Diskussion:Römischer Ritus

Was bedeutet Motu Propio Ecclesia Dei genau? Darf seit 1988 jeder Priester der möchte Indultmessen feiern, oder braucht er, um dies zu tun, die Genehmigung des Ortsbischofes? --5. Juni 2004

nach meinem Kenntnisstand darf er das "nach allgemeinem Brauch" nicht und braucht die Genehmigung. Allerdings könnte wohl ein Bischof für seine Diözese eine allgemeine Erlabnis aussprechen, was bisher wohl noch nicht geschehen ist. Trotzdem gibt es Priester, die die Messe einfach halten. Dies basiert auf der allgemeinen pästlichen Erlaubis, dass niemand je einen Priester hindern darf, diese Messe zu lesen. Allerdings ist die Erlaubnis schon sehr alt (von Pius V., also paar 100 Jahre alt), jedoch bisher nicht widerrufen worden.

-- Eugen

Verschiebung auf Römischer Ritus

Warum wurde verschoben? --Pjacobi 14:45, 20. Feb 2005 (CET)

"tridentinische messe" erscheint mir eher als ein salopper begriff - historisch ist er an sich falsch, da die Messe ja nicht auf dem Tridentinischen Konzil getextet wurde. Daran ändert auch nichts, dass der Begriff bei manchen (z.B. bei dem Verein "Pro Missa Tridentina") sehr beliebt ist. Eugen Ettelt 14:48, 20. Feb 2005 (CET)

Nach Wortschatzlexikon, Google und meiner Erfahrung nach, ist "Tridentische Messe" aber weitaus verbreiteter. Kannst Du eine Quelle für die Benutzung von "Römischer Ritus" angeben? --Pjacobi 14:52, 20. Feb 2005 (CET)

Römisch wird das Meßbuch im Meßbuch selbst bezeichnet, das ist wohl das wichtigste Argument Quelle: "Römisches Meßbuch". Die Lateinische Ausgabe heisst "Missale Romanum", nicht etwa "Missale Tridentinum" oder ähnliches. Aber auch Papst Johannes XXIII. bezeichnet beispielsweise die Messe in einem päpstlichen Schreiben (per Schreiben seines Kardinalstaatssekretärs vom 30. Mai 1959, an den Erzabt von Beuron) als "römisch" - nicht als tridentinisch. Das Schreiben ist als Vorwort in der deut. Ausgabe des Meßbuches von 1962 abgedruckt - der Name "tridentinisch" taucht dort gar nicht auf. Das Wort "tridentinisch" wird als Bezeichnung im Messbuch für Ritus oder Buch gar nicht verwendet, obwohl auf das Konzil von Trient sehr wohl verwiesen wird. Das Adjektiv "römisch" ist durchaus sehr verbreitet, wenn man auch unter "römischer liturgie", "römische messe" usw. sucht und die Ergebnisse zusammennimmt. Weiteres Beispiel für "römischer Ritus" in einem wissenschaftlichen Werk ist die Verwendung in einem Buchkapitel im Lexikon des Mittelalters VII (1994) von Prof. Dr. Ansgar Franz. Aus historischer Sicht ist der Begriff "tridentinisch" auch zweifelhaft, weil - wie oben erwähnt - der Ritus viel älter ist als das Tridentinum. Eugen Ettelt 15:22, 20. Feb 2005 (CET)

Wenn das alles nicht reicht und die Absicherung durch ein Konzil gefordert wird ;-) dient beispielsweise die "Konstitution über die heilige Liturgie" aus dem Zweiten Vatikanischen Konzil als Quelle; dort taucht der Begriff "Römischer Ritus" sehr häufig auf, der Begriff "tridentinisch" so gut wie gar nicht. Das unterstreicht den Unterschied zwischen den beiden Begriffen. "römisch" ist eher in offizillen Dokumenten zu finden. (http://www.liturgie.de/sacrosanctumconcilium.html) Liebe Grüße, Eugen Ettelt 15:34, 20. Feb 2005 (CET)

Das kann ich nur bestätigen, im Vatikanischen Jahrbuch ist auch vom "Römischen Ritus" die Rede. --Dundak ✍ 16:15, 20. Feb 2005 (CET)

Ich habe jetzt einen doppelten REDIRECT angepasst. In der Sache ist mir die Umbenennung immer noch unklar. Heißt das jetzt, dass die "alte" Messe vom Vatikan offiziell "Römischer Ritus" genannt wird? Und wie ist die ofizielle Bezeichnung der "neuen" Messe? --Pjacobi 16:44, 20. Feb 2005 (CET)

Ehrlich gesagt rätzel ich auch darüber seit 15:34. Offiziell wird wohl nicht so genau unterschieden. In manchen Dokumenten heisst es zur Kenntlichmachung "Novus Ordo Missae" und "Ordo Missae". Eventuell sollten wir als Kompromiss und um es eindeutig zu machen "Römischer (Tridentinischer) Ritus" schreiben? Eugen Ettelt 19:25, 20. Feb 2005 (CET)

Im Artikel Novus Ordo Missae steht, das dies nicht die offizielle Bezeichnung ist, sagt aber nicht, was die offizielle Bezeichnung ist. --Pjacobi 19:39, 20. Feb 2005 (CET)

Vollkommen richtig, tridentinisch ist der NOM auch nicht, und ihn als römisch zu bezeichnen wäre die vollkommene Verwirrung, da dann 2 verschiedene Riten die selbe Bezeichnung tragen. Eugen Ettelt 19:51, 20. Feb 2005 (CET)

Die Unterscheidung zwischen "der alten Messe" und "der neuen Messe" wird (vor allem) von Gegnern der Reformen des zweiten Vatikanischen Konzils getroffen. Rom spricht statt von einer "neuen" Messe von der aktuellen Ausgabe des Römischen Messbuchs. Neue Ausgaben werden regelmäßig (ca. 20 Jahre?) veröffentlicht und es werden/wurden regelmäßig kleine oder große Überarbeitungen vorgenommen. Was aus Sicht der Gegner der Liturgiekonstitution des zweiten Vatikanischen Konzils die "alte" Messe ist, ist aus Sicht Roms eine frühere Form der Liturgie.

Das ist ganz normal, dass man zwei unterschiedliche Dinge unterschiedlich benennt. Da die Texte vollumfänglich geändert wurden (ganze Teile wie Stufengebet, Introitus usw. wurden abgeschafft) kann von einer Überarbeitung nicht gesprochen werden - auch Bugnini usw., wichtige Kardinäle wie Ottaviani, Bacci sahen das so. Paul VI nannte selbst die neue Messe den "Novus Ordo Missae". Natürlich wollen die Befürworter der Reform so tun, als wenn es nur eine Überarbeitung gewesen wäre, und die Gegner der Reform sagen, das wäre schon eine gravierende Änderung - sonst wären sie ja keine Gegner. Trotzdem bleibt als hinzunehmendes Faktum (das man durch Textvergleich in 1 Min erkennen kann), dass es eine gravierende Änderung und keine "Überarbeitung" war. Eugen Ettelt

Ich sehe Änderung und Überarbeitung als synonyme Begriffe. --Sol 23:54, 20. Feb 2005 (CET)

Wenn Papst Paul IV. bei der Promulgation des Missale Romanum von 1970 von der neuen Messordnung (Novus Ordo Missae) spricht, bedeutet dass nicht, dass er für die Messordnung von 1970 den Begriff "Novus Ordo Missae" einführen möchte. Jede von der Römisch katholischen Kirche veröffentlichte Messordnung war/ist zum Zeitpunkt der Promulgation eine "neue Messordnung". --Sol 23:54, 20. Feb 2005 (CET)

Ich weiss nicht, was Paul VI damals wollte, aber er hat faktisch den Begriff eingeführt: Der Begriff wurde von anderen hohen und höchsten Geistlichen übernommen, taucht schließlich in Veröffentlichungen auch als Titel auf und ist nun überall zu finden. Der Begriff ist Sprachstandard geworden - das Internet machts uns einfach, das zu validieren. Nun magst Du noch sagen, das wären ja alles Seiten gegen den NOM. Aber auch die Petrusbruderschaft, die romtreu den NOM selbst feiert nennt ihn so, z.B. auf http://www.petrusbruderschaft.de/html/bericht.html. Ein Arbeitskreis aus der Diözese Trier hat ihn in Texten erwähnt ("Dabei liegt uns besonders eine würdige Feier der Liturgie nach dem Novus Ordo Missae am Herzen. ", http://www.agtrier.de/11241.html?*session*id*key*=*session*id*val*). Wenn Du alle 6500 Googletreffer durchsuchst, wirst Du sicher noch auf viele weitere NOM-freundliche Seiten stossen, die den Begriff verwenden. Eugen Ettelt 20:51, 21. Feb 2005 (CET)

Hallo Eugen, Du schreibst selbst im Wikipedia Artikel zur Petrusbruderschaft, dass diese "die in der Tradition Lefebvres stehende Kritik am [an dem, was aus ihrer/Deiner Sicht] Modernismus [ist] soweit abgeschwächt habe, dass keinerlei Konfrontation mit Rom entstehe." Deshalb sollte Dir eigentlich bewußt sein, dass die Petrusbruderschaft zu den Kritikern der Liturgiekonstitution des zweiten Vatikanischen Konzils gehört. Auch die "Aktionsgemeinschaft Kath. Laien und Priester in der Diözese Trier e.V." tritt für den sog. tridentinischen Ritus ein und steht der Liturgiekonstitution kritisch gegenüber.

Ich schlage vor, diese Diskussion auf der Diskussionsseite von Novus_Ordo_Missae fortzusetzen, da das Thema hier offtopic ist. --Sol 07:23, 24. Feb 2005 (CET)

Die Begründung von Eugen für die Umbenennung (für alte Ausgaben des Messbuches wird die Bezeichnung "Römisches Messbuch" verwendet) kann ich nicht nachvollziehen, da die aktuelle Ausgabe des Messbuches von der Römisch katholischen Kirche auch als Römisches Messbuch bezeichnet wird. --Sol 20:20, 20. Feb 2005 (CET)

Dass das momentane Messbuch auch "römisch" heisst, mag so sein; die Bezeichnung des Messbuchs war aber nur ein Teil der Argumentation, warum "Römischer Ritus" statt "Tridentinischer Ritus" verwendet werden kann/soll. Wenn Du nachweisen kannst, dass "Römischer Ritus" auch für den NOM verwendet wird, ändern wir es zurück, dann war die Bezeichnung zwar nicht falsch, aber nicht hinreichend für die Unterscheidung. Eugen Ettelt 20:46, 20. Feb 2005 (CET)

Schau Dir mal die Website http://www.romanrite.com an, die sich mit dem Römischen Ritus beschäftigt. (Gleich auf der Hauptseite ist ein Artikel zur aktuellen Ausgabe des Missale Romanum zu finden, die am 22. März 2002 veröffentlicht wurde.) Auch wurde von Dir bisher kein Argument dafür geliefert, dass der Ritus der Messe im aktuellen Messbuch nicht mehr als "Römischer Ritus" bezeichnet wird. --Sol 22:46, 20. Feb 2005 (CET)

Hallo Sol, Ich habe beim googlen nach "Römischer Ritus" 37 Seiten bekommen (70, von denen aber viele laut google ähnlich sind, und 37 unterschiedliche), davon gehen ein paar direkt oder indirekt auf wikipediatexte. Ich habe sie durchgesehen und es war keiner dabei, der den neuen Ritus meint - wobei ich nicht alle 37 Server genau durchsucht habe, eher sehr schnell drübergesehen - muss es deshalb wiederholen. Im Englischen scheint es anders zu sein, "roman rite" ergibt 27000 Treffer in google. Eugen Ettelt 23:05, 20. Feb 2005 (CET)

Ein Argument für Deine Sichtweise (Ritus einer Messe nach dem aktuellen Messbuch wird nicht mehr als "Römischer Ritus" bezeichnet) hast Du m. E. bisher nicht geliefert.

