Diskussion:Völkermord an den Armeniern/Archiv/004

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Hitler-Zitat

Hallo liebe Wikipedianer, eigentlich wollte ich garnicht so richtig bei diesesm Artikel viel mitreden, da ich es eher anderen Leuten überlasse, die mehr Ahnung davon haben. Ich habe mich aber schon seit langem darüber informiert und mir ist eines aufgefallen...das Hitler-Zitat:

Eine weit verbreitete grobe Geschichtsverfälschung ist das angebliche Hitler-Zitat "Wer redet heute noch von der Vernichtung der Armenier?". Von der Rede gibt es fünf unterschiedliche Versionen [1], obwohl Hitler am 22.08.1939 auf dem Obersalzberg nur zwei Reden hielt. Spätestens nach der armenischen Historiker-Kommission in Frankreich im Jahre 1998 wurde das Hitler-Zitat endgültig ad acta gelegt [2]. Es wird seitdem auf seriöser armenischer Seite nicht mehr zitiert.

[1] Gust, W., Der Völkermord an den Armeniern, Die Tragödie des ältesten Christenvolkes der Welt, München/Wien 1993, S. 364 [2] Historiker-Kommission in Frankreich, Buch dazu: L'Actualité Du Génocide Des Arméniens. Actes Du Colloque Organisé Par Le Comité De Défense De La Cause Arménienne à Paris-Sorbonne Les 16, 17 Et 18 Avril 1998., Paris 1999

Bitte nicht dies zur Kenntnis und führt eine Löschung dieses Zitates durch. Danke.--Danyalov 14:52, 13. Aug 2005 (CEST)

Ich glaube daran, dass es Hitler gesagt hat. Denn er hatte viele armenische Offiziere und Untertanen, die sich ihm angeschlossen hatten und seine Befehle ausführten. Für mich gibt es kein Zweifel, dass er es gesagt hat.--Danyalov 16:29, 10. Aug 2005 (CEST)

Ja was denn nu, hat er es deiner Meinung nach gesagt oder nicht? Und dann beleg mal bitte deine indifferente Behauptung, daß er viele armenische Offiziere und Untertanen hatte. Willst du damit den Armeniern Sympathien für das Dritte Reich unterstellen oder was soll ich davon halten? Sind die Massenmorde von 1915 also gar eine präventive antifaschistische Vernichtungsmaßnahme seitens der Jungtürken gewesen, oder wie darf ich deine Äußerung verstehen? --Margaux 16:12, 13. Aug 2005 (CEST)

Das Hitler-Zitat wurde wiederlegt wie du anhand der Quellen sehen kannst.KingTurek 16:39, 13. Aug 2005 (CEST)

Widerlegt durch jemanden, der drei Tage vorher das genaue Gegenteil davon behauptet hat, das ist wirklich sehr stringent und glaubhaft. Mindestens genauso qualifiziert ist die Behauptung, es habe im Dritten Reich viele armenische Offiziere gegeben.--Margaux 16:51, 13. Aug 2005 (CEST)

Wer sagt denn, dass es offiziere waren, die direkt dem deutschen reich uterstellt waren??? wie sie vielleicht wissen haben viele völker mit den deutschen zusammengearbeitet und wurden von ihnen auch ausgebildet (Siehe Kaukasus).--Danyalov 16:57, 13. Aug 2005 (CEST)

Nun gut, daß stimmt, aber Rekrutierungsprobleme im Ausland haben SS und Wehrmacht ausnahmslos nie gehabt, weder in Frankreich, noch in Holland oder Norwegen, ja nicht einmal in Nordafrika, Sympathisanten und Meldung von Freiwilligen hat es überall gegeben. Bei deiner Äußerung entsteht nur der Eindruck, die Armenier seien besonders große Anhänger des Dritten Reiches gewesen und diesem Eindruck wollte ich vorbeugen. Wahr ist, daß im Baltikum und im Kaukasus die deutschen Truppen anfangs als Befreier vom aufoktoyierten Kommunismus der Sowjetunion begrüßt worden sind. Die Freude hat sich allerdings schnell gelegt.--Margaux 17:15, 13. Aug 2005 (CEST)

Hallo Margaux,

ich weiß nicht wer meine alten Beiträge hier unten eingefügt hat?!?! aber das habe ich früher gesagt, wie ich darüber dachte ohne jegliche Quelle. Da ich jetzt um vieles schaluer über dieses Thema bin, nehme ich meine alte Äußerung zurück. Deine Frage ist berechtigt und ich antworte nun mit "Nein, ich glaube nicht daran"...--Danyalov 16:48, 13. Aug 2005 (CEST)

Nun der Einfüger war ich, weil mir der Widerspruch zwischen deinen beiden Beiträgen aufgefallen ist. Dein Wissenzuwachs in den letzten drei Tagen ist erfreulich und zeigt, daß du dich mit der Materie beschäftigst. Ob Hitler es nun gesagt hat oder nicht, eine große Rolle spielt es wirklich nicht. Da Hitler ziemlich ungebildet gewesen ist, und sein Intellekt weitaus weniger ausgeprägt gewesen ist als sein Charisma und rhetorisches Geschick, ist gut vorstellbar, daß er von den Massakern und der Deportation von 1915 nie etwas gewußt hat. Vorbild können die Ereignisse von 1915 für Hitler sicher nicht gewesen sein, denn die industrielle millionenhafte Menschenvernichtung des Dritten Reiches ist einmalig in der Weltgeschichte und wird es hoffentlich bleiben.--Margaux 17:04, 13. Aug 2005 (CEST)

> Bitte nicht dies zur Kenntnis und führt eine Löschung dieses Zitates durch. Danke. --Danyalov
> Das Hitler-Zitat wurde wiederlegt wie du anhand der Quellen sehen kannst. KingTurek
> Spätestens nach der armenischen Historiker-Kommission in Frankreich im Jahre 1998 wurde das Hitler-Zitat endgültig ad acta gelegt.

Das Gegenteil trifft zu. Das von Dir genannte "Comité De Défense De La Cause Arménienne", welches das von Dir angesprochen Kolloquium von Historikern (keine Kommission!) veranstaltete, bleibt nach wie vor beim Zitat in bekannter Form. Zudem hat die Commission des Affaires Étrangères der Französische Nationalversammlung einen Untersuchungsbericht beauftragt: Dieser bezog sich am 10.06.01 explizit auf das Kolloquium und bestätigte das Hitlerzitat. Bitte belege die Behauptung anhand konkreter Auszüge - der Wortlaut des Kolloquiums (L'Actualité Du Génocide Des Arméniens) liegt online nicht vor.

> Es wird seitdem auf seriöser armenischer Seite nicht mehr zitiert.
Bitte nenne d.E. nach seriöse armenische Seiten, die das Zitat anführten und dies jetzt nicht mehr tun. Über archive.org kannst Du beispielsweise ältere Versionen von Websites auffinden. Mir sind nur diejenigen bekannt, die es nach wie vor tun, nicht zuletzt das von Dir zum Beleg angeführte Comité De Défense De La Cause Arménienne

Die Qualität der Recherchen (und auch der Argumentation), die hier namentlich zur Relativierung durchgeführt werden, ist fast immer empörend; Googeln hätte auch in diesem Fall schon genügt. --Marek Moehling 21:21, 13. Aug 2005 (CEST)

Ich habe die komplette rede von Hitler am 22. August 1939 in Obersalzberg gefunden, wo angeblich Hitler dieses Zitat sagte. Dort werden Armenier in keinem Satz erwähnt.http://www.ns-archiv.de/krieg/1939/22-08-1939-halder.php#top KingTurek 23:24, 13. Aug 2005 (CEST)

Wie aus der genannten Quelle deutlich ersichtlich, handelt es sich nicht um die Rede Adolf Hitlers, sondern um einen Auszug aus dem Kriegstagebuch Halders: keine wörtliche Wiedergabe, sondern eine Zusammenfassung dessen, was für ihn als General aktuell und relevant war. Die toten Armenier waren Geschichte und ledigl. Gegenstand eines rhetorischen Vergleichs, in einem Kriegstagebuch hatte die Bemerkung nichts zu suchen. Autoritative Quelle hiefür ist außerdem: "Kriegstagebuch: tägliche Aufz. des Chefs des Generalstabes des Heeres 1939-1942. - Stuttgart: Kohlhammer, 1962-1964" nicht ns-archiv.de. --Marek Moehling 00:20, 14. Aug 2005 (CEST)

Es handelt sich um die Ansprache Adolf Hitlers vor den Oberbefehlshabern auf dem Obersalzberg am 22.8.1939 aus Sicht des Herr Halders. Ihren Versuch die Sache zu verdrehen scheint mir nicht so richtig besonnen zu sein, aber ich finde es gut, dass sie versuchen, sich in die Lage dieser Peroson zu versetzten, das kann nicht jeder ;-)--Danyalov 00:26, 14. Aug 2005 (CEST)

Und noch was: bei dem Hitler-Zitat bzw. der Quelle Ternon werden auch die Andonian-Dokumente als Fälschung usw. mehr oder weniger direkt bezeichnet.--Danyalov 00:24, 14. Aug 2005 (CEST)

Die Ansprache Adolf Hitlers gibt es nicht, er hat an diesem Tag zwei gehalten: es handelt sich um eine Zusammenfassung nach milit. Gesichtpunkten. Ich werde diesbezügliche Vorschriften der Wehrmacht online stellen, sobald ich sie finde. Der ad hominem Angriff ist bezeichnend, zudem ebenso hilflos wie seine Wortwahl, Orthographie, Syntax und Interpunktion. --Marek Moehling 01:28, 14. Aug 2005 (CEST)

interessant!!!--Danyalov 02:07, 14. Aug 2005 (CEST)

Entgegen dem Eindruck, den Danyalov oben zu erwecken versucht, bezeichnet Wolfgang Gust in seinem Buch das Hitler-Zitat keineswegs als Fälschung. Eine (soweit ich sehen kann, exakte) Online-Kopie des von Danyalov zitierten Kapitels findet sich hier. Die betreffende Passage lautet:

Von der vierstündigen Ansprache Hitlers gibt es fünf Aufzeichnungen, doch nur in einer kommen die Armenier vor. Sie stammt von dem amerikanischen Journalisten und Pulitzerpreisträger Louis Paul Lochner, der kurz vor dem Krieg in Berlin das Büro der Associated Press leitete. Lochner hatte das Schriftstück am 25. Oktober der britischen Botschaft in Berlin übergeben. Sein Informant war, nach eigenem Bekunden, der Jugendführer Hermann Maß, der ihm das Dokument auf Veranlassung des gerade als Heeres-Generalstabschef zurückgetretenen Generaloberst Ludwig Beck zukommen ließ. Aber auch Beck war nicht der Autor der Niederschrift, sondern hatte sie von einem ungenannten Offizier. Aller Wahrscheinlichkeit nach war dieser ungenannte Offizier Abwehrchef Wilhelm Canaris. Alle Lochner-Informanten gehörten zur Hitler-Opposition und wurden nach dem Attentat am 20. Juli 1944 umgebracht. So konnte keiner nach dem Kriegsende Zeugnis ablegen. In der später publizierten Mitschrift des Admirals Canaris aber kommt die Anspielung auf das Schicksal der Armenier nicht vor.

Also schlicht eine Beschreibung der Quellenlage, keinerlei Hinweise auf eine Fälschung (eine solche hätte entweder durch einen Pulitzerpreisträger oder durch einen Beteiligten des 20. Juli 1944 geschen müssen). Gusts Buch ist von 1993. In diesem Interview von 2005 äußert er, auf das Hitler-Zitat angesprochen, keine Zweifel mehr an dessen Authentizität. grüße, Hoch auf einem Baum 18:50, 14. Aug 2005 (CEST)

Es ist ja nicht nur eine Quelle:

Vielleicht wäre das hilfreicher!!! Gruß--Danyalov 18:35, 15. Aug 2005 (CEST)

Ja, das scheinen andere der von Gust erwähnten fünf Aufzeichnungen zu sein. Und? grüße, Hoch auf einem Baum 23:54, 15. Aug 2005 (CEST)

Aha, also gab es doch kein zitat von hitler wie im Text behauptet wird.KingTurek 18:54, 15. Aug 2005 (CEST)

Wunschdenken. Es gibt eine seriöse Quelle dafür. Das Zitat wird zwar in anderen Aufzeichnungen der Rede nicht wiedergegeben; da diese aber alle stark verkürzen (vier Stunden auf zwei Seiten) und sich auch in anderen Passagen im Wortlaut voneinander stark unterscheiden, ist es durchaus wahrscheinlich, dass das Zitat tatsächlich so fiel und nur von den anderen nicht für wichtig genug gehalten wurde. grüße, Hoch auf einem Baum 23:54, 15. Aug 2005 (CEST)

Nun wie schon mehrfach geschildert erwähnen 4 von 5 Aufzeichnungen dies Zitat nicht. Da von der Rede Hitlers keine Aufzeichnung existiert und Zeitzeugen nicht mehr leben, läßt sich der tatsächliche Sachverhalt zur Gänze nie klären. Wer hier mit 100% Überzeugung das eine oder andere behauptet, liegt nicht richtig und handelt unseriös. Ich denke nicht, daß er es erwähnt hat, nicht weil es den Völkermord nicht gegeben hat, sondern weil Hitler ziemlich ungebildet gewesen ist und es gut sein kann, daß er von den Massenmorden von 1915 nie etwas gehört hat. --Margaux 19:12, 15. Aug 2005 (CEST)

Also sind sie auch dafür diese Stelle zu entfernen? KingTurek 20:24, 15. Aug 2005 (CEST)

Zumindest sollte auf die widersprüchliche Quellenlage hingewiesen werden. Selbiges Vorgehen würde ich auch für das Telegramm von Talaat Pasha vorschlagen. Wenn das Telegramm tatsächlcih so lautet, wie sie es übersetzt haben, bleibt die Frage, wie es zu den Massenmorden kommen konnte. Waren es dann also spontane Äußerunges des Volkswillens oder kurdische Überfälle? Am Befehl erscheint mir persönlich unlogisch, daß darauf besatanden wird, die Deportierten zu verpflegen und zu schützen. Am Deportationsziel in der Wüste bei Aleppo erwartete sie nichts als der Tod, also warum Todgeweihte schützen und ernähren? Sollte das Massensterben diskret stattfinden, oder welche Gründe hatte dieser vorgebliche Befehl? Sorge um armenisches Leben kann es mit Sicherheit nicht gewesen sein.--Margaux 20:39, 15. Aug 2005 (CEST)

KingTurek ihre Argumentation in beiden Themen ist nicht ausreichend für eine Löschung oder Änderung. Marek, hat doch hier Quellen gepostet, werden die nicht berücksichtig?

Er könnte es gesagt haben und er könnte es nicht. Aber Hitler hatte einige Offiziere gehabt, die vom Genozid nach Berlin berichtet hatten, weil sie Vor-Ort waren(nach den DEUTSCHEN Archiven). Ich könnte mir denken dass er von ihnen durch die Berichte auch auf Ideen gekommen ist, natürlich nicht den ganzen Holocaust, sondern in paar dingen der Ausführung. Es gibt viele Paralelen.

Margeaux und Danyalov, es gab eine Armenische Division(oder Legion) diese wurde aus Armeniern die in Gefangenschaft der Nazis war bestückt. Keine Freiwilligen. Bis auf glaube ich den General den sie hatten, der war nämlich vorher schon in Deutschland und hat sich wie wohl viele Soldaten und Menschen in Deutschland infizieren wollen. Manche Armenier die Zeitzeugen waren, sagen aber auch aus, dass er sich nicht von Hitler blenden lies sondern seine Hauptsorge den Armenischen Gefangenen galt. Übrigens Armenier waren von Stalin mit den Osseten(glaube waren die Osseten) die in Relation zur Einwohnerzahl am meisten eingesetzte Soldaten. Armenien und seine Soldaten haben viel geleistet um Hitler zu beseitigen. Leider wurden viele von ihnen dann von Stalin wiederum deportiert oder getötet. --Propag 22:11, 15. Aug 2005 (CEST)

Zum Hitlerzitat

Alles, was bisher zu dem sogenannten Hitler- Zitat veröffentlicht wurde, beruht indessen nicht auf Original-, sondern bestenfalls auf Sekundärquellen. Die Wahrheit ist, dass das Nürnberger Gericht jene Version der Hitler- Rede mit der Erwähnung der Armenier nie als Beweismittel akzeptiert hat. „Die Dokumente, die von den Nürnberger Anklägern als offizielle Protokolle der Hitler-Rede vom 22. August 1939 anvertraut wurden, tragen die Bezeichnung USA- 29 (bzw. später PS-798) und USA – 30 (bzw. später PS-1014). Diese Dokumente sind auch enthalten in Nazi Conspiracy and Aggression, Vol. III, S. 581-596 und S. 665-666 sowie in Documents on German Foreign Policy: 1918-1945, Series D., Vol. VII, S. 200-206.“[1] Ein drittes Dokument, ursprünglich als USA-28 beziffert, wurde von der Anklagevertretung nicht als Beweismittel vorgelegt. Keine dieser Versionen enthält indessen den fraglichen Satz. Daher ist die Annahme, die Nürnberger Dokumente bestätigten das Hitler- Zitat, falsch. Sie beweisen vielmehr, dass Hitler jene Äußerung nicht gemacht hat.

Nebenbei bemerkt hat Hitler die Armenier wahrscheinlich nur einmal erwähnt- während eines Vortrags am 12. Dezember 1942, in dem er sie als unzuverlässig und gefährlich bezeichnete.[2] Unter anbetracht dieser Umstände, plädiere auch ich, dass man das Hitler- Zitat entfernt. Des weiteren habe ich den Originaltext der beiden Hitler- Reden, die am 22. August 1939 gehalten wurden. Darin werden die Armenier nicht erwähnt. Es gibt lediglich ein paar englische Übersetzungen, die einen ergänzenden Satz enthalten, der in den autorisierten deutschen Texten nicht vorkommt.[3]

[1]Ataöv, Türkkaya, Hitler und die Armenische Frage, Ankara 1986, S.6.

[2]Vgl. Heiber, Helmut, Lagebesprechungen im Führerhauptquartier: Protokollfragmente aus Hitlers militärischen Konferenzen: 1942-1945, München 1963, S.46.

[3] Zum Beispiel: The London Times, 24. November 1945, S. 4.

Auch dies wurde schon dargestellt, denn es gibt keinen komplette Mitschrift bzw einen Originaltext genannter Hitlerreden, denn es handelt sich, wie der Titel der Quelle schon sagt, um Protokollfragmente, also keinen Originaltext der Rede in voller Länge. Wer behauptet, die Reden in voller Länge vorliegen zu haben, ist so glaubwürdig wie der Besitzer der Hitler-Tagebücher.--Margaux 22:33, 15. Aug 2005 (CEST)

Hallo Margaux, es handelt sich dabei um die Fotokopien der Seiten des offiziellen Textes, wie er in den zweifellos seriösen Nürnberger Dokumenten veröffentlicht worden ist. Ich kann hier den Text einstellen, plus zusätzlicher Quellenangabe.[1]Hitler, hat eine solche Aussage nicht getätigt. - Historikerzunft

[1] Vgl. Tribunal Militaire International, Procés des Grands Criminels de Guerre devant le Tribunal Millitaire International: Nürnberg, 14. November 1945- 1. Oktober 1946., Vol. XXVI. S.338 und 523f.

Lol, ja ja, beweisen das jemand was gesagt hat das ist möglich, aber beweisen das jemand etwas nicht gesagt hat ist UNMÖGLICH!! Sie haben hier die Diskussion nicht richtig verfolgt, und Margaux hats treffend formuliert. So glaubwürdig wie der Besitzer der Hitler-Tagebücher und dann tauchen wieder türk. Quellen auf. Komisch Gibt es das Buch überhaupt? Ich denke wenn dann nur auf türkisch --Propag 23:12, 15. Aug 2005 (CEST)

Die Diskussion dreht sich offensichtlich im Kreise. Es gibt zu dieser vierstündigen Ansprache keinen offiziellen Text, sondern nur Protokollfragmente aus unterschiedlichen Quellen. Niemand kann mit absoluter Sicherheit sagen, ob Hitler es erwähnt hat oder nicht. Zudem soll das Zitat im Rahmen einer militärischen Lagebesprechung gefallen sein, hier ist es nicht üblich offizielle Texte imk Sinne einer kompletten Mitschrift festzuhalten. Außerdem kann Hitler diese Aussage an einem anderen Tag als dem genannten getätigt haben oder außerhalb eines offiziellen Rahmens. Hier wird es keine Gewißheit im Sinne einer 100%ig wahren Aussage geben können. Wer anderes behauptet begibt sich in Gefahr der Selbstüberhebung. --Margaux 23:17, 15. Aug 2005 (CEST)

Die Armenier wurden durch die Hilfe von Paul Rohrbach, dem Vorsitzenden der Deutsch- Armenischen Gesellschaft, am 29.9.1933, durch eine offizielle Verlautbarung des Innenministeriums zu "Ariern" deklariert.[1] Des weiteren erinnert Christopher J. Walker uns an diese Partnerschaft:"Es bleibt eine unwiderlegliche Tatsache, dass die Beziehungen zwischen den Nazis und den Dschanaken in den besetzten Gebieten eng und lebhaft waren. Am 30. Dezember 1941 wurde durch eine Entscheidung der Wehrmacht ein armenisches Bataillon gebildet, bekannt als das Armenische 812. Bataillon. Sein Kommandeur war Dro und es wurde aus einer kleinen Zahl verpflichteter Rekruten sowie aus einer größeren Anzahl Armenier aus den Reihen der Kriegsgefangenen zusammengestellt, die die Nazis auf ihrem Vormarsch nach Osten gemacht hatten. Anfangs betrug die Gesamtzahl 8000; sie wuchs später auf 20000 an. Das 812. Bataillon wurde auf der Krim und im Nordkaukasus eingesetzt."[2]- Historikerzunft

[1]Vgl. Kieser, Hans- Lukas/ Schaller, Dominik J. [Hg.), Der Völkermord an den Armeniern und die Shoah. The Armenian Genocide and the Shoah, Zürich 2002, S.543.

[2]Walker, Christopher J., Armenia. The Survival of a Nation,S. 357.

Was ist die Relevanz dieser Bemerkungen in Bezug auf die Frage, wie der Völkermord an den Armeniern die Nationalsozialisten beeinflusst hat? (Und dass hier extrem selektiv aus dem Buch von Kieser/Schaller zitiert wird, ersieht man aus der unten zitierten Rezension.) grüße, Hoch auf einem Baum 23:54, 15. Aug 2005 (CEST)

@ Hoch auf einem Baum

Mir geht es um die Tatsache, dass ein Teil der Armenier freiwillig, ein anderer Teil unfreiwillig mit den Nazis kollaboriert hat. Das sind Fakten, was Du hingegen zitierst sind Bemerkungen eines NS Ideologen, die zwar beängstigend sind- aber nicht verhinderten, dass das Innenministerium die Armenier zu Ariern deklarierte.[1]

[1]Vgl. Kieser, Hans- Lukas/ Schaller, Dominik J. [Hg.), Der Völkermord an den Armeniern und die Shoah. The Armenian Genocide and the Shoah, Zürich 2002, S.543. Historikerzunft 00:05, 16. Aug 2005 (CEST)

Du hast meine Frage nicht beantwortet. Deine Bemerkungen mögen für die Geschichte Armeniens oder die des Zweiten Weltkriegs relevant sein. Was sie jedoch mit der Frage zu tun haben, ob und wie der Völkermord an den Armeniern den Nationalsozialisten bekannt war und sie bei ihren eigenen Verbrechen beeinflusste, bleibt äußerst unklar. Die Aussage Rosenbergs hingegen ist deutlich und belegt, dass zumindest der NS-Chefideologe die durch Talaat Pascha veranlassten Ermordungen der Armenier gutgehießen hatte. grüße, Hoch auf einem Baum 00:43, 16. Aug 2005 (CEST)

Ja, die Bemerkungen sind relvant und ebenfalls klar belegt. Wenn Armenier für die Wehrmacht in solch einer riesigen Zahl kämpften, dann wird den Nazis wohl nicht verborgen geblieben sein, was 1915, laut den Armeniern, geschehen ist. Und die Tatsache, dass Armenier zu Ariern erklärt wurden, wirkt stärker als Symphatiebekundungen einzelner Fanatiker.Historikerzunft 00:52, 16. Aug 2005 (CEST)

@ Margaux

Bei allem nötigen Respekt. Wir können uns nicht auf Spekulationen stützen. In keinem dieser Protokollfragmente kommen die Armenier vor. Wir können uns dabei nur auf diejenigen Dokumente berufen, die auch authorisiert wurden. Alles andere hat einfach keine Relavanz oder muss explizit nachgewiesen werden. Ich habe Quellen angegeben und kann auch diese Fragmente hier zitieren. In diesen werden die Armenier auf gar keinen Fall erwähnt. Belegt doch einfach eure Aussagen- dann gebe ich mich damit zufrieden. Spekulationen bringen uns nicht weiter. Entweder man belegt, dass Hitler diese Aussage getätigt hat oder man enfernt diese Aussage. - Historikerzunft

@ Propag

Ich belege Dir anhand der Nürnberger Dokumente, dass Hitler solch eine Aussage nicht getroffen hat. Spekulationen sind unwissenschaftlich. Und nur, weil Du auch eine türkische Quellenangabe liest, heißt dies nicht, dass Du die restlichen ignorieren kannst. Vielleicht musst Du noch lernen, dass sich nicht nur Türken und Armenier mit diesem Thema beschäftigen. Also, bleib bitte sachlich.

Da Hitler ziemlich ungebildet gewesen ist, und sein Intellekt weitaus weniger ausgeprägt gewesen ist als sein Charisma und rhetorisches Geschick, ist gut vorstellbar, daß er von den Massakern und der Deportation von 1915 nie etwas gewußt hat. Vorbild können die Ereignisse von 1915 für Hitler sicher nicht gewesen sein - ziemlich kühne Vermutungen. Neuere Studien kommen zu anderen Schlüssen, etwa in dem folgenden Band

Hans-Lukas Kieser, Dominik J. Schaller (Hrsg.): Der Völkermord an den Armeniern und die Shoah. The Armenian Genocide and the Shoah, Chronos Verlag, Zürich 2002 ISBN: 3-0340-0561-X.

Aus einer Sammelrezension:

In seinem Aufsatz „Die Rezeption des Völkermordes an den Armeniern in Deutschland 1915 bis 1945“ untersucht [Dominik J.] Schaller des Weiteren die historischen Vorläufer der Shoah, angefangen mit dem Mord an den Herero, der in Deutschland „keineswegs geleugnet“ wurde, aber als „notwendig“ galt, „um Lebensraum für die Deutschen zu gewinnen“, so die damalige Begründung (S. 519). Auch lobte der NS-Rassenideologe Alfred Rosenberg 1926 ausdrücklich den fünf Jahre zuvor in Berlin ermordeten jungtürkischen Innenminister Talaat, einen der Initiatoren des Völkermords an den Armeniern. Rosenberg nannte ihn einen treuen Verbündeten Deutschlands, während die Armenier – wie die Juden – ein Volk seien, das den Mittelmächten während des Krieges in den Rücken gefallen sei. Schallers Studie über die Beurteilung „des Armeniers“ in der deutschen Anthropologie und die Haltung der Nationalsozialisten zum Völkermord zeigt, dass die Nationalsozialisten ganz genau wussten, was in der Türkei passiert war. Für sie handelte es sich um eine normale Umsiedlungspolitik in biologischem Sinne. Dementsprechend hatte sich auch Hitler in einem Interview mit den Leipziger Neuesten Nachrichten 1931 geäußert: „Überall wird eine neue Weltordnung erwartet. Wir wollen eine große Siedlungspolitik führen. […] Denken Sie an die Verschleppung in der Bibel, an das Abschlachten im Mittelalter […] oder erinnern Sie sich doch an die Ausrottung Armeniens. Man kommt zu der Überzeugung, dass die Menschenmassen nichts anders als ein biologischer Teig sind“ (S. 542)

grüße, Hoch auf einem Baum 23:35, 15. Aug 2005 (CEST)

@ Hoch auf einem Baum

Dann lesen wir mal, was auf Seite 543 des Buches steht: "Welchen Eindruck die Armenierverfolgungen auf Soldaten der deutschen Militärmission gemacht haben und inwiefern ein solcher ihr künftiges Denken und Handeln geprägt haben mag, ist bis anhin nicht systematisch untersucht worden. Der Kommandant von Ausschwitz Rudolf Höss, der während des Ersten Weltkrieges im Osmanischen Reich gedient hatte, erwähnte die Armeniermassaker in seiner autobiographischen Schrift jedoch mit keinem Wort. Dies Aussage, Höss habe sein Handwerk im Orient erlernt, muss als unwissenschaftlich zurückgewiesen werden."[1]

[1]Vgl. Kieser, Hans- Lukas/ Schaller, Dominik J. [Hg.), Der Völkermord an den Armeniern und die Shoah. The Armenian Genocide and the Shoah, Zürich 2002, S.543. Historikerzunft 23:55, 15. Aug 2005 (CEST)

Wer hat hier behauptet, die industriellen Ermordungsmethoden der Konzentrationslager seien durch den Völkermord an den Armeniern beeinflusst worden? Es geht bei dem Hitler-Zitat um die internationale Reaktion, die bei einem solchen Massenmord zu befürchten ist, nicht um die dabei angewandten Methoden. Außerdem bezieht es sich auf den Vernichtungsfeldzug gegen Polen, nicht auf die Shoa. grüße, Hoch auf einem Baum 04:57, 17. Aug 2005 (CEST)

Jeder wirft hier schön mit Quellen und Literatur um sich, das Problem ist nur, daß jeder sie selektiv liest, und ihnen nur das entnimmt, was der eigenen Überzeugung entspricht und alles andere unter den Tisch fallen läßt. Es gibt, wie oben von Hoch auf einem Baum geschildert, ein von Herman Maß (wohl auf Veranlassung Becks) an einen Journalisten und späteren Pulitzerpreisträger überreichtes Dokument, welches das fragliche Zitat anführt. Daher muß die Behauptung, dieses Zitat sei nie gefallen, als vermessen und selbstüberheblich bezeichnet werden. Zu einer produktiven Diskussion gehört es einfach dazu, auch die Quellen und das Wissen des Gegenübers zu achten und zu respektieren. Keiner ist im Besitz der alleinigen Wahrheit, auch wenn dies manche nicht wahrhaben wollen!--Margaux 00:19, 16. Aug 2005 (CEST)

Freilich, jede Bewertung, jeder Kommentar ist subjektiv. Aber genau deshalb müssen wir anhand von Quellen und Sekundärlitertur argumentieren. Übrigens: Ich behaupte nicht. Nein, ich weise nach, dass Hitler laut den Dokumenten der Nürnberger Gerichte nicht von den Armeniern gesprochen hat. Für alles andere, müssen hier Belege fallen. Da die Nürnberger Dokumente sich auf Primärquellen beziehen oder auch sind, müssen diese jeglichen Sekundärquellen vorgezogen werden. Ich achte jeden Diskussionspartner- ich fordere aber explizit Quellennachweise und keine Behauptungen, die hier jeder aufstellen kann. Also, ich bitte noch einmal um einen korrekten Nachweis (Quelle, Buch + Seitenangabe). Wenn ihr den Nachweis nicht erbringen könnt und nur anhand von Spekulationen argumentiert, dann muss das Hitler- Zitat entfernt werden. Gerüchte, mögen schneller als die Wahrheit sein- doch am Ende setzt sich die Wahrheit durch. Historikerzunft 00:39, 16. Aug 2005 (CEST)

Noch etwas: Das Zitat aus dem Buch von Wolfgang Gust sagt klar und deutlich, dass in der publizierten Niederschrift kein Verweis auf die Armenier zu finden ist. Dies belegt klar und deutlich, dass es keinen Nachweis gibt, der bezeugt, dass Hitler die Armenier erwähnt hat. Da es keinen Nachweis zum Hitler- Zitat mehr gibt und hier klar belegt wurde, dass in den Nürberger Dokumenten die Armenier keine Erwähnung finden, muss das Hitler- Zitat entfernt werden.Historikerzunft 01:16, 16. Aug 2005 (CEST)

Dann lies das Gust-Zitat bitte noch einmal. "Die" publizierte Niederschrift gibt es nicht. Die von Canaris ist eine von fünf. grüße, Hoch auf einem Baum 01:31, 16. Aug 2005 (CEST)

ich fordere aber explizit Quellennachweise und keine Behauptungen, die hier jeder aufstellen kann. Also, ich bitte noch einmal um einen korrekten Nachweis (Quelle, Buch + Seitenangabe) - es ist schon atemberaubend, mit welcher Chuzpe die keine zwei Wochen alte Quellenangabe von Benutzer:Propag und Marek Moehling ignoriert wird, die sich sogar die Mühe gemacht haben, eine Kopie hochzuladen, siehe Datei:A-Hitler-08-22-1939-at-Obersalzberg-on-planned-attack-on-Poland-and-extermination-of-Poles.pdf. (Als nächstes kommt wohl die Behauptung, das Auswärtige Amt verschicke gefälschte Faxe?)

