkritik und nicht Islamkritiker." Damit wollte er wohl besonders schlau erscheinen. Er wäre der Klügste unter uns, wenn er uns darlegen könnte, wie man Islamkritik beschreiben kann, ohne Islamkritiker zu erwähnen. Wahrscheinlich nach der Weise der Puritaner: Alles redet vom Kinderkriegen, nur bloß keiner vom Sex... Manche Kritiker dieses Lemmas scheinen mir von dieser Sorte. Je konkreter und treffender die Islamkritik, umso "puritanischer" argumentieren sie, damit sie am Ende das Thema selbst aus der WP tilgen können. Die Hölle und der POV - das sind naürlich immer die anderen. "Gibt es Quellen, in denen sich Yaşar Nuri Öztürk oder Irshad Manji auf diese mittelalterlichen Traditionen berufen?"(Boris Fernbacher 20:27, 22. Jun. 2008). - Eine Quelle zu Manji habe ich heute eingefügt Shoshone 09:25, 6. Jul. 2008 (CEST)

Gleichbehandlung und Werturteile (1) Der Terminus Islamkritik wird zur Abgrenzung des Vorurteils "Islamfeindlichkeit/Islamophobie" benutzt und es gibt wie bei vielen Religionen zahlreiche Gründe für Kritik. Allerdings taucht z.B. weder im Hinblick auf Antisemitismus der Begriff Israelkritik noch in Bezug auf die römisch-katholische Kirche ein Begriff wie Kirchen- oder Katholizismuskritik bei Wikipedia auf. (2) Darüber hinaus ist es sehr schwierig - und daraus ergibt sich auch das Dilemma mit dem Artikel - genau zu definieren, wo Kritik aufhört und Vorurteile beginnen. Leibold und Kühnel versuchen das (Jürgen Leibold & Steffen Kühnel: Islamophobie oder Kritik am Islam?, In: W. Heitmeyer (Hrsg.): Deutsche Zustände. Folge 6. Suhrkamp, Frankfurt 2008, ISBN 978-3-518-12525-0, S. 95-115) und gehen dazu vom normativen Standpunkt des deutschen Grundgesetzes aus. Ohne einen normativen Maßstab ist die Unterscheidung von Kritik und Vorurteil nicht möglich, aber für ein Wiki-Projekt ist es bei sehr vielen verschiedenen Wertmaßstäben faktisch unmöglich eine allgemeingültige Festlegung zu treffen. Sehr viel komplizierter wird die Angelegenheit auch noch dadurch, dass es nicht nur einen Islam gibt, sondern dass in diversen Kulturen unterschiedliche Strömungen existieren, die sich gegeneinander abgrenzen und zum Teil auch bekämpfen. Sowohl das Gleichbehandlungs- als auch das Werturteilsargument sprechen aus meiner Sicht für eine Löschung und ggf. für die Aufnahme eines Unterpunktes im Bereich Islamfeindlichkeit. -- Counton99 21:37, 27. Aug. 2008 (CEST)

Dieser Artikel ist schlecht, und es stellt sich mir die Frage, ob man ihn wirklich erhalten sollte. Abgesehen davon, dass er nicht aussagekräftig ist dank einer willkürlichen Auswahl von Aussagen verschiedener selbsterwählter Analysten des Islam, sind komplette Teile völlig sinnlos: "Islamkritik gibt es seit den ersten Entwicklungsstufen des Islam. Frühe Kritiken wurden von Christen vor 1000 unserer Zeitrechnung geschrieben, wobei viele den Islam als eine christliche Häresie werteten." Soll das ein Witz sein?? -- Arabist 18:22, 28. Aug. 2008 (CEST)

siehe auch: Diskussion:Christentumskritik. Fossa_?! ^± 18:27, 28. Aug. 2008 (CEST)

Lustige BNS-Aktion! --HansCastorp 18:33, 28. Aug. 2008 (CEST)

@Arabist: nein. Das ist kein Witz. Bitte nachlesen. Stichwort: syrische Apologetik. Trotzdem müßte der Art. Schnellgelöscht werden.--Orientalist 19:13, 28. Aug. 2008 (CEST)