In der Ausgabe der Institutio Generalis Missalis Romani von 2002 ist beispielsweise folgendes zu lesen: "Die gegenwärtigen Richtlinien, die gemäß dem Zweiten Vatikanischen Konzil erlassen wurden, sowie das neue Messbuch, das im Römischen Ritus künftig für die Messfeier verwendet werden wird, sind ein neuer Beweis für diese Sorge der Kirche sowie für ihren Glauben und die unveränderte Liebe zum eucharistischen Mysterium; ..." Der Ritus einer gemäß dem aktuellen Messbuch gefeierten Messe wird in der Institutio Generalis Missalis Romani also eindeutig als Römischer Ritus bezeichnet. --Sol 06:37, 21. Feb 2005 (CET)

Das steht dort, ja, stimmt es auch? Eugen Ettelt 20:51, 21. Feb 2005 (CET)

Die Institutio Generalis Missalis Romani von 2002 im Original ist lateinisch. Dort steht "Ritus romani" und zeigt, dass der Begriff im lateinischen existiert. Du zitierst aus einer Übersetzung ind Deutsche, und der Übersetzer hat aus "Ritus romani" eben "Römischer Ritus" gemacht. Möglicherweise ist es nur die privat-Übersetzung, die im Internet kursiert? Das ist kein sinnvolles Zitat. Eugen Ettelt 20:51, 21. Feb 2005 (CET)

Hallo Eugen, willst Du etwa behaupten, dass "Ritus romani" in aktuellen Texten, die sich auf den Ritus nach der Liturgiekonstitution des zweiten Vatikanischen Konzils beziehen, anders übersetzt werden müsse als vorher ? Kannst Du das begründen ? Vielleicht mit Hilfe von Google ;-) ?

Wenn Du in der aktuellen, deutschen Ausgabe der Allgemeinen Einführung in das Römische Messbuch nachschlägst, wirst Du dort, genau wie in dem von Dir im Internet gefundenen Text, die Übersetzung "Römischer Ritus" finden. --Sol 07:23, 24. Feb 2005 (CET)

Zu unserem anderen Thema (ist der NOM nur eine Überarbeitung oder ein massiver Umbau) habe ich mir die letzten 2 Stunden die beiden Missale nebeneinander gelegt und parallel gelesen. Das Ergebnis ist bei Liturgiereform nachzulesen und übertrifft meine Erwartungen bei weitem hinsichtlich Änderungswut der Liturgiekommission - in der Opfervorbereitung wurde nicht absatzweise Messtext entfernt, sondern seitenweise. Hoffe Du hast beide Texte zum Vergleich Eugen Ettelt 23:05, 20. Feb 2005 (CET)

Zu diesem Thema ist in der Institutio Generalis Missalis Romani von 2002 folgendes zu finden: "Die "Norm der Väter" fordert also nicht nur, das zu bewahren, was die uns zeitlich am nächsten stehenden Vorfahren überlieferten; sie verlangt vielmehr, alle vergangenen Zeiten der Kirche und alle Formen zu erfassen und tiefer zu erwägen, in denen die Kirche den einen Glauben in so verschiedenen Kulturen wie der semitischen, griechischen und lateinischen ausgedrückt hat. Dieser umfassende Überblick erlaubt uns zu erkennen, wie sehr der Heilige Geist bei aller Verschiedenheit der Gebete und Riten dem Gottesvolk eine wunderbare Treue im der Bewahren des unveränderlichen Glaubensgutes erhalten hat." --Sol 06:37, 21. Feb 2005 (CET)

Verschiebung von "Tridentinische Messe" nach "Römischer Ritus"

Der Begriffe römischer Ritus ist der allgemeinere Begriff. mit ihm meint man sowohl vortridentinische als auch tridentinische aber auch moderne Riten. Das Missale romanum existiert noch heute und gilt sozusagen als Vorlage für die Messbücher in den Landessprachen, die von den Bischofskonferenzen herausgegeben werden und dabei oft auch um weitere Texte erweitert werden. Ich würde also den Artikel teilen und hier auf die Entwicklung der katholischen Messfeier eingehen und die lange gebräuchliche Tridentinische Form extra behandeln.

Der Begriff kann auch noch als Gegenteil des griechischen Ritus gesehen werden, der in den unierten Kirchen (griechisch-katholisch, chaldäisch...) gefeiert wird.--MartinS 00:13, 21. Feb 2005 (CET)

Ich stimme MartinS zu. Der Begriff Römischer Ritus umfasst mehr als nur den "tridentinischen" Ritus. Insbesondere wird in der Römisch-Katholischen Kirche auch der Ritus einer gemäß dem aktuellen Messbuch gefeierten Messe als Römischer Ritus bezeichnet. Ich schlage deshalb vor, die Verschiebung des Artikels rückgängig zu machen und die Artikelversion vom 17. Januar 2005 wieder herzustellen. Die ersten beiden Sätze der von Eugen neu formulierten Einleitung können in einen neuen Artikel "Römischer Ritus" übernommen werden. Die letzten beiden Sätze der neu formulierten Einleitung würde ich nicht übernehmen, da sie beim Leser ein falsches Bild erzeugen. --Sol 06:37, 21. Feb 2005 (CET)

Hallo Sol, MartinS hat Deine Behauptung repliziert und Du stimmtst ihm zu. Überzeugend ist das nicht. Ich will auch vermeiden, dass die Diskussion jetzt irgendwie abdriftet, es ist im Grunde genommen eine reine Frage des Sprachgebrauchs. Verwendet man für den "aktuellen" Ritus das Wort "römischer Ritus" oder nicht? Wenn ja, muss sich das nachweisen lassen und nicht nur mit der Privatübersetzung eines lateinischen Texts. Ein Argument, dass der Begriff für den aktuellen Ritus nicht gebraucht wird, habe ich schon gebracht, indem ich im Internet danach gesucht und nichts gefunden habe, ausser eben die Verwendung für den alten Ritus. Das selbe Bild ergab sich beim Wühlen im Bücherschrank. Ich vermute, dass Du auch gesucht hast, weil Du eine englische Seite gefunden hast und den übersetzten lateinischen Text - aber eben keine deutsche Seite. Ich sehe das überhaupt nicht ideologisch. Deshalb würde ich die obigen Diskussionen jetzt auch nicht vertiefen wollen. Wenn es Sprachgebrauch ist wie ihr sagt, ok, dann genügen ein paar Quellen und wir ändern es zurück (inkl. Einleitung). Eugen Ettelt 20:51, 21. Feb 2005 (CET)

Ich repliziere niemand sondern zitiere, was ich als katholische Theologe gelernt habe. Der aktuelle Artikel beschreibt nur eine (für mich und Rom) überholte Form, die Eucharistie und die anderen Gottesdienste zu feiern. Dabei geht es in erster Linie um die Frage, in welcher Sprache dies geschehen kann. --MartinS 08:28, 23. Feb 2005 (CET)

Nach den neusten Änderungen kann nach meiner Meinung der Artikel hier bleiben, es braucht keinen eigenen Artikel über die Tridentinische Messe. --MartinS 11:57, 23. Feb 2005 (CET)

Darf ich als Laie noch einen kleinen Wikipedia-strukturellen Einwand machen: Sosehr es richtig sein kann, unter "Römischer Ritus" beide Formen zu beschreiben (mein Laieneindruck, es ist richtig), sosehr besteht das Problem, dass dieser Artikel unter dem Lemma "Tridentische Messe" gestartet wurde, und sehr viele Artikel deswegen hierher linken, wenn sie die alte Form der Messe meinen.

Ich befürchte, dass ließe sich nur dadurch entwirren, dass zwei getrennte Artikel entstehen. Sollte das der Meinung der Fachleute entsprechen, dann würde ich einen Admin zur Hilfe rufen, da händische Korrekturen der jetzigen REDIRECT Struktur zu aufwändigen Nacharbeiten führen würden.

Pjacobi 12:02, 23. Feb 2005 (CET)

Sehe ich auch so. Die Verschiebung sollte rückgängig gemacht werden, und die Version des Artikels "Tridentinische Messe" vom 17. Januar 2005 wieder hergestellt werden.

Auch inhaltlich ist die momentane Lösung keine gute Lösung. Es ist so, als würde der bisherige Artikel "Dänische Krone" nach "Währung" verschoben und außer der Einleitung nichts geändert werden.

Ein Artikel "Römischer Ritus" sollte m. E. beschreiben, was das Besondere am Römischen Ritus ist, sich mit der Entstehung und Entwicklung sowie mit der Abgrenzung gegenüber anderen Riten beschäftigen und nicht vor allem eine spezielle, frühere Form beschreiben. Die Abschnitte "Gliederung der Tridentischen Messe" und ""Tridentinische" Messe heute" gehören m. E. auf keinen Fall in den Artikel Römischer Ritus. --Sol 00:44, 24. Feb 2005 (CET)

Rückführung

Ich habe den Artikel jetzt aufgeteilt und versucht ein paar Klärungen auf beiden Seiten einzubauen.--MartinS 09:46, 24. Feb 2005 (CET)

Tatsächlich meint der Begriff "Römischer Ritus" nicht exklusiv die sog. "Tridentinische Messe", wie bereits von anderen hier festgestellt wurde. Innerhalb des Römischen Ritus gibt es sowohl eine Entwicklung wie auch eine Kontinuität, sodass sowohl die frühere Form wie auch die jetzige (der sog. "Novus Ordo Missae") als Messen im Römischen Ritus bezeichnet werden können. Die Tridentinische Messe wäre demgemäß wohl als "Messe im klassischen Römischen Ritus" anzusehen, während man die NOM als "Messe im erneuerten Römischen Ritus" bezeichnen könnte.

Wie das Ganze struktursystematisch zu lösen ist, müssen klügere Köpfe entscheiden. Die ideale Lösung wird es vermutlich nicht geben. Jedenfalls sollte die Verwirrung auf ein Minimum beschränkt bleiben ;-) -- Josef Spindelböck 22:39, 24. Feb 2005 (CET)

Hallo zusammen, seit meinem letzten edit hat sich eine menge getan (Rückführung usw) - trotzdem eine Bitte: um meine Zweifel zu beseitigen, müsste es immer noch ein leichtes sein (vorallem für die Theologen hier), mir ein, zwei Zitate von deutschen Texten (keine Übersetzungen aus Sprachen, in denen die Begriffe nachweislich existieren) zu geben, in denen mit "Römischem Ritus" die nachkonziliare Messordnung bezeichnet wird. Grüße Eugen Ettelt 22:45, 1. Mär 2005 (CET)

Zitat http://www.theologie.uni-wuerzburg.de/prak/thlw/tpl-la-p.htm, Die Feier der Eucharistie (Pflichtvorlesung) : "Die Feier der Eucharistie wird vom Zweiten Vatikanischen Konzil als "Mitte und Höhepunkt des ganzen Lebens der christlichen Gemeinde" und als "Quelle und Höhepunkt des ganzen christlichen Lebens" bezeichnet (vgl. CD 30 und LG 11). Aufgrund ihrer zentralen ekklesialen Bedeutung verdient die Eucharistie besondere theologische Aufmerksamkeit, aber auch entsprechende pastorale Sorgfalt. Ziel der Vorlesung ist es, die Grundzüge der geschichtlichen Entwicklung vorzustellen und Sinn- und Feiergestalt der Messe im römischen Ritus zu erschließen."