Dort finden sich auch die folgenden Ausführungen zur den Umständen der Verwendung dieses Dokuments in den Nürnberger Prozessen, die Historikerzunft sich oben in verzerrender Weise zu Nutze macht:

In dem Prozeß gegen die Hauptkriegsverbrecher hat die Anklagevertretung auf eine weitere Aufzeichung übers Hitler Ansprache Bezug genommen, das mit L-3 bezeichnete Dokument jedoch nicht als Beweisstück dem Internationalen Militärgerichtshof in Nürnberg überreicht, in dessen amtlicher Ausgabe der Beweisurkunden es daher nicht enthalten ist. Das Dokument, das in englischer Übersetzung in British Documents, Serie 3, Band VII, Nr. 314, Anlage abgedruckt ist, hat folgenden Wortlaut:

[...] ...Befehl, unbarmherzig und mitleidslos Mann, Weib und Kind polnischer Abstammung und Sprache in den Tod zu schicken. Nur so gewinnen wir den Lebensraum, den wir brauchen. Wer redet heute noch von der Vernichtung der Armenier?

Die Behauptung von Historikerzunft Daher ist die Annahme, die Nürnberger Dokumente bestätigten das Hitler- Zitat, falsch ist also technisch gesehen richtig, wenn man "Nürnberger Dokumente" versteht als "Beweisstücke, die dem Gerichtshof in dem Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher überreicht wurden". Sie ist falsch, wenn man "Nürnberger Dokumente" versteht als "Dokumente, auf die in dem Prozess Bezug genommen wurde".

Und bei keiner der beiden Interpretationen ist die folgende Schlussfolgerung zu rechtfertigen: Sie beweisen vielmehr, dass Hitler jene Äußerung nicht gemacht hat. - Nein, ich weise nach, dass Hitler laut den Dokumenten der Nürnberger Gerichte nicht von den Armeniern gesprochen hat - seltsame Logik. So kann man natürlich beweisen, dass sämtliche Weltereignisse seit dem Bau der Pyramiden "laut den Dokumenten der Nürnberger Gerichte" nie passiert seien, wenn sie nicht in diesen Dokumenten erwähnt sind.

Selbstverständlich handelt es sich bei dem Dokument um eine Aufzeichnung eines Zuhörers, nicht etwa um ein von Hitler signiertes Manuskript oder eine Tonband-Transkription (die höchstwahrscheinlich beide nicht existieren) - so etwas wurde nie behauptet.

grüße, Hoch auf einem Baum 01:31, 16. Aug 2005 (CEST)

@ Hoch auf dem Baum

Man darf wohl annehmen, dass Hitler an jenem Tag Deutsch zu seinen Generälen sprach, d. h. in der Muttersprache der Beteiligten. Die Nürnberger Dokumente sind also sicher die maßgebenden, vielleicht die einzig authentischen Quellen. Die englische Übersetzung mag diesen ergänzenden Satz enthalten, in den autorisierten deutschen Texten kommt dieser Satz jedoch nicht vor. Alles andere ist Spekulation und nicht nachweisbar. Es kann meiner Meinung nach nicht sein, dass diese Aussage aufgrund von Mutmaßungen weiter stehen bleiben darf. Historikerzunft 01:54, 16. Aug 2005 (CEST)

>in den autorisierten deutschen Texten kommt dieser Satz jedoch nicht vor.
Nach wie vor. Es schmerzt übrigens, mitanzusehen, wie die Blume Deiner Beredsamkeit binnen 13 Min. welk geworden ist. So war's nicht gemeint. --Marek Moehling 02:17, 16. Aug 2005 (CEST)

Bitte die Äuglein genau aufmachen. In der deutschen Fassung ist nichts davon zu lesen. Selbst in dem PDF Dokument steht, dass die englische Ausgabe nicht zugelassen wurde. Es ist mehr als peinlich, wenn man immer noch darauf besteht, die englische der deutschen Ausgabe vorzuziehen.Historikerzunft 02:24, 16. Aug 2005 (CEST)

Interessant, wer besteht darauf? Und würdest du bitte endlich geruhen, den deutschen Originaltext zur Kenntnis zu nehmen, nachdem ich ihn oben noch (in Auszügen, extra für diese Diskussion) aus der Kopie des Auswärtigen Amts abgetippt habe? grüße, Hoch auf einem Baum 02:45, 16. Aug 2005 (CEST)

Hallo, Hallo? Lesekompetenz ist doch was feines, oder? In der Kopie ist lediglich die deutsche Übersetzung des nicht zugelassenen englischen Dokumentes zu lesen. Da die deutsche Version die authentische ist, wird klar, dass man das Dokument in der englischen Fassung manipuliert hat. Und dieses manipulierte Dokument wurde noch einmal ins Deutsche übersetzt. Es ist lächerlich auf ein dem Wortlaut einer verfälschten Quelle zu pochen! Die deutsche Version zählt und nicht die deutsche Übersetzung der Fälschung!Historikerzunft 03:01, 16. Aug 2005 (CEST)

Schade, vorhin konnte man dich wenigstens noch teilweise ernst nehmen, jetzt scheinen dich alle guten Geister verlassen zu haben. Es steht doch deutlich da, dass der vorliegende Text ins Englische übersetzt wurde; für deine Behauptung, es handele sich um eine Rückübersetzung, fehlen jegliche Belege. Erst recht für die Behauptung, es habe eine Fälschung stattgefunden. grüße, Hoch auf einem Baum 03:58, 16. Aug 2005 (CEST)

Hitler-Zitat II

@Margaux: F. Werfels "40 Tage des Musa Dagh" wurde 1934 von den Nazis verboten, Werfel selber wurde im Entstehungsjahr des Romans aus der Preußischen Akademie der Künste ausgeschlossen. Werfels Roman erregte ab 1933 weltweit Aufsehen, das Thema ging in Deutschland schon in den 20ern durch die Presse. Hitler besaß als eifriger Autodidakt eine umfassende Halbbildung, wg. Mangels an Intellekt konnte er mit den Bruchstücken seines durchaus vorhandenen Wissens allerdings nichts anfangen. Es ist m.E. eher unwahrscheinlich, daß Hitler das Thema unbekannt war. Marek Moehling

Es ist schon erschreckend, dass gerade Adolf Hitler zum Kronzeugen für die Armenier werden soll. Historikerzunft 02:37, 16. Aug 2005 (CEST)

Wieso Kronzeuge? Für die Frage, ob und wie der Völkermord an den Armeniern stattfand, ist dieses Zitat ohne Belang. Für die Frage, was seine Nachwirkungen waren und wie die Nachwelt damit umging/umgeht, ist es durchaus erwähnenswert. grüße, Hoch auf einem Baum 04:18, 16. Aug 2005 (CEST)

And now for something completely different - only slightly OT: Der im Gegensatz zu KingDany durchaus artikulierte Cetin macht sich rar. Gott sei Dank führt Neuzugang Historikerzunft die Fackel weiter, der zwar nicht weiß, wie man SIGs setzt, aber Leute durchaus per @ adressieren kann. Auch sein geschmeidiger Pathos, das einnehmende Pluralis Majestatis, die für jeden Diskutanten so vitale, lauernde Aggressivität sowie seine imperative, semantische ~~Unverfrorenheit~~Beweglichkeit helfen über etwaigen Trennungsschmerz hinweg; sogar KingDanys grobe Klötzchen werden erträglicher. --Marek Moehling 01:41, 16. Aug 2005 (CEST)

> Bitte die Äuglein genau aufmachen ...Selbst in dem PDF Dokument steht, dass die englische Ausgabe nicht zugelassen wurde.
Schatz, nach Dir; in dem PDF Dokument steht folgendes:
"In dem Prozeß gegen die Hauptkriegsverbrecher hat die Anklagevertretung auf eine weitere Aufzeichnung über Hitlers Ansprache Bezug genommen, das mit L-3 bezeichnete Dokument jedoch nicht als Beweisstück dem Internationalen Militärgerichtshof in Nürnberg überreicht..."
Über die Gründe darfst Du spekulieren, aber bitte nicht über den Wortlaut. Ich sehe übrigens, Du hast Dich erholt und findest langsam zu guter, alter Form zurück. Das erfreut: --Marek Moehling 02:43, 16. Aug 2005 (CEST)

Das Dokument wurde nicht akzeptiert und es stellt sich die Frage, warum der Satz dazugefügt wurde? Die Originalfassung ist Deutsch und dort ist nichts von den Armeniern zu lesen! Und dass ich den Wortlaut von Fälschungen/ Verfälschungen in Frage ziehe, darf, sollte und muss Dich nicht wundern. Historikerzunft 02:55, 16. Aug 2005 (CEST)

Drei Tage war der Frosch nun krank, jetzt spekuliert er wieder, Gott sei Dank! Herjeh, die Originalfassung ist tatsächlich Deutsch und dort ist immer noch von den Armeniern zu lesen. Und den "Wortlaut von Fälschungen/Verfälschungen" solltest Du füglich nicht in Frage stellen (auch nicht ziehen, ist daß jetzt Camouflage? Du Schelm!), Du könntest Dir ja sonst selber kein Wort mehr glauben. Und das darf, sollte und müßte wundern: --Marek Moehling 03:05, 16. Aug 2005 (CEST)

In der deutschen Ansprache Adolf Hitlers vom 22. August 1939 werden die Armenier definitiv nicht erwähnt. Einfach noch einmal nachlesen! Du beziehst Dich auf die verfälschte deutsche Übersetzung. Nur das Original hat wert! Historikerzunft 03:17, 16. Aug 2005 (CEST)

Definiv ist lediglich, daß es zwei Ansprachen am 22.08.39 gab. "> Nur das Original hat wert!": Danke für die emphatischen Blümchen; Dein Beispiel lehrt aber, recht eigentlich bedacht, daß nur die falschen Fünfziger wirklich unbezahlbar sind. Lesekompetenz ist übrigens tatsächlich etwas Feines, Rechtschreibung ist aber auch nett. Es dankt und geht in's Bett: --Marek Moehling 03:55, 16. Aug 2005 (CEST)

Und noch was: Wenn Du meinen freundlichen Hinweis nicht zur Rechtfertigung nimmst, Dich der Dir wohlbekannten Wiki-Formatierungen zu bedienen, darf, sollte und müßte es eigentlich Haue geben. --Marek Moehling 03:55, 16. Aug 2005 (CEST)

In der deutschen Ansprache Adolf Hitlers vom 22. August 1939 werden die Armenier definitiv nicht erwähnt - vom Wiederholen wird diese Behauptung auch nicht wahrer. Es steht jedenfall fest, dass in einer deutschen Aufzeichnung einer Ansprache Adolf Hitlers vom 22. August 1939 die Armenier definitiv erwähnt werden. Einfach noch einmal nachlesen! Deine Behauptung, es handele sich bei dem obigen Text um eine Rückübersetzung und/oder Fälschung, hast du immer noch nicht im geringsten belegt. grüße, Hoch auf einem Baum 04:18, 16. Aug 2005 (CEST)

ZWEITE ANSPRACHE DES FÜHRERS AM 22. August 1939

Es kann auch anders kommen bezügl. England und Frankreich. Es 1äßt sich nicht mit Bestimmtheit prophezeien. Ich rechne mit Handels-Sperre, nicht mit Blockade, ferner mit Abbrechen der Beziehungen. Eisernste Entschlossenheit bei uns. Vor nichts zurückweichen. Jeder muß die Ansicht vertreten, daß wir von vornherein auch zum Kampf gegen die Westmächte entschlossen waren. Kampf auf Leben und Tod. Deutschland hat jeden Krieg gewonnen, wenn es einig war. Eiserne, unerschütterliche Haltung vor allem der Vorgesetzten, feste Zuversicht, Siegesglauben, Überwindung vergangener Zeiten durch Gewöhnen an schwerste Belastung. Eine lange Friedenszeit würde uns nicht gut tun. Es ist also notwendig, mit allem zu rechnen. Mannhafte Haltung. Nicht Maschinen ringen miteinander, sondern Menschen. Bei uns qualitativ der bessere Mensch. Seelische Faktoren ausschlaggebend. Auf der Gegenseite schwächere Menschen. 1918 fiel die Nation, weil die seelischen Vorbedingungen ungenügend waren. Friedrich der Große hatte seinen Enderfolg nur durch seine Seelenstärke. Vernichtung Polens im Vordergrund. Ziel ist Beseitigung der lebendigen Kräfte, nicht die Erreichung einer bestimmten Linie. Auch wenn im Westen Krieg ausbricht, bleibt Vernichtung Polens im Vordergrund. Mit Rücksicht auf Jahreszeit schnelle Entscheidung. Ich werde propagandistischen Anlaß zur Auslösung des Krieges geben, gleichgültig, ob glaubhaft, Der Sieger wird später nicht danach gefragt, oh er die Wahrheit gesagt hat oder nicht. Bei Beginn und Führung des Krieges kommt es nicht auf das Recht an, sondern auf den Sieg. Herz verschließen gegen Mitleid Brutales Vorgehen. 80 Mill. Menschen müssen ihr Recht bekommen. Ihre Existenz muß gesichert werden. Der Stärkere hat das Recht. Größte Härte. Schnelligkeit der Entscheidung notwendig. Festen Glauben an den deutschen Soldaten. Krisen sind nur auf Versagen der Nerven der Führer zurückzuführen. Erste Forderung; Vordringen bis zur Weichsel und bis zum Narew. Unsere technische Überlegenheit wird die Nerven der Polen zerbrechen. Jede sich neu bildende lebendige polnische Kraft ist sofort wieder zu vernichten, Fortgesetzte Zermürbung. Neue deutsche Grenzführung nach gesunden Gesichtspunkten evtl. Protektorat als Vorgelände. Md. Operationen nehmen auf diese Überlegungen keine Rücksicht. Restlose Zertrümmerung Polens ist das militärische Ziel. Schnelligkeit ist die Hauptsache. Verfolgung bis zur völligen Vernichtung. Überzeugung, daß die deutsche Wehrmacht den Anforderungen gewachsen ist. Auslösung wird noch befohlen, wahrscheinlich Samstag morgen.

Dokument PS-1014 (USA-30)

Das ist die Abschrift des Originaldokuments und dort steht nichts, aber rein gar nichts von den Armeniern. Die englische Übersetzung hingegen wurde nicht als Beweismittel bei den Nürnberger Prozessen zugelassen. Des weiteren handelt es sich, so steht es auch in eurer PDF Version, um eine englische Übersetzung. Und Hitler wird an jenem Tag Deutsch zu seinen Generälen gesprochen haben und folglich werden die einzig authentischen Mitschriften ebenfalls in deutscher Sprache abgefasst worden sein. Die Diskussion um den Wert dieser Verfälschung kann leicht überprüft werden. Gebt einfach die deutsche Fassung des "L-3" Dokumentes an. Damit meine ich nicht die Übersetzung, die in dem PDF Dokument zu lesen ist. "Das Dokument, das in englischer Übersetzung in British Documents, Serie 3, Band VII, Nr. 314, Anlage abgedruckt ist" Hier, steht noch einmal klar und deutlich, dass es sich um eine englische Übersetzung handelt. In eurem PDF Dokument wird lediglich der Wortlaut der Übersetzung angegeben. Es handelt sich dabei aber nicht um die originale deutsche Fassung. Das Hitler- Zitat ist also nicht haltbar.Historikerzunft 11:32, 16. Aug 2005 (CEST)

Es lohnt sich eigentlich wirklich nicht mehr, auf dieses wirre Gerede einzugehen; ich tue es nur, damit für flüchtige Leser keinen falschen Eindruck entsteht. Das ist die Abschrift des Originaldokuments - der obige Text steht so Wort für Wort in dem PDF des Auswärtigen Amts - mit der Überschrift "Aufzeichnung ohne Unterschrift" (was soll "Originaldokument" hier heißen? Ein signiertes Manuskript von Hitler? Das ist es eben gerade nicht, sondern eine von mehreren Mitschriften, siehe Gust). Dass du das hier lang und breit noch einmal hinkopierst, lässt eigentlich nur den Schluss zu, dass du das PDF überhaupt nicht gelesen hast. Das würde auch erklären, dass du weiterhin steif und fest behauptest, der zweite Text (mit dem Satz über die Armenier) würde dort als Rückübersetzung aus dem Englischen bezeichnet. Nach dem, was dort steht, ist das das deutsche Original des Dokuments L-3. grüße, Hoch auf einem Baum 04:50, 17. Aug 2005 (CEST)

PS: Hitler Zitat II soll nur das Editieren erleichtern, sonst führe ich nichts im Schilde. --Marek Moehling 02:43, 16. Aug 2005 (CEST)

"Vermutlich von dem Antisemiten Max Erwin von Scheubner-Richter, der auf Seiten der türkischen Armee gekämpft hatte, erfuhr Adolf Hitler Details über den Völkermord. Am 22. August 1939 sagte Hitler vor hohen Militärs und Kommandeuren der SS-Todesschwadronen: Wer redet heute noch von der Vernichtung der Armenier? Damit versuchte er das Unrechtsbewusstsein der Täter zu beruhigen und ihnen die Angst vor Bestrafung zu nehmen."(Aus dem Wikipedia Artikel)

Die Behauptung, dass Max Erwin von Scheubner- Richter auf Seiten der türkischen Armee gekämpft habe, ist nicht haltbar. Er war lediglich Vizekonsul von Erzurum.[1] Zugleich ist der Schluss, Scheubner- Richter hätte darauf hingewiesen, wie mit dem inneren Feind, vor allem mit ethnischen Minoritäten zu verfahren sei, höchst unwahrscheinlich.[2]

[1.]Kieser, Hans- Lukas, Schaller, Dominik (Hg.), Der Völkermord an den Armeniern und die Shoah. The Armenian Genocide and the Shoah, Zürich 2002, S.542. [2.]Vgl. Ebd. Historikerzunft 12:25, 16. Aug 2005 (CEST)

Zu der Aussage, dass Scheubner-Richter auf der Seite der türkischen Armee gekämpft habe, soll der Autor dieses Satzes Stellung nehmen. Es ist jedoch unstrittig, dass Scheubner-Richter als Vizekonsul den Völkermord an den Armeniern im Land beobachtete (siehe seine zahlreichen Berichte auf http://www.armenocide.de/), und dass er wenige Jahre später (bis zu seinem Tod 1923) wesentlichen Einfluss auf die Entstehung von Hitlers Ideen vom "Lebensraum" im Osten hatte BBC. Darum geht es ja auch in der Hitler-Rede vom 22. August 1939. Von "dem inneren Feind" und "ethnischen Minoritäten" ist weder dort noch im Wikipedia-Artikel die Rede; du widerlegst mal wieder Dinge, die hier niemand behauptet hat (so wie oben mit Rudolf Höss). Die Relevanz des Hitler-Zitats liegt darin, dass die ausbleibende internationale Ächtung der Türkei nach dem Völkermord an den Armeniern als Ermutigung für eine ähnlich brutale Vernichtungsstrategie in Polen gewertet wird; ob eine soloche innerhalb oder außerhalb des eigenen Staatsgebiets durchgeführt wird, ist für das Argument irrelevant. grüße, Hoch auf einem Baum 04:50, 17. Aug 2005 (CEST)

Diese proarmenische Quellen sagen, dass es das Zitat nicht gibt und alles andere ist reine Spekulation! Für sie wäre hatte dieses Zitat großes Nutzen, aber wenn sie es nicht mal zugeben, wer dann? Meiner Meinung nach existiert dieses Zitat nicht, da können Gust und Ternon reininterprieren was sie wolle. Hitler kann auch vom deutschen Völkermord an den Heroros "inspiriert" worden sein oder von den Völkermorden der Spanier in Lateinamerika, das ist alles nur Spekulation und hat nichts mit der Tatsache zu tu, dass Hitler so etwas nie gesagt hat! Ich finde reine Spekultionen finden einfach bei Wiki keinen Platz und so sollte es auch sein.--Danyalov 16:08, 17. Aug 2005 (CEST)

KingDany befleißigt sich auch mal wieder eifrig Cets Taktik, ...und bleibt zudem schlankweg den Beleg für die "Tatsache" schuldig, "daß Hitler so etwas nie gesagt hat" - das schiene mir aber auch für einen beweglicheren Geist schwer zu bewerkstelligen. (von mir rektifiziertes) Zeilenschinden macht den Quark nicht breiter. --Marek Moehling 19:49, 17. Aug 2005 (CEST) (sig vergessen, sorry)

hallo Marek,
bitte unterschreibe deine Beiträge. Du gibst dir sehr viel Mühe und bist zwar auch witzig (ein bischen Spaß muss sein, aber vielleicht nicht bei so einem trgischen Thema), aber welche Relevanz hat dein letzter Beitrag zum Thema Hitler Zitat II, das habe ich nicht so richtig begriffen!!!--Danyalov 18:45, 17. Aug 2005 (CEST)

"nicht so richtig begriffen": Es ist logisch unmöglich zu beweisen, daß eine historische Person etwas nicht gesagt hat, die von Dir postulierte Tatsache kann keine sein. "tragisches Thema": In der Tat. Gegenüber wiederholten, bewußten Falschbehauptungen, tieffliegenden Sockenpuppen und/oder persönlichen Angriffen werde ich mich aber auch weiterhin mit Späßchen wehren, ...anstatt ebenfalls anzufangen, meine Quellen selber zu stricken; ich könnte da ungeahntes Talent entwickeln. (NB: Falschbehauptungen ist sehr höflich gesagt). Ich bin hier in sachlichem Ton eingestiegen, entsprechende Beiträge werde ich auch so beantworten.

OT: Sollte es nicht klar sein: der türkische Beitrag zur Weltkultur wird hier von niemandem angezweifelt, er wird auch weder jetzt noch in Zukunft geschmälert durch dunkle Punkte der türkischen Geschichte. Das geht gar nicht! Die Methoden, die ich hier und auf en: zur Kenntnis nehmen muß, machen aber klar, daß dies unzureichend verstanden wird. --Marek Moehling 19:49, 17. Aug 2005 (CEST)

Scheubner-Richter

@Cet: ~~Gut~~Schlecht gelogen ist -wie stets- noch immer nicht gewonnen. Dr. Max Erwin von Scheubner-Richter was Vice Consul at Erzurum from February 17 to August 6, 1915, as well as the co-commander (along with the Ittihadist leader Ömer Naci), of the Caucasus Expedition to conduct guerilla operations behind Russian lines in the Fall and Winter of 1915.
Quelle: D. R. Papazian (Professor of History - University of Michigan). Amerikanische Forscher armenischer Herkunft werden von unseren gut ottomanisch-nichtrassistischen Diskutanten möglicherweise nicht gelten gelassen, umich.edu hin, Harvard her. Deswegen hier Scheubner-Richter über den Versuch Halil Beys, ihn in ein Massaker an Armeniern miteinzubeziehen:

"Auf dem Wege nach Mossul, der uns in den neugeschaffenen Befehlsbereich der 6. Armee führte, erhielten Omer Nadjis und meine Abteilungen den Befehl, ein Armenierdorf bei Hesak, in dem sich angeblich aufständische Armenier verschanzt hatten, zu stürmen und zu bestrafen. Ich erfuhr rechtzeitig, dass die angeblich "Aufständischen" Leute waren, die sich, aus Furcht vor einem Massaker, verschanzt hatten und gern bereit wären, ihre Waffen auszuliefern, wenn ihnen nur ihr Leben zugesichert würde. Ein von dem Verweser des deutschen Konsulates in Mossul und von mir angebotener Vermittelungsversuch wurde seitens des Oberkommandos der 6. Armee, dem ich den Sachverhalt mitgeteilt hatte, abgelehnt. Ich entzog mich dem mir drohenden Konflikt dadurch, dass ich die mir unterstellten Deutschen, Offiziere und Mannschaften, nach Mossul berief und den Befehl über die mir anvertrauten türkischen Truppen einem meiner türkischen Offiziere übergab, mit der Motivierung, dass es sich um eine "innertürkische" Angelegenheit handele, und ich es daher nicht für angebracht halte, dass Deutsche hierbei den Befehl über "Gendarmeriedienst" tuende türkische Truppen führten. Mein Verhalten fand nachträglich die Billigung des Generalfeldmarschalls v. d. Goltz. Auch von türkischer Seite wurde dasselbe als "gewandt" anerkannt. Die dabei zutage tretende Enttäuschung legt die Vermutung nahe, dass es sich bei diesem mir erteilten Befehl um einen Versuch Halil Beys handelte, mich und die mich begleitenden Deutschen, in uns kompromittierender Weise, in die Armenier-Angelegenheit hineinzuziehen."
Scheubner-Richter an den Reichskanzler Bethmann-Hollweg am 04.12.1916 (Dokument 309 in "Deutschland und Armenien", Auszug) --Marek Moehling 19:49, 17. Aug 2005 (CEST)

Meine Anmerkungen zur neuen Version

Leider habe ich nicht genug Zeit, die ganze Diskussion zu verfolgen. Ich habe mir die neue Version duchgelesen, hier meine Kommentare:

Der Völkermord an den Armeniern war ein Genozid am Anfang des 20. Jahrhunderts,

Man muss von einem Völkermordvorwurf sprechen, solange unabhängige Historiker-Kommissionen und Gerichte nicht darüber entschieden haben. Bestes Beispiel ist das UN-Kriegsverbrechertribunal in Den Haag, welches, wie Serbien, die Massaker in Srebreniza als Völkermord anerkannt hat. Bei der Türkei sieht die Sache ganz anders aus, hier wurde der "Genozid" durch politische Instrumente, nämlich Parlamente, anerkannt. Frankreich sollte zuerst seinen Völkermord in Algerien und Italien seinen Völkermord in Libyen anerkennen, bevor es einen Völkermord in der Türkei anerkennt. Des Weiteren wurde die Schweiz bzw. ein Regionalparlament durch Petitionen und Unterschriftensammlungen zur Anerkennung erpresst, ohne dass davor eine unabhängige Kommission die Ereignisse geklärt hat.

bei dem im Zusammenhang mit dem armenischen Unabhängigkeitskampf und den Bestrebungen, einen ethnisch homogenen türkischen Nationalstaat zu schaffen,

Das ist nicht richtig. Enver Pascha war der einzige unter den Jungtürken, der tatsächlich für ein türkisches Reich eintrat. Er starb Anfang der 20er Jahre in einem Gefecht in Zentralasien, ohne dass ihn ein anderer Jungtürke unterstütze. Während der Umsiedlung 1915 befand sich das Osmanische Reich im Krieg und dieser war noch lange nicht verloren. Die türkische Republik wurde erst 1923 – also 8 Jahre später - nach der Kriegsniederlage und nach dem erfolgreichen Befreiungskampf unter Atatürk gegründet. Das alles konnte man 1915 unmöglich voraussehen.

etwa 1,5 Millionen Armenier in der heutigen Türkei durch das Osmanische Reich – dem Vorgängerstaat der Türkei – getötet wurden.

Ich frage mich ständig, warum man die Maximalopferzahl der Armenier übernimmt, ohne die der Türken anzugeben? Die 1,5 Millionen sind maßlos übertrieben. Wenn man schon so etwas schreibt, dann sollte man auch die Angabe der Türken miteinbeziehen. Demnach verloren zwischen 300.000 (türkische Angabe) und 1,5 Millionen (armenische Angabe) Menschen das Leben.

Im engeren Sinn versteht man unter diesem Begriff die Tötungen von 1915.

Was für Tötungen? Wer soll 1,5 Millionen Armenier getötet haben, etwa die osmanische Armee, die 1915 an allen Fronten im Kampf war? Davon abgesehen, dass 600.000-800.000 im Osten die Umsiedlung überlebt bzw. von dieser nicht betroffen waren.

bestreiten die türkische Regierung und viele türkische Nationalisten entweder, dass es überhaupt Massentötungen gegeben habe, oder stellen sie als gerechtfertigte Reaktionen auf armenische Übergriffe dar.

Niemand bestreitet die "Massentötungen". Die türkische Seite spricht von 300.000 toten Armeniern, dass kann man nicht als Bestreiten deuten, man spricht jedoch, gerechtfertigterweise, von gegenseitigen Massaker und Bürgerkrieg. Des Weiteren fanden die armenischen Massaker an muslimischen Dorfbewohnern seit Ende der 1870er Jahre statt. Dies wird unter "Vorgeschichte" mehr oder weniger deutlich beschrieben.

Gleichzeitig wurde in der Türkei, wie in vielen europäischen Ländern, der Nationalstaatsgedanke stärker. Die jungtürkische Bewegung vertrat das Ziel eines sprachlich und kulturell einheitlichen Staats. Die Armenier, die nicht nur eine andere Sprache und Schrift hatten, sondern als Christen auch eine andere Religion praktizierten, wurden als Fremdkörper in diesem angestrebten Staat angesehen.

Hier haben wir wieder das Märchen der des "Pantürkismus". Die Christen im Osmanischen Reich haben den Nationalismus als erste verinnerlicht und die Jungtürken kamen erst 1908 (!) an die Macht. Zwischen christlichen und muslimischen Nationalismus liegen über 80 Jahre! Des Weiteren wurde die Muslime aus den ehemals osmanischen Gebieten "ethnisch gesäubert", auch wenn sie keine ethnischen Türken sondern "nur Muslime" (Albaner, Bulgaren, Bosnier, Georgier, Tscherkessen usw.) waren. Die ersten nationalistischen Vertreibungen wurden demnach von Christen an Muslimen begangen. Man sollte auch hinterfragen, warum im heutigen Armenien, welches vor 90 Jahren noch mehrheitlich muslimisch besiedelt war, keine Moslems (vor allem Türken/Aserbaidschaner) mehr leben.

Als Reaktion auf diesen Zwischenfall wurden zahlreiche Armenier verhaftet oder von aufgebrachten Menschenmengen unter Beteiligung von Regierungsstellen getötet. Man schätzt etwa 50.000 armenische Opfer.

Dazu hätte ich gerne eine Quellenangabe

Im Ersten Weltkrieg (1914–1918) kämpfte das Osmanische Reich auf der Seite der Mittelmächte gegen die Entente, zu denen auch Russland gehörte. Im russisch-türkischen Konflikt im Kaukasus unterstützten die Armenier in der Hoffnung auf Unabhängigkeit die russische Seite; es gab auf russischer Seite armenische Freiwilligenbataillone.

Hier muss erwähnt werden, dass 2,5 Millionen muslimische Osmanen im Ersten Weltkrieg das Leben verloren und aus dem Balkan und dem Kaukasus vertrieben wurden.

in Lagern zu internieren und nach Syrien und Mesopotamien zu deportieren seien. Fast alle der knapp zwei Millionen Armenier in diesen Gebieten wurden in den folgenden Monaten inhaftiert.

Offiziell wurden sie umgesiedelt. Zu den "knapp zwei Millionen Armeniern" möchte ich eine Quelle sehen.

Dabei hatte die osmanische Regierung nicht die Absicht, die Armenier einfach nur aus der Nähe der Front umzusiedeln: In seinen Erlassen ordnete der damaligen Innenminister, Talaat Pascha, an, dass „alle Armenier, die in der Türkei wohnen, gänzlich auszurotten“ seien.

Das bitte gleich löschen, denn hier werden die gefälschten Telegramme des Armeniers Aram Andonian zitiert. Diese werden selbst von armenischen Historikern als Fälschung nicht mehr akzeptiert.

In der Folge wurden zahlreiche Armenier entweder von türkischen Polizisten und Soldaten oder kurdischen Hilfstruppen getötet oder starben auf Todesmärschen. Je nach Schätzung kamen etwa 600.000 bis 1.500.000 Armenier um. Hunderttausende Armenier, die den Genozid überlebten, mussten emigrieren.

Hier scheint es zwei Autoren zu geben. Dieser Passaus gehört nicht in die Mitte des Artikels. Vor allem die Stelle mit den Überlebenden die emigrierten, muss erwähnt werden.

Nach der Niederlage des Osmanischen Reichs im Ersten Weltkrieg und seiner weitgehenden Zerschlagung wurden die für den Völkermord Verantwortlichen in Konstantinopel vor einem Kriegsgericht der Entente angeklagt. Das Gericht kam in seinen Urteilen zu dem Schluss, dass der Völkermord bewusst geplant und zentral organisiert worden sei. Es verurteilte 17 Angeklagte zum Tod; allerdings flohen viele der Verurteilten und nur drei Urteile wurden vollstreckt.

Ach wirklich? Hier scheint jemand die Geschichte des Malta-Prozesses ab absurdum zu führen. Dieser Passus gehört gelöscht, ansonsten muss er durch den Prozess von Malta ersetztet werden

da das Gericht die Tötung als gerechtfertigt ansah.

Ich würde gerne das Urteil des Gerichtes sehen...

Während außerhalb der Türkei die Auffassung kaum noch strittig ist, dass das Osmanische Reich 1915 einen Völkermord an den Armeniern beging,

Dies bezweifle ich. Ich kann genug Wissenschaftler aufzählen, die einen Völkermord bestreiten.

In ihren Augen führte die damalige Regierung gerechtfertige und notwendige Maßnahmen zum Schutz des Staates durch, deren eventuelle Härten allein durch vorausgegangene Aktionen von Armeniern verschuldet worden seien.

Hier wäre zu erwähnen, das Frankreich seine deutsche Minderheit im Elsass und die USA seine japanische Minderheit während des Weltkrieges ebenfalls umgesiedelt hat. Wie begründen dies diese Länder?

Die türkische Regierung setzt die Opferzahlen sehr viel niedriger an und spricht von etwa 40.000 Toten.

Wie bitte? Dazu hätte ich gerne eine Quelle!

--NetterKerl 22:06, 17. Aug 2005 (CEST)

Grüße, der nette Kerl!

Wenn sie keine Zeit hatten, die Quellen hier oder in den anderen Diskussionen zu suchen, dann lassens sies bitte hier Forderungen zu stellen.

Ich gehe mal ihren Beitrag durch an der Stelle wo mein Kommentar zu ihrem Beitrag davor stand. Konstruktiv. Natürlich.