Dschihad

Nach der Encyclopaedia of Islam hat Dschihad vor allem einen offensiven, kriegerischen Charakter. Bereits der Koran fordert an vielen Stellen die Muslime zur Tötung von Nichtmuslimen auf. Sure 9,5.: Und tötet die Gözendiner, wo immer ihr sie findet. Dierer Vers hebt nach klassisch-muslimischer Auffassung alle friedlicheren, vohergehenden Verse auf (Abrogation). Der offensive, kriegerische Dschihad ist eine kollektive Pflicht (fard kifaya) der Muslime.

Es wäre sehr schön, wenn du deine Äußerungen belegen und deine Beiträge unterschreiben würdest. -- JCIV 12:12, 27. Sep. 2008 (CEST)

Islam und Toleranz

Nach dem Grundsatz Al-amr bi'l ma'ruf wa n-nahy 'an al-munkar haben Muslime die Pflicht, das, was nach islamischem Recht verboten ist, anderen zu verbieten und das was nach islamischem Recht geboten ist, anderen aufzuzwingen. Damit wird im Islam die Intoleranz zum Prinzip erhoben.

Betrifft dies das Verhältnis der Mitglieder der Religionsgemeinschaft untereinander, oder sollen die Muslime auch Außenstehenden (nicht zur ihrer Religionsgemeinschaft gehörenden Menschen) belästigen, drangsalieren und nötigen? Dass innerhalb einer Gemeinschaft zur Aufrechterhaltung der Autorität der Führer Druck, Zwang und Terror ausgeübt wird, wäre wohl nicht sonderlich ungewöhnlich (das gibt und gab es auch bei der sizilianischen Mafia, bei verschiedenen Geheimbünden, und anscheinend wohl auch bei einigen radikalen protestantischen Sekten, sowie wohl auch bei Sciontology). Ungewöhnlich wäre doch wohl nur, wenn man sich Anmaßen würde, auch unbeteiligte Außenstehende zu reglementieren.

Glaubensfreiheit im Islam

Nach islamischem Recht gibt es im Islam keine Glaubensfreiheit im modernen Sinne. Auf Abfall vom Islam steht die Todesstrafe. Siehe auch Hauptartikel: Glaubensfreiheit im Islam. Die altarabische Religion wurde von Mohammed gewaltsam ausgerottet.

Im Koran werden alle Muslime, die zum bewaffneten Kampf (Dschihad) fähig waren, aber nicht in den Kampf zogen, als munafiqun ("Heuchler") und damit letztlich als Micht-Muslime bezeichnet. Der bewaffnete Dschihad gilt als religiöse Pflicht.

Vielfach wird die Tatsache kritisiert, dass der Islam unter Leitung Mohammeds auf der arabischen Halbinsel mit Gewalt duchgesetzt wurde. Mohammed organisierte Angriffskriege gegen seine alte Heimatstadt Mekka, bis er sie erobert hatte. Alle Nicht-Muslime wurden vor die Wahl Islam oder Tod gestellt. Daraus leiteten islamische Gelehrte (ulama) den Grundsatz ab, dass Polytheisten grundsatzlich vor die Wahl Islam oder Tod gestellt werden dürfen.

Auch ließ Mohammed Spötter und Gegner von seinem Gefährten ermorden. Als der Muslim Amr ibn Umayya einen einäugigen Hirten und Stammesbruder nur deshalb im Schlaf ermordete, weil dieser geäußert hatte, dass er niemals Muslim werden würde, segnete Mohammed ihn für diese Tat.

Des weiteren töteten die Muslime unter Mohammed alle erwachsenen Männer der Banu Quraiza nachdem sie diese breits gefangen genommen worden waren, obwohl die Banu Quraiza keine Gefahr mehr für die Muslime darstellte und um nur freien Abzug baten. Die Frauen und Kinder wurden versklavt und zwangsislamisiert. Damit beging Mohammed einen Genozid. Unter anderem daraus leiteten islamische Gelehrte den Grundsatz ab, dass Nicht-Muslime, die nicht als Bürger minderen Rechts im Gebiets des Islams leben, ihr Recht auf Leben verwirkt haben.