Zitat aus dem Grußwort von Paul Augustin Kardinal Mayer zum zehnjährigen Bestehen der Bruderschaft St. Petrus, http://www.petrusbruderschaft.de/html/kard__mayer.html: "Um diese fruchtbare priesterliche Wirksamkeit zu sichern und auszuweiten, werden die verantwortlichen Leiter und alle Mitglieder der Bruderschaft darauf achten, daß die Gemeinschaft mit dem jeweils zuständigen Ortsbischof gesucht und gewahrt wird. Sie werden auch im Hinblick auf den nach dem Konzil erneuerten römischen Ritus ihr Auge nicht so sehr auf den leider zu beklagenden und nicht so seltenen Mißbräuchen verweilen lassen, sondern auch die nach den neuen Normen treu und auch ehrfurchtsvoll gefeierte Liturgie in ihrem von den Gläubigen erfahrenen Wert anerkennen." --Sol 00:07, 2. Mär 2005 (CET)

Danke Eugen Ettelt 00:19, 2. Mär 2005 (CET)

In diesen Artikel wurde der Aufbau der Messordnung von 1970 eingebaut. Das ist verwirrend, da für den anderen römischen Ritus ein eigener Artikel existiert mit dem Aufbau und somit eine asymetische Struktur entsteht. Mit Sol zu sprechen: "Es ist so, als würde der bisherige Artikel 'Dänische Krone' nach 'Währung'" verschoben. Wohl wurde das mit Absicht gemacht, um zu suggerieren, nur das sei der Römische Ritus? Plädiere für eine klare Trennung statt dieser Vermixung. Eugen Ettelt 23:02, 10. Mai 2005 (CEST)

Der römische Ritus war früher mit der tridentinischen Messe identisch heute hat er die 1970 festgelegte Form es ist also durchaus korrekt, hier den Aufbau der Messe nach dem (erneuerten) römischen Ritus vorzustellen.--MartinS 09:51, 11. Mai 2005 (CEST)

nein. Heute gibt es zwei Riten, die als römischer Ritus bezeichnet werden. Die Gleichstellung eines der Riten mit "Römischer Ritus" ist vereinfachend (siehe Diskussion oben mit Sol und anderen). Eugen Ettelt 20:34, 11. Mai 2005 (CEST)

Mit den Worten von Josef Spindelböck: "Innerhalb des Römischen Ritus gibt es sowohl eine Entwicklung wie auch eine Kontinuität"

Die Mehrheit Leser möchte m.E. insbesondere über die aktuelle Form informiert werden. Deshalb ist der Aufbau des erneuerten RR in diesem Artikel gut aufgehoben. Für Leser, die mehr Informationen zu früheren Formen haben möchten, als dieser Artikel bietet, gibt es den Link zum Artikel Tridentinische Messe. --Sol 21:25, 11. Mai 2005 (CEST)

die Information vor vorher dieselbe, nur war sie eben in dem dafür vorgesehenen Artikel - und nicht in dem Übersichtsartikel, der beide Formen beschreibt. Es ist halt nicht richtig, in dem Artikel "Auto" den Mercedes zu beschreiben mit dem Argument, der Leser werde schon was über den Mercedes wissen wollen, wenn er "Auto" nachschlägt - nur weil der Autor Mercedes fährt. Kontinuitär hin, Entwicklung her: es gibt nun 2 "römische Riten", die heutzutage gefeiert werden und damit aktuell sind. Deshalb ist diese vereinfachende, asymetrische Darstellung sehr einseitig und entspricht nicht der gewünschten, neutralen Sichtweise, die der Leser (und der Mitautor ;-) erwartet. Eugen Ettelt 23:15, 11. Mai 2005 (CEST)

Aufbau-Teil verschoben, da keine Argumente mehr dagegen angeführt. Eugen Ettelt 21:26, 25. Jun 2005 (CEST)

Wieder rückgängig gemacht, da Novus Ordo Missae ein Kampfbegriff "traditionalistischer" Gruppierungen ist. --Sol 22:54, 26. Jun 2005 (CEST)

Sol: 1) Du hast selbst dargelegt, dass der Begriff "Römischer Ritus" den tridentinischen und den Novus Ordo umfaßt. Dein eigenes Zitat: "Es ist so, als würde der bisherige Artikel 'Dänische Krone' nach "Währung" verschoben ". Deshalb handelst Du hier gegen besseres Wissen, wenn Du jetzt den Aufbau des Novus Ordo hier reinpackst. Du selbst warst vehement dagegen, die tridentinische Messe hierher zu verschieben, was ich aus Unwissenheit gemacht habe. 2) Deshalb ist es richtig, wenn ich behaupte, Du versuchst den Begriff hier für eine Teilbedeutung zu okkupieren. 3) Auch andere haben festgestellt, dass der Begriff beides bdeutet, so schreibt Spindelböck: "Tatsächlich meint der Begriff 'Römischer Ritus' nicht exklusiv die sog. 'Tridentinische Messe', wie bereits von anderen hier festgestellt wurde." Spindelböck meinte damit DICH!. Willst Du Deine eigenen Worte hier umdrehen? Du hast auch die oben von Spindelböck und anderen und auch mir geführte Diskussion über die Umbenennung des "Novus Ordo Missae" nicht weiter aufgegriffen. 3) Deshalb mein Kompromissangebot: wir verschieben den Artikel "Novus Ordo Missae" in einen Artikel "Messe im Römischen Ritus von 1970". Damit ist Dein neues, in der Diskussion oben genanntes Argument nicht mehr stichhaltig, der Begriff "Novus Ordo Missae" sei ein Kampfbegriff. Dann haben wir eine vernünftige Struktur, und der Streit könnte ein Ende haben, wenn Du einverstanden bist. Mit dem jetzigen Chaos kann man kaum einverstanden sein. Eugen Ettelt 23:34, 26. Jun 2005 (CEST)

Mir scheint, dass eine Begriffsklärung vielleicht die Sache klärt. Wenn schon den Autoren die Sache zu verzwickt ist, dann braucht wenigstens der Leser so eine Seite ;-) Eugen Ettelt 23:49, 26. Jun 2005 (CEST)

Wenn ich mich recht erinnere, wolltest Du unter dem Lemma ausschließlich eine frühere Form beschreiben. Neben anderen war auch Josef Spindelböck der Meinung, dass dies nicht in Ordnung sei.

Klar umfasst der Begriff neben der jetzigen Form auch frühere Formen. Dies streitet niemand ab und wird im Artikel auch nicht behauptet. Die von Dir erstellte Begriffserklärungsseite finde ich irreführend. Deshalb habe ich den Artikel in der vorherigen Version wieder hergestellt.--Sol 01:08, 27. Jun 2005 (CEST)

Danke an Sol für den Revert, du hast den Nagel auf den Kopf getroffen, ich würde es sogar noch deutlicher sagen: Die Messe im alten römische Ritus gehört nach Tridentinische Messe. Hier soll nur der Aufbau nach der neuen Messordnung (die mitlerweile auch schon wieder alt ist) dargestellt werden, ohne zu verschweigen, dass einzelne Priester und Vereinigungen (mit Sondererlaubnis) auch weiter die tridentinische Messe feiern dürfen.--Martin S !? 11:44, 27. Jun 2005 (CEST)

Entgegnung

Hallo Sol, ich habe mich damals geirrt, als ich vor Urzeiten "Tridentinischer Ritus" und "Römischer Ritus" gleichsetzte. Den Irrtum habe ich nach einer hitzigen Diskussion eingesehen und mit Vergnügen dazugelernt. Das Ergebnis der Diskussion war, dass beide Riten "römisch " heissen. So sagten:

"Heute gibt es zwei Riten, die als römischer Ritus bezeichnet werden." (P. Spindelböck)
"Der Begriff Römischer Ritus umfasst mehr als nur den "tridentinischen" Ritus. Insbesondere wird in der Römisch-Katholischen Kirche auch der Ritus einer gemäß dem aktuellen Messbuch gefeierten Messe als Römischer Ritus bezeichnet." (Emes alias MartinS)
"Sosehr es richtig sein kann, unter "Römischer Ritus" beide Formen zu beschreiben ..." (Pjacobi)
"Tatsächlich meint der Begriff "Römischer Ritus" nicht exklusiv die sog. "Tridentinische Messe", wie bereits von anderen hier festgestellt wurde..." (vermutlich P. Spindelböck)
"... da die aktuelle Ausgabe des Messbuches von der Römisch katholischen Kirche auch als Römisches Messbuch ..." (Sol)

Nun stellt Du das sogar selbt nochmal fest indem Du schreibst: "Klar umfasst der Begriff neben der jetzigen Form auch frühere Formen. Dies streitet niemand ab". Na wenn Du das nicht abstreitest (wäre nach der obigen Diskussion auch ein außerordentlich dummes Vorhaben), dann halten wir uns an die [[1]]: "Faustregel: Wenn ein Wort dieselbe Bedeutung in verschiedenen Zusammenhängen hat, gehören diese in einen Artikel. Wenn ein Wort mehrere grundlegend verschiedene Bedeutungen hat, braucht es mehrere Artikel und eine Begriffsklärung." Dass das Thema nicht in 1 Artikel passt (tridentinischer ritus und 1970er-Ritus) dürfte klar sein, also braucht es "mehrere Artikel und eine Begriffsklärung". Das entspricht auch dem NPOV, der weder den einen noch den anderen Ritus bevorteilt. Als einziges echtes Argument führst Du an, die Seite zur Begriffsklärung sei irreführend. Das Gegenteil ist der Fall, Begriffsklärungen sind erklärend, nicht verwirrend! Das ist gute wiki-Regel, nicht Verwirrung! Wollt Ihr die wiki-Regeln ändern, keinen NPOV, Eure persönliche Sichtweise durchsetzen oder gar leugnen, was das Ergebnis der obigen Diskussion war und ihr selbst noch vor paar Monaten gesagt habt? Wenn "Nein", dann könnt Ihr Euch der Begriffsklärungsseite nicht verschließen.

Bitte ersetzt das chefige "Hier soll" aus obiger Diskussion durch Argumente!!! Trotzdem liebe Grüße Eugen Ettelt 20:26, 27. Jun 2005 (CEST)

Wenn schon zitieren, dann richtig zitieren. Beim ersten Zitat müsste in den Klammern Eugen Ettelt stehen, das zweite Zitat ist von mir.

Obwohl es mehrere Formen des RR gibt, ist das Wort RR kein Homonym. Genauso unsinnig wäre es zu behaupten, das Wort Porsche 911 wäre ein Homonym, da es verschiedene Modelle dieses Autos gibt. Konkreter auf den RR bezogen gibt es zwar mehrere frühere Formen, aber nur eine einzige aktuelle Form. In der aktuellen Ausgabe der allgemeinen Einführung in das Römische Messbuch ist zu lesen: "Ein neuer Beweis dieser Sorge der Kirche sind die Richtlinien, die heute entsprechend dem Zweiten Vatikanischen Konzil erlassen werden, sowie das neue Messbuch, das im Römischen Ritus in Zukunft für die Messfeier verwendet wird."

Wie bereits oben dargelegt, wird im Artikel nicht abgestritten, dass es frühere Formen des RR gibt. Liebe Grüße --Sol 21:33, 27. Jun 2005 (CEST)

Hi hi Sol, ich werde nicht im Detail nachprüfen, wer nun exakt welches Zitat gebracht hat, die Diskussionsrunde war sich am Ende einig in der Bewertung; schön, wenn das zweite Zitat von Dir ist. Aktuell ist eine Form des Römischen Ritus dann, wenn sie aktuell in Gebrauch ist. Das trifft für beide Riten zu. Noch aktueller als "in Gebrauch" kann ein Ritus gar nicht sein. Dieses Dein Argument ist deshalb ein Scheinargument. Zur Zukunft der Messfeier: auch in Zukunft werden beide Riten verwendet werden, egal was in Deinem Buch steht. Das Buch steht nicht über dem Papst der kann natürlich einen den beiden Riten verbieten. Aber glaubst Du, dass Papst Benedikt den tridentischen Ritus verbieten würde, der seit vielen Jahrhunderten in Gebrauch ist? Nicht mal Papst Paul machte das. Noch ein Scheinargument. Zur Frage, ob der Artikeltitel ein Homonym ist: Das ist eine Scheindiskussion, denn eine Begriffsklärung in der Wikipedia ist nicht daran gebunden, ob der Artikel-Titel ein Homonym ist, sondern daran, ob ein Begriff auf 2 Wikipedia-Artikel zutrifft. Gäbe es - rein theoretisch - zum von Dir genannten Porsche 911 zwei Artikel, meinetwegen dicke Baureihe und dünne Baureihe - dann würde auch dort eine Begriffsklärungsseite Sinn machen. Deshalb will ich auf die Schein-Frage gar nicht eingehen, ob "Römischer Ritus" ein Homonym ist oder nicht. Das Abbiegen auf die Frage, ob das nun ein Homonym ist oder nicht, ist leider wieder ein Scheinargument. Warum schreibst Du nicht Deine tatsächlichen Argumente? Ich glaube, dass Ihr - Emes und Du - den Begriff für den von Euch persönlich favorisierten Ritus reservieren wollt - weiß aber nicht, ob Du das zugibst? Aber es gibt halt zwei "Römische Riten", und einen NPOV .... angenehmen Abend noch ... Eugen Ettelt 00:10, 28. Jun 2005 (CEST)

Hallo Eugen,

ich habe den Eindruck, dass Du versuchst, Dir Dinge so zurechtzubiegen, dass sie in Dein Weltbild passen. Argumente scheinen bei Dir nicht oder nur sehr langsam anzukommen. Am Ende der der Diskussion im Februar hatten wir es mit vereinten Kräften geschafft, Dich davon zu überzeugen, dass mit RR nicht ausschließlich eine frühere Form gemeint ist. Wenn Du damals selbst sorgfältig und unvoreingenommen recherchiert hättest und für Argumente anderer offen gewesen wärest, hätte diese Diskussion nicht so langwierig sein brauchen.