Ein ungesühnter Mord ist immernoch ein Mord.

Aha, Deutschland hat seinen Völkermord anerkannt, darf Deutschland den Völkermord anerkennen. Indirekt ist dies ja geschehen. :Also nur wer Reine Westen hat darf seinen Mund öffnen?

LOOOL, ein Parlament wurde erpresst? Ich kann mich an TAUSENDE türkische Spam-Emails an die Abgeordneten erinnern und anderes. Was war das Druckmittel der Wahrheitsliebenden Menschen in der Schweiz? Petitionen? WoW also dann machen sie doch auch petitionen und dann werden wir sehen. Eine Unabhängige Kommision muss die Sache nicht klären, denn ALLE ernstzunehmenden Historiker und Völkerrechtler bezeichnen dies als Völkermord. Zeigen sie mir mal ihr Magister! Dann kann ich meine Statistik auch ändern. :)

Komisch, das was sie zitieren hat doch nix mit dem zutun was sie danach sagen. Komisch!

bei dem im Zusammenhang mit dem armenischen Unabhängigkeitskampf und den Bestrebungen, einen ethnisch homogenen türkischen Nationalstaat zu schaffen,

Das ist nicht richtig. Enver Pascha war der einzige unter den Jungtürken, der tatsächlich für ein türkisches Reich eintrat. Er starb Anfang der 20er Jahre in einem Gefecht in Zentralasien, ohne dass ihn ein anderer Jungtürke unterstütze. Während der Umsiedlung 1915 befand sich das Osmanische Reich im Krieg und dieser war noch lange nicht verloren. Die türkische Republik wurde erst 1923 – also 8 Jahre später - nach der Kriegsniederlage und nach dem erfolgreichen Befreiungskampf unter Atatürk gegründet. Das alles konnte man 1915 unmöglich voraussehen.

Die 1,5 Mio ist nicht die Maximalopferzahl der Armenier, wie sie da behaupten, es ist die Zahl unabhängiger Historiker. ABER da steht ja auch ETWA was soviel wie Ungefähr heisst. :) Ich diskutiere nicht gerne über Zahlen, weil die Unwichtig sind. Wenn sie die UN-Konvention kennen, dann wüssten sie das. Für Völkermord ist das egal.

Wie Skriptor schon sagt, sie argumentieren so, wie ein NeoNazi über den Holocaust argumentieren könnte. Die Wehrmacht war ja auch an allen Fronten.

Sowas von unverschämt, seit 1870 haben Hamediye und andere Kurden und Türken immer mal wieder vor Augen der Weltöffentlichkeit Massaker an Armeniern verübt. Dies ist ja wohl nicht zu leugnen. Von MAssakern von Armeniern an Türken habe ich nichts lesen können. Und Im Völkermordjahr 1915 sowieso nicht. Es gab vereinzelt Verteidigungen erinnere an Mousa Dagh. Aber keine gegenseitigen Massaker und Bürgerkrieg schon garnicht. Das sind nur hohle Lügen.

Wow noch dreister. Christen waren vorher schon nationalistisch. An dem zitierten Absatz ist kein Buchstabe falsch. Da wird sogar auch drauf aufmerksam gemacht, das es in vielen europ. Ländern auch umherging. :Und das die Jungtürken nicht dieses Ziel eines sprachlich und kulturell einheitlichen Staates haben, kann keiner wirklich behaupten. Auf ihre Polemik bezüglich der Republik Armenien, gehe ich nichtmal ansatzweise ein.

Ach wirklich? Muss auf der Seite über den Holocaust erwähnt werden, dass so und so viele Deutsche SS Soldaten gestorben sind? Schlimm ihre Rhetorik.

Offiziell geschieht ja vieles in der Türkei. Aber in der Realität? ;)
Dies bezweifle ich. Ich kann genug Wissenschaftler aufzählen, die einen Völkermord bestreiten.

Dann zählen sie mal auf. Und ausserdem, steht da nichts von Wissenschaftler. Sondern von Ausserhalb der Türkei, die Auffasung das das Osmanische Reich 1915 einen Völkermord an den Armeniern beging.

Sie Polemiker, Ich weiss nicht wie Frankreich es begründet. Aber die USA hat sich dafür meineswissens entschuldigt und Reparationen gezahlt. Ausserdem wurden diese nicht in den Tod geschickt wie 1915 sondern in Lagern.

--Propag 00:51, 19. Aug 2005 (CEST)

@ Propag

Aha, Deutschland hat seinen Völkermord anerkannt, darf Deutschland den Völkermord anerkennen. Indirekt ist dies ja geschehen. :Also nur wer Reine Westen hat darf seinen Mund öffnen?

Welchen Völkermord meinen Sie? Den an den Hereros? Dieser wird in deutschen Schulbüchern immer noch als "Herero-Aufstand" dargestellt und somit ein Völkermord geleugnet, nur aufregen tut sich niemand.

LOOOL, ein Parlament wurde erpresst? Ich kann mich an TAUSENDE türkische Spam-Emails an die Abgeordneten erinnern und anderes. Was war das Druckmittel der Wahrheitsliebenden Menschen in der Schweiz? Petitionen? WoW also dann machen sie doch auch petitionen und dann werden wir sehen.

Wir sind hier nicht im Kindergarten und Ihre "LOOOL" und "Wow" können Sie für sich behalten. Sie können ruhigen Gewissens auf die eigens errichteten schweizerischen Homepage nachlesen, wie der "Genozid" anerkannt wurde.

Eine Unabhängige Kommision muss die Sache nicht klären, denn ALLE ernstzunehmenden Historiker und Völkerrechtler bezeichnen dies als Völkermord. Zeigen sie mir mal ihr Magister! Dann kann ich meine Statistik auch ändern. :)

Alle ernstzunehmend Historiker also. Das nenne ich mal Uneinvorgenommenheit. Das hört sich an wie "alle gläubigen Menschen gehen sonntags in die Kirche"

Die 1,5 Mio ist nicht die Maximalopferzahl der Armenier, wie sie da behaupten, es ist die Zahl unabhängiger Historiker. ABER da steht ja auch ETWA was soviel wie Ungefähr heisst. :) Ich diskutiere nicht gerne über Zahlen, weil die Unwichtig sind. Wenn sie die UN-Konvention kennen, dann wüssten sie das. Für Völkermord ist das egal.

Nennen Sie mir doch bitte eine Quelle für die 1,5 Millionen Opfer. Ich kenne Sie, möchte Sie jedoch von Ihnen hören. Ich gebe Ihnen einen Tipp: es gibt nur eine.

Wie Skriptor schon sagt, sie argumentieren so, wie ein NeoNazi über den Holocaust argumentieren könnte. Die Wehrmacht war ja auch an allen Fronten.

Persönliche Beleidigung! Dass muss ich mir hier und von Ihnen schon gar nicht bieten lassen!

Von MAssakern von Armeniern an Türken habe ich nichts lesen können. Und Im Völkermordjahr 1915 sowieso nicht.

Ach so, von Massakern der Armeniern haben Sie noch nie etwas gelesen, da möchte ich fragen, ob Sie überhaupt etwas über das Thema gelesen haben. Das war natürlich nur eine rhetorische Frage. Die Diskussion ist hiermit beendet. Sie haben – auf gut Deutsch – keine Ahnung und eine weitere Diskussion mit Ihnen ist reine Zeitverschwendung. --NetterKerl 22:16, 20. Aug 2005 (CEST)

Man, man, man: Kaum schluck' ich 'n Krümel Kreide, sehe ich, daß Cets neuester Inkarnation 'n Alibi verpaßt wurde. Klares Deckungsfoul. --Marek Moehling 03:54, 18. Aug 2005 (CEST)

Hallo Netter Kerl, vielen Dank für deine wenigstens höflichen Anmerkungen – das hebt sich schon mal positiv von den meisten Vertretern der türkischen Position ab.

Ich werde mich allerdings trotzdem nicht inhaltlich mit deinen Anmerkungen befassen, weil sie zu einem guten Teil klar erkennen lassen, daß es dir nicht um eine ernsthafte Diskussion sondern um eine Diskreditierung eines dir unangenehmen Standpunkts geht. Ich erkläre das an zwei Beispielen:

Frankreich sollte zuerst seinen Völkermord in Algerien und Italien seinen Völkermord in Libyen anerkennen, bevor es einen Völkermord in der Türkei anerkennt. – Das ist eine moralische Forderung, die mit der inhaltlichen Diskussion, was 1915 in Ostanatolien passiert ist, nicht das geringste zu tun hat. Denn natürlich kann z.B. das französische Parlament sehr wohl eine sachlich fundierte Entscheidung zu diesen Vorgängen treffen und verkünden, ohne sich mit eventuellen ähnlichen Vorgängen zu beschäftigen, die in der Verantwortung des französischen Staates liegen. Außerdem gibt der Artikel nicht die Meinung des französischen Parlaments wieder.
Was für Tötungen? Wer soll 1,5 Millionen Armenier getötet haben, etwa die osmanische Armee, die 1915 an allen Fronten im Kampf war? – Nach dieser Argumentation können spätestens seit 1943 in Deutschland keine Juden in nennenswerter Zahl umgebracht worden sein. Denn wer sollte das getan haben? Etwa die deutsche Armee, die 1943–1945 an allen Fronten im Kampf war?

Du wirst hoffentlich Verständnis dafür haben, daß ich meine Zeit nicht mit Argumentationen auf dieser Ebene verschwenden möchte. Solltest du Belege für Fehler oder wesentliche Auslassungen im Artikel haben, spreche ich aber gerne darüber.

Abschließen möchte ich mit einer grundsätzlichen Bemerkung an dich und die anderen hier mitdiskutierenden Türken und Vertreter der türkischen Position: Ihr solltet euch von der Vorstellung befreien, daß es hier um eine Herabwürdigung der Türkei geht. Es geht hier einfach darum, historische Geschehnisse zu beschrieben, ohne damit eine Wertung bezüglich des Staates Türkei oder des Volks der Türken zu verbinden.

Und da ihr euch offensichtlich Sorge um den Ruf der Türken und der Türkei macht, noch ein Tipp, wie ihr den verbessern könntet: Erkennt einfach an, daß auch die Türkei nicht immer alles gut und richtig gemacht hat und genauso Dreck am Stecken hat wie alle anderen Länder. Dies würde als Eingeständnis politischer Reife gesehen und das Vertrauen in das Land stärken. Seht es einfach mal andersrum: Mit wem könntet ihr euch eher vorstellen, eine vernünftige Beziehung zu haben: Mit einem Griechen, der den griechischen Feldzug von 1922 als gerechtfertige Verteidigung griechischer Interessen gegen türkische Aggression sieht, oder mit einem, der ihn als Fehler eingesteht, mit dem für lange Zeit die Chance zu einem friedlichen Zusammenleben in der Ägäis vertan wurde? --Skriptor ✉ 17:04, 18. Aug 2005 (CEST)

Hallo Skriptor!

Ich werde mich allerdings trotzdem nicht inhaltlich mit deinen Anmerkungen befassen...

Das ist wirklich sehr nett von dir. Allein, dass hier die Andonian-Dokumente zitiert werden ist schon eine Diskreditierung, und da bin nicht ich Schuld, sondern der Autor des Artikels.

Frankreich sollte zuerst seinen Völkermord in Algerien und Italien seinen Völkermord in Libyen anerkennen, bevor es einen Völkermord in der Türkei anerkennt. – Das ist eine moralische Forderung, die mit der inhaltlichen Diskussion, was 1915 in Ostanatolien passiert ist, nicht das geringste zu tun hat.

Ach wirklich? Und dass man die Türkei durch politische Instrumente zur Anerkennung eines Völkermordes zwingt, ist sicher keine moralische Forderung sondern ein Teil der "Europäischen Erinnerungs- und Gedenkkultur". Das zeitgleich eigene Völkermorde unter den Teppich gekehrt werden, System. Frankreich verlangt z. B., dass man bzgl. des Völkermordes in Algerien eine Historiker-Kommission gründen soll! Dieser Vorschlag kommt mir bekannt vor, scheint jedoch nur für EU-Mitglieder Gültigkeit und Legitimation zu besitzen.

Was für Tötungen? Wer soll 1,5 Millionen Armenier getötet haben, etwa die osmanische Armee, die 1915 an allen Fronten im Kampf war? – Nach dieser Argumentation können spätestens seit 1943 in Deutschland keine Juden in nennenswerter Zahl umgebracht worden sein. Denn wer sollte das getan haben? Etwa die deutsche Armee, die 1943–1945 an allen Fronten im Kampf war?

Hier geht es um das Wort "Tötungen", welches im Fall der Armenier in dieser Art nicht verwendet werden kann. Es gab Überfälle auf armenische Konvois, das bestreitet auch keiner. Im Artikel wird jedoch suggeriert, dass türkische Soldaten 1,5 Millionen Armenier, wahrscheinlich sogar mit dem Bajonett, ermordet haben sollen! Das ist nicht schlicht und ergreifend nicht richtig. Die meisten Armenier starben durch Verhungern oder aus Erschöpfung. Dies kann man nicht mit dem Wort "Tötungen" beschreiben, hier muss man konkreter sein!

Du wirst hoffentlich Verständnis dafür haben, daß ich meine Zeit nicht mit Argumentationen auf dieser Ebene verschwenden möchte. Solltest du Belege für Fehler oder wesentliche Auslassungen im Artikel haben, spreche ich aber gerne darüber.

Ach wirklich? Und dass man in dem Artikel sogar die Aussagen Damat Ferids (ohne ihn namentlich zu nennen!), dem großosmanischen Kollaborateur, benutzt, soll ich wohl als Zeichen der "Objektivität" akzeptieren? Sorry, ein bisschen kenne ich mich dann schon aus und zumindest mir fällt das auf.

Abschließen möchte ich mit einer grundsätzlichen Bemerkung an dich und die anderen hier mitdiskutierenden Türken und Vertreter der türkischen Position: Ihr solltet euch von der Vorstellung befreien, daß es hier um eine Herabwürdigung der Türkei geht. Es geht hier einfach darum, historische Geschehnisse zu beschrieben, ohne damit eine Wertung bezüglich des Staates Türkei oder des Volks der Türken zu verbinden

Das ist falsch! Hier wird versucht, türkische Geschichte ohne Türken zu schreiben! Und dass soll man akzeptieren? Nein, danke!

Wenn wir schon dabei sind, sollte man erwähnen, dass die Armenier 2004 eine Historikerkonferenz in Wien haben platzen lassen und die erneute Aufforderung in 2005 unbeantwortet ließen. Wenn die Armenier und der Rest so felsenfest überzeugt ist, was spricht dann gegen eine Historiker-Kommission? "Die Paar Türken, die ja angeblich sowieso nichts wissen", müsste man doch ruckzuck als Lügner strafen und die Türkei nach dieser Kommission und deren vernichtendem Urteil, zur Anerkennung zwingen können, ob sie es wollen oder nicht?

Damit wäre das ganze Theater erledigt, also, was soll das Ganze? Das sollte auch mal hinterfragt werden.

Und noch ein Tipp von mir: ich habe den Artikel nicht kommentiert um die Türken reinzuwaschen oder weil mir langweilig war, sondern um die Seriosität Wikipedias zu erhöhen. Im alten Artikel wird, wenn ich mich nicht irre, sogar das gefälschte Hitler-Zitat als "Beweis" angegeben!

Und noch was: ich bitte die anderen User, ihren trashtalk woanders abzuhalten. Ich habe keine große Lust hier irgendwelche Sticheleien zu lesen bzw. seriöse Antworten zu überlesen, dafür ist mir meine Zeit zu wertvoll.

Danke.

--NetterKerl 19:53, 18. Aug 2005 (CEST)

Hier gehe ich auch Konstruktiv jeden Punkt durch.

Das ist wirklich sehr nett von dir. Allein, dass hier die Andonian-Dokumente zitiert werden ist schon eine Diskreditierung, ...

Was wäre falsch dabei, das Feigl und 2 türk. "Wissenschaftler" meinen beweisen zu können das alles Fälschung ist, ist mehr als Zeitverschwendung darüber nachzudenken. Der Journalist(nicht Historiker) Andonian hatte wohl Probleme beim Kalenderzeiten ausrechnen. Ihn deswegen der Fälschung zu bezeichnen ist nicht korrekt.

Bezugnehmend auf die Kritik auf Frankreich. Ist es nicht belanglos was Frankreich gemacht hat, es wird nicht die Faktizität des Völkermords an den Armeniern hinwegfegen. Das Frankreich ein Land ist das Widersprüche hat, weiss wohl jedes Kind. Ich kenn mich jetzt bezüglich der Algerierschicksal nicht aus, denke aber wenn die Franzosen meinen da muss noch was geforscht werden, dann denke ich mal das die das machen. Denn ein Frankreich trotz seiner Widersprüche hat nicht 90 Jahre eines der schrecklichsten Verbrechen an der Menschheit geleugnet und fördert keinen Hass in den Schulen. Das tut die Türkei. Punkt aus.

Ob man durch Zwang verhungert, und weil man kein Wasser bekommt, an Quellen, TOT ist TOT! Ausserdem zeigen ja die Zeugenausagen von Konsulen und anderen Deutschen dass auch Armenier mit dem Bajonett in nicht kleiner Zahl umgebracht wurden. Ausserdem ist Konvoi das richtige Wort? Die Leute waren zufuss unterwegs! Die Wägen die sie in den Städten kaufen konnten wurden ihnen ja gleich sofort wieder abgenommen.

Erkläre doch konstruktiv und mit seriösen Quellen welche Aussagen du meinst, und wer Damat Ferid war?

Es ist Weltgeschichte. Nicht türkische Geschichte. Dass da eure Vorfahren Leid angetan haben, sollte nicht geleugnet werden. Punkt AUS.

Polemik vom Feinsten, warum wurde die Historikerkommission ohne Beschluss beednet? Weil die Türkische Seite kompromisslos war und die armenischen Historiker eine Lüge unterschreiben müssten. Die haben wohl mehr Skrupel als ihre türkischen Kollegen. Was hat das mit Verstecken zu tun? Solange eine Aussage Pro-Wahrheit fällt und man dafür ins Gefängnis kommen kann. Was bringt da eine Historikerkommission? Genau! NIX!!!!! Diese Komissionsgeschichten sind eh das weiss jeder Politiker Hinhaltetaktiken der Türkei.

Im alten Artikel wird, wenn ich mich nicht irre, sogar das gefälschte Hitler-Zitat als "Beweis" angegeben!

Ob dies eine Fälschung wird ja diskutiert, aber du hast ja keine Zeit gehabt die Diskussionen zu lesen.

--Propag 01:43, 19. Aug 2005 (CEST)

Der Massenmord von 1915 ist nicht nur türkische Geschichte, sondern auch armenische Geschichte. Wenn Geschichte immer von den Betroffenen geschrieben werden soll, was ich für eine gewagte Hypothese halte, denn mit die besten Werke über die deutsche Geschichte zB stammen aus dem angelsächsischen Raum, müßten dies Türken und Armenier zusammen machen. Leider scheint dies nicht möglich zu sein und daran tragen beide Seiten schuld! Ferner macht es, denke ich, keinen großen Unterschied, ob ich jemanden mit einem Bajonett töte, oder ihn solange in die Wüste treibe, bis er verhungert, beides geschieht aus einer Tötungsabsicht heraus.

Was mich an dieser Geschichte immer besonders traurig macht, ist daß Armenier und Türken jahrhundertelang friedlich zusammengelebt und sich ihre Kulturen gegenseitig sehr befruchtet haben, aber seit 1915 ist dies dank der Verbrechen des jungtürkischen Regimes ein für alle mal und unwiederbringlich verloren und nicht die kleinste Annäherung ist in Sicht, woran, um nahendem Protest vorzubeugen, meiner Meinung nach beide Seiten schuld sind. 90 Jahre nach dem Genozid sind die Türkei und Armenien immer noch nicht fähig, vernünftig miteinander zu kommunizieren, das ist neben den Hunderttausenden Toten das eigentlich traurige.--Margaux 22:45, 18. Aug 2005 (CEST)

@Margaux: ich versuche Nett zu bleiben, was mir mit berechtigten Grund schwer fällt.

Die Geschichte ist schon geschrieben ('Leider, würde es gerne Zeit zurückdrehen'), nur in der Türkei kennen sie eine andere Geschichte. Selbst Berlin hat den Völkermord direkt anerkannt.

Inwieweit trägt die Republik Armenien und oder die Armenische Diaspora in der ganzen Welt die Schuld daran, dass das Verhältnis zwischen Armeniern und Türken so nicht ist? Oder wo haben sie schuld das Geschichte nicht geschrieben wurde. Ich sage ihnen ja schon die Geschichte ist geschrieben. Revisionisten haben für die Zukunft keinen Platz

So friedlich haben sie nicht immer zusammengelebt. Schon vor 1915 ende des 19. Jahrhunderts gabs grosse Massaker an Armeniern. Schliesslich haben die Osmanen/Türken ja das Gebiet auch gewaltsam erobert.

Hier ist das worüber ich mich am meisten ärgere, aber ich versuch ihnen das klar zu machen. Sie sagen einerseits die Jungtürken haben ein Verbrechen getan, zweitens wissen sie ja das 90 Jahre Leugnung dazwischen liegen. Leugnung seitens der Täter oder der Nachfahren(Begünstigte) der Täter.

Das ist so, als würde ich ihren Vater 100 T€ umbringen, ich entschuldige mich nie und werde dafür auch nie zur Verantwortung getragen und sage sogar ihr Vater sei ein Vergewaltiger und lebe mit dem Geld ein schönes Leben, und nach ihrer Logik haben sie also dann Mitschuld warum es keine Annäherung zwischen Mir und Ihnen gibt? Das kann ja wohl nicht sein. Wenn noch nicht mal die kleinste Entschuldigung da ist, dann kann die armenische Diaspora nichts machen für eine Annäherung.

Ihr Endsatz ist eigentlich richtig, aber daran ist nicht Armenien schuld. Eine Kommunikation zwischen Armenien und Türkei wurde durch die Türkei immer blockiert. die Republik Armenien hätte erster das Verbrechen das an Hunderttausende ihrer Vorfahren verübt wurde, LEUGNEN müssen, dann wäre erst die Türkei zu einer Kommunikation bereit gewesen. Armenien wollte keine Bedingungen für die Aufnahme von Kommunikation zwischen beiden Ländern aber die Türkei schon. Also wer hat hier die falsche Politik?

Das wirkliche traurige ist, dass man 90 Jahre nach dem gewaltsamen Tod von 95 % seiner Familie im Jahre 1915(von 20 hat 1 überlebt), also wenn die nicht ermordet worden wären, wäre die Verwandschaft um ein zwanzigfaches grösser. Nach dem so unertragbares Leid zugefügt wurde. Und man immernoch vor der Zeit steht und weiterhin Lügen hört. Und hört wie die Täter immernoch lügen und sogar sie noch verleumden. Das schlimmste ist das man kämpfen muss für seine Geschichte für seine Trauer.

Die Leugnung ist eine Fortführung des Völkermords. Man möchte nicht nur die Menschen sondern auch die Geschichte dieser Menschen eliminieren. Die Kultur. usw.. Kirchen werden als Militärschiessziel benutzt.usw........

Das ist wirklich schlimm --Propag 01:43, 19. Aug 2005 (CEST)

@ Margaux

Der Massenmord von 1915 ist nicht nur türkische Geschichte, sondern auch armenische Geschichte.

Das Problem jedoch ist, dass man selektiv armenisch-nationalistische Ansichten verbreitet. Bzgl. der Armenischen Frage wurden meines Erachtens unglaubliche Geschichtsverfälschungen in die Welt gesetzt. Das amerikanische Zoryan Institut – wenn ich mich nicht irre arbeitet auch der türkische "Historiker" (eigentlich Soziologe) Taner Akcam für dieses - behauptet immer noch, dass Atatürk einen Genozid gestanden habe, obwohl bereits 1982 James Tashjian im Armenian Weekly dies widerlegt und seine Leute aufgerufen hat, "solche Dinge nicht mehr zu tun" (solche Geschichten in die Welt zu setzen).

Ferner macht es, denke ich, keinen großen Unterschied, ob ich jemanden mit einem Bajonett töte, oder ihn solange in die Wüste treibe, bis er verhungert, beides geschieht aus einer Tötungsabsicht heraus.

Hier wird eine Begriffsrhetorik angewendet, a la "Die Deutschen hatten ihre Konzentrationslager und die Türken eben ihre Wüsten". Die Umsiedlungen fanden entlang des Euphrat statt und Syrien ist keine Wüste. Des Weiteren muss man klipp und klar sagen, dass viele Armenier die Umsiedlung tatsächlich überlebt haben und flohen oder sogar in die Türkei zurückkehren. Letztens lief im ZDF eine Doku über "Das letzte Armenierdorf der Türkei". Die Armenier waren tatsächlich nach der Umsiedlung, also Anfang 1920 zurückgekehrt! Das ZDF hat dies einfach so hingenommen, ohne diese weiter zu kommentieren.

Was mich an dieser Geschichte immer besonders traurig macht, ist daß Armenier und Türken jahrhundertelang friedlich zusammengelebt und sich ihre Kulturen gegenseitig sehr befruchtet haben, aber seit 1915 ist dies dank der Verbrechen des jungtürkischen Regimes ein für alle mal und unwiederbringlich verloren und nicht die kleinste Annäherung ist in Sicht, woran, um nahendem Protest vorzubeugen, meiner Meinung nach beide Seiten schuld sind.

Die "Armenisch Frage" wurde erst nach der Missionierung der Armenier bzw. nach der konfessionellen Aufteilung dieser akut. Bestärkt wurde das ganze durch den Berliner Vertrag von 1878, welcher den Armenier weitgehende Autonomie versprach. Das Osmanische Reich befand sich zu der Zeit in sehr großen Schwierigkeiten und war kurz vor oder nach dem Staatsbankrott. In solchen Zeiten bedeutet Autonomie immer Unabhängigkeit, ergo einen eigenen Staat. Das Problem mit den Armeniern war, dass sie in Ostanatolien nicht die Mehrheit stellten sondern eine von mehreren Minderheiten waren. Ein eigener Staat unter diesen Bedingungen endet fast ausnahmslos im Bürgerkrieg. Bulgaren, Serben und Griechen haben ihre eigenen Staat zwar mit Blut, jedoch aufgrund anderer Voraussetzungen gegründet. Jedes Reich geht einmal unter, doch nicht jedes Volk wird unter den gleichen Bedingungen unabhängig. Und hier liegt das eigentlich Kernproblem.

90 Jahre nach dem Genozid sind die Türkei und Armenien immer noch nicht fähig, vernünftig miteinander zu kommunizieren, das ist neben den Hunderttausenden Toten das eigentlich traurige.

90 Jahre nach dem "Genozid" und 90 Jahre nach der Vertreibung der Kaukasustürken. Wie bereits geschrieben, starben 2,5 Osmanen/Türken im Ersten Weltkrieg. Und hier liegt das Problem: bevor sich Türken und Armenier verständigen, müssen sich Türken und Nicht-Armenier verständigen. Wie soll sich ein Türke mit einem Armenier verständigen, wenn parallel dazu irgendwelche Länder Resolutionen in Parlamenten beschließen und die türkischen Opfer nicht wahrhaben wollen? In dieser Frage gibt es mehrere Fronten. Besonders nach dem 17. Dezember 2004, also auf dem EU-Gipfel und dessen Entscheidung über Beitrittsgespräche mit der Türkei, wurde das Armenier-Thema "dringlich". Am 24.04.2005 – also am 90. "Jahrestag" - wurde plötzlich ein Deutscher zum Papst gekürt und das Thema war aus den Nachrichten. Nun hackt man auf der Anerkennung Zyperns rum und sobald dieses Thema ausgeschlachtet ist, holt man evtl. wieder die Armenische Frage aus der Schublade.

So macht meine eine geschichtliche Aufarbeitung, deren Ziel die Versöhnung sein muss, unmöglich. --NetterKerl 23:31, 18. Aug 2005 (CEST)

Ich ehre Taner Akcam, dass er für die Wahrheit, den Hass von ihnen erträgt.

Ihre Lügen bezüglich Armenier die ihre Armenischen Landsmänner der Geschichtsfälschung bezichtigen, sind so grausam. Grausamer gehts nicht. Wo sind ihre Quellen. Türkisches Propagandaministerium? Ach sorry meinte Kulturministerium.

Hier wird eine Begriffsrhetorik angewendet, a la "Die Deutschen hatten ihre Konzentrationslager und die Türken eben ihre Wüsten". Die Umsiedlungen fanden entlang des Euphrat statt und Syrien ist keine Wüste. Des Weiteren muss man klipp und klar sagen, dass viele Armenier die Umsiedlung tatsächlich überlebt haben und flohen oder sogar in die Türkei zurückkehren. Letztens lief im ZDF eine Doku über "Das letzte Armenierdorf der Türkei". Die Armenier waren tatsächlich nach der Umsiedlung, also Anfang 1920 zurückgekehrt! Das ZDF hat dies einfach so hingenommen, ohne diese weiter zu kommentieren.

LÜGNER. Das ZDF hat das nicht einfach nur hingenommen. Sondern auch kommentiert, deise Armenier durften da bleiben. Weil es mit Frankreich ausgehandelt wurde. In dieser Sendung wurde auch der Genozid klipp und klar genannt. Das Deireszor eine sehr trockene Gegend ist wollen sie nicht leugnen. Das Syrien allgemein sehr viel Wüste hat. Leugnen sie auch? Was kommt als nächstes? DieERde nicht mehr rund?

Das Problem mit den Armeniern war, dass sie in Ostanatolien nicht die Mehrheit stellten sondern eine von mehreren Minderheiten waren.

Ja ja, nach türkischen Quellen. Tolle Argumentation.

LOL, ja Versöhnung, die Deutschen haben auch Versöhnung mit Juden erreicht in dem sie ihnen die Toten des Ghetto-Aufstandes aufrechneten? Ihre Zahlen-Effekt-Hascherei hat keine Wirkung. Ich habe oben schon MArgaux die Lage treffend geschildert und nicht Offtopic gesprochen über Tote Türken in Bulgarien usw...

Ich verneige mich vor Leuten wie Orhan Pamuk, Taner Akcam, Ahmet Altan und den Verein der Völkermordgegner wie auch andere Menschenrechtsvereine die die Türkei anmahnen. --Propag 01:43, 19. Aug 2005 (CEST)

Ach höre doch auf Propag, jeder Laie weiß, dass diese Dokumente (siehe oben) gefälscht sind, sogar die Armenier differenzieren sich von diesen, da sonst ihnen niemand mehr etwas glauben würde!!!!--Danyalov 16:01, 19. Aug 2005 (CEST)

„Jeder Laie weiß“ ist bekanntlich eine andere Formulierung von „ich hätte es gerne so, habe aber leider keinen einzigen Beleg dafür“. Können wir bitte aufhören, die Diskussionsliste mit Beiträgen auf diesem Niveau vollzumüllen? --Skriptor ✉ 16:05, 19. Aug 2005 (CEST)

Sorry, aber ich muss sie jetzt auslachen. Wenn sie diese gefälschten Dokumenten glauben, dann haben sie echt keine Ahnung davon...*traurige Wahrheit =)*--Danyalov 16:46, 20. Aug 2005 (CEST)

@ Danylov,

Wenn lachst du aus und wieso? Das ist keine Art Diskussionen zu Führen.

--Oktay78 16:52, 20. Aug 2005 (CEST)

@Netter Kerl Das Problem jedoch ist, dass man selektiv armenisch-nationalistische Ansichten verbreitet."

Sie pflegen zwar eine geschickte Rhetorik, die dieser zugrundeliegenden Argumetationsmuster bleiben jedoch platt. Alles, was den Völkermord zur Sprache bringt, ist selektiv armenisch-nationalistisch und armenische Quellen per se Propaganda und unglaubwürdig, während die türkische Version die Wahrheit und nichts als die Wahrheit beinhaltet. Anfangs dachte ich, mit ihnen wäre zu diskutieren, aber ihr unreflektierter türkischer Nationalismus ist abstoßend und schändet noch einmal alle Opfer eben dieses Genozids. Ich verstehe einfach nicht, wieso die Türkei diesen Genozid nicht anerkennen kann, weder resultiert daraus eine Kollektivschuld, noch werden dadurch die Leistungen der Türkei als Kulturnation geschmälert, da die Jungtürken in der osmanisch-türkischen Geschichte nur eine sehr kurze Episode gewesen sind. Aber immer, wenn dieser Genozid angesprochen wird (wie jüngst von der Schweiz), reagiert die Türkei emotional und wie eine beleidigte Diva, unfähig die Gefühls- und die Sachebene zu trennen. Meine Anerkennung an dieser Stelle an alle Türken, die in der Türkei diesen Genozid zur Sprache bringen und damit staatliche Sanktionen und soziale Ächtung riskieren. Die Diskussion hier macht zumindest deutlich, wieso jede Historikerkommission mit türkischer Beteiligung zum Scheitern verurteilt ist, denn nicht einen Millimeter in Richtung Wahrheit zu gehen ist diese Seite bereit, weil sie sich einzig und allein im Besitz der Wahrheit glaubt und den Rest der Welt damit der Lüge bezichtigt!--Margaux 18:46, 19. Aug 2005 (CEST)

@Margaux

Alles, was den Völkermord zur Sprache bringt, ist selektiv armenisch-nationalistisch und armenische Quellen per se Propaganda und unglaubwürdig, während die türkische Version die Wahrheit und nichts als die Wahrheit beinhaltet.