Weblinks

Beide Weblinks habe ich entfernt, weil sie mit dem Thema nichts zu tun hatten. Jetzt ist der Absatz leer. Kennt jemand Webseiten, die objektiv über Islamkritk berichten?--Devotus 16:11, 28. Dez. 2008 (CET)

http://www.akte-islam.de/3.html --87.173.221.84 16:20, 29. Dez. 2008 (CET)

Diese Seite ("Akte Islam") scheint mir weniger "objektiv" als "politisch unkorrekt" zu sein, da sie aus dem geistigen Umfeld Udo Ulfkotte, PI etc. stammt. Sie könnte allenfalls als Beleg für eine bestimmte politische Bewertung bzw. eine bestimmte Richtung der Islamkritik verstanden werden, nicht als neutral berichtende Seite, wenn es diese überhaupt gibt.--HansCastorp 16:38, 29. Dez. 2008 (CET)

Weblinks

Ich habe den Weblink zum Video (via Google) "Islam - What the west needs to know" hinzugefügt. Das Video in dieser Fassung hat deutsche Untertitel. Es behandelt den Islam kritisch und es werden viele Experten, auch Ex-Fundamentalisten, befragt. Ich denke das Video passt ganz genau zu diesem Artikel. FALLS JEMAND LÖSCHT BITTE ICH UM BEGRÜNDUNG HIER!

P.S.: Habe keinen Wikipedia Account und weiß auch nicht, wie ich Beiträge unterschreibe. Hoffe das ist ok. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 84.190.201.26 (Diskussion • Beiträge) 11:19, 16. Sep. 2008)

Der Link entspricht nicht der Weblink-Policy, er vermittelt außerdem keinerlei enzyklopädisch relevantes Wissen und bleibt daher bitte draußen. --DasBee 11:27, 16. Sep. 2008 (CEST)

Könntest Du bitte erläutern weshalb das Video NICHT der Weblink Policy entspricht? Habe gerade noch einmal nachgelesen und finde es 1) voll ON-topic und 2) verstößt es gegen keine der genannten Policy-Bedingungen. Gerade dieses Video ist hervorragend geeignet fundierte, weiterführende Informationen über das Thema zu erhalten. Es gibt kein vergleichbar gutes Werk das auch kostenlos online zu sehen wäre. Hier ist der Link und ich stelle ihn im Rahmen dieser Diskussion zur Verfügung. Es handelt sich um angewandte Islamkritik die einem Artikel zur Islamkritik gewissermaßen als Media-Quelle angehangen wird. Was kannst Du dagegen haben? http://video.google.com/googleplayer.swf?docid=3800381023838260593&hl=de Vielleicht möchte noch jemand anders das prüfen und seine Meinung hier äußern. Danke (nicht signierter Beitrag von 88.75.199.82 (Diskussion) )

Dort Punkt 6,7 und 9. Von „Bitte sparsam und vom Feinsten“ mal abgesehen.-- Liebe Grüße, Tobias Vetter 14:21, 20. Sep. 2008 (CEST)

Dschihad

Habt ihr eigentlich auch schon mal darüber nachgedacht das mit Dschihad auch der Kampf mit sich selbst gemeint ist? Das würde mich sehr intressieren.danke

(nicht signierter Beitrag von 89.196.62.65 (Diskussion) )

Bitte Beiträge mit ~~~~ unterschreiben. -- Martin Vogel 08:52, 28. Okt. 2008 (CET)

Contra Weblink!