Auf der Seite Wikipedia:Begriffsklärung kannst Du folgendes nachlesen: "Wenn ein Wort dieselbe Bedeutung in verschiedenen Zusammenhängen hat, gehören diese in einen Artikel." [Hinweis: Als Römischer Ritus wird die seit der Antike in Rom gefeierte Heilige Messe, die gemäß den liturgischen Büchern (Rituale) gefeierten Sakramente und Sakramentalien, sowie die Feier der Stundenliturgie der Römisch-Katholischen Kirche bezeichnet.] Liebe Grüße --Sol 01:27, 28. Jun 2005 (CEST)

Hi hi hi Sol,

Nein nein, dass beide Riten "Römische Riten" heissen ist nicht mein Weltbild, das war das gemeinsame Ergebnis der Diskussion, und du leugnest es ja gar nicht. Du willst nur nicht die Konsequenz daraus ziehen. Dass Du meinen Fehler von damals immer und immer wieder aufwärmst ist Polemik. Ja ich habe mich damals geirrt und damit gut. Polemik bringt uns aber nicht weiter. Du hast die letzten Tage Argumente genannt - ich habe gesagt dass die nicht stichhaltig sind, und das auch jeweils gut begründet. Du hast danach nie versucht, ein Argument zu verteitigen. Mach das halt, dann würde sich eine gute Diskussion herausbilden. Ich glaube wir sind uns einig, dass wenn die beiden Römischen Riten in eigenen Artikeln bleiben, man eine Begriffserkläungsseite benötigt? Als Variante würde sich anbieten, die beiden Riten in einen Artikel zu packen. Das hätte den Vorteil, dass man die Mess-Texte super-gut vergleichen könnte. Damit würde dem Leser klar, wo die Unterschiede liegen, worin sich die zwei Riten im Detail unterscheiden. Ich würde gerne die Zusammenführung erledigen. Oder es bleibt bei dem Model, dass es eine Begriffsklärungsseite gibt und zwei Artikel. Such Dir eine Variante aus. Die Variante, dass Du den von Dir persönlich favorisierten Ritus unter "Römischen Ritus" packst und den anderen Römischen Ritus, der Dir nicht passt, ausquartierst, ist nicht akzeptabel.

Grüße aus dem immer noch viel zu heissen München. Woher bist Du eigentlich? Eugen Ettelt 22:29, 28. Jun 2005 (CEST)

Hallo Eugen,

ich habe das mehrmals hintereinander wiederholt, da Du immer wieder versuchst, das Thema und das Ergebnis der Diskussion im Februar zu verschleiern. Dabei schreckst Du auch nicht davor zurück, anderen Wikipedianern Zitate von Dir in den Mund zu legen. Ergebnis der Diskussion war lediglich, dass der sog. tridentinische Ritus nur eine frühere Form des RR ist und nicht mit dem RR gleichzusetzen ist. Wie schon mehrfach erwähnt ist allen Beteiligten klar, dass eine frühere Form des RR auch ein RR ist, dies war allerdings nicht Thema der Diskussion im Februar.

Weiterhin habe ich mit "Du versuchst, Dir Dinge so zurechtzubiegen, dass sie in Dein Weltbild passen" nicht Bezug auf diese Tatsache genommen. Könnte es sein, dass Du manchmal Dinge absichtlich falsch verstehst ?

Ich bin übrigens auch nicht damit einverstanden, eine Begriffsklärungsseite einzurichten. Vielleicht solltest Du Dir die bisherigen Beitrage noch Mal gründlich durchlesen, und versuchen, die von anderen und von mir vorgebrachten Argumente zu verstehen und nachzuvollziehen. Grüße --Sol 23:26, 28. Jun 2005 (CEST)

Verwehre mich gegen den Versuch meine Worte für reaktionäre Zwecke zu missbrauchen, so wie ich es zuletzt gemacht habe finde ich die Unterscheidung ganz gut.--Martin S !? 07:16, 29. Jun 2005 (CEST)

Stimme Dir zu. Ich finde die aktuelle Lösung auch in Ordnung. --Sol 19:08, 29. Jun 2005 (CEST)

Hallo Sol und Emes, dass Ihr mir absichtliches Falschzitieren vorwirfst "Dabei schreckst Du nicht ... zurück" ist falsch, nicht nett und polemisch. In der Februardiskussion wurde teilweise in die Diskussionsbeiträge anderer hineingeschrieben, z.B. von Sol, dass ein genaues Zuordnen der Beiträge zwar möglich, aber aufwendig ist. Habe das nun aber gar nicht im Detail nachgeprüft, da unwesentlich.

Frage der Februardiskussion war, ob auch der Ritus von 1970 "Römisch" heisst oder nicht. Ergebnis war, dass beide Riten als Römisch bezeichnet werden. Ergebnis war auch eine Gesamtstruktur mit drei Artikeln: Ein kurzer Übersichtsartikel und pro Ritus ein ausführlicher Artikel, damit waren alle zufrieden. (Status quo nach der Artikelrückführung) Diese symmetrische Struktur macht Sinn und wurde von Dir nachträglich zerstört, indem Du einen der beiden Riten in den Übersichtsartikel kopiert hast. Eine Begriffsklärunsseite würde diesen logischen Aufbau wieder herstellen.

Deine Argumente sind teilweise nicht nachzuvollziehen, so hast Du z.B. angegeben: "Die ... Begriffserklärungsseite finde ich irreführend." Nachdem beide Riten "römisch" heissen, ist aber offensichtlich eine Begriffsklärungsseite sinnvoll.

Ansonsten driftet die Diskussion immer mehr in die Polemik ab, so werft Ihr mir vor: "Vielleicht solltest Du Dir die bisherigen Beitrage noch Mal gründlich durchlesen, und versuchen, die von anderen und von mir vorgebrachten Argumente zu verstehen und nachzuvollziehen". Wie wenn ich nicht auf die Argumente geantwortet hätte. Unsinnig ist ausserdem der Versuch, anderen das Zitieren von Diskussionsbeiträgen zu verbieten ("Verwehre mich gegen den Versuch meine Worte für reaktionäre Zwecke zu missbrauchen", Zitat Emes). Jedem hier ist und bleibt es freigestellt, andere zu zitieren; und polemisch ist es, den symmetrischen Aufbau, für den ich eintrete, als "reaktionär" (ebenfalls Zitat Emes) zu brandmarken .

Habt Ihr Kompromissvorschläge, wie man eine für alle erträgliche Lösung erreichen kann? Meine Angebote wären:

der Zustand nach der Februardiskussion
eine Begriffsklärungsseite
der Aufbau beider Riten in diesem Artikel beschrieben, z.B. in einer zweispaltigen Tabelle mit Vergleich

Grüße und angenehmes Wochenende! Eugen Ettelt 1. Jul 2005 21:23 (CEST)

Hallo Eugen,

unter den meisten Abschnitten findest Du die Unterschriften jeweiligen Autoren. Eine Zuordnung der Beiträge sollte also eigentlich ganz leicht sein ;-).

Mir ist eben beim schnellen drübersehen nur ein Abschnitt aufgefallen, der nicht sofort zuordbar ist, und das liegt daran, dass Du dort "in Diskussionsbeiträge anderer hineingeschrieben hast". (Um nicht unnötig Verwirrung zu stiften: Eugen meint in seinem vorherigen Beitrag mit "in Diskussionsbeiträge anderer hineingeschrieben", eine Antwort eingerückt direkt unter den entsprechenden Abschnitt des Beitrags eines anderen Wikipedianers zu setzen.)

Warum eine Begriffsklärungsseite nicht in Frage kommt, folgt direkt aus Wikipedia:Begriffsklärung. Wie bereits erwähnt, würde ich Dir auch empfehlen, meine bisherigen Beiträge zu dieser Frage nochmal zu lesen.

Ans Herz legen möchte ich Dir weiterhin Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist sowie Wikipedia:Wie_schreibe_ich_einen_guten_Artikel.

Du schreibst in Deinem letzen Beitrag, die von Dir gewünschte Struktur sei Ergebnis der Diskussion im Februar gewesen. Dies entspricht wieder einmal nicht den Tatsachen. In Bezug auf die Struktur gab es lediglich einen Konsens darüber, die von Dir ohne Absprache vorgenommene Artikelverschiebung rückgängig zu machen.

Dein Vorschlag "der Zustand nach der Februardiskussion" kommt nicht in Frage, da sich der Artikel RR seitdem stark verbessert hat. Auch hat der Aufbau des heutigen RR m.E. im Artikel Novus Ordo Missae nichts verloren. Aus meiner Sicht ist der Artikel Novus Ordo Missae im übrigen ein Löschkandidat.

Eine Tabelle, die den RR von 1962 und den von 1970 vergleicht, gehört m.E. ebenfalls nicht in den Artikel RR, da hierdurch das sehr spezielle Thema "RR von 1962, RR von 1970 und Vergleich dieser beiden Riten" zu sehr in den Vordergrund rückt. Wie Du im Artikel nachlesen kannst, wurde von Papst Johannes Paul II. 2003 eine neue Auflage des Römischen Messbuches mit geringfügigen Änderungen veröffentlicht, an deren deutschen Übersetzung momentan gearbeitet wird. Die Ausgabe des Römischen Messbuches von 1970 ist inzwischen also auch nicht mehr ganz aktuell.

Unter Wikipedia:Wie_schreibe_ich_einen_guten_Artikel kannst Du folgendes nachlesen: "Gegebenenfalls kann man Teile des Artikels in weiterführende Artikel auslagern." Da Dich das Thema Tridentinische Messe ja ganz offensichtlich in besonderem Maße interessiert, müsstet Du eigentlich glücklich darüber sein, dass die Wikipedia einen weiterführenden Artikel zu diesem Spezialthema anbietet.

Schönes Wochenende --Sol 2. Jul 2005 14:59 (CEST)

Moin moin Sol,

schön, dass Du mir alt-bekannte Seiten "ans Herz legen" möchtest, wie Wikipedia:Wie_schreibe_ich_einen_guten_Artikel. Nun willst Du wohl damit aussagen, ich würde schlechte Artikel schreiben. Derlei Geplänkel ist polemisch und wird die Diskussion inhaltlich aber nicht weiterführen. Der Vorschlag "Rückführung auf Zustand nach Februardiskussion" kommt durchaus in Frage, in Hinblick auf die Struktur der Artikel. Dein Argument, die Artikel seien "stark verbessert" und deshalb sei das nicht möglich, ist natürlich nicht stichhaltig, denn der Inhalt (viel ist es ja sowieso nicht) kann in die alte Artikelstruktur durchaus überführt werden. Das ist auch kompatibel mit der Februardiskussion über die Artikelstruktur. Der Begriff "Novus Ordo Missae" ist als bekannter Begriff der Zeitgeschichte im übrigen enzyklopädiewürdig.

Nun ich denke, dass verstehst, warum andere Deine Artikelstruktur als nicht-NPOV ansehen. Vielleicht kannst Du ja mal ein Kompromissangebot machen um das Problem auszuräumen, anstatt einfach nur Deine Meinung durchsetzen zu wollen. Oder bist Du nicht kompromissfähig? Ich habe schon mehrere Kompromissangebote gemacht, auf die Du nicht eingegangen bist. Grüße Eugen Ettelt 3. Jul 2005 22:32 (CEST)

Hallo Eugen,

der einzige, der ein Problem mit der momentanen Artikelstruktur hat, bist Du. Die von Dir bevorzugte Struktur als Kompromissvorschlag zu bezeichnen, finde ich unverschämt.

Du hast Änderungsvorschläge gemacht und Martin und ich haben begründet, warum wir diese nicht gut finden. Bisher bist Du auf die meisten unserer Argumente nicht eingegangen.

Grüße --Sol 3. Jul 2005 23:56 (CEST)

Hi Sol,

Ich habe 3 oder 4 Kompromissangebote gemacht, Du hast alle abgelehnt. Gestern habe ich Dich gefragt, ob Du nicht mal wenigstens eines machen willst. Diese meine Frage ist berechtigt, nicht unverschämt! Ausserdem bin ich auf alle Deine Argumente eingegangen, auf jedes einzelne - siehe oben. Na ja, und wenn 2 Leute (Emes alias Martin diskutiert so gut wie kaum mit) reden, dann ist ein einziger 50%. Vielleicht meldet sich jetzt Emes auch wieder mal zu Wort, würde mich freuen ;-) Grüße und gut´ Nacht :-) Eugen Ettelt 5. Jul 2005 00:09 (CEST)

Hallo Eugen,

ich habe nicht Deine Frage als unverschämt bezeichnet, sondern Deinen Versuch, Deine Position als "Kompromiss" zu verkaufen. Du versuchst immer wieder, die Wahrheit zu verdrehen.

Vielleicht hast Du ja inzwischen zumindest bei einem Teil Deiner Vorschläge eingesehen, dass sie unsinnig sind. Wenn das so ist, bitte sag das. Würde die weitere Diskussion vereinfachen.