Habe ich das gesagt? Es fällt jedoch mehr als auf, dass sämtliche Geschichtsverfälschungen von den Armeniern in die Welt gesetzt wurden. Trotzdem schenkt man ihnen Glauben. Ich würde gerne eine Liste mit türkischen Fälschungen sehen. Es ist mir unverständlich, ja unverständlich, warum ausgerechnet die Türken alle armenischen Beweise widerlegen müssen, um am Ende immer noch als "Leugner" darzustehen.

Anfangs dachte ich, mit ihnen wäre zu diskutieren, aber ihr unreflektierter türkischer Nationalismus ist abstoßend und schändet noch einmal alle Opfer eben dieses Genozids.

Sie kennen mich doch gar nicht, was soll das! Sie wissen nicht, ob ich Türke bin. Ich verbitte mir solche Kommentare.

Ich verstehe einfach nicht, wieso die Türkei diesen Genozid nicht anerkennen kann, weder resultiert daraus eine Kollektivschuld, noch werden dadurch die Leistungen der Türkei als Kulturnation geschmälert, da die Jungtürken in der osmanisch-türkischen Geschichte nur eine sehr kurze Episode gewesen sind. Aber immer, wenn dieser Genozid angesprochen wird (wie jüngst von der Schweiz), reagiert die Türkei emotional und wie eine beleidigte Diva, unfähig die Gefühls- und die Sachebene zu trennen.

Ich glaube, ich wiederhole mich: im Ersten Weltkrieg starben 2,5 Millionen Osmanen/Türken. Diese Zahl können Sie in überall oder z. B. bei Steinbach nachlesen. Was ist mit diesen Menschen? Sind diese nichts wert? Auf der anderen Seite ist die Zahl der Armenier (1,5 Millionen) maßlos übertrieben. Nun stellt man sich also vor "den Türken" und verlangt, dass er einen Genozid anerkennen soll, ohne zu fragen, was mit seinen eigenen Leuten während des ersten Weltkrieges geschah! Und da soll er sich nicht aufregen?

Ich möchte ein Gegenbeispiel nennen. Viele bzw. fast alle Vertreter der Genozidthese schreiben z. B., dass die Balkan- und Kaukusustürken "auswanderten"! Das ist schlicht erlogen! Das wäre so, als ob ich behaupten würde, dass die Deutschen nach dem Zeiten Weltkrieg aus den Ostgebieten "auswanderten"! Nein, sie wurden vertrieben, auf brutalste Art und Weise! Das gleiche Schicksal widerfuhr den Türken, nur scheint man das nicht hören zu wollen. Jeder reitet auf den "1,5 Millionen" rum und will unbedingt, dass die Türken einen Genozid anerkennen. Was soll das? Das können Sie von jemanden, dessen Großeltern aus dem Kaukasus nach Anatolien fliehen mussten und selber Opfer zu beklagen hat, nicht fordern!

Die Diskussion hier macht zumindest deutlich, wieso jede Historikerkommission mit türkischer Beteiligung zum Scheitern verurteilt ist, denn nicht einen Millimeter in Richtung Wahrheit zu gehen ist diese Seite bereit, weil sie sich einzig und allein im Besitz der Wahrheit glaubt und den Rest der Welt damit der Lüge bezichtigt!

Vielen Dank! Sie wissen immer noch nicht, ob ich Türke bin, aber ihr Urteil haben sie ruckzuck gefällt. Ich sage es ganz hart: eine unabhängige Historikerkommission würde doch die paar dahergelaufenen Türken ruckzuck als Lügner strafen. Also, warum die Sache nicht beenden? All die Bücher über den "Genozid", wozu wurden sie geschrieben? Die Vertreter der Genozid-These müssten so viel "Munition" haben, dass das an einem Nachmittag erledigt wäre. Aber, nein. Erst soll die Türkei anerkennen, dann wird diskutiert. Und da heißt es doch, die Türken seien Barbaren. --NetterKerl 22:42, 20. Aug 2005 (CEST)

Hallo Margaux,

ich stimme deinen Äußerungen vollkommen zu. Dennoch eine Kritik an alle die hier heftig Diskutieren:

Ich finde es bringt gar nichts sich auf die Diskussion einzulassen ob der Völkermord stattgefunden hat oder nicht. Die Fakten zählen! Jeder der das Gegenteil behauptet soll einfach mal Fakten besorgen! Wenn die türkischen Archive offen sind recherschiert doch einmal darin!

Oder fragt euch doch mal warum auch türkische Intellektuelle wie Orhan Pamuk den Völkermord anerkennen? Wieso ist die halbe "Welt" von den Vorfällen überzeugt? Meint ihr das ist ein Komplot gegen die Türkei?

Mein Vorschlag: Laßt diese Diskussion und arbeitet konstruktiv an dem Artikel mit. Es gibt ja auch berichtigte Kritik wie z.B. ob das Hitler Zitat in den Artikel rein gehört oder nicht? Bereichert der Zitat den Artikel?

Ich finde man könnte auch über Formulierungen diskuttieren wie z.B.: strebten die Jungtürken wirklich einen homogenen Staat an? Wieso wurden dann im ganzen Land auch nicht gleichzeitig die Araber, Juden, Grieschen usw. vertrieben?

Will meinen: an dem Artikel gäbe es genug zu diskutieren ohne unberechtigter Weise den Völkermord zu leugnen.

--Oktay78 19:07, 19. Aug 2005 (CEST)

Hallo Oktay,

vielen Dank für deine Zustimmung. Deinen Apell, zu den Sachfragen zurückzukehren und nicht länger den Genozid mittels windschiefer verschwörungstheoretischer Argumentationsketten ad absurdum führen zu wollen, kann ich nur unterstreichen. Niemand hier will die Türkei diskreditieren, ganz im Gegenteil, die Türkei hat es gar nicht nötig, zwanghaft dieses Kapitel ihrer Geschichte zu beschönigen, denn die kulturell-wissenschaftlichen Leistungen dieser Nation bleiben davon unberührt!--Margaux 20:29, 19. Aug 2005 (CEST)

@Oktay

Oder fragt euch doch mal warum auch türkische Intellektuelle wie Orhan Pamuk den Völkermord anerkennen?

Das ist ein neuer Klassiker: Orhan Pamuk, der Romancier, hat den Völkermord anerkannt! Was soll das denn heißen? Ist Orhan Pamuk nebenberuflich Historiker, dass sein Wort soviel Gewicht hat? Des Weiteren sagt Pamuk auch, dass man "30.000 Kurden umgebracht habe". Das könnte direkt von Abdullah Öcalan kommen. Dumm nur, dass damit alle gefallenen türkischen und kurdischen Sicherheitskräfte (Soldaten, Gendarmerie, Polizisten, Dorfbeschützer) sowie alle Zivilisten als Kurden deklariert werden! Spätestens hier sollte man sich fragen, ob Pamuk nicht besser weiter Romane schreiben und sich bei solchen Themen zurückhalten sollte.

Wieso ist die halbe "Welt" von den Vorfällen überzeugt? Meint ihr das ist ein Komplot gegen die Türkei?

Es gibt genüg Wissenschaftler, die nicht von einem Völkermord sprechen. Lewis, Mango, Shaw, Feigl, McCarthy. McCarhty berichtet, wie man in den USA Bekanntmachungen seiner Vorlesungen usw. wieder abreißt und ihm so wenig Publikum wie möglich überlassen möchte. Er sagt selber, dass das kein historischer sondern ein politischer Ansatz ist.

In Deutschland gibt es etwas ähnliches. Ohne jetzt konkret zu werden, gibt es türkisch-wissenschaftliche Mitarbeiter, die an bestimmten Instituten erst nach einen "Genozid-Test" eingestellt werden. --NetterKerl 22:54, 20. Aug 2005 (CEST)

Quellenangaben zum Völkermord

Wer redet heute noch von der Vernichtung der Armenier? Hitler-Zitat

Am 22. August 1939 sagt Adolf Hitler im dritten Absatz einer Rede auf dem Obersalzberg:

"...Unsere Stärke ist unsere Schnelligkeit und unsere Brutalität. Dsinchgis Chan hat Millionen Frauen und Kinder in den Tod gejagt, bewußt und fröhlichen Herzens. Die Gesichte sieht in ihm nur den großen Staatengründer. Was die schwache westeuropäische Zivilisation über mich behauptet, ist gleichgültig. Ich habe den Befehl gegeben - und ich lasse jeden füsilieren, der auch nur ein Wort der Kritik äußert - dass das Kriegziel nicht im Erreichen von bestimmten Linien, sondern in der physischen Vernichtung des Gegners besteht. So habe ich, einstweilen nur im Osten, meine Totenkopfverbände bereitgestellt mit dem Befehl, unbarmherzig und mitleidslos Mann, Weib und Kind polnischer Abstammung und Sprache in den Tod zu schicken. Nur so gewinnen wir den Lebensraum, den wir brauchen. Wer redet heute noch von der Vernichtung der Armenier?..."

Quelle des Zitates:

Akten zur Deutschen Auswärtigen Politik 1918-1945
Serie D: 1937 - 1941
Band VII: 9. August bis 3. September 1939: Die letzten Wochen vor Kriegsausbruch
Seiten: 171-172

Bezugsnachweis:

Wird ausgeliefert durch:
Verlag Vandenhoeck & Ruprecht
Theaterstr.13
37073 Göttingen
Preis EUR 18,90 (Stand 08.08.05)

Einzusehen in größeren Bibliotheken - z.B. Universitätsbibliotheken. Ausführliche Infos auf en:Talk:Armenian_quote. (Beitrag vom 10.08.05 od. früher) --Tickle me 01:25, 22. Aug 2005 (CEST)

Ich glaube daran, dass es Hitler gesagt hat. Denn er hatte viele armenische Offiziere und Untertanen, die sich ihm angeschlossen hatten und seine Befehle ausführten. Für mich gibt es kein Zweifel, dass er es gesagt hat.--Danyalov 16:29, 10. Aug 2005 (CEST)

Welche "armenischen Generale und Offiziere" sollen das denn sein? Tatsächlich war die armenische Diaspora in Frankreich auch gemeinsam mit Juden logischerweise in der französischen Résitance gegen Hitler aktiv. (Ebenso allerdings auch auf Seiten Stalins in der roten Armee.)

Ich habe lange nach einer Quelle hierzu gesucht,leider ohne Erfolg. Danke für diese Ressource. --Sentry 18:14, 10. Aug 2005 (CEST)

Hallo Oktay,

sie haben keine Quellen angeben können, die irgendeiner Nachfrage standhalten können.

DAHER : CONTRA!

Archivierung der Diskussionsseite

Hi an Alle,

hiermit stelle ich den Antrag alle Diskussionsbeiträge die nicht Sachthemen oder über den Artikel zu handeln konsequent zu löschen.

Falls keine Wiedersprüche erfolgen fange ich sofort damit an.

--Oktay78 16:55, 20. Aug 2005 (CEST)

Meinen Segen hast du. (In Zukunft kannst du dich ja auch Augias78“ nennen ;-) --Skriptor ✉ 20:38, 20. Aug 2005 (CEST)

"Vielleicht ist es ja möglich": Ehrlich gesagt, muß ich mich erst mal schlau machen; ist aber schön, mal sachliche & konkrete Vorschläge zu hören. "Falls keine Wiedersprüche": Ich weiß zwar nicht, welche Du im Einzelnen meinst, im Zweifelsfall ist es aber OK - hier steht zu viel. --Marek Moehling 20:28, 20. Aug 2005 (CEST)

man könnts aber auch archivieren. Und wer entscheidet was unter deiner Definition passt! ;) --Propag 21:08, 20. Aug 2005 (CEST)

Hi Propag,

"Und wer entscheidet was unter deiner Definition passt!"

In der Tat schwieriges Thema, aber ich halte mich an die Wikipedia Vorschriften die Besagt das die Diskussionseiten keine Foren sind.

Zitat aus Wikipedia Diskussionsseite: "Der Zweck von Diskussionsseiten ist immer die Verbesserung des Inhalts der dazugehörenden Seite, sei es ein Artikel oder eine Seite im Wikipedia-Namensraum. Man kann Fragen stellen, Aussagen im Artikel bezweifeln, Vorschläge machen, Kommentare zum Text abgeben und so weiter.

Wikipedia ist kein Diskussionsforum, deshalb gilt als Grundregel für den Gebrauch von Diskussionsseiten: Diskutiert über den Artikel, nicht über das Thema des Artikels!"

Siehe auch: Wikipedia:Diskussionsseiten, Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist und Wikipedia:Wikipetiquette.

Ältere Artikel werde ich lediglich Archivieren und nicht löschen.

--Oktay78 21:25, 20. Aug 2005 (CEST)

Oktay dies ist mir mehr als bewusst gewesen! Nur sollte alles vorher abgesprochen werden bevor was hier gelöscht wird. So wie jetzt ist ok! :) Die seite ladet schneller! Cool.

P.S.: Wie wärs das hier auch zu archivieren. --Propag 21:46, 20. Aug 2005 (CEST)

Ältere Artikel werden also archiviert... aha... und meine Kommentare zur "neuen Version" landen ganz hinten, wo sie keiner mehr liest... ein Schelm, der böses dabei denkt.--NetterKerl 18:37, 1. Sep 2005 (CEST)

zurück zu Sachfragen

Hi meine "Kritik" an Teilen des Artikels:

"(...), einen homogenen türkischen Nationalstaat zu schaffen, (...)" und

"In der Folge dieser Maßnahmen entstand die jungtürkische Bewegung, die das Ziel eines sprachlich und kulturell einheitlichen Staats vertrat. Die Armenier, die nicht nur eine andere Sprache und Schrift hatten, sondern als Christen auch eine andere Religion praktizierten, wurden als Fremdkörper in diesem angestrebten Staat angesehen."

Ich bin nicht sicher ob der Völkermord nur auf den türkischen Nationalismus zurück zuführen ist. Ich glaube das die Erklärung die auf den Nationalismus basiert zu kurz greift. Auch bezweifle ich das ein homogener Staat geschaffen werden sollte, wie sollte das den in dem viel Völker Staat des Osmanischen Reiches gehen. Auch griechen, juden hatten eine andere Religion wurden aber nicht verfolgt wie die Armenier. Daher bin ich mit diesem Abschnitt unzufrieden und müßte erweitert werden.

"Der wachsende Nationalismus führte zu Spannungen zwischen Kurden, die vielfach die gleichen Gebiete wie die Armenier bewohnten, und Armeniern, mit zunehmenden Verfolgungen der Armenier durch Kurden."

Zu einseitig, es gab viele Massaker von Armeniern an Kurden und Türken, schließlich kämpften die Armenier um einen eigenen Staat. Nicht missverstehen: Ich will den Völkermord nicht relativieren, aber die anhaltenden Massaker im 19 Jahrhundert durch Russland und Armenische Kampfverbände könnten neben dem Nationalismus den Haß gegen die Armenier erklären die schließlich zum Völkermord führten (mit dieser Äußerung handle ich mir sicherlich ärger ein, das ist mir bewußt). Auch will ich nicht wie andere in dieser Diskussion die Massaker an moslems als Rechtfertigung für den Völkermord benutzen. Denn die Morde die unmittelbar dem Völkermord vorraus ging lagen bei grad mal 50.000 oder so (laut türkischem historiker). Aber die Gegenseitigen Massaker im 19 Jahrhundert waren "viel gravierender".

"Nach dem Vertrag von Sèvres von 1920 war die Gründung eines unabhängigen armenischen Staates vorgesehen. Dem versuchte die türkische Regierung durch Vollendung des Völkermords an den Armeniern zuvorzukommen und eine Gründung des Staats in Ostanatolien zu verhindern. Deshalb ließ sie noch einmal etwa 50.000 Armenier in Adana und 20.000 Armenier in Marasch ermorden.

Nach dem Zusammenbruch der russischen Regierung im Kaukasusgebiet marschierten dort türkische Truppen ein, um die Armenier auch dort zu vernichten und die Schaffung eines armenischen Staates zu verhindern. Dabei wurden etwa 175.000 Armenier ermordet. Der Massenmord wurde durch das Eingreifen der 11. Armee der Roten Arbeiter- und Bauernarmee gestoppt.

Nach schweren Rückschlägen für die christlichen Bevölkerungsgruppen im türkisch-griechischen Krieg 1922 begannen im Rahmen der sogenannten Kleinasiatischen Katastrophe erneut Massaker an Christen in Smyrna (heute İzmir), bei der etwa 25.000 bis 100.000 Christen ermordet wurden, vor allem Griechen auch auch Armenier, darunter die gesamte armenische Gemeinde Smyrnas."

Dieser Abschnitt steht unter "Weiterer Verlauf bis Kriegsende". Das ist nicht logisch, weil der Krieg 1918 endete. Inhaltlich behandelt der Artikel aber Sachverhalte nach dem Krieg. Das ist nicht wirklich ein schwerwiegender "Fehler", sollte aber dennoch verbessert werden.

Gravierender ist hier der Vorwurf: "Nach dem Vertrag von Sèvres von 1920 war die Gründung eines unabhängigen armenischen Staates vorgesehen. Dem versuchte die türkische Regierung durch Vollendung des Völkermords an den Armeniern zuvorzukommen und eine Gründung des Staats in Ostanatolien zu verhindern. Deshalb ließ sie noch einmal etwa 50.000 Armenier in Adana und 20.000 Armenier in Marasch ermorden." Hier muss man wissen das die Osmanische Regierung den Vertrag Akzeptierte aber nicht die Nationale Bewegung unter Leitung von Mustafa Kemal. Diese führte einen Krieg gegen das junge Armenien um die, ihrer Meinung nach, türkischen Gebiete zu erobern (siehe dazu auch Türkischer Befreiungskrieg). Daher kann man meiner Meinung nach nicht von "vollendung" sprechen, da Mustafa mit den verantwortlichen des Völkermordes nichts zu tun hatte. Bitte diesen Abschnitt überarbeiten.

Abschliessend: Ich habe diesen Abschnitt unter Zeitdruck geschrieben um einfach die sachliche Diskussion anzuregen. Bitte verzeiht mir die Rechtschreibfehler. Ich möchte den Völkermord auch nicht in irgendeiner weise relativieren, aber ich denke das die Erklärung für den Völkermord zu dürftig ist (das konnte ich hoffentlich deutlich machen).

Ich habe die Entwicklung an dem Artikel lange Zeit verfolgt hatte aber nie Lust daran mit zu arbeiten, da die Diskussion mich genervt haben. Vielleicht ist es ja möglich das an dem Artikel konstruktiv gearbeitet werden kann. --Oktay78 22:05, 19. Aug 2005 (CEST)

Leicht OT: Detailfragen zum Vertrag von Sèvres --Marek Moehling 06:30, 22. Aug 2005 (CEST)

Talaat Pascha

Dabei ging es nicht um eine Umsiedlung; Talaat hatte den ausdrücklichen Befehl gegeben, „alle Armenier, die in der Türkei wohnen, gänzlich auszurotten“. so steht es fälschlicherweise im Artikel, aber entspricht nicht der Wahrheit. Es sei denn irgendjemand gibt mir Beweise, denn ich lasse mich gerne eines Besseren belehren. Wenn ihr nicht belegen könnt dann kann ich anhand einer Quelle wiederlegen. KingTurek 01:39, 23. Aug 2005 (CEST)

Dann widerleg doch mal. --Skriptor ✉ 10:02, 23. Aug 2005 (CEST)

Na klar. Hier ist der wirkliche Befehl von Talaat Pascha und keine Fälschung von Andonian: Der authentische Talaat Pascha Befehl von 1915 (in deutscher Übersetzung)

,,...Verbieten Sie die Einreise aller auswärtigen und verdächtigen Personen oder deren freies Umherreisen in den zu evakuierenden Bezirken. Falls solche Personen sich dort bereits aufhalten, so sollen sie das Gebiet sofort verlassen. Falls sie Eigentum evakuierter Personen zu sehr niedrigen Preisen erworben haben, sind solche Käufe rückgängig zu machen, die Preise auf das angemessene Niveau zu erheben und unrechtmäßiger Profit zu verhindern.. Den Armeniern soll erlaubt und ermöglicht werden, alles mitzunehmen, was sie wünschen. Falls Güter zurückgelassen wurden, die aus diesem Grund verdarben, so versteigern Sie sie. Ware, die zurückbleiben kann, ohne zu verderben, bewahren Sie für den tatsächlichen Eigentümer auf. ..Besondere Beamte sollten die Gruppen evakuierter Armenier begleiten. Stellen Sie sicher, dass die Gruppen mit Nahrungsmitteln und anderen notwendigen Dingen versorgt sind, wobei alle entstehenden Kosten aus dem Regierungsfonds für Evakuierte zu bezahlen sind... Falls unter den zu Evakuierenden...offizielle Dokumente darüber vorgelegt werden, dass der Ernährer der Familie osmanischer Soldat ist, oder Frauen oder Waisen ohne Ernährer vorhanden sind oder Katholiken oder Protestanten, die nicht an die vorgesehenen Orte umgesiedelt werden möchten, so sollten diese Personen ausgesondert und in Dörfern der an die Stationen grenzenden Provinzen und Bezirke untergebracht werden. Die Familienangehörigen von Soldaten, Protestanten und Katholiken, die noch nicht evakuiert wurden..., müssen an ihren Wohnorten belassen werden. Handwerker und Gewerbetreibende, die das Land braucht, Arbeiter in Fabriken, die Produkte für den öffentlichen Konsum herstellen, und Personen, die an Bahnlinien und Bahnstationen beschäftigt sind, sollen ebenfalls an ihren Wohnsitzen verbleiben... Für die Verpflegung der Evakuierten unterwegs bis zu ihrem Reiseziel muss gesorgt werden...Die Lager der Evakuierten müssen unter ordentliche Aufsicht gestellt werden. Die für ihr Wohlbefinden notwendigen Maßnahmen müssen getroffen werden: und für Ordnung und Sicherheit muss gesorgt werden. Vergewissern Sie sich, dass den Evakuierten genügend Nahrungsmittel gegeben werden und ihre Gesundheit durch tägliche Besuche eines Arztes gewährleistet ist.., Kranke Menschen, Arme, Frauen und Kinder müssen mit der Eisenbahn geschickt werden, die übrigen auf Maultieren, in Ochsenkarren oder zu Fuß, entsprechend ihrer Durchhaltefähigkeit. Jeder Konvoi muss von einer Abteilung Wachen begleitet werden, und der Proviant für jeden Zug muss unter Aufsicht gestellt werden, bis das Ziel erreicht ist. Falls die Evakuierten angegriffen werden, entweder in den Lagern oder unterwegs, müssen diese Überfälle sofort zurückgeschlagen werden... Beamte, die von den Evakuierten Bestechungsgelder entgegennehmen, Frauen unter Anwendung von Drohungen oder Versprechungen missbrauchen oder unerlaubte Beziehungen mit ihnen eingehen, werden sofort zurückgerufen, um zwecks schwerer Bestrafung vor ein Kriegsgericht gestellt zu werden...“

Quelle: Osmanisches Archiv und Türkisches Staatsarchiv, FO 371/ 4241/ 170751 und FO 371/ 9158/ E5523 KingTurek 14:08, 23. Aug 2005 (CEST)

Hi KingTurek,

kannst du bitte auch eine Quelle dazu angeben. Gibt es ein Internet Link zu dem Dokument?

--Oktay78 14:18, 23. Aug 2005 (CEST)

@KingTurek: Vielen Dank für den Text. Leider weist er bestenfalls nach, daß Talaat Pascha einen Befehl unterzeichnet hat, wie oben beschrieben vorzugehen. Daß er nicht auch einen Befehl zur Vernichtung der Armenier gegeben hat, wird dadurch nicht belegt. Die Frage ist durchaus bedeutsam und keine Haarspalterei, denn:

Auch Ankaras heutige Erklärungen, dass die Archive der damaligen Regierung keinerlei Pläne oder Befehle zur Vernichtung enthalten und dass den osmanischen Beamten sogar Anweisungen zum Schutze der Umsiedler gegeben wurden, entkräftete das Tribunal schon 1919. Es wies nach, dass der Organisator der Deportationen, Innenminister Talaat Pascha, zur Geheimhaltung der Verantwortung eine Art doppelte Buchführung betrieb. In offiziellen Instruktionen an die Provinzialbehörden bestand er auf »Maßregeln zur Beschützung und Beköstigung« der »Auswanderer« und »strengen Bestrafungen« von »Räubereien«. Die entscheidenden Befehle jedoch ließ er von Sondergesandten überbringen. In einer dieser Mitteilungen, welche die Ankläger als Beweismittel vorlegten, hieß es: »Verschicken, das heißt im Sinne von vernichten« (_evkiat, yani mahvetmek manasina).

aus: Die Zeit – Dossier: „Wer am Leben blieb, wurde nackt gelassen“

Osmanische Beamte haben scheinen also gezeigt zu haben, daß der zitierte Befehl Talaats nicht die ganze Wahrheit wiedergibt, zurückhaltend ausgedrückt. Deswegen wurde Talaat wohl auch zum Tode verurteilt. --Skriptor ✉ 14:44, 23. Aug 2005 (CEST)

Hallo Skriptor,die zitierte Quelle von Kingtürk weist eindeutig nach, dass Talaat Pascha keinen „Völkermordbefehl“ unterschrieben hat, sondern die Evakuierung der Armenier anordnete. Falls man die Auffassung vertritt, dass er dies doch getan habe, dann sollte man doch bitte Primärquellen zitieren. Das Zitat aus dem Dossier der Zeit ist von keiner Relevanz, da gar nicht die Quelle des Zitats angegeben wird. Aber dies, braucht niemanden zu wundern, da es sich wahrscheinlich um die Andonian Dokumente handelt, die von den Türken als Fälschung entlarvt wurden.Historikerzunft 21:51, 23. Aug 2005 (CEST)

Lieber ‚Historikerzunft‘, ich würde es begrüßen, wenn du nicht als Sockenpuppe hier den Eindruck einer größeren Zahl von Benutzern mit deiner Meinung vermitteln würdest.

Was den Inhalt deiner Aussage angeht: Du hast die Aussage nicht verstanden – der Befehl Talaats beweist gar nichts, weil er offensichtlich parallele Befehle gegeben hat. Zumindest war das die feste Überzeugung des osmanischen Kriegsgerichts, das ihn zum Tode verurteilt hat.

Deine Mutmaßung bezüglich der gefälschten Dokumente erklärt leider nicht, wieso die Vertreibung der Armenier sich so abgespielt hat, wie in den Geheimbefehlen von Talaat angeordnet und nicht wie in seinen offiziellen Befehlen angeordnet. Die angebliche ‚Entlarvung‘ angeblicher Fälschungen kann weiterhin so lange nicht als belegt gelten, wie sie nicht von Historikern, die völlig unabhängig von der türkischen Regierung sind (also von unvoreingenommenen Historikern außerhalb der Türkei) bestätigt wurde. Denn die türkische Regierung hat vielfach bewiesen, daß sie recht weit zur Durchsetzung ihrer Meinung zu gehen bereit ist – weiter als nur ein bißchen Diskreditierung unliebsamer Unterlagen.

Gibt es solche unabhängigen Bestätigungen? Wo kann man die Nachlesen? --Skriptor ✉ 22:06, 23. Aug 2005 (CEST)

Lieber Skriptor, ich bin weder eine "Sockenpuppe" noch versuche ich hier irgendeinen Eindruck zu erwecken. Ich spreche nur für mich selber- das kann man doch sicher an den IPs hier feststellen. Da bisher nur KingTürk eine Quelle angeführt hat (eine Primärquelle) und sonst niemand in der Lage ist den gesamten Wortlaut eines angeblichen Völkermordbefehles zu zitieren, bin ich der Auffassung, dass Talaat einen solchen Befehl nicht unterschrieben hat. Wenn Du davon überzeugt bist, dann zitiere doch bitte den genauen Wortlaut aus einer Primärquelle. Ein paar Wortfetzen aus der Zeit, reichen für solch eine Anschuldigung einfach nicht aus.

Im Wikipedia Artikel steht: "auf Befehl von Innenminister Talaat ab dem 27. Mai 1915 auf Todesmärsche durch die Wüste nach Aleppo geschickt." Auch dies, ist absoluter Unsinn, da das Umsiedlungsgesetz komplett ignoriert wird. Dieses Gesetz, vom 1. Juni 1915 besagt:

Artikel 1. "Die Kommandanten der Armee, des Armeekorps und der Divisionen sind befugt, militärische Sofortmaßnahmen zu ergreifen. Gegebenenfalls werden die Reaktionäre, die sich gegen die Ausführung der Befehle der Regierung, gegen die Verteidigung des Landes und gegen die Wahrung der Ruhe einsetzen, bekämpft.

Artikel 2. Die Kommandanten der Armee, des Armeekorps und der Divisionen sind befugt, gegebenenfalls die Bewohner der Region, die sich gegen die militärischen Maßnahmen stellen oder sich verräterisch verhalten, in andere Gegenden um- und anzusiedeln.

Artikel 3. Dieses Gesetz gilt ab seiner Veröffentlichung.

Artikel 4. Die Gültigkeit dieses Gesetzes wird vom Kriegsminister und dem Minister der obersten Heeresleitung bestätigt.

Dieses zeitlich begrenzte Gesetz wurde dem Parlament vorgelegt und festgelegt, es nach einer gewissen Zeit abzuschaffen und den anderen Gesetzen des Staates anzuschließen.

Mehmet Reschad 13. Recep 1333-14. Mai 1331

Ministerpräsident Mehmet Said Minister der Obersten Heeresleitung und Kriegsminister

Quelle:Takvim-i Vekayi (Amtsblatt) vom 19. Mai 1331 (1. Juni 1915)

Hier, wird deutlich, dass keine Absicht bestand die Armenier zu "vernichten". Und, lieber Skriptor, es gibt keine "unabhängigen" Historiker- das ist ja das Problem der Geschichtswissenschaft. Das ist die ewige Agonie zwischen Objektivität und Parteilichkeit. Gerade deshalb bitte ich nachdrücklich um Quellennachweise. Des weiteren gibt es einen Bernhard Lewis, einen Justin McCarthy, einen Erich Feigl, einen Stanford Shaw oder einen Andrew Mango, die allesamt die türkische Position stützen.Historikerzunft 22:40, 23. Aug 2005 (CEST)

Noch ein kleiner Nachtrag. Selbst im Wikipedia Artikel wird darauf hingewiesen, dass fanatische armenische ASALA Terroristen unschuldige Türken umgebracht haben. Ich glaube dies zeigt sehr deutlich, wer wie weit geht, um seine Meinung und Ziele durchzusetzen.Historikerzunft 22:44, 23. Aug 2005 (CEST)

Du hast leider immer noch nicht erklärt, wie bei all den wohlwollenden Befehlen die Realität zustande gekommen ist, die genau den Geheimbefehlen entsprochen hat und sich nicht durch einfache Versorgungsengpässe etc. erklären läßt. Daß du vier Historiker gefunden hast, die der türkischen Position zustimmen, ist sehr schön, erklärt aber ebenso nicht, wieso alle reputierten Stellen, die sich dazu äußern, die türkische Position verwerfen. (Nur mal zum Nachdenken: Man findet auch vier Historiker, die den Holocaust als nicht oder nur in wesentlich milderem Umfang geschehen bezeichnen.)

Auch erklärt es nicht, warum osmanische Richter so überzeugt von der Schuld Talaats waren.

Du hast sicher recht, daß Primärquellen schön wären, schaun wir mal ob wir welche auftreiben. Aber Untersuchungen, die einem nicht passen, ohne Begründung als unerheblich oder gefälscht hinzustellen geht natürlich auch nicht. Die Darstellung der Zeit hat den Vorteil, daß sie die bekannten Fakten erklärt. Das hat sie deiner Theorie voraus.