Ein kleines Pondon zu dem oben genannten Weblink bietet folgender Internetbeitrag: http://www.youtube.com/watch?v=QL65dcC_UNM Hagen Rether begründet in nur acht Minuten weshalb solche Beiträge wie der oben erwähnte nicht nur völlig irrational sondern auch absolut nicht in diese Website passen, wenn sie sich journalistisch vom Stern oder von der Bild abheben wollen. Objektive Kritik ist was anderes! Allerdings ist diese Internetseite lediglich als Antwort auf die obige Internetseite zu verstehen, sie ist keine Begründung für den Islam. Falls sich jemand ernsthaft mit dem Islam auseinander setzen möchte sollte er nicht auf diese oben genannte Internentseite zurückgreifen. Da empfehle ich die Internetseite www.diewahrereligion.de --Mariechen2008 00:32, 26. Dez. 2008 (CET)

Ich glaube du verstehst den Inhalt des Art. Islamkritik nicht so ganz. Hier geht es darum neutral die Gesamtheit der Kritik am Islam darzustellen. Dazu muss die jeweilige Kritik selbst nicht neutral sein (die einzelne Kritik kann sogar ganz großer Mist sein). Für die Mission bzw. Agitation des Herrn Vogel ist hier übrigens wenig Platz, auch nicht als Primärquelle (außer über „seine Lehre“), da er kein islamischer Gelehrter ist (sein Studium der Islamwissenschaft brach er ab und in Mekka studierte er Arabisch, also eine Sprache). -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 16:33, 28. Dez. 2008 (CET)

Danke für den Einwand, den ich nur unterstützen kann. Auch für den Begriff der Agitation bin ich sehr dankbar, denn das trifft bei Herrn Vogel die den Nagel wohl eher auf den Kopf als der Begriff der Mission. Des weiteren finde ich unmöglich, dass zwei Beiträge über meinem hier eine Webadresse aufgeführt wird, die alles andere als neutral ist und deren Verfasser vielerorts stark in der Kritik stehen. Ist denn vor diesen Leuten nicht einmal die Wikipedia sicher? Wenn dieser Eindruck nämlich erhalten werden soll, dann muss diese Webadresse da oben ganz einfach weg. Wobei ich nicht weiß, wer grundsätzlich zu einer solchen Löschung befugt wäre. Dass die Löschung des Artikels der Islamkritik bereits zweimal diskutiert wurde spricht eigentlich Bände, was Islam und Zensur angeht. Wobei die letztendliche Ablehnung wiederum für die Wikipedia und deren funktionierende demokratische Ordnung spricht. --Sir stefan 13:48, 11. Feb. 2009 (CET)

Homosexuelle

Sehr schade finde ich, dass über das Thema Homosexuelle in der islamischen Welt hier nichts steht. Das Thema Menschenrechte sollte nicht nur in diesem Zusammenhang deutlicher angesprochen werden. A.I. (nicht signierter Beitrag von 77.24.2.243 (Diskussion) )

Bitte Beiträge mit ~~~~ unterschreiben. -- Martin Vogel 08:50, 28. Okt. 2008 (CET)

Ich stimme dem zu. Erklären doch die Muslimischen Menschenrechte von 90' explizit die Ehe als nur zwischen Mann und Frau. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 195.176.0.55 (Diskussion • Beiträge) 23:52, 16. Dez. 2008)

Ich verstehe nicht ganz die Kritik. Homosexuelle Ehen sind in allen drei Weltreligionen verboten und gelten als fundierte Gebote der Religionen. Weshalb sollte dies eine Kritik an dem Islam sein? Dann schon eher eine Kritik an allen Religionen oder? Man sollte die Gemeinsamkeiten und Unterschiede der Religionen kennen und darstellen, bevor man Kritik an einem Gebot übt, welches für alle Religionen gilt. Das erweckt wieder den Anschein als wäre der Islam besonders feindlich gegenüber bestimmten Gruppen. --Mariechen2008 00:45, 26. Dez. 2008 (CET)

Falsch, andere Weltreligionen können überhaupt nichts verbieten, da ihre Grundsätze im Gegensatz zum Islam keine Gesetzeskraft haben. In Nicht-Islamischen Ländern entscheiden immer noch die Regierungen (ob demokratisch oder nicht), was erlaubt und verboten ist, und nicht die Religionen. Ismalkritik ist insofern nicht nur religiös, sondern auch politisch innerhalb dieser Abhandlung zu verstehen. -- JK 26. Dez. 2008 (CET)