Grüße --Sol 5. Jul 2005 00:49 (CEST)

Hi Sol, das ist ja grossartig, dass Du einen "Teil" meiner Vorschläge als unsinnig bezeichnest. Heisst das, dass Du den anderen Teil als sinnvoll bezeichnest? Welchen denn? Wäre interessant, denn vielleicht zeichnet sich da dann ein Kompromiss ab. (Zur Erinnerung meine Kompromiss-Vorschläge: 1 Rückführung auf Stand nach Februardiskussion, 2 Begriffsklärungsseite 3 Abläufe beider Messen auf der Seite "Römischer Ritus", als gegenüberstellende Tabelle) Bin gespannt, welcher Teil in Deinen Augen unsinnig ist, und welcher dann in Konsequenz sinnig. Grüße Eugen Ettelt 5. Jul 2005 22:10 (CEST)

Eugen, wieder einmal versuchst Du, in einen Beitrag etwas hineinzuinterpretieren. Das Spiel mit Halbwahrheiten scheint Dir zu gefallen. Zu Deinen Vorschlägen habe ich mich bereits mehrfach geäußert, unter anderem am 2. Juli. --Sol 5. Jul 2005 23:59 (CEST)

der alte roemische Ritus

Ich bleibe dabei, dass ich mit der aktuellen Situation zufrieden bin.--Martin S !? 5. Jul 2005 22:40 (CEST)

Ich ebenso. --Sol 5. Jul 2005 23:59 (CEST)

Hei Ihr zwei ... macht doch mal selbst einen Kompromissvorschlag, der beide Standpunkte berücksichtigt! Beharren auf einem Standpunkt bringt nichts weiter. Grüße Eugen Ettelt 6. Jul 2005 20:16 (CEST)

Eugen, unter Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist steht: "Wikipedia ist keine Propaganda- oder Werbeplattform". Ich habe den Eindruck gewonnen, dass Du Wikipedia in diesem Sinne missbrauchen möchtest. Warum sollte ich Dir entgegenkommen und Dich dabei unterstützen ? --Sol 6. Jul 2005 21:14 (CEST)

Hi Sol,

Der Vorwurf, ich würde wikipedia für Propaganda gebrauchen, ist wieder mal reine Polemik. Ich würde Dich bitten, noch mal Deine Argumente zusammenzufassen, warum Du (1) die Konsens-Artikel-Struktur von der Februardiskussion umgeändert hast, warum Du (2) das Kompromissangebot "Begriffsklärungsseite" nicht annimmst und warum Du (3) das Kompromissangebot "Vergleichende Tabelle beider Römischen Riten" nicht annimmst. Grüße Eugen Ettelt 8. Jul 2005 19:40 (CEST)

Hallo Eugen,

bitte unterlasse es in Zukunft, Deine Position als "Konsens-Artikel-Struktur" oder "Kompromissangebot" zu bezeichnen.

In meinem Beitrag vom 2. Juni ist folgendes zu lesen:

Warum eine Begriffsklärungsseite nicht in Frage kommt, folgt direkt aus Wikipedia:Begriffsklärung. Wie bereits erwähnt, würde ich Dir auch empfehlen, meine bisherigen Beiträge zu dieser Frage nochmal zu lesen.

Du schreibst in Deinem letzen Beitrag, die von Dir gewünschte Struktur sei Ergebnis der Diskussion im Februar gewesen. Dies entspricht wieder einmal nicht den Tatsachen. In Bezug auf die Struktur gab es lediglich einen Konsens darüber, die von Dir ohne Absprache vorgenommene Artikelverschiebung rückgängig zu machen.

(...) Auch hat der Aufbau des heutigen RR m.E. im Artikel Novus Ordo Missae nichts verloren. (...)

Eine Tabelle, die den RR von 1962 und den von 1970 vergleicht, gehört m.E. ebenfalls nicht in den Artikel RR, da hierdurch das sehr spezielle Thema "RR von 1962, RR von 1970 und Vergleich dieser beiden Riten" zu sehr in den Vordergrund rückt. Wie Du im Artikel nachlesen kannst, wurde von Papst Johannes Paul II. 2003 eine neue Auflage des Römischen Messbuches mit geringfügigen Änderungen veröffentlicht, an deren deutschen Übersetzung momentan gearbeitet wird. Die Ausgabe des Römischen Messbuches von 1970 ist inzwischen also auch nicht mehr ganz aktuell.

Ich möchte Dich bitten, Dich zu jedem dieser Punkte zu äußern, auch wenn Du bei einem oder mehreren Punkten zum gleichen Schluss wie ich gelangen solltest. Dies würde die weitere Diskussion erleichtern. --Sol 8. Jul 2005 21:27 (CEST)

Hey Sol, danke für die Zusammenfassung Deiner Argumente. Bevor ich darauf eingehe eine kurze Frage: sind das alle Argumente oder kommt noch was nach? Auch würde ich dich bitten, Deine Argumente gegen eine Begriffsklärungsseite noch mal kurz zusammenzufassen (Glaube Du hattest mal das Argument geäussert, eine Begriffsklärungsseite würde den Leser verwirren (oder so ähnlich)?) Noch was rein technisches: ich fände ich es konstruktiv, wenn du Deine Beiträge weiterhin einrückst (mit dem Doppelpunkt), dass man gleich den Unterschied zwischen den Beiträgen sehen kann. Grüße Eugen Ettelt 22:52, 10. Jul 2005 (CEST)

Hallo Eugen,

ich möchte Dich bitten, Dich zunächst mit den bereits dargelegten Punkten auseinanderzusetzen. Vielleicht bringt uns das ja schon weiter. Die Einrückungen habe ich für Dich vorgenommen ;-) . Grüße --Sol 06:05, 13. Jul 2005 (CEST)

Systematische Diskussion zur Artikelstruktur

Hallo Sol,

ich möchte mal Deine Argumente zusammenfassen:

Sols Argumente gegen die "Artikelstruktur nach der Februardiskussion" und Entgegnung

Nummer und Datum	Argument (Sol)	Entgegnung (Eugen)
Sol-Argument 1 (2. Juli 05)	"Du schreibst in Deinem letzen Beitrag, die von Dir gewünschte Struktur sei Ergebnis der Diskussion im Februar gewesen. Dies entspricht wieder einmal nicht den Tatsachen. In Bezug auf die Struktur gab es lediglich einen Konsens darüber, die von Dir ohne Absprache vorgenommene Artikelverschiebung rückgängig zu machen."	Es ist logisch, dass ein Konsens über eine Änderung gleichzeitig auch Konsens über das Ergebnis der Veränderung ist. Die Verschiebung war Konsens, und damit auch das Ergebnis der Verschiebung. Das in Zweifel zu ziehen ist Unfug. Deshalb ist und bleibt der Stand nach der Februardiskussion ein Konsensstand, den DU eigenmächtig und ohne Absprache verändert hast.
Sol-Argument 2 (2. Juli 05)	"Dein Vorschlag 'der Zustand nach der Februardiskussion' kommt nicht in Frage, da sich der Artikel RR seitdem stark verbessert hat."	Man kann den Gehalt der Artikel leicht in die Struktur nach der Februardiskussion einbauen (geradezu trivial)
Sol-Argument 3:	"Auch hat der Aufbau des heutigen RR m.E. im Artikel Novus Ordo Missae nichts verloren".	Das ist gar kein Argument, sondern nur eine persönliche Meinung und als solches durch das "m.E." gekennzeichnet.
Sol-Argument 4 (Sol, 11. Mai 05)	"Die Mehrheit Leser möchte m.E. insbesondere über die aktuelle Form informiert werden."	Das ist reine Spekulation und ohnehin durch das "m.E" als persönliche Meinung gekennzeichnet
Sol-Argument 5 (Sol, 27. Juni 05)	"Konkreter auf den RR bezogen gibt es zwar mehrere frühere Formen, aber nur eine einzige aktuelle Form."	Das ist sachlich falsch, in der Katholischen Kirche werden derzeit offiziell beide Römischen Riten verwendet.
Sol-Argument 6 (Sol, 26. Juni 05)	"... Novus Ordo Missae ein Kampfbegriff 'traditionalistischer' Gruppierungen ist".	Der Begriff taucht bei päpstlichen Schreiben auf (Promulgation des Ritus), in Schreiben von Kardinälen (Beispiele: Grußwort von Kardinal Mayer zum zehnjährigen Bestehen der Bruderschaft St. Petrus und Schreiben von Kard. Ottaviani und Bacci im Rahmen der ottaviani-Intervention), es taucht in der englischen Wikipedia auf, es gibt den Begriff X-Tausendfach im Netz. Autor "Piflaser" hat Dir was dazu in die Diskussion von dem Novus Ordo Missae - Artikel geschrieben.

Sols Argumente gegen mein Angebot einer Begriffsklärungsseite und Entgegnung

Nummer und Datum	Argument (Sol)	Entgegnung (Eugen)
Sol-Argument 7 (Sol, 27. Juni 05)	"Die ... Begriffserklärungsseite finde ich irreführend."	Das Argument ist nicht stichhaltig, da eine Begriffsklärungsseite auf die Doppeldeutigkeit des Begriffs hinweist.
Sol-Argument 8 (Sol, 2. Juli 05)	"Warum eine Begriffsklärungsseite nicht in Frage kommt, folgt direkt aus Wikipedia:Begriffsklärung."	In der Erklärung zur Begriffsklärung steht: "Wenn es zu einem Schlagwort zwei oder mehr Artikel gibt oder geben sollte, und man nicht vorhersehen kann, dass einer dieser Artikel um Größenordnungen mehr Leser anziehen wird als die anderen, dann sollte das Schlagwort auf eine Begriffsklärungsseite führen". Damit ist ganz klar eine Begriffsklärungsseite für die beiden Römischen Riten angebracht.

Über manche Deiner Argumente wie Nr. 7 musst Du wohl selber schmunzeln. Wenn Du der Meinung bist, dass ein Argument fehlt, benenne es. Wenn Du der Meinung bist, eine meiner Entgegnungen wäre nicht korrekt, schreibe es. Nur so kommen wir voran!

Noch etwas zu Kompromiss und Konsens: Nach der Februardiskussion gab es drei Artikel: 1 x Übersicht "Römischer Ritus" und für beide Riten einen Spezialartikel, 1 x Novus Ordo Missae und 1 x Tridentinische Messe. Im Rahmen und gegen Ende dieser Diskussion wurde diese Artikelstruktur hergestellt. Das bezeichne ich als "Konsens", wenn man sich einig ist. Nachdem Du diese Konsensstruktur verändert hast (ich bleibe bei der Bezeichnung), habe ich Dir verschiedene Alternativen angeboten: (1) Begriffsklärungsseite, (2) Tabelle mit beiden Riten und (3) Verschieben des NOM-Artikels nach "Messe im Römischen Ritus von 1970". Solche Angebote bezeichne ich als Kompromissangebote. Kompromiss deshalb, weil ich nicht sonderlich glücklich damit bin aber dir entgegenkommen wollte. Nach wie vor plädiere ich für die Konsensstruktur nach der Februardiskussion und biete Dir die Kompromissangebote an. Im übrigen habe ich keine stichhaltigen Argumente von Dir gegen die Kompromissangebote (2) und (3) gefunden.

Grüße Eugen Ettelt 19:13, 17. Jul 2005 (CEST)

Begriffsklärungsseite ?