Wwas deinen Nachtrag angeht: Der Völkermord ist kein Nullsummenspiel – mehr Schuld und Verbrechen auf der einen Seite führen nicht zu weniger Schuld und Verbrechen auf der anderen Seite. (Denk mal an den Krieg von Deutschland unter Hitler gegen Rußland unter Stalin.) --Skriptor ✉ 22:53, 23. Aug 2005 (CEST)

Nein, das habe ich auch nicht, lieber Skriptor? Ich gehe nur Schritt für Schritt, die aus meiner Sicht, offensichtlichen Fehler des Wikipedia Artikels durch. Laut den "Richtlinien" von Wikipedia kann es nicht sein, dass Behauptungen dieser Tragweite aufgestellt werden, die nicht durch eine Quelle nachgewiesen werden können. Dies, ist auch genau meine Einstellung bezüglich der armenischen Frage. Spekulationen, Theorien etc. kann jeder aufstellen! Und was verlangst Du eigentlich von mir- das ich den ganzen Artikel ablehne und alles leugnen soll? Nein, ich bezweifle nicht, dass die Armenier schrecklich gelitten haben. Was ich bezweifle ist die Behauptung, dass das Osmanische Reich eine Vernichtungsaktion gegen die Armenier geplant habe. Bei einer Evakuierung oder Umsiedlung- egal wie man das nun bezeichnen mag- ist es vollkommen logisch, dass zu der damaligen Zeit- vielleicht wäre es heute nicht anders- viele Menschen durch Krankheiten, Hunger und vielleicht durch Übergriffe sterben. Übrigens: Du hast nicht gesagt, auf wie viele Historiker ich verweisen soll. Ich kann Dir noch mehrere nennen. Und Deinen "unabhängigen" Historikern- auf wie viele kannst Du verweisen?- kann ich vorwerfen, dass sie keine Experten sind und noch nicht einmal "osmanisches Türkisch" verstehen oder sprechen oder von armenischen Quellen finanziert werden. Aber diese Hin- und Her bringt uns in der Diskussion nicht weiter. Wir sollten daher die problematischen Stellen diskutieren und uns an den Fakten und Quellen orientieren. Ich glaube wir sollten nicht den Fehler begehen das Geschehene durch solche Kleinkriege zu bagatellisieren. Und zu meinem Nachtrag lass Dir eines sagen: Ich habe zu keiner Zeit irgendwelche Opfer gegeneinander aufgerechnet. Ich wollte Dir nur auf Deinen "Hinweis" antworten, dass die Türkei so einiges mache, um umbequeme Themen von der Tagesordnung zu holen. Mein Einwand hat seine Berechtigung, da er beweist, dass armenische Terroristen versuchten, ihre Version der Geschichte, durch Bombenterror, auf die Tagesordnung zu holen. Da es keine kollektive Schuld gibt, finde ich es schon erschreckend, dass unschuldige Menschen umgebracht werden müssen, um einen angeblich von der Wissenschaft anerkannten Genozid in Erinnerung zu rufen. Zugleich sehe ich auch nicht ein, dass das Umsiedlungsgesetz oder die von KingTürk zitierte Quelle einfach so bei Seite geschoben werden, weil sie nicht der eigenen Auffassung und Bewertung der Geschichte entsprechen. Das halte ich nicht für redlich. Erstens: Ich bitte um Quellennachweise die sich auf Primärquellen beziehen.(Über deren Authentizität lässt sich dann immer noch streiten). Zweitens: Es sollte auf die Debatte in der Türkei hingewiesen werden, ob es sich um einen Völkermord handelt oder nicht. Dabei wären Taner Akcam, Halil Berktay zu erwähnen- auf der anderen Seite stehen natürlich ein Yusuf Halacoglu, ein Hikmet Özdemir, ein Türkkaya Ataöv etc. Drittens: Auch türkische Quellen und Zeugnisse haben ihre Berechtigung. Historikerzunft 23:29, 23. Aug 2005 (CEST)

Die Maßnahmen der Türkei zur Durchsetzung ihrer Sicht habe ich erwähnt um zu zeigen, daß sie – und von ihr abhängige oder mit ihr verbundene Menschen – keine ohne weiteres glaubwürdige Quelle darstellen – das hat mit armenischen Terroristen gar nichts zu tun.

Die Quellen – primär und sekundär – werden sicher in den Artikel einfließen, nach entsprechender Würdigung.

Die türkische Position ist im Artikel bereits erwähnt, nämlich gleich in der Einleitung. Wir können darüber nachdenken, an einigen Stellen noch Details zu ergänzen. --Skriptor ✉ 23:35, 23. Aug 2005 (CEST)

Ja was für "Maßnahmen" hast Du denn erwähnt? Du hast lediglich etwas in den Raum gestellt und behauptet. Ich verweise immerhin auf den "ganz tollen Wikipedia" Artikel. Und an der Faktizität osmanischer Quellen ändert das Verhalten der heutigen türkischen Regierung nichts. Dass Du auf keine Quellen verweisen kannst finde ich Schade- hoffentlich bleibt Deine Ankündigung kein leeres Versprechen. Des weiteren sollten nicht nur Details ergänzt werden- was zu begrüßen wäre- sondern auch Teile entfernt werden, wenn sie auf Spekulationen, Mythen oder Märchen beruhen.Und wenn kein Nachweis erbracht werden kann, dann sollten diese Teile nicht stehen bleiben dürfen.Historikerzunft 23:46, 23. Aug 2005 (CEST)

Einen Wunsch hätte ich noch. Die Rolle des deutschen Kaiserreiches sollte etwas stärker in den Vordergrund rücken. Gust, Kieser, türkische und armenische Historiker sind sich heute einig, dass die Deutschen nicht nur zugesehen haben, sondern aktiv am Geschehen beteiligt waren. Dominik Schaller und Professor Dadrian- beide Vertreter der Genozidthese- haben dazu schon publiziert. Auch Fritz Fischer hatte schon in seinem Buch: Griff nach der Weltmacht, auf die angesprochene Problematik hingewiesen. Und die Quellen zeigen nicht nur eine Mitschuld auf, gerade wenn man bedenkt, dass ein Paul Rohrbach die Umsiedlung vorgeschlagen hatte.Historikerzunft 23:55, 23. Aug 2005 (CEST)

Was für eine Mitschuld? Hast du nicht gerade behauptet, es habe nur eine so human wie möglich durchgeführte ‚Evakuierung‘ oder ‚Umsiedlung‘ gegeben? Wo gibt es denn da deiner Meinung nach Schuld, ohne die es ja wohl keine Mitschuld geben kann? --Skriptor ✉ 23:57, 23. Aug 2005 (CEST)

Ich habe ausdrücklich betont, dass die Deutschen nicht nur eine Mitschuld haben. Wer drei von fünf Kommandierenden stellt, war in alle Aktionen mit eingeweiht. Des weiteren belegen die Akten des Auswärtigen Amtes- aber auch persönliche Briefe von Wolfskeel, dass er zum Beispiel die Armenier in Urfa zusammengeschossen hat. Und dass ich es schlimm finde, dass Menschen verhungern, verdursten oder von kurdischen Banden niedergemetzelt werden, sollte Dich nicht wundern. Der osmanische Staat hätte einfach bessere Vorkehrungen treffen müssen. Aber es war Krieg- die Dardanellenfront und folglich Istanbul standen vor dem Fall- das Land befand sich im Chaos! Man hat sicher versucht das Beste für diese Menschen zu machen- es waren ja osmansiche Staatsbürger- trotz allem hätte man mehr tun müssen. Ich bleibe aber bei meiner Auffassung, dass man die vielen Toten nicht beabsichtigte. Warum hätte man sonst ein Entschädigungsgesetz verabschieden sollen? Warum hat man die Armenier in Istanbul, Izmir, Bursa in Ruhe gelassen? Historikerzunft 00:14, 24. Aug 2005 (CEST)

Viele Worte, aber keine Antwort auf meine Frage: Wie vereinbarst du die Erklärung einer Mitschuld, wo du keine Schuld einräumen willst? --Skriptor ✉ 08:50, 29. Aug 2005 (CEST)

@Historikerzunft Hier paar Quellen:

PDF-File Antwort Berliner Senat auf die Völkermord Vorwürfe und die Beteiligung von Talaat Pasha

Kampf um Wahrheit und historischen Kontext

--Oktay78 04:20, 24. Aug 2005 (CEST)

@ Oktay78

Hallo Oktay. Danke für die Links- aber das sind keine Primärquellen. Und die "verlinkten" Artikel/ Stellungnahmen, geben auf die angesprochene Problematik keine Antwort, sondern manifestieren ein Geschichtsbild, das ich in aller Deutlichkeit ablehne. Vielleicht sollte folgende Passage aus dem Buche Taner Akcams hervorgehoben werden: "Man kann mit diesem Komplex nicht so verfahren, wie bei den NS-Verbrechen und der Ausschwitz-Lüge, die geschichtswissenschaftlich und juristisch eindeutig geklärt sind. Bezüglich der türkisch-armenischen Verhältnisse ist man von einer solchen Situation meilenweit entfernt." Und die Behauptung: "Tatsächlich hört deshalb außerhalb der Türkei kaum noch jemand hin, wenn auch von integren Leuten die Völkermord-These in Zweifel gezogen wird", zeigt, wie einseitig Partei ergriffen wird. Nur, weil viele Wissenschaftler einer Meinung sind, bedeutet das nicht, dass diese auch im Recht sind. Gallileo, musste widerrufen- doch die Welt, hat sich trotz allem weiter gedreht. Historikerzunft 11:50, 24. Aug 2005 (CEST)

Lesenswert-Diskussion

Trauen wir uns so etwas lesenswert zu finden? Für mich pro --Historiograf 05:50, 24. Aug 2005 (CEST)

Pro - Ich finde das lesenswert. Wenn der Artikel für den Einbau des Lesenswert-Bausteins entsperrt wird, kann übrigens auch gleich der Tippfehler im letzten Satz d. 5. Absatzes geändert werden, wo zweimal auch steht. --SehLax 19:10, 26. Aug 2005 (CEST)

Pro - Begründung siehe Historiograf. Gruß Boris Fernbacher 20:30, 26. Aug 2005 (CEST)

Pro - Aber warum ist der Lesenswert-Baustein verschwunden? --Hegen 00:00, 28. Aug 2005 (CEST)

Pro - Trotz ein paar Fehler, ist es der Artikel es wert als Lesenswert zu bezeichnen, denn man darf sich nicht vor Unrecht in der Welt verschliessen. Entsperren halte ich nicht für notwendig. --Propag 20:55, 3. Sep 2005 (CEST)

Kontra – der Artikel ist erst halb fertig und enthält noch diverse Mängel. --Skriptor ✉ 08:44, 29. Aug 2005 (CEST)

Kontra - schließe mich Skriptor an. KingTurek 17:04, 1. Sep 2005 (CEST)

Kontra - Der Artikel ist eine Farce, siehe Diskussion. --NetterKerl 17:19, 1. Sep 2005 (CEST)

Kontra - Man muss die Mängel beheben und auch mal die andere Seite des Medaille sehen....Eine Erweiterung halte ich für sinvoll.--Danyalov 18:28, 1. Sep 2005 (CEST)

Kontra -Dieser Artikel ist ein amateurhaft von nicht gesicherten und zum Teil schon längst als Fälschungen entlarvten Sekundärquellen zusammenkopiertes Geschreibsel. --Revenger 19:56, 1. Sep 2005 (CEST)

Wann war die Wahl und warum war kein Link zur Wahl auf der Artikelseite???--Danyalov 18:30, 1. Sep 2005 (CEST)

Die Wahl war schon ab 24. August, der Link konnte zwar wegen Sperrung nicht so einfach auf die Artikelseite, er hätte aber unbedingt hier auf die Diskussions-Seite gemusst, zumal jetzt erst hier eine wirkliche Diskussion beginnt.

Also ich finde es eine Frechheit. Man wollte wohl nicht, das Leute aus der Diskussion mitvoten!!! Ich bin für die Abwahl...Die Diskussion hat jetzt erst begonnen. Danke für die Antwort, Gruß--Danyalov 17:11, 3. Sep 2005 (CEST)

Dann musst du ihn bei den Wikipedia:Kandidaten_für_lesenswerte_Artikel unter Abwahl setzen. Gruß --SehLax 17:29, 3. Sep 2005 (CEST)

Ich habe den Artikel wieder aus der lesenswert-Liste gestrichen. Der Baustein war weder im Artikel gesetzt, noch ist das Abstimmergebnis zugunsten von Lesenswert ausgefallen. Hadhuey 19:35, 4. Sep 2005 (CEST)

Hadhuey, inwieweit war das Abstimmungsergebnis zu ungunsten von Lesenswert? --Propag 03:02, 5. Sep 2005 (CEST)

Zitat aus den Kandidaten: Der Artikel muss mindestens drei Pro-Stimmen mehr als Contra-Stimmen erhalten, um als lesenswert gelten zu können. Hadhuey 09:42, 5. Sep 2005 (CEST)

Laut [4] war das zu dem Zeitpunkt der Fall, als der Artikel aus der Diskussion bei den Wikipedia:Kandidaten_für_lesenswerte_Artikel entnommen wurde. Die Contra-Stimmen scheinen erst später hinzugekommen zu sein. Aber da die eigentlichen Bearbeiter des Artikels durch Nichtsetzen des Lesenswert-Kandidat-Bausteins nichts von der Abstimmung wussten, halte ich persönlich das auch für die bessere Lösung. --SehLax 19:22, 5. Sep 2005 (CEST)

Der Artikel enthält zu viele Mutmaßungen die faktisch gestylt sind. Noch lange nicht Lesenswert. Ich schau mal in 6-12 Monaten wieder rein. Euch viel "Spaß" an der mühseligen Arbeit :) - Xarus

Ich finde es ärgerlich, daß niemand die Archive nach stattgefundenen Diskussionen durchforstet, z.B. zum Thema McCarty: die Argumente wiederholen sich ständig - kein weiterer Kommentar. Auf Archiv1-4 gibt es alle bisherigen Archive als Kompilation zum Durchsuchen per Ctrl+F (937KB). Die Mühe ist m.E. DSL-Diskutanten zuzumuten; ansonsten Download als zip - 273KB und rar - 173KB. --Tickle me 23:45, 2. Sep 2005 (CEST)

@Erdal: Wenn du schon meinen Namen erwähnst muss ich auch zu dem was du sagst Stellung beziehen. Du suggerierst in deinen Aussagen das millionen von Türken/Moslems umgebracht wurden. Das stimmt nach Aussagen auch von türkischen historiker/soziologen einfach nicht! Das viele türken/moslems in von besetzten russischen Gebieten vertrieben wurden ist eine Vermutung von mir die ich nicht beweisen kann.

--Oktay78 13:14, 4. Sep 2005 (CEST)

Also es gibt Massengräber und in den einigen Jahren ist die Bevölkerungszahl der türkischen Bevölkerung um 3 Millionen geschrumpft!!! Fällt es nicht auf, wenn jetzt auf einmal ganz Berlin verschwinden würde??? Nur das du jetzt hier eine unwahre Aussage machst, dass sogar die türkischen Historiker diese muslimischen Tote verleugnen machen es auch nciht besser. Es gibt eine kleine Minderheit die das behauptet...--Danyalov 13:22, 4. Sep 2005 (CEST)

@Danylov: Wenn du eine Aussage liest "Die Bevölkerungszahl ging von 3,3 millionen auf 600 000 zurück" so sind zwei logische Schlussfolgerungen möglich: 1) 2,7 Mio Menschen wurden vertrieben 2) 2,7 Mio wurden umgebracht. Ich kenn die Quelle nicht und kann dazu weiter nichts sagen. Fakt ist (hier beziehe ich mich auch auf Zeitungsberichte) das die Zahlen an türkischen Opfern, von türkischer Seite, extrem übertrieben werden.

--Oktay78 13:58, 4. Sep 2005 (CEST)

Ja in der Tat stehen die Zahlen nicht fest. Aber wenn diese paar Millionen vertrieben wurden sind, müssten sie ja noch irgendwo leben oder (vlt in der Nachbarstaaten, was aber nciht der fall ist). Es wurden bereits viele Massengräber gefunden und es werden immernoch noch auf weiteren gesucht. Für die Zerstörung der Städte und Dörfer insbesondere in Van wurde ein Denkmal in Igdir errichtet, welches an die muslimischen Todesopfer erinnern soll. Diese Zaheln sind alles nur Vermutungen und das nicht nur auf türkischer Seite!!!--Danyalov 14:04, 4. Sep 2005 (CEST)

Ich glaube das eine realistische Zahl der getöteten Türken/Kurden durch Armenische Rebellen bei etwa 1 million liegen könnte,so wie es auch Ismet Pascha schon damals gesagt(übrigens auch 1,5 millionen tote Türken in West-Anatolien während der Griechischen Invasion,im Artikel Genozid steht in der Liste der Völkermorde nichts davon!) hat.Das alle 3millionen Muslime die verschwunden sind auch getötet wurden ist unwahrscheinlich.Auch Prof.Shaw geht davon aus dass etwa 2/3 Richtung West-Anatolien geflüchtet sind. Auf jeden Fall muss ein Hinweis über die getöteten Türken in diesen Artikel eingebaut werden! Ich habe gehört dass die Zahlen der türkischen Skelette aus den Massengräbern aus dieser Zeit die Zahl der gefundenen Armenischen Skelette übersteigt und dass gerade deshalb immer mehr Historiker dieses Thema neu durcharbeiten.Aber ich hatte leider noch nicht genug Zeit um genaue Zuverlässige Aktuelle Zahlen über alle gefundenen Massengräber zu suchen. (Erdal 22:59, 4. Sep 2005 (CEST))

Die Entwicklung dieser Diskussion gefällt mir nicht. Es geht in diesem Artikel in erster Linie um die Armenischen Opfer. Statt dessen wird hier vermehrt über türkische Opfer gesprochen. Die Zielrichtung ist natürlich klar: Relativierung des Völkermordes.

--Oktay78 23:01, 4. Sep 2005 (CEST)

Müssen wir dann ein ganz neues Artikel schreiben deiner Meinung nach ,,Völkermord an den Türken,,? Diese Verbrechen wurden gegenseitig und Zeitgleich in Ost-Anatolien verübt. Es ist nicht auszuschliessen das dieser Artikel nicht dem neuesten Stand der Wissenschaft entspricht und verbessert werden muss.Es kann sein das die Zahl der türkischen Opfer durch ethnische Säuberung gleich hoch wie die Zahl der getöteten Armenier sein könnte. (Erdal 23:16, 4. Sep 2005 (CEST))

Nein muss nicht, wenn du die Entwicklung der Dinge mitverfolgt hast, und hier auch archiviertes gelesen hast, Deutschland hat den Genozid an den Armeniern indirekt anerkannt. Und Berlin hat es DIREKT. Welchen Stand der Wissenschaft denn? Die Wissenschaft ist schon seit Jahren auf dem besten Stand. Nur die türk. Wissenschaft/Historiker nicht. Und ihr mit dieser Propaganda. --Propag 03:01, 5. Sep 2005 (CEST)

Ja natürlich alles was dich nervt ist Propaganda...ja ja ja *lol* ;-) ein Arzt kann bei solchen Problemen weiterhelfen!!!!--Danyalov 13:32, 5. Sep 2005 (CEST)

Schade, nachdem durch den lobenswerten Einsatz von Oktay78 sich die Diskussion wieder auf das eigentliche Thema, den Völkermord an den Armeniern, zurückbesonnen hatte, scheint sie jetzt wieder dort anzulangen, wo sie sich vor Oktays Einsatz befunden hat, in Relativismen, die vom Geschehenen ablenken bzw es ganz ableugnen wollen. Einzelmeinungen werden angeführt, und mit diesen soll der allgemein anerkannte Stand der gesamten Geschichtsschreibung ad absurdum geführt werden. Eine andere Taktik ist es, aus den Opfern Täter zu machen. Armenische Primärquellen werden generell als Fälschungen tituliert, während osmansiche per se als historisch korrektes Faktum anzuerkennen sind etc.--Margaux 18:19, 5. Sep 2005 (CEST)

Oktay/Skriptor: Löscht mal wieder, ich bin dafür; sonst noch jemand? --Tickle me 19:00, 5. Sep 2005 (CEST)

@Tickle me & Propag: Ich habe das archivierte gelesen.Wie ich schon vermutet hatte sind alle Texte deren Fakten aus türkischen Informationsquellen stammen,sofort als ,,unseriös,, abgetan worden und sind im Archiv gelandet.Also lügen alle Türkischen Wissenschaftler eurer Meinung nach.Der ewige Kampf der Vorurteile der Kulturen,wo jeder christ (auch wenn er keine Ahnung von etwas hat)von vornerein mit der festen Überzeugung an dieses Thema rangeht dass ein Christ auf jeden Fall unschuldig sein muss und alles was die ,,reine Opferrolle,, der Armenier in Frage stellen könnte von vornerein pauschal ablehnt.Nur weil mir dies schon immer klar war habe ich von Anfang an nur Nicht-Muslimische und Nicht-Türkische Wissenschaftler genannt und ihr werdet dieses Text nicht löschen solange nicht Jemand beweisen kann dass dies unglaubwürdig ist (mit glaubwürdigen Fakten!).Solange dies nicht passiert werden wir hier diskutieren auf welche Weise dieses äusserst wichtige ,,ethnische Säuberungen der Armenischen Rebellen,, in das Artikel eingebracht werden kann.(Erdal 23:46, 5. Sep 2005 (CEST))

So lange diskuttiert und es ist immernoch nichts bei reausgekommen

Beide Seiten argumentieren und manchmal geben sie sich auch mühe, aber leider kommt nix bei raus, da gleich die andere Seite alle Aussagen verneint und verleugnet oder gar nicht akzeptiert...Ich glaube es sollten mehrere Admins neue Schlichtungsversuche starten und all die Angaben und Quellen sowie die Argumentation fachgerecht analysieren. Es darf im richtigen Artikel auf keinen Fall gefälschte Dokumente wie das Ausrottungsbefehl oder ähnliches auftauchen...Wenn es kritische Textpasagen gibt, die trotz aller Mühe nicht sachgerecht behandelt werden können, muss man entweder die ganze Sache aus mehreren Blickwinkel sehen oder bei geringer relevanz sie vielleicht ganz raus nehmen!

Vorgeschichte des Konfliktes

Der Zerfall des osmanischen Reiches begann gegen Ende des 18.Jahrhunderts und beschleunigte sich im Verlaufe des 19.Jahrhunderts und endete mit dem Untergang im Jahre 1922.

Gegen Ende des 19.Jahrhunderts begannen die Armenier in verschiedenen Städten (z.B. in Trabzon, Sassoun) Aufstände um einen eigenen Staat auf einem Territorium zu bekommen, indem sie keine Mehrheit stellten. Die Aufstände führten zum Bürgerkrieg zwischen Moslems (Kurden/Türken) und Armeniern. Die Gegenseitige Massakrierung führte zu Zehntausenden Toten auf beiden Seiten. Die Schätzungen belaufen sich auf ca. 10.000 – 25.000 armenische und 5000 – 15.000 moslemische (kurdische und türkische) Opfer.

Im Jahre 1908 brach dann die jungtürkische Revolution aus. Die Jungtürkische Revolution von 1908 diente zur Demokratisierung des Osmanischen Reiches und wollte ein Parlament einführen.

„Zu den Mitgliedern des ersten Parlaments von 1908, das nach der Revolution gewählt wurde, gehörten 147 Türken, 60 Araber, 27 Albaner, 26 Griechen, 14 Armenier, 10 Slawen (darunter Bulgaren, Serben, Mazedonier etc.) und 4 Juden. Diese Verteilung blieb in den verbleibenden Jahren des Reiches mehr oder minder konstant, “ so Bernard Lewis in seinem Buch „Die Juden in der islamischen Welt“(S.160).

Zunächst waren Armenier und Jungtürken auf einer Seite, doch zeigte sich bald, das die Armenier nicht an einer vereinten osmanischen Nationalität interessiert waren, sondern darauf spekulierten das sie nun ein eigenen Staat kriegen könnten. 1909 versuchten die Armenier schließlich nochmals in einem Aufstand in Adana ihren Traum zu verwirklichen. Die Zusammenstöße in Adana zwischen Moslems (Kurden und Türken) und Armeniern führten wiederum zu vielen Toten. Schätzungen gehen von 17.000 – 20.000 armenischen und moslemischen (kurdischen und türkischen) Opfern aus, wobei die Mehrheit der Opfer Armenier waren.

Völkermord oder Bürgerkrieg ?

Bis zum heutigen Tag sind sich die Historiker nicht einig ob es sich um einen Völkermord oder einen Bürgerkrieg handelt. Als das Osmanische Reich im Jahre 1914 aufseiten der Mittelmächte in den Krieg eingetreten war, wurden die Armenier die kleinen verbündeten der Entente. Die Armenier begannen wiederum mit Aufständen in unterschiedlichen Städten, bei denen der in Van am erfolgreichsten war. Indem Aufstand in Van im April/Mai 1915 wurden mind. 60.000 Moslems (Türken/Kurden) brutal abgeschlachtet. So schreibt selbst die Armenische Zeitung Gocnak, die in den USA erscheint/e in einem Stolzen Artikel am 24.Mai 1915 „Only 1,500 Turks remain in Van“(Nur 1.500 Türken überleben in Van), hierbei sollte man nicht vergessen das zu diesem Zeitpunkt ca. 150.000 Moslems in Van lebten. Demnach hat nur 1% der Moslemischen Bevölkerung in Van überlebt. Dieser Aufstand führte schließlich zum Umsiedlungsbefehl am 27. Mai.

Am 24./25. April 1915 wurden die Mitglieder des Revolutionskomitees verhaftet und ins innere Anatoliens verschickt. Sie wurden aber nicht verhaftet weil sie Armenier waren, sondern weil sie Mitglieder eines Revolutionskomitee waren das für Massaker an der Muslimischen Bevölkerung verantwortlich war. Zudem wiesen sie die Armenier in den östlichen Provinzen darauf hin, dass sie mit den Russen kollaborieren sollen.

Die Zahl der Opfer variiert. Es ist aus verschiedenen Quellen belegt, dass mindestens 500.000 Armenier in andere Länder „flüchteten“ und nach der osmanischen Volkszählung von 1914 lebten ca. 1,3 Mio. Armenier im Osmanischen Reich (Dieser Quelle kann man vertrauen da das Osmanische Reich Steuern u.s.w. von den Armeniern eintreiben wollte und keinen Grund hat falsche Daten zu geben.). Der Bürgerkrieg im Osten Anatoliens forderte ca. 300.00 bis 600.000 Armeniern das Leben und ca. 2,5 Mio. Moslems (Türken/Kurden), doch haben es die Armenier durch Desinformationen geschafft ihre Leiden als „Genozid“ hinzustellen, obwohl es keinen bewiesßen gab. Wenn ein Komitee gegründet wird, wo ua. Türken und Armenier und viele internationale Historiker und Wissenschaftler mitmachen und sie entscheiden, dass es wirklich ein Völkermord war, werde ich es persönlich anerkennen...solang es umstitten wird, werde ich es aber nicht offiziel anerkennen.

Weiterer Verlauf bis Kriegsende

Bis Juni 1916 besetzen russische Truppen Teile Anatoliens. Armenische Verbände (Cete), die mit der russischen Armee 1917 ins Oomanische Reich einrückten, begannen nun mit der Massakrierung an den Moslems (Türken/Kurden), besonders Kurden.

1919 machen Militärgerichte der Sultansregierung den Führern der jungtürkischen Bewegung den Prozess wegen des verlorenen Krieges; einige von ihnen entziehen sich einer Bestrafung durch Flucht nach Europa. (s. „Einschätzung“; Deportierte von Malta) Nach dem Vertrag von Sèvres von 1920 ist die Gründung eines unabhängigen armenischen Staats vorgesehen. Allerdings hat sich zu diesem Zeitpunkt die nationale Bewegung unter Mustafa Kemal Atatürk geformt, die gegen das Sultanat und gegen die Besatzer zum Befreiungskampf antritt. Der Vertrag von Sèvres trat niemals in Kraft. Nachdem Einmarsch griechischer Truppen um ein neues hellenistisches Reich zu gründen, begann der türkisch-griechische Krieg, der 1922 endete. Der Krieg endete im Spätsommer und der Traum der „Megali Idea“(Idee des Hellenistischen Reiches) war ausgeträumt.

Einschätzung

Nach der Besetzung des Osmanischen Reiches gegen Ende des 1.Weltkrieges durch die Entente-Mächte, wurden 144 Parlamentarier, Offiziere, Generäle u.s.w. nach Malta deportiert um ihnen dort den Prozess zu machen. Doch alle wurden freigesprochen. Es konnte ihnen nichts nachgewiesen werden obwohl alle Archive zugänglich waren. Am 15. März 1921 tötete ein armenischer Student namens Soromon Tehlerjan Talaat Pascha, im Berliner Exil.

Daraufhin schrieb Generalleutnant Bronsart von Schellendorf am 24.7. 1921 in der Deutschen Allgemeinen Zeitung einen Artikel der die damaligen Ereignisse schildert. Wie sich später herausstellte, war Tehlerjan Mitglied eines armenischen Geheimbundes, der Beteiligte an dem angeblichen Völkermord tötete. Er selbst hatte zuvor bereits in İstanbul einen türkischen Politiker erschossen. Eine wichtige Behauptung stellt der angebliche Satz von Adolf Hitler dar. Am 22. August 1939 soll Hitler vor hohen Militärs und Kommandeuren der SS-Todesschwadronen den folgenden Satz gesagt haben: "Wer redet heute noch von der Vernichtung der Armenier?" Es ist allerdings wichtig zu wissen, dass Hitler diesen Satz nie getätigt hat. Hitler hielt an diesem tag 2 Reden auf dem Obersalzberg. Beide Reden wurden gefunden und dienten in den Nürnberger Prozessen als Beweise. Doch in beiden Reden findet man keinen Bezug zu den Armeniern. Die Armenier berufen sich auf ein gefälschtes drittes Dokument das bei den Nürnberger Prozessen nicht zugelassen wurde, weil man es als Fälschung entlarvt hatte. In den 1970er und 80er Jahren ermordeten armenische Terroristen (Asala) 42 türkische Diplomaten und 4 ausländische Zivilisten, weitere 15 türkische und 66 ausländische Staatsangehörige wurden dabei verletzt.

Die Armenophilen haben es geschickt geschafft die Beurteilung der Ereignisse nicht den Historikern zu überlassen, sondern den Parlamenten. Da sich die türkische Seite erst einzeln seit den 80’ern zu Wort meldet und sich immer mehr ausländische Historiker der türkischen Seite anschließen versuchen die Armenophilen vehement durch die Parlamente dies zu unterbinden. So haben sie einen Anschlag auf Prof. Stanford Shaw ausgeübt um ihn zum Schweigen zu bringen (was sie auch geschafft haben).

Selbst der weltweit anerkannte Islamwissenschaftler und Nahost-Experte Prof. Dr. Bernard Lewis sagte in einem Interview mit der israelischen Tageszeitung Ha'aretz vom 23. Januar 1998: „Für mich gibt es ausreichende Gründe, diese Ereignisse - die Geschehnisse um die Armenier in Ostanatolien - als einen ethnischen Konflikt zu betrachten." Auch der ehemalige israelische Außenminister und Nobelpreisträger Shimon Peres sagt in einem Interview mit der T.D.N. am 10. April 2001 : “Es ist eine Tragödie was den Armeniern passierte, aber kein Genozid“

Großbritannien meint diesbezüglich: “Die Haltung der Regierungen zu diesem Thema ist bekannt und ist am 14.April 1999 im Oberhaus erörtert worden. Die britische Regierung verurteilte die Massaker von 1915-16 seinerzeit und betrachtete die Leiden der Armenier als eine schreckliche Tragödie. Die derzeitige Regierung weicht keineswegs von dieser Ansicht ab. Aber angesichts des Mangels an eindeutigen Beweisen, dass die osmanische Regierung eine bestimmte Entscheidung zur Vernichtung der Armenier getroffen hat, haben die britischen Regierungen die Ereignisse von 1915-16 nicht als Genozid anerkannt.”

Auch Franz Werfels Roman "Die 40 Tage des Musa Dagh" wurde als Desinformation enttarnt. Franz Werfel gab in einem Gespräch mit seinem Freund Albert Amateu zu das er das Buch auf Quellen seiner armenischen Freunde in Wien stützte. Zudem hatte er Angst, dass die Daschnaks (armenische Terroristen) ihn ermorden würden wenn er die Wahrheit über die „Die 40 Tage des Musa Dagh“ sagen würde.

Es gibt 3 Bücher auf denen sich die Armenophilen besonders stützen.

1.Lord James Bryce und Arnold Toynbee; Treatment of the Armenians in the Ottoman Empire („Blue Book“, London 1916) 2.Henry Morgenthau; Ambassador Morgenthau’s Story (New York 1918) 3.Johannes Lepsius; Le Rapport Secret du Dr. Johannes Lepsius sur les Massacres d’Armenie (Paris 1918)

Alle diese Bücher (die oben genannt sind) wurden von unparteiischen ausländischen Wissenschaftlern als Bücher der Desinformation enttarnt.

1.Arthur Ponsonby, Falsehood in Wartime (New York 1971) 2.Michael Sanderson und Philip M. Taylor, British Propaganda During the First World War, 1914 – 1918 (London 1983) 3.Heath W. Lowry, The Story Behind Ambassador Morgenthau’s Story (Istanbul 1990) --Danyalov 21:24, 5. Sep 2005 (CEST)

@Danyalov: Diese Zusammenfassung der Ereignisse ist sehr übersichtlich,wobei man noch einige kleine Korrekturen vornehmen könnte.Aber im grossen und ganzen ganz gut.Ich schlage vor das wir uns auf eine Zahl der ermordeten Türken einigen.Ich weiss von Schätzungen die von 523000,553000 bis über 1 million türkischen Opfern ausgehen,was man den Verbrechen der Armenischen Rebellen zuordnen kann.Dies könnte man im Artikel grob als 500000-1 Million zusammenfassen. Die von dir genannte Zahl der 2,5 Millionen Opfer,ist die Gesamtzahl der Opfer von denen 1,5 Millionen durch die griechische Armee im Westen und 1 Million durch die Armenischen Rebellen im Osten ermordet wurden.Aber für diesen Artikel würde die Zahl der durch die Armenier ermordeten Türken genügen.Hat Jemand noch andere Zahlen oder stimmen alle zu?(Erdal 00:33, 6. Sep 2005 (CEST))

Durch selektive Quellenauswahl wie sie sie betreiben, kann ich so ziemlich jedes historische Faktum in Abrede stellen. Ihre Ausführungen sagen daher zur Sache nichts und sind nur ein weiterer Versuch aus den Opfern die Täter zu machen. Jedes Lexikon außerhalb der Türkei bezeichnet die Ereignisse als das, was sie tatsächlich gewesen sind, ein Genozid und eben kein Bürgerkrieg oder eine Selbstverteidigungsmaßnahme gegen "armenische Terroristen". --Margaux 21:17, 6. Sep 2005 (CEST)

Und natürlich gibt es viel mehr Quellen für den Völkermord, als die drei, welche sie angeführt haben. Es gibt tausende von Berichten von überlebenden Armeniern, aber ich weiß, ihrem Menschenbild zufolge sind Armenier per se verlogene Terroristen und als Quelle daher nicht glaubwürdig, selbst wenn es Kinder oder Frauen sind, die von ihrer "Umsiedlung" erzählen.--[[Benutzer:|Margaux]] 21:31, 6. Sep 2005 (CEST)

Ich kann ihnen noch heute nachfahren der überlbenden Van-Bewohner zeigen und Aufnahmen und Berichte, die von ihren Urgroßeltern gemacht wurden sind. Sie wissen ncihts über mich aber tuen so ob. Man sieht eher, was für ein Charackter sie haben. Solche Leute wie sie versuchen immer UNruhe zu stiften und gleich alles zu verleugnen. ich bitte sie das zu unterlassen!!!--Danyalov 22:04, 6. Sep 2005 (CEST)

Ich will gar nichts von ihnen wissen, ihre antiarmenischen Haßtiraden lesen zu müssen ist schon schlimm genug. Jeder ernstzunehmende Historiker außerhalb der Türkei spricht von einem Genozid, es gibt da nichts mehr zu klären. Daß eine handvoll Wissenschaftler zumeist türkischer Abstammung anderes behaupten widerlegt keinesfalls den bisherigen Kenntnisstand. Es gibt auch Wissenschaftler, die behaupten Elvis würde leben oder die Mondlandung sei gestellt gewesen, trotzdem ist Elvis tot und waren die Amis auf dem Mond. Ihre emotionale Beteiligung und Armenophobie spricht nur für ihre Voreingenommenheit.