Dem stimme ich absolut zu. In Ländern in denen Religon und Staat strikt getrennt werden bestimmt immer noch der Staat, wer was darf und wer was nicht darf. Demnach kann es beispielsweise einem deutschen Staatsbürger ziemlich schnuppe sein, ob eine Religion (egal welche) Homosexualität verbietet. Es steht ihm sogar offen, darüber müde zu lächeln. Ganz anders sieht das aus, wenn wir von einem Gottesstaat reden, in dem Gottes angebliches Wort gleich Gesetz ist. Da nun aber bis heute viele Islamstaaten nicht in der Lage sind, Staat und Religion zu trennen, ist eine Kritik speziell am Islam hier eindeutig berechtigt, wenn - und das ist hierbei sehr wichtig - auf der Grundlage freiheitlicher Verfassungen und der Menschenrechte diskutiert wird. Wenn dem mal nicht mehr so sein sollte, dann gute Nacht! --Sir stefan 14:13, 11. Feb. 2009 (CET)

Soviel zum Thema kreisargumentation.

1.) wäre es somit eine kritik gegenüber muslimisch geprägten staaten welche keine säkularisierung für nötig halten, und nicht primär eine kritik gegenüber der gesetzte des islams 2.) wie schon erwähnt ist homosexualität in allen abrahamäischen religionen nicht gerne gesehen, diesen aspekt explizit als islamkritik punkt darzustellen in nicht nachvollziehbar 3.) POV Argumente sind bei einem ohnehin schon prekären thema bitte zu unterlassen

liebe grüße --Elias.N

„Woanders ist es auch so.“ ist keine Begründung. Wenn es Islamkritiker gibt die dieses Thema erwähnt gehört es hier rein. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 15:33, 4. Mär. 2009 (CET)

Der Bericht verstößt gegen den Pressekodex und ist parteiisch!

Die Kritik am Islam sollte aus folgenden Gründen gelöscht werden: Die Wikipedia-Website ist ein Informationsmedium und sollte objektiv über die Inhalte berichten. Diese Website dient der allgemeinen Information und Wissensvermittlung und hat somit gewisse journalistische Pflichten. Es gibt einen sogenannten Pressekodex der eine gründliche und faire Recherche fordert(siehe Deutscher Presserat), d.h. sobald ein Beitrag für eine bestimmte Partei erscheint (in diesem Fall gegen den Islam) sollte als Ausgleich ein weiterer Contra-Beitrag erscheinen (in diesem Fall für den Islam). Solange es keinen Beitrag mit dem Thema "Positive Islamkritik" gibt, entsteht der Eindruck dass der Islam grundsätzlich schlecht ist. Da die Beiträge nicht ausgeglichen sind, wirkt Wikipedia parteiisch. Die Frage ist nicht, ob dieser Bericht gelöscht werden sollte, sondern weshalb er überhaupt aufgenommen wurde. Falls also Wikipedia eine gewisse Verpflichtung zur Objektivität hat, sollte dieser Bericht nicht weiter veröffentlicht werden.--Mariechen2008 23:59, 25. Dez. 2008 (CET)

Du scheinst etwas zu verwechseln. Wikipedia ist keine "Presse", sondern eine Enzyklopädie. Sie befasst sich mit bekannten Vorgängen und Tatsachen. Das es eine Islamkritik gibt und Menschen, die unter diesen Stichwort publizieren, ist wohl unbestritten. Wenn es widerum Kritik an die Islamkritiker geben sollte, kann das natürlich in den Artikel, aber eine Löschung(die bereits 2x abgelehnt worden ist) zu fordern, ist die Unterschlagung von Wissen. Nämlich, dass es so eine Bewegung gibt. Man kann diesen Artikel auch als eine Ausgliederung vom Artikel "Islam" betrachten. --Northside 00:18, 26. Dez. 2008 (CET)