Hallo Eugen, vielleicht sollten wir Deine Vorschläge der Reihe nach durchgehen. Warum bist Du der Meinung, dass die auf Wikipedia:Begriffsklärung genannten Kriterien auf den Artikel Römischer Ritus zutreffen ? --Sol 16:13, 19. Jul 2005 (CEST)

Hallo Sol,

gerne können wir die Varianten durchgehen. Aber wollen wir nicht mit der Februar-Variante anfangen? Dort haben wir schon 6 Argumente von Dir und für jedes Argument eine Entgegnung von mir. Aber auch mit dem Kompromissangebot "Begriffsklärungsseite" können wir gerne weitermachen. Deine Frage ist da unscharf formuliert, da auf dieser Seite 3 Modelle dargelegt werden, aus gutem Grund (siehe dort, nämlich "Schlagwort führt auf Begriffsklärungsseite", Schlagwort führt auf "Schlagwort führt auf wichtigsten Sachartikel" und "Schlagwort führt auf Redirect"). Frage ist nun, welches Modell für das Schlagwort "Römischer Ritus" in Frage kommt; denn dass das Schlagwort beide Riten umfasst hatten wir ja schon gesehen - (hoffentlich ?) Konsens erzielt. Wenn eine Bedeutung des Wortes wichtiger ist als die andere, dann ist Modell 2 anzuwenden, sonst Modell 1. Modell 3 ist hier wohl aussen vor. Unser "Streit", wenn man das so nennen will, rührt nun daher, dass Du einen der Riten als soviel wichtiger ansiehst - und darin sehe ich durchaus Deine persönliche Sichtweise und keinen objektiven Grund. Tatsächlich ist der tridentinische Ritus in vielerlei Hinsicht wichtiger, z.B. geschichtlich, oder in Hinblik auf das Verständnis der Liturgiereform, das ganze Liturgiedokument des 2. Vatikanums kann ohne den Tridentinischen Ritus nicht verstanden werden. Aber auch für die nachkonziliaren Konflikte in der Kirche und viele moderne Entwicklungen wie der Petrusbruderschaft, für die sich tatsächlich viele Menschen interessieren, ist der Ritus wichtig. Der Leser wird dann schon wissen, welchen Ritus er nachschlagen will, und wenn er es nicht weiss, dann weiss er es vielleicht nach durchlesen beider Seiten. Grüße Eugen Ettelt 23:34, 20. Jul 2005 (CEST)

Wenn Du nicht mit dem Punkt Begriffsklärungsseite anfangen möchtest, kannst Du auch mit einem anderen Punkt beginnen. --Sol 23:29, 21. Jul 2005 (CEST)

Hallo Sol,

jetzt haben wir schon mit der Begriffsklärungsseite angefangen, machen wir doch damit weiter! Eugen Ettelt 23:19, 24. Jul 2005 (CEST)

Mir ist noch nicht klar geworden, warum Du der Meinung bist, dass die auf Wikipedia:Begriffsklärung genannten Kriterien auf den Artikel Römischer Ritus zutreffen. --Sol 17:29, 25. Jul 2005 (CEST)

Auf´s Minimum reduziert: weil es 2 Riten gibt, die "Römischer Ritus" heissen. Eugen Ettelt 21:45, 25. Jul 2005 (CEST)

Deine Aussage suggeriert, dass es zwei Riten gibt, die mit "Römischer Ritus" bezeichnet werden, die außer dem Namen nichts gemeinsam haben. Meinst Du das etwa so ? --Sol 20:38, 26. Jul 2005 (CEST)

Hi Sol,

nein, natürlich haben die Riten mehr gemeinsam als die Namen. Aber es gibt wesentliche Unterschiede. Wenn es keine wesentlichen Unterschiede gäbe, müsste man für beide ja einen gemeinsamen Artikel anlegen und nicht 2 getrennte. Das würde auf die Variante mit der Vergleichsliste in einem Artikel führen, die ich schon als Kompromiss vorgeschlagen habe. Eugen Ettelt 20:23, 27. Jul 2005 (CEST)

Nachbrenner:

Ohne vom Thema abzulenken (wir wollten klären, ob eine Begriffsklärungsseite Sinn macht, pro und contra), noch ein Zusatz: wenn wir eine "Begriffsklärungsseite nach Modell I" einrichten, könnten wir die zwei Spezialartikel auch mit "Römischer Ritus" betiteln, allerdings nach den Wiki-Regeln mit eingeklammertem Zusatz. Es gäbe also dann "Römischer Ritus" als Begriffsklärungsseite, und die zwei Artikel "Römischer Ritus (Novus Ordo Missae)" und "Römischer Ritus (Tridentinische Messe)". Wenn Dir das den Weg erleichtert, bin ich gerne damit einverstanden. Liebe Grüße Eugen Ettelt 20:32, 27. Jul 2005 (CEST)

Würdest Du sagen, dass sich der Römische Ritus im Bezug auf die heutige Form und frühere Formen mit der Deutschen Rechtschreibung vergleichen lässt, bei der es auch eine Weiterentwicklung gibt und Reformen stattgefunden haben ? --Sol 22:56, 27. Jul 2005 (CEST)

Moin Sol,

nein, würde ich nicht. 2 Gründe: die Liturgiereform betrifft fast alle Texte des römischen Ritus (ich hab´s nicht ausgezählt aber deutlich mehr als 50%), die Rechtschreibreform nur wenige Wörter (<< 50%). Die Rechtschreibreform erhebt Anspruch, verbindlich zu sein und die alte Rechtschreibung zu ersetzen (zumindest an der Schule). Der NOM erhebt diesen Anspruch nicht, es sind beide Riten erlaubt. Was hälst Du von dem neuen Vorschlag?Eugen Ettelt 23:34, 27. Jul 2005 (CEST)

Deinen neuen Vorschlag sehe ich als Variante Deines Vorschlags "Begriffsklärungsseite" an.

Bist Du der Meinung, dass das die von Papst VI. promulgierte offizielle Ausgabe des

Römischen Meßbuches keinen Anspruch erhob, verbindlich zu sein bzw. die von Papst Johannes Paul II. promulgierte offizielle Ausgabe des Römischen Meßbuches keinen Anspruch erhebt, verbindlich zu sein ? --Sol 16:19, 28. Jul 2005 (CEST)

Moin moin Sol,

ja natürlich ist das eine Variante, anders wollte ich es nicht aufgefaßt haben - nur eine modifizierte Variante um Dir entgegen zu kommen.

Zur Verbindlichkeit der Riten: Das Buch an sich kann natürlich keinen Anspruch erheben, nur die Kirche. Papst Johannes Paul II. hat ganz deutlich zum Ausdruck gebracht, dass der tridentinische Ritus seinen Platz auch heute in der Kirche hat. Der Ritus ist also nicht verboten. In der Konsequenz ist der andere Ritus nicht verbindlich. ich kenne Leute, die nur den einen, Leute die nur den anderen, und Leute die beide Varianten besuchen. Während normalerweise ein Römischer Ritus den vorangegangenen ersetzt, war das also bei dem Ritus von 1970 nicht der Fall. Ansonsten hätte der Papst ja nicht 1988 den 62er Ritus explizit zur Feier empfehlen können und wollen. Auch gibt es kein päpstliches Dokument, das den tridentinischen Ritus verbietet. Demgegenüber hat der NOM von 2003 wohl den NOM von 1970 ersetzt. D.h. es ist vermutlich (bei diesem Detail lasse ich mich gerne korrigieren) nicht gestattet, wenn ein Priester den NOM-1970 liest. Einverstanden mit dieser Meinung?

Eugen Ettelt 22:01, 28. Jul 2005 (CEST)

Hallo!

Ich bin jemand, der sich mit Wikipedia nicht gut auskennt, und ich habe auch nicht die Zeit und die Kraft, mich in diese Auseinandersetzung hineinzuhängen; aber gerade zu den letzten Aussagen seien mir doch einige Anmerkungen erlaubt.

Das Missale Romanum von 1570 (und mit ihm der sog. „tridentinische Ritus“) wurde durch die Apostolische Konstitution „Missale Romanum“ vom 3. April 1969 außer Kraft gesetzt. Da diese Tatsache wohl schon damals nicht von jedem verstanden worden ist, hat die Kongregation für den Gottesdienst im Auftrag des Papstes am 28.10.1974 eine Verlautbarung erlassen (vgl. Notitiae [1974] S. 353), in der dies noch einmal klargestellt wurde (vgl. dazu auch die geschichtlichen Hintergründe bei Bugnini, Liturgiereform). Es wurde bestimmt, dass, wenn eine Bischofskonferenz das römische Meßbuch oder einzelne Teile daraus in der eigenen Volkssprache für ihr Gebiet zugelassen hat, die Messe nur noch einzig und allein nach dem Ritus des Missale Romanum von 1969 gefeiert werden darf. Eine einzige Ausnahme wurde alten oder kranken Priestern gegeben, die sich nicht mehr umstellen konnten; sie durften die Messe weiterhin nach dem Meßbuch von 1962 feiern, allerdings galten diese Ausnahmen nur für Meßfeiern ohne Gemeinde.

Im übrigen ist es falsch, zu behaupten, der alte Ritus sei nicht verboten, also sei der neue auch nicht verbindlich. Die kirchenrechtlichen Bestimmungen lassen nur einen Schluss zu: die heilige Messe ist nach den gültigen liturgischen Büchern zu feiern (vgl. CIC/1983 can. 2) Die Kirche kennt jedoch das Rechtsinstitut der Dispens, die im Einzelfall von der Befolgung einer Regel entbindet. Durch „Ecclesia Dei“ wurde die Möglichkeit eröffnet, diese Erlaubnisse einfacher zu beantragen. Jedoch steht fest, dass es sich um eine Ausnahme handelt. Der revidierte römische Ritus von 2003 ist übrigens für Deutschland noch nicht verbindlich, da noch keine approbierte Übersetzung vorliegt (auch dazu gibt es entsprechende Erläuterungen in der einschlägigen Fachpresse).

Marc Retterath --80.145.97.239 16:35, 4. Aug 2005 (CEST)

Ich denke, dass eine Begriffsklärungsseite nicht nötig ist. Der römische Ritus ist der Ritus der römischen Ortskirche, der sich seit Gregor dem Großen in der Westkirche ausgebreitet hat. Spätestens seit der tridentinischen Reform wurde er mehr oder weniger verbindlich. Zuständige Rechtsautorität für den Ritus ist der Papst, der diesen ändern kann, soweit er dabei nicht gegen das Ius Divina verstößt. Daher gehört in diesen Artikel eine Beschreibung des aktuellen Messbuchs und der Geschichte des Ritus. --Benedikt 08:22, 5. Aug 2005 (CEST)

Kann mich Benedikt nur anschließen.--Martin S !? 09:50, 5. Aug 2005 (CEST)

Hallo zusammen, ich finde ich es ausgesprochen positiv, dass sich mehr Leute an der Diskussion beteiligen. Kurz zum Beitrag von Marc Retterath. Darin wird behauptet, der Ritus von 1570 sei durch die Apostolische Konstitution „Missale Romanum“ vom 3. April 1969 "ausser Kraft gesetzt". Gemeint ist damit wohl, er sei dadurch verboten worden (an der Gültigkeit wird dann wohl doch niemand rütteln wollen). Wenn man die Quellenlage etwas analysiert kommt man zu einer Kardinalskommission, der Joh.Paul II im Jahr 1986 exakt diese Frage stellte: ist die überlieferte Form der Messe abgeschafft worden oder nicht? Ergebniss war, dass sie nicht abgeschafft wurde. Nachzulesen im Internet z.B. bei http://www.petrusbruderschaft.de/html/falle.html. Der Rekurs auf eine Zeitschrift von 1974 ist da auch nicht sachdienlich, da sie nicht greifbar ist.

Zum Beitrag von Benedikt: Problem im Moment ist, dass - obwohl aktuell in der Kirche 2 Römische Riten verwendet werden - hier unter "Römischer Ritus" nur einer beschrieben wird. der andere ist quasi "ausgelagert" in "tridentinische Messe". Das ist natürlich verwirrend und falsch. Ich habe im Verlauf der bisherigen Diskussion einige Vorschläge gemacht, wie das Problem beseitigt werden könnte. Varianten sind: beide Messen in einem Artikel beschreiben, die Struktur vom Frühjahr wiederherstellen (1 Übersichtsartikel, 2 Spezialartikel) oder eben Begriffsklärungsseite. Ein erster Schritt wäre eine Umbenennung von "Tridentinische Messe" in "Römischer Ritus (Tridentinische Messe)".

Grüße Eugen Ettelt 15:08, 7. Aug 2005 (CEST)

Hallo Eugen,

Wir kommen so langsam zum Kern des Missverständnisses: 1. Auf der einen Seite gibt es die Ansicht, dass der Ritus 1969 geändert wurde, durch das neue Missale von P. Paul VI., 2. auf der anderen Seite gibt es andere, die sagen, dass mit dem neuen Missale ein neuer Ritus eingeführt wurde.

Die Ergebnisse der Kardinalskommissin tendieren zu Punkt 2, haben aber keinen verbindlichen Charakter. Das apostolische Konstitution Missale Romanum von Papst Paul VI. hingegen tendiert zu Punkt 1., sie spricht von Priestern des lateinischen Ritus, die 4 Jahrhunderte lang das Messbuch Pius V. verwendet haben. Diese haben jetzt das erneuerte Messbuch zu verwenden. Und mit dem Schlusssatz

Unsere Anordnungen und Vorschriften sollen jetzt und in Zukunft gültig und rechtskräftig sein, unter Aufhebung jedweder entgegenstehender Konstitutionen und Verordnungen Unserer Vorgänger sowie aller übrigen Anweisungen, welcher Art sie auch seien.

wird das erneuerte Messbuch für die Priester des lateinischen Ritus verbindlich.