Und zum 10.000mal, der Genozid ändert nichts an den historischen und kulturellen Leistungen der Türkei, ebensowenig resultiert aus diesem irgendeine Art von Kollektivschuld. Die Türkei ist eine großartige Kulturnation und hat es gar nicht nötig diesen Teil ihrer Geschichte krampfhaft zu verleugnen!--Margaux 17:04, 7. Sep 2005 (CEST)

@Margaux, ich kann dich nicht verstehen, warum du aus Hass und Wut so ein Müll redest. Wir sind hier alles Diskussionsteilnehmer und keine Kontrahenten oder Feinde, die es nötig haben sollten sich gegenseitig zu beleidigen oder solche Vorwürfe und Nachreden/Gerüchte in die Welt zu setzen. Ich bitte ein solches Vorgehen zu unterlassen und auf auf einem höheren Niveau weiterzudiskuttieren, ansonsten ist für mich EOD mit dir, da ich mich nicht auf so ein Niveau herablasse. Ich möchte dir nochmal sagen, dass ich mich mit dem Thema nicht gut genug auskenne und deswegen ich deine Vorwürfe alle als Falsch erklären muss. Ich habe keine Armenierphobie oder ähnliches. So etwas, was du behauptest ist schon eher traurig als lachhaft. Deswegen kann ich nur mit dem Kopfschütteln. Wenn deine Argumentation nicht mehr ausreicht, dann solltest du lieber mal für eine kurze zeit nichts sagen. Das ist besser als solche Beleidigungen und Vowürfe zu machen, so wie du es machst und dann noch alles ohne korrekte Begründung oder Beleg für falsch erklärst. Ich bitte dich dein Vorgehen zu ändern.--Danyalov 19:34, 7. Sep 2005 (CEST)

Natürlich ist das verleugnen von hunderttausenden unschuldigen Opfern ein ähnlich grosses Verbrechen wie das Verbrechen selbst,eben darum müssen ALLE Opfer in diesem Artikel erwähnt werden und nicht nur die armenischen.(84.191.27.184 22:08, 6. Sep 2005 (CEST))

Nochmal die bitte, könnt ihr eure Ausführungen auf ein vernünftiges Maß bringen. Das ist einfach leserfreundlicher. Noch was versucht doch konstruktiv an dem Artikel mit zu arbeiten, mit der fundemental Kritik kommt ihr nicht weiter. Vielleicht hilft auch ein Blick auf den folgenden Artikel: Ockhams Rasiermesser ;-).

--Oktay78 22:37, 6. Sep 2005 (CEST)

Hier wirft niemand (so weit ich es hier lese) den Opfern vor Täter zu sein. Es gibt leider aus armenischer Sicht eine kollektive Beschuldigung. Fakt ist, dass man keine Bevölkerungsgruppe beschuldigen darf, da nicht alle Armenier und nicht alle Muslime gemordet haben. Leider haben hier einge Personen wie Margaux die zu verstehen. und im übrigen: Der Türkei wird ein Genozid (Völkermord) während des Ersten Weltkrieges vorgeworfen, ohne dass die historische Erkenntnisgewinnung in wissenschaftlichen Kreisen abgeschlossen wurde. Dies ist ein weltweit einzigartiges Phänomen. Es gibt kein Staat, dem man durch Parlamentsbeschlüße einen Genozid vorgewirft. Solche Vorwürfe gehen üblicherweise zunächst vor ein internationales Gericht, welches auf Fakten und Beweisen basierend ein Urteil fällt.(laut UN-Kriegsverbrechertribunal in Den Haag). Für die Klärung der historischen Ereignisse ist dringend erforderlich, dass eine neutrale und unabhängige Historiker-Kommission über die Ereignisse befindet. Bis Dato wurden zwei Initiativen der Türkei seitens Armenien und Auslands- bzw. Exil/Asyl-Armenier abgewiesen (Vienna Armenian-Turkish Platform (VAT) 2004 sowie erneuter Vorschlag der türkischen Regierung 2005). Über die gägnigen Fälschungen aus fanatischer armenischer Seite brauche ich nicht mehr sprechen, da man sie im Internet und hier auf der Diskussionsseite findet, wie z.B das angebliche Genozidbefehl des Talat Pascha oder das gefälschte Telgeramm La question arménienne n'existe plus usw...--80.152.7.3 12:34, 7. Sep 2005 (CEST)

@Benutzer mit der IP:80.152.7.3:

Was ist damit gemeint? Eine Kollektive Beschuldigung? Aus armenischer sicht?

Wieso ist es fakt dass man keine Bevölkerungsgruppe dafür verantwortlich machen kann?

Die Historische Erkenntnisgewinnung in wissenschaftlichen Kreisen ist abgeschlossen, schon seit Jahrzehnten. Die Historiker und Genozidwissenschaftler(die Organisation derer) reden vom Genozid an den Armeniern durch das Osmanische Reich und durch Mithilfe einiger Kurdischen Stämme.

Es haben ja auch noch nicht soviele Staaten Genozide verübt.(Zuviele aber nicht Soviele das man da von üblicherweise und normal reden kann) Ausserdem was kann bei Verbrechen gegen die Menschheit denn von üblich gesprochen werden.

Man kann nicht mit türk. Historikern die Dinge besprechen, da diese in ihrem Land drangsaliert werden. Dies ist der Grund warum Armenier eine solche Kommision ablehnen.

1. die Türkei beharrt auf ihrem Geschichtsrevisionismus PER GESETZ, da kann kein türk. Historiker der drangsaliert wird was anderes behaupten, wozu also eine Kommision?

2. die Historiker und Genozidwissenschaftler wie auch Völkerrechtler reden von einem Faktum des Genozids an den Armeniern.

Über Fälschungen brauchst du ganz sicher nicht zu reden. Komisch das alles was aus neutralen oder armenischen Quellen kommende als Fälschung bezeichnet wird und nur türkische/osmanische Quellen als als historisch korrektes Faktum anerkannt wird von türkischer Seite aus?

--Propag 13:20, 7. Sep 2005 (CEST)

@ Propag

Sie verbreiten diesen Unsinn ohne sich auszukennen. Taner Akcam, Halil Berktay oder Murat Belge diskutieren dieses Thema in der Türkei und man kann diese in Zeitungen, Büchern und im Fernsehen ohne jegliche Zensur sehen/ bzw. lesen. Selbst von Dadrian oder Maraslian werden Bücher verkauft. Es gibt eine intensive Debatte über die Ereignisse von 1915/16 in der Türkei. Doch wie sieht es in Armenien aus? Gibt es auch nur einen einzigen armenischen Historiker, der sich gegen die Genozidthese stellen dürfte?Historikerzunft 19:33, 7. Sep 2005 (CEST)

Propag du willst uns doch nicht weiß machen, dass die plumpen Fälschungen wie die "Andonian-Dokumente" von neutralen und unparteiischen Historikern und Genozidforschern stammen oder? Wenn das echt dein ernst ist, habe ich Mitleid, denn in kein Armenischer Historiker benutzt dies als Beleg und schon garnicht auf Versammlungen etc. Du musst dir schon weiß sinnvolles Einfallen lassen als all diese Aussagen als falsch zu erklären. Deine Begründungen sind falsch und verfehlen den korrekten Sinn. ich bin ebenfalls für eine Historikerkommission und ein Urteil des Kriegsverbrechertribunals. Warum haben denn viele Angst und verneinen eine Kommission. Wenn die internationalen Historiker, die den Völkermord verleugnen, nichts in der Hand haben, dann könnte man doch eine Kommission gründen und ihre Fakten/Beweiße untersuchen und ggf. als Fälschung oder Falsch entlarven oder?!?! also warum das ganze. Den Eindruck hat auch der Preminister Erdogan bei seinen Aussagen hinterlassen, wo die türkischen Einladungen zur KOmmission abgelehnt wurden.--Danyalov 15:28, 7. Sep 2005 (CEST)

Hallo, hier findet ihr alle einige Links zu den Fälschungen und ihre Enttarnungen! Und bitte mit den Verleumdungen der muslimischen Opfer kommt man nicht weiter, es verleugnet auch keiner die christlichen Opfer. Das ist pure Propaganda, welches nicht den Frieden als Ziel hat. Und eine Frage noch zu Propaga. Wenn die Unterschungen der Historiker schon beendet sind, warum sitzen dann noch heute viele internationale Historiker in den osmanischen Archieven und untersuchen alles was sie finden? Warum sind denn unter ihnen auch Armenier dabei, wenn sie bereits mit der Arbeit fertig sind? Warum werden hete noch Massengräber untersucht? Warum gibt es hunderte Fotos von toten Muslimen, die Opfer von armenischen banden waren, wenn es sie garnicht gibt? Wie kann man denn von Untersuchungen reden, wenn einige Personen, die nicht einmal osmanisch können, Dokumente in Paris fälschen und sie dann veröffentlichen, wie der Aram Andonian? Wenn alle Welt den Völkermord anerkennt, warum geschah das dann nicht in Malta und warum wurden diese Türken nicht bestraft???

--212.168.166.13 16:16, 7. Sep 2005 (CEST)

Liste von Personen, die sich der Resolution Nummer 192 nicht angeschlossen haben TEIL 1

Die Liste ist keinesfalls vollständig und wird noch erweitert. Ich akzeptiere nicht, dass immer behauptet wird, dass alle Welt blind dem Genozid anerkennt und die Turkvölker die einzigen sind, die es nicht anerkennen. Ich bitte andere Wikipedianer, diesen Beitrag in ruhe zu lassen und nur konstruktive Kritik anzuwenden. Ich habe keine Lust mehr, dass wieder Äußerungen wie "falsch, Aufhetzung, Lüge, Propaganda, Rollentausch usw." kommen. Ich bitte euch diese Diskussion in ruhe und vernunft weiterzuführen und auf ein hohes Niveau an gegenseitige Rücksichtsnahme und Respekt weiterzudiskuttieren.

Ich verweise zum Anfang die Wissenschaftler, die sich den Äußerungen der Resolution Nummer 192 und der Genozid-Theorie des amerikanischen Kongresses nicht angeschlossen haben!

Mir fallen ein:

Prof. Dr. Justin McCarthy Prof. Dr. Bernhard Lewis Prof. Dr. Andrew Mango Prof. Dr. Heath W. Lowry Prof. Dr. Stanford Shaw Prof. Dr. Gilles Veinstein Prof. Dr. Rifaat Abou- El- Haj Prof. Roderick Davison Prof. Walter Denny Prof. Carter Findley Prof. Gustaf Bayerle Prof. Andreas G.E. Bodrogligetti Prof. Michael Finefrock Prof. Shafiga Daulet Prof. John Hymes Prof. Jon Mandaville Prof. Michale Meeker Prof. Peter Golden Prof. Tom Goodrich Prof. William Griswold Prof. Tibor Halasi- Kuv Prof. J.C. Hurewitz Prof. Howard Reed Prof. Dankwart Rustow Prof. John Masson Smith Jr. Prof. Frank Tachau Prof. Rhoads Murphey Prof. James Stewart- Robinson Prof. Walker Weiker Prof. Thomas Naff Dr. Elaine Smith Dr. Andrew Could Dr. Alan Duben Prof. Erich Feigl

Gruß--Danyalov 20:09, 7. Sep 2005 (CEST)

Ich bitte euch diese Diskussion in ruhe und vernunft weiterzuführen und auf ein hohes Niveau an gegenseitige Rücksichtsnahme und Respekt weiterzudiskuttieren

Hohle Sprüche, wer hier Meinungsfreiheit einschränken will und nur seine Argumente als Argumente wertet alles andere ist ne Beleidigung für dich? Du masst dir an, über Respekt und Rücksichtsnahme zu reden?

Wer hat hier einen Beitrag eines anderen Diskusssionsteilnehmers VANDALISIEREND(ZUM WIEDERHOLTEN MAL) gelöscht. Ich war den ganzen Tag freundlich, aber du hast hier beleidigt und in einem Ton geschrieben, das war schon sehr UNFREUNDLICH und respektlos. --Propag 22:56, 7. Sep 2005 (CEST)

Ich zweifle Arg an der Glaubwürdigkeit von vielen fürwortern. Sie haben mesitens überhaupt keine Ahnung und geben einfach nur hohle Sprüche von sich, die dazu noch mit eineigen Fremdwörtern oder Fachbegriffen beschmückt werden. Das ist nicht akzeptabel. Ohne handfeste Quellen oder Beweise werden hier die Argumente von den Völkermord-Gegnern angeblich widerlegt.--Danyalov 11:57, 8. Sep 2005 (CEST)

Dann bitte ich Dich um die Quellen, aus denen Du entnimmst dass diese Leute den Völkermord nicht anerkennen.--EoltheDarkelf 17:39, 8. Sep 2005 (CEST)

Die amerikanischen Wissenschaftler auf der Liste von Danylov bestritten die vermeintliche Faktizität eines Völkermordes an den Armeniern, in dem sie eine Erklärung unterschrieben, die sich gegen die Resolution 192 des amerikanischen Repräsentantenhauses stellte. Diese Erklärung- mit dem Namen: Attention Members of the U.S. House of Representatives, wurde in der The New York Times am 19. Mai 1985 (Sonntag) veröffentlicht. Prof. Erich Feigl hingegen publizierte ein Buch: Mythos eines Terrors, Bernhard Lewis, Andrew Mango etc. äußerten ihre Vorbehalte in Zeitungsartikeln und Interviews. Historikerzunft 21:46, 8. Sep 2005 (CEST)

Und noch ein amerikanischer Wissenschaftler der ernste Zweifel an der Völkermordthese hegt. Gerade erst veröffentlicht von Guenter Lewy: [5] Historikerzunft 22:01, 8. Sep 2005 (CEST)

Entschuldigung aber entweder könnt ihr kein englisch oder ihr stellt absichtlich hier falsche Behauptungen auf. Ich habe mal gegoogelt und den Text gefunden und durchgelesen. Hier ist er:

The undersigned American academicians who specialize in Turkish, Ottoman and Middle Eastern studies are concerned that the current language embodied In House Joint Resolution 192 is misleading and/or inaccurate in several respects. Specifically, while fully supporting the concept of a “National Day of Remembrance of Man’s Inhumanity to Man,” we respectfully take exception to that portion of the text which singles out for special recognition: “... the one and one half million people of Armenian ancestry who were victims of genocide perpetrated in Turkey between 1915 and 1923…”

Our reservations focus on the use of the words “Turkey” and “genocide” and may be summarized as follows:

• From the fourteenth century until 1922, the area currently known as Turkey, or more correctly, the Republic of Turkey, was part of the territory encompassing the multi-national, multi-religious state known as the Ottoman Empire. It is wrong to equate the Ottoman Empire with the Republic of Turkey in the same way that it is wrong to equate the Hapsburg Empire with the Republic of Austria. The Ottoman Empire, which was brought to an end in 1922, by the successful conclusion of the Turkish Revolution which established the present day Republic of Turkey in 1923, incorporated lands and peoples which today account for more than twenty-five distinct countries in Southeastern Europe. North Africa, and the Middle East, only one of which is the Republic of Turkey. The Republic of Turkey bears no responsibility for any events which occurred in Ottoman times, yet by naming “Turkey” in the Resolution, its authors have implicitly labeled it as guilty of the “genocide” it charges transpired between 1915 and 1923;

• As for the charge of “genocide:” No signatory of this statement wishes to minimize the scope of Armenian suffering. We are likewise cognizant that it cannot be viewed as separate from the suffering experienced by the Muslim inhabitants of the region. The weight of evidence so far uncovered points in the direction of serious inter-communal warfare (perpetrated by Muslim and Christian irregular forces), complicated by disease, famine, suffering and massacres in Anatolia and adjoining areas during the First World War. Indeed, throughout the years in question. the region was the scene of more or less continuous warfare, not unlike the tragedy which has gone on in Lebanon for the past decade. The resulting death toll among both Muslim and Christian communities of the region was immense. But much more remains to be discovered before historians will be able to sort out precisely responsibility between warring and innocent, and to identify the causes for the events which resulted in the death or removal of large numbers of the eastern Anatolian population, Christian and Muslim alike.

Statesmen and politicians make history, and scholars write it. For this process to work scholars must be given access to the written records of the statesmen and politicians of the past. To date, the relevant archives in the Soviet Union, Syria, Bulgaria and Turkey all remain, for the most part, closed* to dispassionate historians. Until they become available the history of the Ottoman Empire in the period encompassed by H.J. Res. 192 (1915—1923) cannot be adequately known.

We believe that the proper position for the United States Congress to take on this and related issues, is to encourage full and open access to all historical archives, and not to make charges on historical events before they are fully understood. Such charges as those contained in H.J. Res. 192 would inevitably reflect unjustly upon the people of Turkey, and perhaps set back irreparably progress historians are just now beginning to achieve in understanding these tragic events.

As the above comments illustrate, the history of the Ottoman-Armenians is much debated among scholars, many of whom do not agree with the historical assumptions embodied in the wording of H.J. Res. 192. By passing the resolution Congress will be attempting to determine by legislation which side of a historical question is correct. Such a resolution, based on historically questionable assumptions, can only damage the cause of honest historical enquiry, and damage the credibility of the American legislative process."

Zusammenfassend: Die Unterschreibenden wissenschaftler sagen das die Vorfälle nicht der Türkischen Republik angelastet werden kann, weil es damals die Türkei nicht, und die Erreignisse in die Zeit des Osmanische Reiches fallen. Zweitens kritisieren sie die Verabschiedung eines Gesetzes durch die Politik bevor die Wissenschaft Zugang zu allen Archiven hatte (z.B. zu den türkischen). Drittens sagen sie das die damaligen Erreignisse nicht getrennt von den übrigen Erreignissen von damals betrachtet werden können (z.B. übergriffe auf Moslems).

Da steht kein Wort das sie den Völkermord ablehenen. Sie sprechen in der Einleitung ausdrücklich über "reservations" was bedenken bedeutet. Daraus zu folgern das sie den Völkermord ablehen ist schon sehr gewagt. Oder aber ich den Text wirklich so falsch interpretiert?

Quelle: [6] für eigene Recherche: [7]

--Oktay78 22:24, 8. Sep 2005 (CEST)

Oktay, da gibt es nichts falsch zu interpretieren:

"As for the charge of “genocide:” No signatory of this statement wishes to minimize the scope of Armenian suffering. We are likewise cognizant that it cannot be viewed as separate from the suffering experienced by the Muslim inhabitants of the region. The weight of evidence so far uncovered points in the direction of serious inter-communal warfare (perpetrated by Muslim and Christian irregular forces), complicated by disease, famine, suffering and massacres in Anatolia and adjoining areas during the First World War. Indeed, throughout the years in question. the region was the scene of more or less continuous warfare, not unlike the tragedy which has gone on in Lebanon for the past decade. The resulting death toll among both Muslim and Christian communities of the region was immense. But much more remains to be discovered before historians will be able to sort out precisely responsibility between warring and innocent, and to identify the causes for the events which resulted in the death or removal of large numbers of the eastern Anatolian population, Christian and Muslim alike."

Damit auch Du es auch verstehst.

"Zur Beschuldigung des "Völkermordes": Keiner der Signatare dieser Erklärung will die Leiden der Armenier minimieren. Wir sind der Meinung, dass auch die Leiden der muslimischen Bevölkerung im selben Gebiet genauso bewertet werden müssen. Die bisher eingesehenen Dokumente zeigen, dass der Bürgerkrieg zwischen den Völkern (der Krieg zwischen muslimischen und christlichen Gruppen) mit den Seuchen während des Ersten Weltkrieges, der Nahrungsmittelknappheit, der Massaker in und um Anatolien sowie weiteren Leiden noch zusätzlich erschwert wurde. Während der genannten Jahre herrschte im Gebiet ständig der Kriegszustand, der sich von der Tragödie im Libanon in den letzten Jahren nicht unterschied. Sowohl Muslime als auch Christen haben große Verluste erlitten. Um aber zwischen Angreifern und Unschuldigen zu unterscheiden, und um die Gründe der Vorfälle festzustellen, wobei das ostanatolische Volk ums Leben kam, darunter Muslime und Christen, müssen Historiker noch mehr Dokumente und Informationen studieren."

Ein Bürgerkrieg, ein Krieg zwischen Bevölkerungsgruppen die sich gegenseitig umbringen, ist etwas anders als Völkermord, Oktay. Deine ganz forsch in die Runde geworfene Beschuldigung, fällt auf Dich selbst zurück.Historikerzunft 22:51, 8. Sep 2005 (CEST)

Zwei Kernaussagen hat der Text:

Die Türkei darf nicht als verantwortlich für eventuelle Untaten des osmanischen Reichs angesehen werden.
Man weiß noch nicht genau genug, was damals eigentlich passiert ist, um von Völkermord sprechen zu können. (Das war 1985.)

--Skriptor ✉ 22:30, 8. Sep 2005 (CEST)

gut festgestellt Scriptor, bin positiv überrascht ;-)...allen noch eine gute Nacht.cu--Danyalov 22:54, 8. Sep 2005 (CEST)

@Oktay: Wie du auch selber schreibst haben soviele Wissenschaftler unterschrieben dass die Übergriffe auf Muslime(500 000-1 million Opfer) nicht getrennt vom Völkermord an d. Armeniern behandelt werden darf... das ist der springende Punkt in meinen Augen.In diesem Artikel steht nichts von muslimischen Opfern.Wieso nicht? (Erdal 22:52, 8. Sep 2005 (CEST))

@ SkriptorDann lese bitte den Artikel von Prof. Guenter Lewy. Das ist erst vor kurzer Zeit erschienen. [8] Historikerzunft 23:00, 8. Sep 2005 (CEST)

Und was bitte hat das mit den Kernaussagen des obigen Textes zu tun? --Skriptor ✉ 23:10, 8. Sep 2005 (CEST)

Die Kernaussage des Textes habe ich noch einmal übersetzt. Dort ist ganz klar von einem Bürgerkrieg die Rede und nicht vom einem Völkermord. Und mein Hinweis auf Guenter Lewy ist als Antwort auf die Bemerkung gemünzt, dass diese Wissenschaftler 1985 (also vor 20 Jahren) an der Genozidthese zweifelten. Heute, also im Jahr 2005, werden immer noch starke Bedenken geäußert. Und Deine Zusammenfassung: "Man weiß noch nicht genau genug, was damals eigentlich passiert ist, um von Völkermord sprechen zu können. (Das war 1985.)" ist falsch, da in der entsprechenden Passage steht: "Um aber zwischen Angreifern und Unschuldigen zu unterscheiden, und um die Gründe der Vorfälle festzustellen, wobei das ostanatolische Volk ums Leben kam, darunter Muslime und Christen, müssen Historiker noch mehr Dokumente und Informationen studieren."

Den oben genannten Wissenschaftlern geht es also nicht um einen "Völkermord", sondern um die Erforschung der Hintergründe (des Bürgerkrieges) und die Unterscheidung zwischen Angreifern und Unschuldigen.Historikerzunft 23:22, 8. Sep 2005 (CEST)

Nach dem wir also nun eindeutig geklärt haben das die Wissenschaftler nicht den Völkermord ablehenen, können wir vielleicht zu Sachfragen zurück kommen. Noch was, wer sich auf die Wissenschaftler bezieht und damit den Völkermord ablehnt, macht sich nun wirklich unglaubwürdig.

@Erdal: Für deine Behauptung brauchen wir Quellen. Ist es erwiesen das die Armenier für die Morde verantwortlich sind? Wenn ja wo sind die Quellen? Kann es vielleicht sein das andere für die Morde verantwortlich sind? Wenn ja wer? Bitte nicht spekulieren, sondern Quellen nennen.

--Oktay78 23:29, 8. Sep 2005 (CEST)

Für Leute die Probleme mit dem Lesen haben mag das stimmen, Oktay. Deine Englischkenntnisse scheinen wohl nicht auszureichen, um zu sehen, dass diese Wissenschaftler von einem Bürgerkrieg schreiben. Des weiteren hat ein Justin McCarthy- der steht auch auf der Liste- mit vielen weiteren Wissenschaftlern Bücher publiziert, die ganz explizit an der Völkermordthese rütteln. Deine Nebelkerzen wirken nicht.Historikerzunft 23:39, 8. Sep 2005 (CEST)

Missionare haben z.B. das Massaker in Van beobachtet und Berichte darüber geschrieben und es gibt zigtausende Berichte von russischen Offizieren über Gräueltaten der Armenier,um nur einige Nicht-Türkische Quellen zu nennen.Wenn ich Zeit finde bringe ich noch einpaar gute Nicht-Türkische Beweise,und dann werden wir gemeinsam diesen nur aus besonders ausgesuchten und hervorgehobenen Puzzle-Stücken bestehenden Artikel verbessern.(Erdal 00:05, 9. Sep 2005 (CEST))

Wo gibts zigtausende Berichte von russischen Offizieren? Das tät mich interessieren. --Kotisch 00:31, 9. Sep 2005 (CEST)

Liste von Personen, die sich der Resolution Nummer 192 nicht angeschlossen haben TEIL 2

Die Liste ist nicht korrekt, das zeigt die Arbeitsweise wie an Quellen rangegangen wird. Ganz einfach man kann nicht von einem Beleg reden das diese den Genozid leugnen. Alles andere was Danyalov, Historikerzunft und Erdal fälschlicherweise hineininterpretieren, soll nur den Sinn haben das wir uns hier beschäftigen und von Sachfragen fern gehalten werden.

Apropos nur so mal am Rande:

Wo steht Bürgerkrieg? Ich dachte Bürgerkrieg=Civil War(oder Intestine War).

Inter-Communal-Warfare, kann man verschiedenst übersetzen, Zwischen-Gemeinde-betreffender Krieg. Oder Kriegsführung.

Oder zwischen-Komunal/Regional-Krieg oder Kriegsführung. Das war wohl eher Wunsch.

--Propag 00:42, 9. Sep 2005 (CEST)

Propag, statt hier herumzublubbern und Unsinn zu erzählen, wäre es schön, wenn Du Dich an die Fakten halten würdest. Kein Mensch hat behauptet, dass die Liste von Danylov vollständig ist - es sind ja noch weit mehr Wissenschaftler die diese Erklärung unterschrieben haben. Zugleich bestreiten die Personen auf der Liste ganz klar den angeblichen Völkermord an den Armeniern. Oder willst Du behaupten, dass ein Heath Lowry, ein Justin McCarthy, ein Standford Shaw, Bernhard Lewis etc. heute etwas anderes sagen bzw. publizieren? Und zum Thema Bürgerkrieg: Wenn Du kein Englisch kannst, dann ist das Dein Problem. Und wie sich an der Debatte um die armenische Frage zeigt, ist nicht immer alles richtig, was Du "denkst". Selbst, wenn man das so übersetzt wie Du, dann bleibt von einem Völkermord nichts mehr übrig. Ein Krieg, Bürgerkrieg, eine regionale ethnische Auseinandersetzung ist etwas anderes als Völkermord. Also, Propag, bitte nicht die Tatsachen leugnen.Historikerzunft 10:33, 9. Sep 2005 (CEST)

Wo gibts zigtausende Berichte von russischen Offizieren über Gräueltaten der Armenier, von denen die Rede war?? Bitte um Antwort. --Kotisch 10:59, 9. Sep 2005 (CEST)

@ Kotisch. Ist Ihre Frage an mich gerichtet? Ich verlinke zu ein paar Quellen, in denen Angehörige der russischen Armee berichten, was die Armenier den Türken (Muslimen) angetan haben. Die Originalquellen sind eingescannt worden.

1.[9] 2.[10] 3.[11] 4.[12] 5.[13] 6.[14]Historikerzunft 11:35, 9. Sep 2005 (CEST)

Kleiner Nachtrag. Die oben verlinkten Quellen zeigen nicht nur Verbrechen der armenischen Revolutionäre auf. Nein, diese Quellen weisen auch die Zusammenarbeit Russlands mit armenischen Nationalisten nach. Das unmenschliche Verhalten der armenischen Truppen wird in der Quelle vom 26. Januar 1915 bestätigt. Quelle:[15]Historikerzunft 11:35, 9. Sep 2005 (CEST)

Das sind aber nicht zigtausende, gell? Gibt es irgendwo eine Liste, wo zumindest 1000 wären? --Kotisch 11:37, 9. Sep 2005 (CEST)

Ich habe auch nicht behauptet, dass es "zigtausende" seien, gell? Die Frage müssen Sie schon an den User Erdal richten. Ich gehe aber davon aus, dass es nicht sehr viele Quellen im Netz dazu gibt, da sich diese Dokumente im alten Geheimarchiv der Kommunistischen Partei in Moskau befinden. Frau Prof. Dr. Kallerya Bellova hat hunderte solcher Quellen herausgearbeitet (laut der Internetseite sarigelinbelgeseli). Eine Liste, ein Internetarchiv zu den Massakern an den Türken gibt es. Dort finden sich ebenfalls etliche Dokumente (Transkription+ Originalkopie) aus dem Osmanischen Archiv. Zugleich werden auch englische, französische und russische Quellen angeführt. Wer sich dafür interessiert: [16]Historikerzunft 11:51, 9. Sep 2005 (CEST)

Wenn es so viele Belege gäbe, wie Erdal behauptet, müssten es alle türkischen Nationalisten wissen, oder? Vielleicht wars nur eine weitere Lüge. Auf jeden Fall ist die Argumentation nicht besonders glaubwürdig und überzeugend. Nfu --Kotisch 11:57, 9. Sep 2005 (CEST)

Wessen Argumentation meinen Sie, Kotisch? Und von welchen "weiteren Lügen" schreiben Sie eigentlich? Meinen Sie das armenische Lügengewebe, wie zum Beispiel die Erinnerungen des Naim Bey, die "Story" von Morgenthau, die Behauptungen von Tessa Hofmann, das auf wackligen Beinen stehende "Hitler- Zitat" etc.? Die Apolegeten der Völkermordthese scheitern kläglich, da sie keine Primärquellen vorlegen knnen und sich lediglich auf ideologisch kontaminierte Berichte, Hören- Sagen und Fälschungen beziehen.Historikerzunft 12:33, 9. Sep 2005 (CEST)

Ich meine die Argumentation mancher Völkermordleugner hier. Dass es den Völkermord gegeben hat, steht ja außer Zweifel. Von einem Bürgerkrieg kann man kaum reden, denn sowohl türkische wie armenische Männer waren eingerückt (letztere hat man später größtenteils ermordet). Diskutabel ist allenfalls das Ausmaß des Völkermordes. Dass sich in Van die Armenier zur Wehr setzten, sollte niemanden überraschen nach dem, was in anderen armenischen Gemeinden kurz vorher passiert war. Wie die Türken die verzweifelte Verteidugung einer Hand voll Armenier gegen die osmanische Armee auslegen, zeugt von gröbstem Nationalismus und pathologischem Hass. Den gabs und gibts aber auch anderswo. Ist einfach nur traurig. --Kotisch 12:44, 9. Sep 2005 (CEST)

Kotisch, man kann nachweisen, dass viele der "eingerückten" Armenier zu den Russen übergelaufen sind, für die Entente spionierten oder an sonstigen konspirativen Aktivitäten teilnahmen. Freilich, es ist nicht abzustreiten, dass ein Teil der Armenier in der osmanischen Armee entwaffnet und teilweise umgebracht wurden (kann man mit Vorbehalten bei Taner Akcam nachlesen).