Eine Enzyklopedie unterliegt ebenfalls gewissen Regeln, die die Objektivität bewahren sollten. Selbstverständlich gibt es Kritik am Islam, die Frage ist doch gehört so etwas in ein Nachschlagewerk, welches nach außen hin Seriosität ausstrahlen will? Und wem genau soll dieses Wissen und zu welchem Zweck dienen? Meine Forderung ist ein Parallelbericht, der den Islam in einem anderen Licht widerspiegelt. Genauso subjektiv und pareiisch wie dieser Bericht soll das Wissen und die Meinung der Islam-Befürworter ebenfalls in Wikipedia erscheinen. Sobald sich jemand über den Islam bei Wikipedia informieren möchte und diese sogenannte Ausgliederung liest, kann er sich eine Meinung bilden die nicht gerade Islamfreundlich ist. und die Enzyklopedie sollte nicht meinungsbildend sondern informativ sein. Und nur weil die Löschung bereits zwei mal abgelehnt wurde ist das doch kein Grund sie nicht erneut zu beantragen, oder steht das irgendwo? Der Bericht hat eine Koexistenz verdient, sobald ein Gegenbericht erscheint. --Mariechen2008 00:56, 26. Dez. 2008 (CET)

Auch die Wikipedia hat das Prinzip objektiver Darstellung: WP:NPOV. Und Teile dieses Artikels lassen erkennen, dass die Urheber nicht an einer Darstellung der Islamkritik, sondern der Tätigung dieser interessiert waren/sind. Der Artikel hat zwar schon einen Neutralitätsbaustein, die entspr. Aussagen befinden sich dennoch nach wie vor im Artikel.--Devotus 00:23, 26. Dez. 2008 (CET)

Nachtrag: Mit den neuesten Änderungen habe ich das Problem zu lösen versucht. Belege für die jeweiligen Aussagen im entspr. Absatz fehlen allerdings nach wie vor.--Devotus 01:06, 26. Dez. 2008 (CET)

Die in der Überarbeitung besonders häufig vorkommenden Formulierungen wie "Islamkritiker sehen.." oder "Kritiker..." sind unbrauchbar. Die Kritik ist bestimmten Personen zuzuordnen und mit Nachweisen zu versehen. Pauschale Kritik irgendwelcher ungenannter Kritiker taugen nicht für einen WP-Artikel. -- 84.157.52.142 01:12, 26. Dez. 2008 (CET)

Darum auch der Belege-Baustein. Ich habe mit der Überarbeitung nur versucht den Absatz mit WP:NPOV konform zu gestalten.--Devotus 01:16, 26. Dez. 2008 (CET)

Der Artikel sollte in keinem Falle gelöscht werden. Und in keinem Falle soll es einen Parallelbericht geben a la "Positive Islamkritik" (nur ein solcher würde beiden Arikteln die Neutralität absprechen). Wenn es Islamkritik und -kritiker gibt, soll sich jemand doch unter dem Stichwort hierüber informieren können. Genau dem ist eine Enzyklopedie verpflichtet. Wenn es allerdings zu den zitierten Meinungen Gegenmeinungen gibt, die die genannte Kritik kontern, dann gehören diese hier gleichermaßen hin und müssen lediglich hinein editiert werden. --JK, 26. Dez. 2008 (CET)

Mariechen2008 könnte ja einen Artikel über Islamverharmlosung schreiben, wie ihn tausende Gutmenschen tag und nacht predigen. Islam = Frieden und dieser ganze verlogene Quatsch. Warum gibt es unter Links die Webseiten von PI Politically Incorrect etc. nicht? Das sind die ersten Adressen im Internet über das Thema Islamkritik. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 87.173.215.20 (Diskussion • Beiträge) 06:20, 28. Dez. 2008)

Das könnte daran liegen, dass PI-Leser zwar nicht wissen, was eine Signatur ist, aber trotzdem als Erstes persönliche Angriffe gegen andere Benutzer starten. Wikipedia ist keine Linksammlung, daher muss bei einem Lemma, zu dem es Tausende Webseiten gibt, sehr sorgfältig ausgewählt werden. Wenn du Belege dafür liefern kannst, dass bestimmte Blogs bedeutende Beiträge zur Islamkritik liefern, dann könntest du das auch in den Artikel schreiben. --Laubbaum 13:02, 28. Dez. 2008 (CET)