Von daher würde ich nach wie vor sagen, dass keine BGK-Seite eingefügt wird. Denn jeder Priester gehört einem Ritus an und kann ihn nicht nach Belieben wechseln. Seit 1989 (Ecclesia Dei) gibt es zwar die Möglichkeit für Priester des lateinischen Ritus nach dem Messbuch von 1962 zu zelebrieren, das ist jedoch eine Ausnahme von der Regel und es wird eine Dispens des Ortsordinarius benötigt. Die Zelebration nach Messbüchern des römischen Ritus von vor 1962 ist ohnehin verboten. --Benedikt 17:23, 7. Aug 2005 (CEST)

Hallo Herr Ettelt,

nur eine kurze Antwort:

1. Sie haben in Ihrem Beitrag vom 28. Juli geschrieben: „Auch gibt es kein päpstliches Dokument, das den tridentinischen Ritus verbietet.“ Ich habe Ihnen ein entsprechendes Dokument präsentiert, abgedruckt nicht in irgendeiner ominösen Zeitschrift, sondern im offiziellen Publikationsorgan der Kongregation für den Gottesdienst. Und diese Quelle muß man schon greifbar haben, wenn man auf dem Gebiet des liturgischen Rechts argumentieren will.

2. Der Verweis auf die Kardinalskommission von 1986 ist argumentativ nicht statthaft, da es sich, wenn man dem angegebenen Nachweis folgt, um ein „internes Vatikanpapier“ handelt. Ein solches hat keinerlei Rechtsverbindlichkeit, es ist ja noch nicht einmal publiziert worden. Deswegen darf man auch keine Ergebnisse daraus ziehen.

3. Unabhängig davon kann natürlich der Papst das Verbot von 1974 aufheben, was er allerdings nicht getan hat. Er hat nur auf dem Sonderweg der Dispens Ausnahmen zugelassen.

Marc Retterath--80.145.105.83 17:47, 7. Aug 2005 (CEST)

Hallo Herr Retterath, hallo Benedikt

mehrere Gedanken:

1) In dem Dokument Apostolische Konstitution „Missale Romanum“ ist nicht von einem Verbot der überlieferten Messe die Rede. Es wird lediglich ein neuer Ritus eingeführt. Es ist nirgens die Rede davon, dass der eine Ritus durch den anderen ersetzt würde, nunmehr verboten sei, oder ähnliches. Natürlich steht am Schluss der Satz "Unsere Anordnungen und Vorschriften sollen jetzt und in Zukunft gültig und rechtskräftig sein, unter Aufhebung jedweder entgegenstehender Konstitutionen und Verordnungen Unserer Vorgänger sowie aller übrigen Anweisungen, welcher Art sie auch seien." Aber es gibt in dem Dokument eben keine Anordnung oder Vorschrift, der überlieferte Ritus sei nicht mehr erlaubt. Nun könnte man den Text so interpretieren, das sei eben implizit, indirekt enthalten. Aber in einer so wichtigen Sache ist derartiges Hineindeuteln und Hineininterpretieren sicher nicht zulässig. Paul VI hätte das Verbot schon ausgesprochen, wenn er wollen hätte - so ein Text ist ja wohlüberlegt und nicht in einer Minute entstanden. Hat er aber nicht.

2) Es findet sich in dem Dokument auch nicht die Befehlsform, die Benedikt "zitiert": "Diese haben jetzt das erneuerte Messbuch zu verwenden." Das ist in dem Dokument so nicht enthalten.

3) Auch die tridentinische Messreform hat nicht rigoros alte Riten verboten - schon aus Respekt vor den Päpsten und Heiligen, die diese Riten zelebrierten. Damals wurde kein Ritus verboten, der älter als damals 200 Jahre war. Es ist also allein deshalb schon wahrscheinlich, dass Paul VI. in dieser Tradition die überlieferte Messe nicht verbieten wollte.

4) Zur Verbindlichkeit von vatikanischen Dokumenten: natürlich ist eine Verlautbarung einer Kongregation wichtig, aber sie kann nicht eine gültige Promulgation eines Messritus durch einen Papst - hier Papst Pius V. - ausser Kraft setzen, sprich den Ritus verbieten. Sie kann auch nicht klarstellen dass in dem Dokument etwas geschrieben sei, was nicht darin geschrieben ist. Pius V. hat in der Bulle Quo Primum - sinngemäß und im Original natürlich auf lateinisch - den Priestern (sogar für immer!) erlaubt, seinen Ritus zu zelebrieren. Vermutlich hat auch deshalb Paul VI. den Ritus nicht verboten, das gäbe ja heil-loses (im Wortsinn) Durcheinander - es stände päpstliche Konstitution gegen päpstliche Bulle. Und eine Ausgabe einer römischen Zeitschrift - mag auch "offizielles Publikationsorgan der Kongregation für den Gottesdienst" im Umschlag stehen - kann nun mal nicht eine päpstliche Bulle entkräften.

5) Ich hoffe hier deutlich gemacht zu haben, warum und aus welchen Gründen man nicht von einem Verbot der überlieferten Messe reden kann. Die von P. Johannes Paul II. befragte Kardinalskommission hat dies auch so gesehen. Natürlich ist die Meinung einer Kardinalskommission nicht rechtsverbindlich. Dennoch sollte es jedem zu denken geben, dass Kardinäle zu einem anderen Schluss kommen als Sie, Herr Retterath. Oder glaubten Sie, die ganze Kardinalskommission rede unisono Unsinn?

Liebe Grüße Eugen Ettelt 21:25, 8. Aug 2005 (CEST)

Hallo Eugen, nur kurz, da ich wenig Zeit habe. Das Problem ist folgendermaßen: Jeder Priester ist Priester eines Ritus. Für diesen Ritus gibt es eine zuständige Rechtsautorität, welche die Liturgie regelt. Bei der Reform 1969 wurde das Messbuch für die Priester des lateinischen/römischen Ritus geändert. Damit wurde das alte Messbuch außer Kraft gesetzt. Das gilt bis heute, außer dass durch den Indult der Bischof "großzügig" Dispensen vergeben kann. Das ist die Rechtslage.

Was Du hier schreibst:

den Priestern (sogar für immer!) erlaubt, seinen Ritus zu zelebrieren.

ist ohnehin typisches Missverständnis von Seiten der Anhänger der alten Messbücher. Die Bulle Quo Primum verwendet hier die Formulierung in posterum perpetuis futuris temporibus.

Ut autem a sacrosancta Romana Ecclesia, caeterarum Ecclesiarum matre et magistra, tradita ubique amplectantur omnes, et observent, ne in posterum perpetuis futuris temporibus in omnibus Christiani orbis Provinciarum Patriarchalibus, etc.

Das bedeutet nicht, dass diese Bulle niemals aufgehoben werden kann, sondern dass diese Bulle ohne zeitliche Begrenzung gilt. Kein Papst kann auf dem Gebiet des kirchlichen Rechts seine Nachfolger binden. Der Terminus "in perpetuis temporibus" wird in der kirchlichen Rechtssprechung oft verwendet, zum Beispiel in den Häretikerprozessen, und er bedeutet nicht, dass diese Urteile nicht aufhebbar wären, wenn die Lage sich geändert hat, sondern lediglich, dass die zuständige Rechtsautorität die Urteile aufheben muss und dass die Urteile nicht von selbst Gültigkeit verlieren. --Benedikt 11:04, 9. Aug 2005 (CEST)

Gegen Begriffsklärung

Die Tatsache, dass andere Riten in der Katholischen Kirche zugelassen sind (der maronitsiche oder der orientalische z.B.) hat nichts damit zu tun, dass im Missale Romanum eben der römische Ritus dargestellt ist, es kann keinen anderen römischen Ritus in der Katholischen Kirche geben. Daher wird für den alten Ritus manchmal verkürzend der tridentinische Ritus oder die Tridentinische Messe verwendet. Das Lemma wäre vergleichbar mit einem Lemma Republik Frankreich, da braucht es auch keine Begriffsklärung, die auf Erste Französische Republik und so weiter verweist. Dort gibt es zwie Lemmas, der Rest sind redirects.--Martin S !? 14:21, 9. Aug 2005 (CEST)

Für Begriffsklärung

Hallo Benedikt,

aber es steht ja nicht in der Konstitution von P. Paul VI, dass die Bulle samt und sonders aufgehoben wird. Sie ist nicht mal darin erwähnt. Es steht darin, dass es einen neuen Ritus gibt. Es mag sein, dass ein Papst die Bulle aufheben könnte, aber genau das ist bisher nicht passiert! Es steht in der Konstitution, dass alle Verfügungen von Vorgängern gegen diese Konstitution geschrieben haben, nicht zutreffen soll. Aber es steht nicht darin, dass die Bulle Pius´V. aufgehoben sein soll, noch dass der überlieferte Ritus ausser Kraft gesetzt sei. Aus welchen Sätzen der Konstitution schließt Ihr denn das Verbot der Tridentinischen Messe oder die Aufhebung der Pius-Bulle? Die Bulle Pius V mag in den Teilen aufgehoben sein, in denen sie der Konstitution widerspricht - wenn sie das überhaupt tut - aber nur dort.

Nun wird - vollkommen kurios - die Behauptung von Emes aufgestellt, es gäbe nur einen Römischen Ritus ("es kann keinen anderen römischen Ritus in der Katholischen Kirche geben"). Das ist natürlich reine Wortverdrehung, da wir die ganze Zeit über zwei Römische Riten sprechen. Meinetwegen auch über zwei verschiedene Ausgaben des römischen Ritus. Aber es sind natürlich beide "römisch". Der Vergleich mit Frankreich hinkt deshalb, weil es aktuell nur 1 Frankreich gibt. Der Vergleich mit Korea wäre besser.

Grüße Eugen Ettelt 20:17, 9. Aug 2005 (CEST)

@Eugen du bringst keine neuen Argumente und gehst auf meine nicht ein, so werden wir sicher keine Lösung finden--Martin S !? 09:47, 10. Aug 2005 (CEST)

In der Konstitution Missale Romanum steht doch: Unsere Anordnungen und Vorschriften sollen jetzt und in Zukunft gültig und rechtskräftig sein, unter Aufhebung jedweder entgegenstehender Konstitutionen und Verordnungen Unserer Vorgänger sowie aller übrigen Anweisungen, welcher Art sie auch seien. Damit ist das Missale von 1962 nicht mehr gültig. Das Missale von 1962 hatte bereits das vorhergehende Missale obsolet gemacht, usw. Die jetzige Situation erlaubt per bischöflicher Dispens die Verwendung des Missales von 1962; das Missale von Pius V. darf ohnehin nicht verwendet werden. Sprich: Es gibt nur einen römischen Ritus. Dieser hat ein Standardmessbuch, das von 1969, sowie das von 1962 in Ausnahmefällen.

Auch wenn ich denke, dass die Liturgiereform in einigen Punkten (Volksaltar, Abschaffung der Stufengebete) zu weit gegangen ist, sollte man doch korrekt bleiben. --Benedikt 14:03, 11. Aug 2005 (CEST)

Hallo Emes, ich bin in meinem letzten Beitrag auf beide voarausgegangenen Beiträge eingegengen, auf den von Benedikt im ersten Absatz, auf Deinen im zweiten Absatz. Du sagst, ich bringe keine neuen Arguemte. Problem ist eher, dass Ihr zwar behauptet, der Tridentinische Ritus sei "ausser Kraft gesetzt", aber diese Behauptung nicht untermauern konntet! Und dass Ihr damit im Wiederspruch zu einer Kardinalskommission steht. Ich warte aber gerne auf einen weiteren Begründungsversuch ;-) Eugen Ettelt 20:36, 10. Aug 2005 (CEST)

Wenn eine eigene Zulassung für die Feier im tridentinischen Ritus notwendig ist (wie für die Priesterbruderschaft St. Petrus geschehen), kann man davon ausgehen, dass meine und Benedikts Meinung stimmt--Martin S !? 15:19, 11. Aug 2005 (CEST)

Hallo Emes,

wenn eine vom Papst befragte Kardinalskommission sagt, dass der Ritus im Grundsatz nicht verboten sei, kann man davon ausgehen, dass der Ritus erlaubt ist (es sei denn man wäre päpstlicher als der Papst ;-). Ein Bischof darf beide Riten feiern - die ihm unterstellten Priester (und Weihbischöfe) nach seiner Zulassung und seinen Regeln. Hoyos beispielsweise feierte den überlieferten Ritus mal öffentlich sehr publikumswirksam, wohl um den Irrtum zu bekämpfen, der Ritus sei verboten. Im übrigen unterliegt jeder Ritus bischöflichen Regeln, wann, von wem, wie oft an einem Tag, unter welchen Bedingungen er gefeiert werden darf. Dass es für den überlieferten Ritus auch Regeln gibt bedeutet deshalb nicht, dass er verboten sei! In Deutschland haben nur wenige Priester die Zulassung, beispeielsweise den orientalischen Ritus zu feiern. Trotzdem ist er gültig, anerkannt und darf von Priestern gefeiert werden, die eben diese Zulassung haben. Und hier verstrickst Du Dich in Deiner eigenen Logik: Wenn Du von einer Zulassung für den Ritus sprichst, bekennst Du, dass der Ritus nicht verboten ist - denn wie könnte man zu etwas zugelassen werden, was verboten ist? Eugen Ettelt 18:54, 11. Aug 2005 (CEST)

Hallo Herr Ettelt,

auch auf die Gefahr hin, daß ich mich wiederhole:

1. Sie dürfen nicht, wenn Sie wissenschaftliche Maßstäbe anlegen wollen, mit den Ergebnissen der Kardinalskommission argumentieren. Woher wissen Sie denn mit der nötigen Sicherheit, was dort gesagt worden ist?