Des weiteren erhoben sich die Armenier nicht nur in Van. Haben Sie schon den Aufstand am Musa Dagh vergessen? Zugleich ist es nicht damit getan zu behaupten, dass der vermeintliche Völkermord an den Armeniern über jeden Zweifel erhaben sei, da man sich hier, aber auch in der Geschichtswissenschaft weigert, eine ernsthafte Beweisführung vorzulegen (z. Bsp. fehlende Primärquellen). Sie sprechen weiter die Ereignisse in "anderen armenischen Gemeinden" an und ignorieren vollkommen, dass armenische Nationalisten für den Tod von tausenden von Armeniern verantwortlich sind. Ohne die Provokationen der Taschnaksituin, der Hintschak wäre es doch niemals zu diesen Exzessen gekommen!Historikerzunft 12:57, 9. Sep 2005 (CEST)

Ist eine Provokation Grund genug dafür, hunderttausende Frauen und Kinder zu ermorden? Was mich besonders irritiert: in Deutschland ist es strafbar, den Holocaust zu leugnen. In der Türkei ist es strafbar, den Völkermord an den Armeniern nicht zu leugnen. Das ist bezeichnend. Dass sich zumindest am Musa Dagh ein paar Armenier retten konnten, ändert nichts an den Tatsachen. Vielleicht hätten sich mehr Armenier retten können, wenn auch die Männer in den Dörfern gewesen wären. Die tapferen Türken kämpften aber gegen Frauen und Kinder. --Kotisch 13:04, 9. Sep 2005 (CEST)

Dass Frauen und Kinder gestorben sind, mag traurig sein. Trotz allem war es aus militärischen Gründen geboten, die Armenier aus den Kriegsregionen zu evakuieren. Und Sie unterliegen einer falschen Wahrnehmung, wenn Sie behaupten, dass es strafbar sei in der Türkei von einem Völkermord an den Armeniern zu sprechen. Ich frage Sie in aller Deutlichkeit: Was macht ein Taner Akcam, ein Halil Berktay oder ein Murat Belge? Diese Leute können sich zur armenischen Frage äußern (in ihren Büchern, im Fernsehen, etc.). Und bevor Sie auf Orhan Pamuk zu sprechen kommen- ein kleiner Hinweis: Der Mann ist noch nicht verurteilt (es gibt lediglich ein Verfahren, wegen einer vermeintlichen Verunglimpfung des Türkentums).

Zugleich finde ich Ihre Bemerkung, dass die türkischen Truppen gegen armenische Frauen und Kinder gekämpft hätten für unangebracht, da auch die überwältigende Mehrheit der türkischen Männer eingezogen waren und etliche türkische Dörfer von Armeniern komplett vernichtet wurden (da sich dort auch niemand zu Wehr setzen konnte). Sie können dies auch in der Kaukasus Edition von Wolfgang Gust verfolgen. Was mich besonders stört ist der verzweifelte Versuch einiger Leute, das Leid der Armenier zu singularisieren. Armenier waren nicht nur "Opfer", sondern auch Täter. Historikerzunft 13:19, 9. Sep 2005 (CEST)

Stoppt mal alle, das Niveau der Diskussion sinkt wieder erheblich ab. Ich mache nochmals auf die Wikipedia Richtlinien aufmerksam, alle Beiträge die nicht mit dem Artikel zu tun haben werden wieder gelöscht. Noch was, Wikipedia kann nicht die wissenschaftliche Diskussion hier nach holen. Das ist nicht der Zweck von Wikipedia. Sondern als Lexikon soll Wikipedia das gesicherte Wissen der Menschheit erfassen. Dazu gehört auch der Völkermord.

--Oktay78 13:24, 9. Sep 2005 (CEST)

Oktay, wie wir alle gesehen haben, hast Du große Probleme die Debatte zu verfolgen. Dass Du natürlich ein Niveau wünschst, welches auf Deinem Level ist, kann natürlich nicht verwundern, wenn man bedenkt, dass Du die zahlreichen -direkt an Dich gestellten Fragen- ignorierst. Man(n) muss nur die Äuglein weit öffnen und über ein wenig Lesekompetenz verfügen, um zu verstehen, dass hier sehr nah am Artikel und seinen Fehlern diskutiert wird. Nach Deiner Definition, dürfte der Artikel nicht bei Wikipedia stehen.Historikerzunft 13:42, 9. Sep 2005 (CEST)

Kein Grund persönlich zu werden. Ich weiger mich einfach wegen einer Petition von 1985 (!), in der zudem nicht der Völkermord abgestritten wird, die Diskussion so führen, als ob der Völkermord an den Armeniern nicht staatgefunden hätte.

--Oktay78 14:09, 9. Sep 2005 (CEST)

Oktay, ich habe es überhaupt nicht nötig persönlich zu werden. Deine Weigerung zeigt mir einfach, dass Du a.) nur sehr wenige Englischkenntnisse besitzt, b.) Schwierigkeiten mit dem Lesen deutscher Texte hast und c.) Fakten leugnest und Dich vor Antworten drückst. Du scheiterst mit Verve zu erklären, warum die Wissenschaftler von einem Völkermord ausgehen sollen- vor allem in der oben eingefügten Erklärung! Ein Bürgerkrieg ist etwas anderes als Völkermord. Das brauchst und kannst Du nicht leugnen. Zugleich musst Du Dir nur die Personen und deren Publikationen ansehen, um festzustellen, dass Du Märchen erzählst. Historikerzunft 14:25, 9. Sep 2005 (CEST)

Der einzige der hier Fakten ignoriert bist du. Dein Nickname ist eine Beleidigung für jeden Historiker. Die Deportation von Frauen, Kindern und Alten in die Wüste, um dort zu sterben, als Bürgerkrieg zu bezeichnen ist lächerlich und menschenverachtend. Deine Englischkenntnisse sind zudem ziemlich miserabel, sonst hättest du schon längst gemerkt, daß der zitierte Text gar nicht wiedergibt, was du hier als Fakt hinstellst. Anscheinend ist dir gar nicht geläufig, was ein Bürgerkrieg eigentlich ist. Du kannst dich hier noch so aufspielen und jeden, der sich an die allgemein anerkannten Fakten hält, sonst etwas an den Kopf werfen, es war ein Völkermord und der Rest der Welt weiß das.--Margaux 14:34, 9. Sep 2005 (CEST)

@Historikerzunft: Komisch dasselbe habe ich über dich gedacht, aber mehr sage ich dazu nicht :-). Ich denke wir beide sollten eine kurze Pause einlegen.

--Oktay78 14:38, 9. Sep 2005 (CEST)

@ Margaux und Oktay. Ich kann eure Aufregung je verstehen. Es ist schon ärgerlich widerlegt zu werden, gerade, wenn man von seiner Sache überzeugt ist. Eure Leugnung der Tatsachen ist natürlich nicht akzeptabel und beweist einmal mehr, dass ihr euch bescheiden lernen müsst. In keiner Weise seid ihr in der Lage eine Beweisführung für einen Völkermord an den Armeniern zu führen. Und Margaux- wenn Du meinst besser Englisch zu können, dann beglücke uns doch alle mit Deiner Übersetzung der entsprechenden Passage (auch Du wirst dort keinen Völkermord finden). Und Oktay: Du kannst Dich natürlich aus der Diskussion zurückziehen. Ich verstehe, dass es Dir peinlich ist, ständig widerlegt zu werden. Ein letztes Wort zu Margaux. Ich habe nicht von einer Deportation gesprochen- Evakuierung ist das Stichwort. Historikerzunft 14:50, 9. Sep 2005 (CEST)

LOL, hier ist wieder Wunsch der Gedanke. Argumente zu verdrehen und so alles zu leugnen ist unbeschreiblich. Aha, Margaux sagt da steht nicht Bürgerkrieg, und du sagst: ne ich habe recht, da steht ja auch nicht Völkermord.

Denk doch mal darüber nach das du dich lächerlich machst. Zeig mal dein Magister in Geschichte, dass du dich mit diesem Nick schmückst.

Skriptor, wieder löschen, und wieder ist Wikipedia,kein Ort für Propaganda ohne Quellen.

Ausserdem der Ton der ihn prägt sollte mind. angemahnt werden. --Propag 17:21, 9. Sep 2005 (CEST)

Hallo Herr Propaganda, darf ich fragen, welchen Abschluss sie haben und was sie vom Beruf sind?

wissen eigentlich einige von euch, dass Historiker Zukunft vollig korrekt argumentiert und korrekte Quellen nennt oder wollt ihr wieder drumherum reden, und ihn als Lügner dastellen. Ich habe den Eindruck, dass keiner von euch bisher ihm das Wasser reichen konnte und das euch sehr ärgert. Diese Diskussionsbeiträge zu löschen, macht die ganze Sache auch nicht besser. Ich erinnere auch daran, dass während den gesamten Diskussionen schon mehrere male ewähnt würde, dass ca. 600.000 Menschen die Deportation überlebt haben. Sonst gäbe es auch keine Armenier in Libanon, Syrien, Irak, iran etc und sie würden heute keine 5 Millionen Menschen zählen.--212.168.166.13 19:49, 9. Sep 2005 (CEST)

Propag. Du kannst die Fakten leugnen, verdrehen oder sonst was machen. Wundere Dich aber nicht, wenn Du widerlegt wirst (wie zum Beispiel Oktay) und dann ziemlich duselig darstehst. Am Inhalt, Worlaut und an der Übersetzung der Erklärung lasse ich hier nicht rütteln- auch, weil anscheinend keiner in der Lage war - außer mir- die entsprechende Passage zu übersetzen. Wer mir nicht glauben mag, weil er sich als Fürsprecher des armenischen Nationalismus sieht, kann "google" übersetzen lassen. Zur Verwunderung einiger Leute, wird auch die Suchmaschiene von einem Bürgerkrieg berichten und nicht von einem Völkermord. Die Verwendung der Terminologie "Bürgerkrieg" zeigt deutlich, dass die Wissenschaftler - welche die Erklärung 192 ablehnten- auch einen vermeintlichen Völkermord an den Armeniern ablehnen. Zum Thema "Magister", Herr Propag, rate ich Ihnen mal den guten alten Goethe um Rat zu fragen. Sonst stehen Sie am Ende auch als "armer Tor" dar. Historikerzunft 20:18, 9. Sep 2005 (CEST)

1. an Benutzer mit IP 212.168.166.13: Erstmal, den User den du meinst heisst nicht "Historiker Zukunft" sondern "Historikerzunft". :) Ich denke mal dir mangelts an einer Leseschwäche, die aufzeigt, das deine Sicht der Dinge hier sehr nationalistisch geprägt ist. Ja an Fakten zu drehen, da kann vielleicht wirklich keiner ihm das Wasser reichen.

Zu ihrer tragisch komischen Argumentation, ich weiss nicht wie sie auf 5 Mio kommen? Auch mit dem Iran, der ja nicht Teil des Osmanischen Reiches war sinds niemals 5 Mio. Was haben die Armenier in Iran oder Irak damit zu tun? In Iran(Isfahan) und Irak(Bagdad noch ne Stadt die ich vergessen habe) leben schon seit über hunderten von Jahren Armeniern. Diese in eine nicht angebrachte Zahlendiskussion einzubringen ist schlichtweg """"unverschämt"""". Syrien und Libanon die Länder in denen viele Überlebende hinflüchten konnten, haben niemals ne Mio nach meinen Informationen ist sehr übertrieben von 500 tausend die Rede, nach Danyalovs Quelle sogar nur etwa 310000 Armenier in diesen Ländern. Aber selbst wenn man von 1 Mio reden würde, würde das grade mal bei einer durchschnittlichen Geburtenrate von 2,5% was im unteren mittelfeld liegt, von 160000 Überlebenden reden. Was aber doch piepegal ist. Denn der Begriff Völkermord, benennt keine Prozentzahlen oder Mindestzahlen. Daher ist deine Propaganda die du hinterherläufst fehl am Platze.

zu dir Historikerzunft: Deine Kindergartenspielchen, kannst du bitte unterlassen? Wo ist den Oktay wiederlegt worden? Und wo bin ich widerlegt worden? Komisch, deine Art hier zu diskutieren, glaube du redest dir ein, dass du hier richtig bist, und erkennst nicht wie falsch du liegst mit deiner MISSinterpretation dieses Doks von 1985.

Ich hab mal das gemacht was du gesagt hast, durch Google übersetzt, ich finde nichts von Bürgerkrieg

"was die Aufladung anbetrifft von" genocide: ", Kein Unterzeichner dieser Aussage möchte den Bereich des armenischen Suffering herabsetzen. ' ' ' wir sind likewise cognizant, die er nicht angesehen werden kann, wie getrennt von dem Suffering, der erfahren wird von den moslemischen Einwohnern der Region.' ' ', Das Gewicht der freilegten Punkte des Beweises bis jetzt in der Richtung der ernsten ' ' ' C$zwischen-kommunalkriegsführung ' ' ' (perpetrated durch Muslim und christliche unregelmäßige Kräfte), erschwert durch Krankheit, Hunger, Suffering und massacres in Anatolia und in anliegenden Bereichen während des ersten Weltkrieges. In der Tat während der Jahre in der Frage war die Region die Szene mehr oder weniger ununterbrochener Kriegsführung, nicht anders als die Tragödie, die an in den Libanon für die letzte Dekade gegangen ist. Die resultierende Todesabgabe unter den moslemischen und christlichen Gemeinschaften der Region war unermeßlich. Aber viel mehr zu entdeckenden, bevor Historiker, aus Verantwortlichkeit in der LageSIND zwischen warring genau zu sortieren und unschuldig und Kennzeichnen Remains der Ursachen für die Fälle, die ergaben den Tod oder den Abbau vieler östlicher Bevölkerung Anatolian, Christen und moslemischen gleich.",

Wenn du immer Google zum übersetzen benutzt dann hast du ja viel Ahnung von Englisch. LOL. Ja keiner ist in der gleichen Lage wie du. Das ist doch klar. Vielleicht Danyalov und Erdal. Weil man ann ja nur Türken vertrauen. Alles andere ist ja christengeschwätz oder Imperialisten. Bezüglich deines wissenschaftlichen Grades wäre ich sehr interessiert dies zu erfahren. Glaube ja nicht mal das du ein Abi gemacht hast. So wie dein Englisch ist. Aber das ist noch nichtmal so schlimm. Ich will dich damit nicht erniedrigen. Ich kenn Hauptschüler die haben wirklich was in der Birne, manchmal besser als ein Abiturient. Nur Pech gehabt in ihrer Schullaufbahn. Vielleicht bei dir auch?

Wenn ja tut mir leid für dich. Ehrlich. --Propag 20:44, 9. Sep 2005 (CEST)

Propag. Google spuckt folgendes aus: "Die Zahlen erklären uns die genaue Weise des Todes der Bürger von Anatolia nicht. Bürgerkrieg, Zwangsmigration der Moslems und der Armenians, C$zwischen-kommunalkriegsführung, Krankheit und, besonders Verhungern werden in den Dokumenten der Zeit als Ursachen des Todes verzeichnet." Du musst also nicht herumleugnen und die Tatsachen verdrehen. Zugleich habe ich eine exakte deutsche Übersetzung eingestellt- und diese ist sicher nicht mit google erstellt. Mein Verweis auf die Suchmaschiene soll nur Leuten wie Dir oder Oktay helfen, einen einfachen englischen Text zu verstehen. Und Deine Frage bezüglich meines "akademischen Grades" lasse ich mal unbeantwortet. Du scheinst Dich mehr für die Personen als für die Wahrheit zu interessieren. Ich kann es Dir nicht verübeln, dass Du Dich so ärgerst, weil Du mit einem Geschichtsbild aufgewachsen bist, das aller Wahrscheinlichkeit vom armenischen Nationalismus getrübt wurde. Akzeptiere die Wahrheit und bedenke: Non tutto il male viene per nuocere.Historikerzunft 21:06, 9. Sep 2005 (CEST)

weil Du mit einem Geschichtsbild aufgewachsen bist, das aller Wahrscheinlichkeit vom armenischen Nationalismus getrübt wurde Nun, ich kenne Propag nicht und weiß nicht, womit er aufgewachsen ist. Ich bin jedenfalls kein Armenier und bin mit keinem Nationalismus aufgewachsen (jedenfalls nicht mit einem armenischen). Bin auch mit keinen Armeniern "verwandt oder verschwägert" :-) Kann also als objektiver Beobachter gelten. Und deine Argumentation ist wirklich nicht berzeugend, zumal du sie mit türkischsprachigen Quellen untermauerst. Soll ich wegen dir vielleicht Türkisch lernen? Es gibt zB deutsche Quellen, die klar von einem Völkermord sprechen. Da du selber zugibst, dass die Männer in der Armee waren, kann man leicht in groben Zügen rekonstruieren, was in armenischen Dörfern, wo nur Frauen und Kinder waren, passiert ist, als dort die bis an die Zähne bewaffneten türkischen Soldaten aufkreuzten. Vereinzelt gab es auch Widerstand (Musa Dagh, Van), dort konnte sich eine Hand voll Armenier lange gegen die zahlenmäßig weit überlegenen und viel besser ausgerüsteten türkischen Truppen halten. Das erschütternde Buch Operation Nemesis beschreibt, was mit denen passiert ist, die sich nicht verteidigen konnten oder wollten. --Kotisch 21:22, 9. Sep 2005 (CEST)

Im damaligen Reich hatten nur Muslime Wehrdienst,Christen nicht! Darum waren alle kampffähigen Muslime des Reiche an Kriegsfronten während armenische Banden über muslimische Frauen und Kinder herfielen.(84.191.20.225 21:29, 9. Sep 2005 (CEST))

Geh, naa. Wieso waren dann armenische Männer in der Armee, bevor man sie in Arbeitsbataillone steckte und schließlich ermordete? Reguläre Truppen haben dann die "Deportation" von Frauen und Kindern erledigt. Oder soll ich lieber "Evakuierung" sagen? Evakuiert - direkt in den Himmel, hmm... Wirklich zum Speiben. --Kotisch 21:35, 9. Sep 2005 (CEST)

Das klingt für mich nach armenischer Propaganda.. hast du irgend welche Nicht-Armenische Quellenhinweise dazu?(84.191.20.225 21:41, 9. Sep 2005 (CEST))

Hast du schon mal darüber nachgadacht dass die bei christlichen Europäern gegenüber armenischen und türkischen Historikern unterschiedlich entgegen gebrachte Skepsis dafür verantwortlich sein könnte wieso du nur die halbe Geschichte kennst?(84.191.20.225 21:44, 9. Sep 2005 (CEST))

Das Buch Operation Nemesis ist keine armenische Quelle. Außerdem beruhen die dort geschilderten Ereignisse oft auf türkischen (osmanischen) Quellen. --Kotisch 21:49, 9. Sep 2005 (CEST)

Ich find das nicht gut in unappetitliche Details vorzudringen,aber auch über die Massaker an Muslimen kennt man viele hässliche Details. Prof.Shaw schreibt das nur die alten und Kranken das Glück hatten (nur) in einer Reihe aufgestellt und erschossen zu werden.. ich denke weiter muss ich nicht gehen in die Einzellheiten.(84.191.20.225 21:53, 9. Sep 2005 (CEST))

Kotisch. Wo habe ich meine Argumentation mit türkischen Quellen untermauert? Ich habe lediglich auf ein türkisches Quellenarchiv im Netz verwiesen- aber keine türkische Quelle direkt verwendet. Die russischen Quellen sind und bleiben russische Quellen- ich habe sogar Links zu den Originalkopien hier eingestellt. Und Ihre Behauptung, dass es deutsche Quellen gebe, die klar und deutlich von "Völkermord" sprechen würden ist schlicht und ergreifend Unsinn. Zeigen Sie mir nur eine einzige Primärquelle aus der damaligen Zeit, in der das Wort Völkermord verwendet wurde. Zu den Armeniern in der türkischen Armee: Viele Armenier sind einfach übergelaufen oder haben spioniert. Später wurden aus der Gruppe dieser Leute Menschen rekrutiert, die sich zu Banden zusammenschlossen und verbrannte Erde im Osmanischen Reich hinterließen. Des weiteren standen die türkischen Truppen in der Mehrzahl direkt an der Front und waren kaum in Inneranatolien tätig. Das erklärt, warum die Türken sich erst so spät zur Wehr setzten. Dass die Türken besser ausgerüstet waren, entspricht ebenfalls nicht der Wahrheit.( Liman von Sanders beschwerte sich zum Beispiel, dass manche Türken noch nicht einmal Schuhe hatten). Weiter weist Erich Feigl nach, dass die Armenier am Musa Dagh vorbereitet und gut ausgerüstet waren (wie hätte man sonst 40 Tage gegen die Türken aushalten sollen?). Dass Buch: Operation Nemesis räumt übrigens mit einer Lüge auf, die über Jahrzehnte durch die Welt getragen wurde. Dabei wird festgestellt, dass der Mörder Talaat Paschas kein "armenischer Student" war, sondern ein armenischer Terrorist.Historikerzunft 21:54, 9. Sep 2005 (CEST)

Ich gehe nur auf deinen letzten Satz ein. Wie definierst du den Begriff Terrorist? Ich bin nicht der Meinung, dass es schad war um den Massenmörder Talaat Pascha. --Kotisch 22:02, 9. Sep 2005 (CEST)

Primärquelle: die Fotos und Notizen von Armin Wegner (Augenzeuge). --Kotisch 23:13, 9. Sep 2005 (CEST)

Das Buch Operation Nemesis ist keine armenische Quelle. Außerdem beruhen die dort geschilderten Ereignisse oft auf türkischen (osmanischen) Quellen. Aha. jetzt passen Ihnen die türkischen Quellen in den Kram? Das ist doch pure Selektion die Sie da betreiben! Sie sollten zur Kenntnis nehmen, dass ein Teil der deutschen Quellen die Osmanen belasten- der andere Teil hingegen, zeigt ein vollkommen anderes Bild auf. Ein Beispiel dafür ist die Broschüre von Carl Bratter, die man auch bei armenocide lesen kann. Hier ein kleines Exzerpt: [...]"Es wird in nicht allzu ferner Zeit aktenmäßig dargelegt werden, daß England mit Hilfe Rußlands und Frankreichs in Armenien eine weitverzweigte Verschwörung angelegt hat zu dem Zwecke, einen allgemeinen Aufstand in dem Augenblick hervorzurufen, in dem die Verbündeten in die Dardanellen eingedrungen wären. Die Engländer hatten den Aufruhr sehr sorgfältig vorbereitet. Die Armenier waren mit Waffen und Munition in großen Mengen, ja sogar mit Polizei-Uniformen für die von den Armeniern zu errichtende provisorische Regierung versehen. Es war die größte Verschwörung, die England je im Orient angezettelt hat, und das will viel sagen. Es war eine Verschwörung, die den Bestand des türkischen Reiches bedrohte, denn ihr Zweck war, Konstantinopel den Verbündeten in die Hände zu spielen. Zum Unglück für die Armenier brach der Aufstand vorzeitig los; gleichzeitig wurde die Verschwörung der türkischen Regierung verraten. Das Strafgericht war furchtbar, traf aber nicht ausschließlich die armenischen Verschwörer. Die Führer des Aufstandes in Arabien, sämtlich Mohammedaner, wurden ebenso grausam bestraft. Der Scheich Abdul Kerim und 21 seiner Anhänger wurden gehängt, 100 andere gepeitscht und zu schweren Gefängnisstrafen verurteilt."[...]Quelle: DE/PA-AA/R14089Historikerzunft 22:15, 9. Sep 2005 (CEST)

Ist ja vollkommen klar, dass Sie alles andere ignorieren... Rennen Sie vor der Diskussion weg? Wie ich den Begriff "Terrorist" definiere, fragen Sie? Indem ich auf den Mörder Talaat Paschas verweise. (Eine allgemein gültige und anerkannte Definition gibt es aber natürlich nicht.) Bei dieser unglaublichen Tat wurde ein wehrloser Mann auf offener Straße feige erschossen. Zugleich handelte der Mörder im Auftrag einer Terrororganisation und hatte niedere Beweggründe. Wo kämen wir hin, wenn jeder Selbstjustiz üben würde?Historikerzunft 22:15, 9. Sep 2005 (CEST)

Ich habe nichts gegen türkische Quellen, nur gegen Leute, die rein türkischsprachige Quellen einstellen, da sie die meisten Benützer der deutschen Wikipedia nicht verstehen. Punkto Talaat: Der Terrorist stand vor deutschem Gericht. Und du weißt sicherlich, wie sich der Prozess ausging, oder? --Kotisch 22:22, 9. Sep 2005 (CEST)

Ist Ihre Bemerkung gegen mich gemünzt? Ich habe hier sogar auf Akcam, Kieser, Schaller oder Hofmann verwiesen- mir können Sie eine einseitige Verwendung türkischer Quellen nicht vorwerfen. Zum Mörder Talaats: Der Mann wurde wegen Unzurechnungsfähigkeit freigesprochen... Bemerkenswert: Selbst der Witwe Talaats wurde kein Anwalt zugewiesen. Die Verteidiger des Terroristen (drei an der Zahl)- darunter ein Rechtsprofessor und ein Staranwalt haben so lange herumgelogen, bis sie das Schwurgericht überzeugt hatten. Mit Rechtsstaatlichkeit, hat dieser Prozess nichts zu tun. Ich kann auf Zeitungsartikel in dieser Zeit verweisen, die dieses Urteil massiv kritisieren. Der Ägypter Dr. Mansur Rifat schrieb sogar ein Telegramm an den deutschen Präsidenten, um eine Revision des Urteils zu erkämpfen. Leider ohne Erfolg. Manchmal siegt eben die Ungerechtigkeit.Historikerzunft 22:33, 9. Sep 2005 (CEST)

Ich bin kein Expert auf dem Gebiet des deutschen Rechts nach dem 1. Weltkrieg, aber Talaat war verantwortlich für die Ermordung der Familie des "Terroristen". Allfällige Unzurechnungsfähigkeit dürfte also eine Rolle gespielt haben. Eine gute Analogie wäre das Attentat auf Heydrich. War das Mord bzw. Terroranschlag? --Kotisch 22:45, 9. Sep 2005 (CEST)

LOL, ok, verdreh einfach alles, wies dir passt. Die Welt weiss was da passiert ist und die Lügenmärchen die du auftischst sind einfach pervers. Armenischer Nationalist? LOL So weit von daneben wies nur ging. Tut mir leid, wenn alle die eine Gegen-Meinung haben von dir und von anderen als Nationalisten/Dumme/Unwissende bezeichnet werden. Ist eine ernsthafte Diskussion unmöglich. Klar wirst du gleich schreiben, ja renn von der Diskussion weg, weil du ja verloren hast. und Ich hatte Recht. Mach ruhig deine Kindergartenspielchen. Mir machts nichts aus. Es hat eh keine Wirkung auf den Artikel. Weil jeder weiss wie man deine Beiträge zu werten hat. --Propag 22:38, 9. Sep 2005 (CEST)

Propag, warum all die Aufregung, wenn doch jeder weiß wie er meine Beiträge zu halten habe? Etwa Angst, dass jeder sieht, dass Sie ständig widerlegt werden? Gegen die von mir angeführten Quellen wird nur Geblubber vorgebracht. Oft erinnert mich Ihre Argumentation an einen aufgeblasenen Ballon, der von einer winzig kleinen Historikerzunft- Quelle zum platzen gebracht wird.Historikerzunft 22:48, 9. Sep 2005 (CEST)

Wer regt sich denn auf? Ich ganz und garnicht! :) Ich bin ja nicht derjenige hier der hier mit Beleidigungen und Erniedrigungen um sich schmeisst. --Propag 22:50, 9. Sep 2005 (CEST)

Die inflationäre Verwendung des Ausrufungszeichens beweist doch, dass Sie sich aufregen. Historikerzunft 22:59, 9. Sep 2005 (CEST)

Ich benutz das Ausrufungszeichen sehr gerne, weil es bei mir zum Ritus geworden ist, das ist mein einziges Problem beim 10-Finger-tippen. Ich verfehl zu oft mit dem kleinen Finger den Punkt. Da ist das Ausrufungszeichen leichter zu finden. Daher!!! Und wenn du schaust, von anfang an benutze ich das ! inflationär. Daher kann man auch leicht erkennen, wenn ich ein Sockenpüpchen hätte, denn diese MArotte kriege ich nur selten weg. Also mach dir keine Hoffnungen. --Propag 23:16, 9. Sep 2005 (CEST)

Das juckt mich herzlich wenig, Propag.Historikerzunft 23:21, 9. Sep 2005 (CEST)

Ich hätte eine Frage an die Völkermordleugner

Im Artikel gibt es ein Foto mit der Beschriftung: Offenes Massengrab getöteter Armenier, um 1918

Ist mir zwar zuwider, aber ich frage trotzdem: Sie die Armenier auf dem Foto deportiert oder doch eher evakuiert worden?

@ Propag. Unter welchen Umständen sind diese Menschen umgekommen? Wissen Sie etwas genaues dazu?Historikerzunft 23:03, 9. Sep 2005 (CEST)

Könnte ich eine klare Antwort auf meine Frage bezüglich des schrecklichen Bilds haben? Opfer eines Bürgerkriegs schauen nämlich ganz anders aus. --Kotisch 20:16, 10. Sep 2005 (CEST)

Ein paar kleine Gegenfragen: Wissen Sie aus welchem Jahr dieses Bild stammt? Wer hat dieses Foto gemacht? Wo wurde dieses Foto gemacht? Zu Ihrer Frage- ja, das Bild sieht schrecklich aus. Meiner Meinung nach, können die Personen auf dem Foto auch Opfer eines Bürgerkrieges sein. Was haben Sie eigentlich für eine Vorstellung von Bürgerkriegen? In solchen Auseinandersetzungen halten die feindlichen Parteien sicher nicht "Händchen".Historikerzunft 22:48, 10. Sep 2005 (CEST)

Jahr: um 1918. Wo: In der Türkei. Wo gibts Massengräber von ermordeten Türken? --Kotisch 00:03, 11. Sep 2005 (CEST)

Die Türkei gab es 1918 nicht. Des weiteren ist das keine richtige Ortsangabe. Sie werden mir doch sicher sagen können, wo sich dieses Massengrab befinden soll?Historikerzunft 00:22, 11. Sep 2005 (CEST)

Keine Antwort ist auch eine Antwort. Deine Gegenfragen reichen mir. Danke. --Kotisch 00:28, 11. Sep 2005 (CEST)

Ich habe Ihnen klar und deutlich geantwortet. Meiner Meinung nach können die Menschen auf dem Foto Opfer eines Bürgerkrieges sein. Das wiederhole ich. Was meine Gegenfragen betrifft, wollen Sie nicht darauf Antworten oder können Sie nicht darauf antworten?Historikerzunft 00:34, 11. Sep 2005 (CEST)

@ Kotisch. "Talaat war verantwortlich für die Ermordung der Familie des "Terroristen"." Haben Sie das Buch: Operation Nemesis gelesen oder nicht? Gerade die Lüge, dass seine Familie angeblich getötet wurde, wird in diesem Buch widerlegt. Während des Prozesses hat er ja herumgeheult und so getan als sei Ihm seine Mutter im Traume erschienen... Sie hätte Ihm (im Traum) dazu aufgefordert, dass er Talaat umbringen solle!Historikerzunft 22:57, 9. Sep 2005 (CEST)

Und der Mossad besteht auch aus Terroristen, weil er ja Eichmann gekidnappt hat. Und dann wurde er getötet. Für das Gericht, waren die Aussagen und die Aktenlage so klar, das Talaat ein Völkermörder ist. Genau wie zurzeit das Bundesland Berlin ihn so sieht. --Propag 23:24, 9. Sep 2005 (CEST)

"Als Talaat auf dem islamischen Friedhof in Berlin beigesetzt wurde, kam vom deutschen Auswärtigen Amt der nunmehr demokratischen Weimarer Republik ein Kranz mit der Widmung: "Einem großen Staatsmann und treuen Freund"." Quelle: Gust, Wolfgang, Der Völkermord an den Armeniern.Die Tragödie des ältesten Christenvolks der Welt, S.172 (Internetausgabe).Historikerzunft 23:32, 9. Sep 2005 (CEST)

Können wir bitte erstmal mit der Diskussuion darüber aufhören ,,ob dies ein Völkermord war oder nicht,, ? Ich finde wir sollten uns mal wieder mit der Wissenschaftlichen Erklärung befassen der nur aus dem Grund verfasst und von einem Haufen namhafter Historiker unterzeichnet worden ist ,um die weitere Verbreitung der nur halben Geschichte endlich aufzuhalten. Ich glaube nicht das so ein Beschluss durch unqualifizierte Bemerkungen Ahnungsloser entkräftet werden kann.Um dies zu widerlegen müsste schon Jemand eine Erklärung herraus holen der das Gegenteil aussagt und von mindestens genauso vielen nicht-armenischen Historikern unterzeichnet worden ist.Solange so etwas nicht auftaucht ist diese Erklärung aktuell und dem muss auch hier bei Wikipedia folge geleistet werden! Erdal

Besonders traurig finde ich dass manche Diskutanten die anfangs immer wieder auf den menschlichen Aspekt aufmerksam gemacht haben als es noch allein um armenische Opfer ging,im weiteren Verlauf der Diskussion ihre menschliche Seite vergessen haben als es um muslimische Opfer ging. Ich finde es wurden genügend Beweise geliefert das wenigstens einige die Einsicht haben könnten um zu sehen dass sie tatsächlich von einem wichtigen Bestandteil dieser Geschichte noch nie etwas gehört haben. Wollt ihr euch tatsächlich dafür einsetzen das diese Unaufgeklärtheit so weitergeht? Die muslimischen Opfer müssen im Artikel erwähnt werden! Das muss erst einmal im Vordergrund unseres Diskussions stehen denke ich.Wer findet auch das der folgende Text so im Artikel aufgenommen werden kann? :

Es sind auch Türken gestorben

Ein wichtiger Bestandteil der damaligen Tragödie in Ost- Anatolien ist auch,die Ermordung von 500 000-1 Million und die Vertreibung von etwa 1,5 Millionen Türken/Kurden durch armenische Rebellen-Banden. Die armenischen Freiheitskämpfer hatten unter anderem das Problem das die armenische Bevölkerung in dem Gebiet wo Armenien errichtet werden sollte in deutlicher Unterzahl war ( 80% Muslime= 20% Andere). Während der Besetzung grosser Teile Ost-Anatoliens (1915-1920) durch die russische Armee,mit denen die Armenier verbündet waren,nutzten unorganisierte armenische Banden die Situation aus um umfangreiche ethnische Säuberungen durchzuführen.Besonders brutal in Van,Erzurum,Erzincan,Bitlis,Trabzon.In manchen Städten stehen heute Denkmäler für die ermordeten Türken.