Wenn es Kritik gibt, und die gibt es sowohl auf populärer, als auch auf intellektueller Ebene, zu Masse, dann muss diese auch entsprechend dargestellt werden. Die Frage ist aber, ob es dafür einen eigenen Artikel braucht, oder ob das nicht in den Artikel der einzelnen Kritiker dargestellt werden sollte, bzw. ganz knapp im Art. Islam zusammengefasst werden sollte. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 15:46, 28. Dez. 2008 (CET)

Interessant ist auch, dass im Artikel "Christentum" nicht einmal der Begriff Kritik auftritt. In Kontrast dazu werden zum Islam eigene Kritik Artikel veröffentlicht, dabei haben beide Weltreligion durchaus Aspekte welche kritisiert werden können, ohne dass die jeweiligen Artikel subjektiv und polarisierend wirken. Da die Informationen dieses Artikels die Geschichte und den Wert einer Religion auf wenige Beispiele (siehe Menschenrechte "Steinigung") reduziert, ferner nur eine Perspektive darstellt, besitzt diese Kritik keine notwendige Berechtigung und keinen Anspruch eines eigenen Artikels. --Elias.N84.169.247.140 23:11, 2. Mär. 2009 (CET)

Dann fügen sie, mit entsprechenden Quellen, einen solchen Absatz ein. Solch ein Artikel kannst du auch anlegen, hat bis jetzt eben noch niemand gemacht, besonders wohl weil im christlich geprägten deutschen Sprachraum Kritik am Christentum weitgehend identisch mit Kritik an Religion ist. Fakt ist das Islamkritik ein durchaus ein Bereich ist, der einen Artikel verdient hat. Den Sinn des Artikels haben sie übrigens nicht erfasst, hier geht es nicht darum ob der Islam gut oder schlecht ist, sondern was Islamkriker sagen. Nicht mehr, nicht weniger. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 15:31, 4. Mär. 2009 (CET)

Falsche Quellen zum Thema Stellung der Frau im Islam

Es steht in keinen der Suren, (78 Nebe, 76 Dehr und 56 Vakia) die als Quelle zur These :"Die Frau darf nicht ohne Erlaubnis des Mannes in das Paradies" etwas ähnliches. Völlig falsche Quellennangabe. Ein unbegründeter und auch noch falsch belegter oder falsch verstandener Vorwurf gegen den Islam, der unbedingt korrigiert werden muss, da falsche Quellenangaben bei Wikipedia nicht erlaubt sind. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 134.93.228.64 (Diskussion • Beiträge) Uhrzeit, 13:57, 17. Dez. 2008 (CET))

Richtige Quelle: Wissenschaftliche Quelle

Bitte finden sie die Aussage in der Wissenschaftlichen Publikation: http://www.islaminstitut.de/Artikelanzeige.41+M541c5c270c3.0.html Sehr wohl darf die Frau nur in das Paradies, wenn ihr Mann das wünscht. Ich zitiere: ...einige Überlieferungen verbinden die Frage der Zufriedenheit des Mannes mit seiner Frau mit ihrem Eintritt ins Paradies: "Wenn eine Frau stirbt, während ihr Mann zufrieden mit ihr war, wird sie ins Paradies eingehen". Auch ihrer Gebete werden nicht erhört, wenn ihr Mann nicht mit ihr zufrieden ist. Eine andere Überlieferung lautet: "Ich blickte ins Feuer (der Hölle) und sah, daß die meisten seiner Insassen Frauen waren."... (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 195.176.0.55 (Diskussion • Beiträge) 16:58, 17. Dez. 2008 (CET))

Bitte signiert eure Beiträge. Ich kann die Aussage nicht aus den Suren raus lesen, daher habe ich die Löschung als gesichtet markiert. In dem Weblink, aus dem letztem Kommentar, ist von "einigen Überlieferungen" die Rede, was es nicht möglich macht dies nachzulesen. --Laubbaum 20:33, 17. Dez. 2008 (CET)