2. Man kann sehr wohl zu etwas zugelassen werden, was (grundsätzlich) verboten ist und bleibt. Kann man etwa die Behauptung aufstellen, es sei nicht verboten, über eine rote Ampel zu fahren, und als Argument anführen, ein Rettungswagen mit Blaulicht dürfe es ja? Ausnahmen bestätigen die Regel, sie heben sie nicht auf.

Marc Retterath--80.145.76.155 17:50, 15. Aug 2005 (CEST)

Hallo Herr Retterath,

sorry für die lange Unterbrechung, aber ich hatte Urlaub.

Zu 1) Ich habe die Kardinalskommission nur als "Dreingabe" dazugegeben. Das eigentliche Argument ist natürlich, dass Sie kein päpstliches Rundschreiben angeben können, mit dem die Promulgation des überlieferten Römischen Ritus aufgehoben worden wäre. Wie gesagt, ein Zeitschriftenartikel - und mehr ist es nicht - kann keine Päpstliche Bulle aufheben. Dass das die Kardinalskommission genauso sieht, wird Ihnen sicher zu denken geben. Natürlich ist mir bewußt, dass ganze Synoden in der Vergangenheit schon Unsinn verbreitet haben, deshalb kann auch eine Kardinalskommission Unsinn verbreiten. Allerdings müssen Sie bedenken, dass eine unwahre Kardinals-Äußerung möglicherweise vom Vatikan richtiggestellt worden wäre. Schließlich ist die Sache wichtig und hat viel Autorität, da diese Kommission vom Papst einberufen wurde und an den Papst berichtet hat. Damit war die Sache zwar vatikanintern, aber nicht ausserhalb des Vatikans - irgendwo in der Provinz. Nun haben Sie keinen guten Grund angegeben, an der Äußerung zu zweifeln. Das ganze wurde 1) mit Namen des Kardinals mehrmals publiziert. 2) Es wurde von hochrangigen Leuten publiziert (z.B. von Priestern der Petrus-Priesterbruderschaft), an deren Darstellung man nicht ohne Grund zweifeln darf, 3) es gibt keine Gegendarstellung von der Kurie und 4) es ist logisch nachvollziehbar. Wenn Sie einen berechtigten Zweifel sehen, sollten Sie den angeben. Ein dubioses "Woher wissen Sie denn mit der nötigen Sicherheit, was dort gesagt worden ist" hilft mir da nicht weiter.

Zu 2) Es gibt verschiedene Varianten für Verbote, Erlaubnisse und Zulassungen. Drei will ich aufzählen. Variante A: Eine Sache kann grundsätzlich verboten sein, mit Ausnahmen (z.B. Überfahren der roten Ampel) Variante B: Eine Sache kann aber auch grundsätzlich erlaubt sein, mit Ausnahmen (Überfahren der grünen Ampel, wenn ein Passant auf der Kreuzung steht). Variante C: Eine Sache kann aber auch grundsätzlich erlaubt sein, jedoch einer Zulassung bedürfen. Z.B. das Autofahren an sich. Es wäre töricht zu sagen, Autofahren wäre in Deutschland verboten, aber es gäbe Ausnahmen. Nein, es ist erlaubt, aber man braucht eine Zulassung, den Führerschein. So ist es mit den beiden (!) Römischen Riten. Ein Priester kann sogar die Zulassung für seinen Ritus verlieren. Emes hat nun gesagt, der überlieferte Ritus benötige eine Zulassung, das würde sein grundsätzliches Verbot beweisen. Und genau dieser Schluss ist unlogisch, weil es Variante C gibt.

Grüße Eugen Ettelt 22:24, 21. Aug 2005 (CEST)

Hallo Herr Ettelt,

ich komme gleich zur Sache:

1. Das päpstliche Dokument habe ich bereits geliefert, es ist die apostolische Konstitution "Missale Romanum". Das müssen wir hier nicht weiter wiederholen. Zur Erläuterung dessen, was dort gesagt worden ist, kam dann das Dokument der Gottesdienstkongergation von 1974. Und dies ist eben doch sehr viel mehr als nur ein Zeitschriftenartikel. Es ist ein Dekret (siehe dazu cann. 35 ff. des CIC) einer vatikanischen Kongregation, die im Auftrag des Papstes spricht (vgl. can. 360!). So etwas kann man nicht einfach ignorieren, zumal es auch amtlich veröffentlicht worden ist.

Bezüglich der Kardinalskommission: Ob ich an den Äußerungen zweifle oder nicht, ist völlig unerheblich. "Amtlich" sind sie nicht in der Welt, und nur das gilt! (Die von Ihnen angeführten Publikationen gelten nicht, da sie höchstens privater Natur sind und ihnen keine Rechtsverbindlichkeit zukommt.)

2. Ihre Variante C ist meiner Meinung nach nicht anwendbar, sondern Variante A. Wie unter 1. dargelegt, gibt es ein grundsätzliches Verbot des römischen Ritus in der Form vor 1969. Die Ausnahme ist nun, daß es Priestern auf besonderen Antrag erlaubt ist, den Ritus in der Fassung von 1962 zu feiern. Auf Erteilung dieser Ausnahmegenehmigung gibt es aber keinen Rechtsanspruch (was beim Führerschein ja anders ist). Das Verhältnis von Regel und Ausnhame ist im übrigen schon daran erkennbar, daß nur eine verschwindend geringe Zahl von Priestern um diese Dispens nachsucht. Wie sieht wohl, weltweit gesehen, das Verhältnis von Meßfeiern des römischen Ritus in der Fassung von 1962 und 1969 aus?

Jeder Priester des lateinischen Ritus hat kraft Weihe automatisch das Recht, die Eucharistie zu feiern (im Gegensatz z. B. zur Spendung des Bußsakramentes. Dafür benötigt er eine gesonderte Erlaubnis, ohne welche die Beichte nicht nur unerlaubt, sondern sogar ungültig ist.) Die Zulassung, den aktuellen Ritus bei der Feier der Eucharistie zu verwenden, kann natürlich nicht entzogen werden (höchsten kann ihm im Rahmen eines Strafprozesses oder Strafdekretverfahrens verboten werden, einige oder alle priesterlichen Leitungs- oder Weiheakte auszuüben). Die Genehmigung, den römischen Ritus in der Form von 1962 zu feiern, kann dagegen entzogen werden, da es sich, wie bereits gesagt, um eine Dispens, eine Ausnahme handelt, die widerrufen werden kann.

Marc Retterath --80.145.110.11 19:51, 25. Aug 2005 (CEST)

Hallo Herr Retterath,

Danke für die ausführliche Antwort! Nun, genau das Verbot des überlieferten Ritus steht ja eben nicht (!) in der apostolische Konstitution "Missale Romanum". Lesen Sie die ruhig nochmal genau durch. Es gibt keinen entsprechenden Abschnitt. In welchen Absatz wollen Sie denn das reininterpretieren? Zu dem Artikel in der Zeitschrift von 1974: Eine Kongregation kann keine Pästliche Bulle aufheben, auch nicht die Bulle Quo Primum. Vergleiche hinken, aber so schlägt z.B. nicht Landesrecht Bundesrecht. Ein bürgerlicher Vertrag ist nichtig, wenn er z.B. explizit gegen Bundesrecht verstößt. Für Ihr Verbot brauchen sie eine päpstliche Unterschrift, und die ist nicht gegeben. Eigentlich ganz einfach. Deshalb ist das vielleicht so mal veröffentlicht worden, aber nicht rechtskräftig. Genau das hat die Kardinalskommission paar Jahre später festgestellt. Genau das können Sie auch nachvollziehen, wenn Sie wollen. Wollen Sie das besser wissen als die Kardinäle, als eine ganze Kardinalskommission - wollen Sie wirklich sagen die Kardinäle hätten unrecht und Sie wüssten es genau? Das was Sie, Herr Retterath, für Ihren Standpunkt liefern müssen, ist ein päpstliches Dokument, in dem drinnsteht, dass die ältere päpstliche Erlaubnis des überlieferten Ritus abgeschafft und der Ritus somit verboten sei. Und das gibt es nicht. Ihr Artikel ist zwar ein Dokument der Kongregation, aber ohne die nötige päpstliche Autorität. Genau darauf hebt die Kardinalskommission ab indem sie sagt, die überlieferte Messe ist nie rechtsgültig abgeschafft worden.

Noch eine inhaltliche Anmerkung: Sie sprechen jetzt von einem "Dekret", das steht so nicht in dem Zeitschriftenartikel. Vor paar Wochen haben Sie noch von einer "Verlautbarung" gesprochen. Noch etwas Polemik: Wenn Sie auf den Titel der Zeitschrift sehen, in der Ihr Artikel erschienen ist, steht da "Notitiae" - nur Notizen. ;-)

Lieben Gruß Eugen Ettelt 21:03, 25. Aug 2005 (CEST)

Hallo Herr Ettelt,

wir kommen in der Sache leider so nicht weiter. Sie haben halt ihre Sichtweise der Dinge, und ich (und, soweit ich das überblicken kann, die meisten anderen Diskussionsteilnehmer) eine andere.

Eine Sache möchte ich Ihnen jedoch noch ans Herz legen, ich habe es zwar schon mehrfach angeführt, aber Sie haben das scheinbar nie so gelten lassen: Bitte führen Sie keine Beweise an, die Sie nicht vorliegen haben. Jeder Wissenschaftler muß seine benutzten Quellen angeben, damit andere es nachprüfen können. Sonst ist es nur, um im Rechtsbereich zu bleiben, hörensagen. Das Papier der Kardinalskommission, auf das Sie immer wieder Bezug nehmen, ist meines Wissens nirgendwo direkt nachweisbar. Gerne lasse ich mich natürlich eines Besseren belehren. Solange Sie das Dokument aber nicht vorlegen können, werde ich mich aus der Diskussion ausklinken.

Bis dahin alles Gute

Ihr

Marc Retterath --80.145.90.4 19:25, 28. Aug 2005 (CEST)

Sehr geehrter Herr Retterath,

an sich bedauere ich, dass Sie nicht die Probleme weiter lösen wollen. Denn z.B. ob ein Verbot des überlieferten Ritus in der Apostolischen Konstitution "Missale Romanum" steht oder nicht, kann man ja ganz leicht feststellen - ohne die Dokumente der Kardinalskommission. Sie haben bisher nicht angegeben, in welchem Abschnitt der Konstitution Sie das verbot entdeckt haben wollen. Auch könnte man weiter der Frage nachgehen, ob eine Veröffentlichung in einer Zeitschrift eine päpstliche Bulle ausser Kraft setzen kann. Übrigens kann man auch wissenschaftlich mit Dokuemnten umgehen, von denen man nur einen Teil oder eine Sekundärquelle kennt, ohne das Original zu haben (wie das bei unserer Diskussion teilweise ja der Fall war). Für Historiker ist das ganz normaler wissenschaftlicher Vorgang.

Grüße aus dem sonnigen München Eugen Ettelt 20:05, 30. Aug 2005 (CEST)

Irgendwie habe ich als Wiki-Grundsätze im Hinterkopf no original research und verifiability, man kann das gut finden oder nicht, wenn man bei wiki mitmacht, sollte man sich dran halten. Es mag ja auch andere Foren geben ...

Diese Grundsätze scheinen jedoch nicht nur bei obiger Diskussion in Vergessenheit geraten zu sein.--Piflaser 12:34, 18. Sep 2005 (CEST)

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