Um die,in westlichen Ländern vorherrschende Unaufgeklärtheit über die getöteten Muslime in diesem Zusammenhang zu ändern,haben eine Vielzahl namhafter Historiker aus aller Welt,1985 eine Erklärung verfasst und einstimmig unterzeichnet dass besagt,das die ethnischen Säuberungen beider Seiten eine zusammenhängende Tragödie sind und das sie künftig nicht mehr getrennt von einander behandelt werden dürfen.Diesem Beschluss wird leider bis heute nicht genügend Folge geleistet.

Die etnischen Säuberungen der Armenier werden unter Völkermorde an den Türken gemeinsam mit ethnischen Säuberungen der Griechen,Serben,Bulgaren,die sie beim Zerfall des Osmanischen Reiches am türkischen Volk verübt haben, ausführlicher behandelt. (Erdal 20:11, 10. Sep 2005 (CEST))

Stopp. Ich habe deinen Beitrag nicht ganz durchgelesen aber ein Artikel Völkermord an den Türken kommt nicht in Frage.

--Oktay78 21:14, 10. Sep 2005 (CEST)

Bin einer anderen Meinung, der Artikel kann ruhig entstehen, nur sollte vorerst der Benützer Erdal besser schreiben lernen (man setzt zB nach jedem Beistrich ein Leerzeichen). Außerdem ist eine Person, die fremde Beiträge in der Diskussion willkürlich löscht, nicht besonders glaubwürdig. Wie der allfällige Artikel aufgenommen werden würde, müssten dann andere Benützer entscheiden. Also: nur zu! --Kotisch 00:10, 11. Sep 2005 (CEST)

@oktay: Und das bestimmst DU? Wieso nicht? Das Argument dazu würde mich wirklich interessieren. Dies ist ein wahrer Teil der Menschen-Geschichte was im Wikipedia noch nicht vorkommt,und das muss geändert werden. (Erdal 21:19, 10. Sep 2005 (CEST))

Ich habe schon ein Löschantrag gestellt. Siehe hier [17] Ausserdem ist es nicht unsere Aufgabe die wissenschaftliche Diskussion und Beweisführung durch zu führen und nachzuvollziehen. Der überwälltigende Teil der Wissenschaftler ist von einem Völkermord überzeugt. Siehe auch mal hier [18]:

Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. In ihr sollten weder neue Theorien, Modelle, Konzepte, Methoden aufgestellt noch neue Begriffe etabliert werden. Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen. Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens.
Wikipedia ist keine Propaganda- oder Werbeplattform und keine Gerüchteküche. Artikel sollten einen neutralen Standpunkt einnehmen. Kontroverse Behauptungen sollten immer klar dokumentiert sein. In Artikeln zu Unternehmen, Markenbegriffen oder kommerziellen Inhalten, die sich im Geschäftsverkehr etabliert haben, sollte es nicht mehr als einen Link auf die beschriebene Organisation oder zum beschriebenen Produkt oder Verfahren geben.

Mir reicht es langsam mit eurer Schlangentaktik die doch sehr durchschaubar ist. Demnächst wird wieder alles was mit dem Artikel zu tun hat gelöscht.

--Oktay78 21:44, 10. Sep 2005 (CEST)

Demnächst wird wieder alles was mit dem Artikel zu tun hat gelöscht. Ja, ja Oktay. Die deutsche Sprache scheint Dir ja große Schwierigkeiten zu bereiten? Du willst also alles löschen, was mit dem Artikel zu tun hat...? Oktay, Du kannst kein Englisch, scheinbar nur mangelhaft Deutsch und meinst dann auch noch über Beiträge von anderen Usern urteilen zu können. Es wird peinlich, Oktay. Vielleicht ist es Dir noch nicht aufgefallen- Du schwadronierst die ganze Zeit nur von irgendwelchen überflüssigen Dingen und hast rein gar nichts zum Artikel beigetragen. Aber das willst Du wahrscheinlich auch nicht. Historikerzunft 22:34, 10. Sep 2005 (CEST)

Die Vorwürfe bezüglich meiner deutsch und englisch Kenntnisse ignoriere ich mal. Artikel zu überwachen ist bei der Wikipedia auch eine ehrenvolle Aufgabe. Ausserdem, was hast du bis jetzt zum Artikel beigetragen?

--Oktay78 22:42, 10. Sep 2005 (CEST)

Die Vorwürfe bezüglich meiner deutsch und englisch Kenntnisse ignoriere ich mal. Man, Oktay, Bindestriche sind wohl nicht Deine Freunde, oder? Deine Frage bestärkt mich in der Auffassung, dass Du die deutsche Sprache nur mangelhaft beherrschst. Warum führst Du nicht mal ein paar Primärquellen an, um Deine "Geschichten" etwas glaubhafter zu machen? Zugleich spricht folgende Bemerkung von Dir Bände: "Ich habe deinen Beitrag nicht ganz durchgelesen[...] Historikerzunft 22:59, 10. Sep 2005 (CEST)

"Zitat Oktay78- [...]bei der Wikipedia[...]". Kannst Du mir sagen, wer das schreckliche Foto gemacht hat, auf das der User Kotisch verwiesen hat? Oder musst Du erst bei "der" Wikipedia nachfragen? Gruß HZHistorikerzunft 23:07, 10. Sep 2005 (CEST)

@Historikerzunft laß mal bitte die persönlichen Anschuldigungen. Du kannst meine deutsch Kenntnisse nicht beurteilen, vielleicht habe ich ja eine kleine Rechtschreibschwäche? Weiß du das denn? Oder meinst du etwa, man sollte bei Wikipdedia nur mit arbeiten dürfen wenn man perfekt die Rechtschreibung beherscht. Mmh, da scheinst du der einzigste zu sein. Denn auf mein Konto gehen in der Wikipedia einige neu angelegte Artikel. Ich habe maßgeblich den Türkei- Artikel vorran gebracht und fast 4000 Edits für die Wikipedia sprechen für mich. Was hast du bisher für die Wikipedia geleistet? Eigentlich stehe ich nicht auf diese prahlerei, aber ich will nicht das irgendjeman dein Eindruck bekommt das du annähernd recht hast. Und hör auf mit deinen Primärquellen, ließ mal lieber hier nach was Wikipedia ist und nicht ist [19]. Deine arrogante Art kannst du dir das nächste Mal sparen, denn ich will nicht auf diesem Niveau mit irgend jemandem Diskutieren. Falls du das nächste Mal keine Antwort von mir bekommst, weiß du auch warum.

PS: Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten ;-).

--Oktay78 23:20, 10. Sep 2005 (CEST)

Jetzt wirst Du aber verdammt dreist, Oktay. Deine Ergänzung habe ich wieder entfernt. Es wird hier offen über den Artikel diskutiert. Im Wikipedia Artikel wird darauf verwiesen, dass die überwältigende Mehrheit der Türken keinen Völkermord an den Armeniern anerkennen. Du hast nicht das Recht, Menschen einfach das Wort in dieser schändlichen Art und Weise zu entziehen. Wer noch nicht einmal in der Lage ist Primärquellen anzuführen und wider besseren Wissens falsche Behauptungen aufstellt, wie Du, kann hier nicht einseitig über die Köpfe der User entscheiden. Falls Du das anders siehst, musst Du das begründen.Historikerzunft 23:22, 10. Sep 2005 (CEST)

Deine Änderung werde ich wieder Rückgängig machen, ich habe keine Lust zu diskuttieren ob der Völkermord stattgefunden hat oder nicht. Das ist auch nicht der Sinn der Wikipedia. Ich muss doch keine Primärquellen anführen wenn ich die Linie der Wissenschaft vertrette. Mit mir wird es hier zukünftig keine Diskussion darüber geben ob es den Völkermord gab oder nicht. Arbeitet konstruktiv mit oder lasst es verdammt nochmal. Zu Not muss die Diskussion Seite halt für eine Weile gespeert werden.

Bezüglich deiner Anfrage wegen dem Bild. Ein Klick auf das Bild, und du bekommst deine Information die du suchst.

--Oktay78 23:32, 10. Sep 2005 (CEST)

Das ist doch einfach peinlich, Oktay. Du kannst nichts beweisen, geschweige denn nachweisen und meinst einfach die Diskussion beenden zu können? Du ärgerst Dich doch nur, weil Du vorgeführt wirst. Zu dem Bild: Präsentiere uns doch mal, was dort steht. Dort ist nur zu lesen, dass nicht klar ist, wer dieses Foto gemacht hat! Des weiteren wird über den Ort ebenfalls nichts ausgesagt. Schon peinlich, wenn man sich auf so etwas berufen muss.Historikerzunft 23:41, 10. Sep 2005 (CEST)

Oktay, ich stelle lediglich fest. Du musst das nicht persönlich nehmen. "Zitat Oktay78: der einzigste", schon wieder so eine Erfindung von Dir... Lieber Oktay, es sind genau solche Erfindungen, seien es sprachliche oder historische, die ich hier massiv kritisiere. Ich sehe nicht ein, dass hier Behauptungen aufgestellt werden, die Quellenmäßig nicht haltbar sind. Deine Hinweise auf vermeintliche Leistungen von Dir, sagen nichts darüber aus, ob Du zu diesem Thema etwas beigetragen hast. Es wurden zahlreiche Fragen an Dich gerichtet- zu keiner Zeit, warst Du in der Lage eine ordentliche Antwort zu formulieren. Ob Du mir antworten willst oder nicht ist mir vollkommen egal. Sei Dir aber sicher, dass ich jeden Fehler anprangern und paraphrasieren werde.Historikerzunft 23:41, 10. Sep 2005 (CEST)

Du kannst machen und tun was du willst. Wirst du mir gegenüber persönlich oder versuchst du meine Seriosität in Frage zu stellen werde ich sauer. Meine sprachlichen Fähigkeiten stehen hier überhaupt nicht zur Disposition, begreif das doch endlich. Meine Leistungen sind auch keine vermeintlichen Leistungen, sondern alles nachprüfbare mühen, mit dennen ich wunderbare Resultate erziehlt habe. Was haben meine Rechtschreibfehler mit meiner Fähigkeit, Quellen richtig zu deuten zu tun? Ich nähme dich ernst, und versuche konstruktiv mit dir zu arbeiten, aber wenn so weiter machst muss ich dich bald ignorieren. Noch was, wer sich von uns beiden lächerlich macht lass ich lieber andere beurteilen. Eine Deutungshoheit über solche Themen räum ich dir nicht ein. Du kennst mich nicht. Das war es zu diesem Thema.

--Oktay78 23:58, 10. Sep 2005 (CEST)

Ich habe im Gegensatz zu Dir nicht versucht jemanden meine Meinung aufzuzwingen. Dein Versuch die Meinungsfreiheit einzuschränken, die Art und Weise wie Du Fragen aus dem Wege gehst und die Tatsache, dass Du scheinbar nicht alles liest, zeigen mir, dass Du kein Interesse daran hast, eine andere Meinung gelten zu lassen. Historikerzunft 00:06, 11. Sep 2005 (CEST)

Wer geht hier Fragen "aus dem Weg"? Die erste Frage dieser Sektion war an dich gerichtet. Auf die Antwort warte ich noch. Oder willst du behaupten, das Foto wäre eine Fälschung? --Kotisch 00:14, 11. Sep 2005 (CEST)

Die Äuglein bitte richtig aufmachen. Ich habe Ihnen geantwortet. Ob das Foto eine Fälschung ist oder nicht, kann ich nicht beurteilen. Ich kenne weder den Fotografen, noch den Ort an dem das Foto gemacht wurde. Oder wissen Sie mehr dazu?Historikerzunft 00:22, 11. Sep 2005 (CEST)

Primärquellen

@Historikerzunft: Ich habe eine Primärquelle genannt, als ich dazu aufgefordert wurde. Was besagt das Schweigen hiezu? --Kotisch 13:01, 11. Sep 2005 (CEST)

@ Kotisch. "Primärquelle: die Fotos und Notizen von Armin Wegner (Augenzeuge)." Das ist keine Angabe einer Primärquelle- Sie verweisen lediglich auf eine Person und geben weder Literatur noch sonst etwas nachprüfbares an. Zu den Fotos von Wegner lassen Sie sich eines sagen: Ob im Internet oder in der gedruckten Presse; allenthalben trifft man auf die Fotografien des Armin T. Wegner, der, so die Legende, vorgeblich als Sanitätsoffizier unter Feldmarschall von der Goltz Gelegenheit gehabt habe, in den betreffenden Regionen das Grauen fotografisch zu dokumentieren. Diese Bilder kursieren seit nunmehr neunzig Jahren überall auf der Welt und dürfen auf keiner „Genozidgedenkveranstaltung“ fehlen. Indes ist ihre Authentizität mehr als fraglich. Nach dem Krieg aus dem Osmanischen Reich zurückgekehrt, nahm der frühere deutsche Konsul in Aleppo, Walter Rössler, am 24. März 1919 an einem von Armin T. Wegner gehaltenen Vortrag über die „armenische Frage“ im Berliner Urania-Theater teil, in dessen Rahmen Wegner auch eine Dia-Präsentation mit den besagten Fotografien vorführte. Aus Rösslers Protokoll für das Auswärtige Amt sei hier folgende Passage auszugsweise zitiert: „[…]Ehe der Vortragende zur Vorführung der Lichtbilder überging, die den größten Teil des Abends einnahmen, erklärte er, dass ihm seine eigenen Photographien größtenteils verdorben seien und das er dafür solche von früheren Massakres zeigen werde.[…]“[1]Politisches Archiv des Auswärtigen Amtes, Türkei 183, Microfiche 7197 und 7198.Historikerzunft 13:59, 11. Sep 2005 (CEST)

Wenn du dass nicht glaubst und als Fälschung abtust, ist das dein Problem. Ich verweise nicht auf "eine Person", sondern auf die Notizen und Fotos, die die "Person" gemacht hat. Das sind allgemein bekannte Materialien. Was wären übrigens die "früheren Massaker"? --Kotisch 14:13, 11. Sep 2005 (CEST)

Das ist nicht mein Problem, Kotisch. Sie sollten sehr genau lesen, was dort steht. Fotos, die aus einer anderen Zeit stammen- wahrscheinlich auch von Orten, die nichts mit der armenischen Frage zu tun haben, können nicht als Beweise für einen Völkermord von 1915 dienen. Zugleich ist ein Verweis auf Personen oder "Materialen" lächerlich, wenn man keine nachprüfbare Quelle dafür angeben kann. Geben Sie eine Quelle an, Bücher, Seitenzahlen, etc. Übrigens- im Gegensatz zu Ihnen beantworte ich Fragen, die an mich gestellt werden. Sie haben noch keine einzige Frage beantwortet. Zu den "früheren "Massakres": "„[…]Das Publikum, unter dem eine ganze Zahl Türken und Armenier waren, bemächtigte sich bei der Vorführung der zum Teil recht grausigen Bilder eine steigende Erregung, die wohl auch dadurch genährt wurde, dass es einigen scharfen Urteilen über die Türken nicht fehlte. So führte der Vortragende ein Sprichwort an, dass, wenn ich recht verstanden habe, etwa lautete: ‚Der Türke kann vielleicht klug werden, aber er kann nie ein Mensch werden’. Als der Vortragende von der Folterung der Armenier durch die Türken sprach, dabei aber ein Lichtbild zeigte, auf dem die Bastonade durch Perser dargestellt wurde, machte sich die Erregung in stürmischen Protest Luft, die zu Prügeleien zwischen Armeniern und Türken führten.[…]“ Quelle: Ebd. (Politisches Archiv des Auswärtigen Amtes, Türkei 183, Microfiche 7197 und 7198.)Historikerzunft 14:25, 11. Sep 2005 (CEST)

Wegners Bilder sind auch im Buch Operation Nemesis, um konkret zu sein. Dort wird mit keinem Wort erwähnt, dass die Fotos ein anderes Ereignis darstellen würden. --Kotisch 14:31, 11. Sep 2005 (CEST)

Der Autor des Buches geht ja auch von einem Völkermord aus und scheint die Quellen nicht zu kennen. Zugleich ist das Buch "Operation Nemesis" keine Primärquelle- sondern lediglich Sekundärliteratur. Nennen Sie mir bitte die Seitenzahlen (auf denen die erwähnten Fotos zu sehen seien) aus dem Buch- ich werde das nachprüfen. Sie können meine Quellen auch im Gust Archiv nachprüfen.Historikerzunft 14:38, 11. Sep 2005 (CEST)

Die Fotos sind vor Ort gemacht worden, "primärer" gehts gar nicht. Außerdem scheinen sie auch in einem Sammelband von Wegners Werken auf. Wegner war Augenzeuge und seine Aussagen kann man in vielen Dokumenten nachlesen. Und im Buch Operation Nemesis ganz hinten isr der Bildnachweis nebst Seitenzahlen. --Kotisch 14:49, 11. Sep 2005 (CEST)

Wenn der Autor des Buches: Operation Nemesis, die Fotos von Wegner benutzt, dann steht im Anhang des Buches sicher ein Bildnachweis. Wären Sie so freundlich anzugeben, was dort steht? Ich werde das natürlich überprüfen. Oder besitzen Sie das Buch nicht?Historikerzunft 14:52, 11. Sep 2005 (CEST)

Wie heißt der Ort? Und auf welche "Dokumente" beziehen Sie sich? Bitte, überprüfbare Angaben machen. Rösslers Bericht steht Ihren Aussagen entgegen.Historikerzunft 14:54, 11. Sep 2005 (CEST)

"Wallstein Verlag Göttingen (Collection Armin. T. Wegner)" --Kotisch 14:56, 11. Sep 2005 (CEST)

Sie werden mir sicher verraten, wie der Ort heißt? Zugleich reichen Sie bitte die Seitenzahl des Bildnachweises nach. Oder ist das die einzige Angabe in dem Buch? Weiter ist unter Berücksichtigung des Rössler Berichtes klar, dass ein großer Teil dieser Fotos nichts mit der armenischen Frage zu tun haben.15:02, 11. Sep 2005 (CEST)

Fazit: du zweifelst die Aussagen und Fotos von Wegner an. Gut, wenn du es nicht glaubst, ist das dein Problem. Viele Aussagen von Wegner werden im obgenannten Buch zitiert, ich habe aber die dort zitierten Quellen nicht bei der Hand. Gerade deswegen gibts sollte Bücher, der Autor hat recherchiert und es steckt viel Arbeit dahinter. Vielleicht kannst du dich an ihn wenden, wenn du noch Zweifel hast. --Kotisch 15:05, 11. Sep 2005 (CEST)

Nicht nur ich zweifle die Aussagen von Wegner an. Über die Authentizität der Bilder kann ich nichts sagen- es liegt aber anhand des Rössler- Berichtes auf der Hand, dass diese Bilder (wenn sie denn echt sind) zu einer anderen Zeit und an anderen Orten fotografiert wurden. Natürlich können diese Fotos dann nicht als Beweis für einen vermeintlichen Völkermord an den Armeniern herangezogen werden. Geben Sie mir doch bitte nur an, auf welche Quellen verwiesen wird. Dass Sie nicht im Besitz der zitierten Quellen sind, ist absolut klar. Beim Bildnachweis müsste auf ein Buch, eine Quellenedition + Seitenangabe verwiesen werden. Oder haben Sie das Buch Operation Nemesis auch nicht?Historikerzunft 15:22, 11. Sep 2005 (CEST)

Ich habe schon angegeben, was in dem Buch als Bildnachweis steht. Mehr ist dort nicht zu finden. Und zu den Fotos: Wenn die Fotos größtenteils vernichtet worden seien, heißt das nicht, dass es mit allen passiert wäre. Ich habe in verschiedenen Dokumenten tatsächlich nur sehr wenige gefunden. Vielleicht sind das die, die übergeblieben sind? Kann dazu nicht mehr sagen, vielleicht ein Historiker? --Kotisch 15:31, 11. Sep 2005 (CEST)

Mehr steht dort nicht...? Jetzt mal ehrlich- kommen Ihnen keine Zweifel? Noch dubioser wird die Frage nach der Person Wegners und den Hintergründen der ihm zugeschriebenen Fotografien allerdings, wenn man sich der Legende vom Sanitätsoffizier auf Urlaub widmet. Auch ohne weiterreichende Kenntnisse hinsichtlich der Hintergründe müsste der gesunde Menschenverstand hier eigentlich ein Fragezeichen setzen. Jemand, der an den Dardanellen – in einer der spektakulärsten und blutigsten Schlachten des gesamten Ersten Weltkrieges – Dienst an der Front geleistet hat, hat in seinem Fronturlaub nichts anderes zu tun, als Gerüchte über vermeintliche Massaker in Tausenden von km Entfernung im Osten Anatoliens, in Mesopotamien und Syrien überprüfen zu wollen? Alleine der Gedanke daran ist, mit Verlaub, doch sehr abwegig und legt den Schluss nahe, dass hier eine gezielte Legendenbildung beabsichtigt wurde, deren Zielgruppe primär ein deutsches, resp. europäisches, mit den Verhältnissen Anatoliens zu jener Zeit nicht aus eigener Anschauung vertrautes Publikum war. Aber nun gut, die Geschichte passt durchaus ins Bild, das man von Menschen wie Wegner oder Lepsius heutzutage auf Seiten der Vertreter der Völkermordthese pflegt: Der Mythos von humanitär motivierten Menschen, die aus eigenem Antrieb gegen vermeintliches Unrecht aufbegehrten. Beleuchtet man diesen Mythos kritisch, tritt mitunter erstaunliches zu Tage.Historikerzunft 15:41, 11. Sep 2005 (CEST)

Finde es nicht so toll, das das Treiben von Historikerzunft der seinen Namen nicht verdient hat, und hier beleidigt und waghalsige Manöver macht um alles in Frage zu stellen, nicht langsam von einem Moderator oder anderen geahndet wird. Finde das nicht toll. ad hominem argumente sind ja doch hier nicht gern gesehen.

Historikerzunft: Wenn du lesen kannst, dann kannst du bestimmt auch sagen, warum gerade das Bild das Kotisch zeigt nicht glaubwürdig ist? Auch aus deiner Quelle geht nicht hervor, dass GENAU dieses Bild nicht 1918 in der Türkei(Osmanisches Reich) geschossen wurde. Sondern nur das paar Bilder, Bilder von früheren Massakern an Armeniern in der selben Gegend stammen. Nichts anderes. Deine Verdreherei ist wirklich atemberaubend. Die Authoren des Artikels haben wohl Primärquellen benutzt sonst würde dieser ARtikel ja von Moderatoren gelöscht worden sein. Ist er aber nicht. DAher ist es lächerlich nach Primärquellen zu schreien. Diese können geliefert werden. wenn jemand wirklich ernsthaftes interesse hat. Aber mir hier Arbeit zu machen für DICH. LOL. Ganz sicher nicht, da du nicht ernst diskutierst sondern sogar behaupten würdest die Erde sei eine Scheibe, wenn dir das in deinem Weltbild passt. Sogar Humanität stellst du in Frage. WOW

Hier sind Fehler eingebaut, damit du dir die Zeit nimmst und sie findest. Es macht dir ja spass. Also Tschüss und Viel spass.

--Propag 15:46, 11. Sep 2005 (CEST)

Dass Du den Verlauf der Diskussion nicht "toll" findest, ist doch vollkommen klar. Es ist schon peinlich, wenn man einen Mythos herbeiblubbert und dann noch nicht einmal dazu stehen kann, weil man a.) keine Primärquellen sowie b.) keine Ahnung hat und c.) Fälschungen anführt. Zu dem Bild nur so viel: Erstens. Du kannst nicht nachweisen, dass es im Osmanischen Reich gemacht wurde. Zweitens. Du kannst nicht mit Sicherheit sagen, wann dieses Bild gemacht wurde. Drittens. Es gibt keinen nachprüfbaren Bildnnachweis. Zugleich zweifle ich sehr stark daran, dass die Autoren des Artikels sich auf Primärquellen berufen können, da wohl keiner die Lepsiuseditionen (die dort angegeben sind) besitzt. Aber selbst wenn- der Artikel und der dort enthaltene Mythos ist höchst umstritten und ist definitiv kein gesichertes und nachprüfbares Wissen. Daher gehört der Artikel und sein Mythos gelöscht. Übrigens- Deine Fehler interessieren mich nicht. Historikerzunft 16:04, 11. Sep 2005 (CEST)

historiezukunft ich weiss nicht aber du bist wirklich lächerlich.kannst wohl die wahrheit nicht ertragen, dass es keinen völkermord gab!!!!!!!

Vorschlag: Neue Regel für die Diskussionsseite

Hi an alle,

die Diskussionsseite hier bleibt nicht lange sauber. Ich finde es wird vielfach nicht konstruktiv über den Artikel Diskutiert, sondern versucht den Völkermord an sich in Frage zu stellen. Ich glaube nicht, dass die Wikipedia dazu da ist die wissenschaftliche Theorie- und Beweisfindung nach zu vollziehen. Die Wikipedia sollte "lediglich" das gesicherte Wissen der Menschheit erfassen. Was auch schon eine riesen Herausforderung ist. Daher meine Vorschlag auf diesen Seiten die Diskussion ob es denn überhaupt den Völkermord gab auszuschließen. Ich glaube nicht dass wir damit die freie Meinungsäußerung einschränken, sondern eher Konsequenzen aus den Erfahrungen der letzten Tage und Wochen ziehen.

Ich sehe einfach keinen Sinn darin unendlich lange Diskussionen darüber zu führen, ob es den Völkermord gab oder nicht. Werden von den Völkermord "Kritikern" mal konkrete Quellen vorgelegt bricht deren Argumentation in sich zusammen. Erst dann merkt man, auf welch wackligen Quellen die Behauptungen Gebaut sind. Müssen wir den wirklich die Toleranz und Geduld aufbringen um immer wieder dieselben Themen durch zusprechen? Ich glaube nicht. Daher mein Antrag: Diskussion ob der Völkermord stattfand oder nicht von dieser Seite verbannen.

Was haltet ihr von meiner Idee? Zu Radikal? Undemokratisch? Oder eine angemessene Antwort auf die Erfahrungen der letzen Tage?

--Oktay78 19:02, 11. Sep 2005 (CEST)

Oktay, DU gehörst verbannt weil DU in einer unerträglichen unwissenschaftlichen Art und Weise argumentierst! Was hast du bei diesem Thema überhaupt verloren? Du kommst ständig mit irgendwelchen Moralpredigten und Gefühlsduseleien, trägst aber sachlich überhaupt nichts zum Thema bei! Halte dich einfach aus der Diskussion raus, und niemand macht dich unglücklich. Es ist DEIN Problem, wenn DU nicht mithalten kannst, und daran musst DU arbeiten, aber nicht die Diskussion. Das gleiche gilt auch für die anderen. Wenn IHR keine Ahnung habt und widerlegt wurdet, dann seid doch bitte so ehrlich und gibt es zu und erspart uns diese miesen Tricks! Der NetteKerl --84.161.203.158 16:52, 12. Sep 2005 (CEST)

Ja, kann sein, von mir aus. Mir reicht, was ich hier in den letzten Tagen erfahren habe. BTW ich freue mich schon auf den Artikel "Völkermord an den Türken", das wird sicherlich eine Risengaudi sein auf der Diskussionsseite. Gruß --Kotisch 19:09, 11. Sep 2005 (CEST)

Oktay, Du hast hier niemals eine Argumentation vorgelegt. Alle anderen Behauptungen und vermeintlichen Quellen wurden in die Schranken verwiesen und ins Reich der Mythen und Fabeln verbannt. Dass Du die offene Austellung der Blamagen nicht ertragen kannst, zeigt, dass Du Kritik als etwas "negatives" betrachtest. Zugleich brachte die Diskussion zu Tage, dass viele gar nicht über die Literatur verfügen, auf die man noch nicht einmal mehr verweisen wollte (weil nicht vorhanden!). Dass der vermeintliche Völkermord "gesichertes" Wissen sei, ist grober Unfug.Historikerzunft 19:26, 11. Sep 2005 (CEST)

Kollektivschuld

Der Artikel vermittelt vor allem in den einleitenden Absätzen den Eindruck einer türkischen Kollektivschuld.

Es wäre insofern besser, schon zu Anfang auch auf die Verantwortlichen und die Grundlagen ihrer Entscheidungen, etwa bei Talaat Pascha, abzuheben.

Oder war der Völkermord auch im Volk populär? --Boggie 15:46, 24. Sep 2005 (CEST)

Archivierung

Eine Archivierung war überfällig, da besonders Erdal und Historikerzunft es sich zur Aufgabe gemacht haben, nach dem Muster der Holocaustleugner die Verbrechen an den Armeniern zu relativieren. In der naiven Hoffnung auf eine in Zukunft sachlichere Debatte, Rainer ... 19:24, 11. Sep 2005 (CEST)

Das stinkt doch zum Himmel! Das ist wohl die neuste Mache bei Wikipedia: gehen einem die Argumente aus, dann archiviert man eben! --84.161.203.158 20:33, 11. Sep 2005 (CEST)

So einfach kann man sich auch machen. Anstatt man auf die Argumente eingeht und wiederlegt archiviert man einfach und setzt andere Leute mit Holocaustleugnern gleich... Man man man und sowas will diskutieren! KingTurek 21:35, 11. Sep 2005 (CEST)

Ich zweifle ernsthaft daran dass dies eine faire Diskussion im Sinne von Wikipedia ist.Es überwiegen hier kultur-bedingte Feindseligkeiten und Vorurteile,die manche Beteiligte sogar blind machen für die Tatsachen und unwiderlegbaren Fakten.Mein Text: ,,Es sind auch Türken gestorben,, verleugnet den Völkermord an den Armeniern nicht ! Es ist die neue Version meines alten Textes mit dem selben Titel,den ich unter Berücksichtigung aller Bemerkungen und Argumente neu verfasst habe. Dieser Text soll,im Artikel bis dato fehlende,wichtige Bestandteile der damaligen Tragödie als zusätzliche Passage ergänzen.

Hier wird vernünftige Wikipedia-Arbeit,aufgrund von Kultur-begindter Feingseligkeiten behindert.Solange die Verbreitung des unvollständigen Versiones das die muslimischen Opfer nicht erwähnt andauert,wird diese Diskussion immer wieder vom neuen beginnen!(Erdal 22:09, 11. Sep 2005 (CEST))

Ich zweifle ernsthaft daran dass dies eine faire Diskussion im Sinne von Wikipedia ist – Da stimme ich dir völlig zu. Viele Repräsentanten einer Meinung reagieren auf jede Art von Widerspruch mit persönlichen Angriffen. Das ist – wie man in Wikipedia:Wikiquette nachlesen kann – nicht im Sinne der Wikipedia. Fair ist es natürlich auch nicht.

Es überwiegen hier kultur-bedingte Feindseligkeiten und Vorurteile – Auch das ist korrekt. Besonders von der türkeifreundlichen Seite wird vielfach jegliche ihren Meinungen widersprechende Darstellung, die die Armenier nicht zu alleinigen oder überwiegenden Schuldigen erklärt, auf Türkenfeindlichkeit, armenische Verhetzung u.ä. zurückgeführt.

So wurden sowohl Rainer als auch ich mehrfach als armenierfreundlich eingeschätzt (was wohl als Beschimpfung gemeint war…); wenn ich mich richtig erinnere, wurde sogar Bezahlung durch den armenischen Geheimdienst unterstellt. Das interessante daran ist, daß wir beide keine Beziehung zu einer der beteiligten Seiten haben und ein völlig unvoreingenommenes Interesse an der Sache. Trotzdem halten sich besonders die hier beteiligten Türken – die eine offensichtliche Voreingenommenheit haben – befähigt, uns gegenüber als neutrale Hüter der Wahrheit aufzutreten…

Immerhin: Es freut mich, daß du die Probleme erkannt hast. Ich bin gespannt, was du zu ihrer Beseitigung tun wirst. --Skriptor ✉ 22:37, 11. Sep 2005 (CEST)

Ich verurteile sogar noch nicht einmal die Jenigen die von diesen Vorurteilen belastet sind,weil sie nicht anders können meiner Meinung nach.Schliesslich haben sie nichts anderes erfahren,weil ihnen die Sichtweise von vornerein eingeschränkt wurde,indem bestimmte Bestandteile der damaligen Ereignisse erst garnicht in selbem Zusammenhang erwähnt wurden über Jahrzehnte hinweg.Bücher in denen die ethnischen Säuberungen beider Seiten als zusammenhängende Tragödie behandelt werden,wurden noch nicht einmal ins deutsche übersetzt.Deshalb ist die Aufklärung darüber die reinste Sissyphus-Arbeit.Aber ich denke dass schaffen wir schon mit etwas mehr Einsicht auf beiden Seiten.(Erdal 23:02, 11. Sep 2005 (CEST))

Dass die Archivierung zu einem Aufschrei führen würde, habe ich erwartet. Ich möchte darauf hinweisen, dass dadurch keine Beiträge vernichtet sind und relevante Diskussionsstränge natürlich jederzeit wiederaufgenommen werden können. Mir irgendeine Parteilichkeit in der Sache vorzuhalten, ist etwas wohlfeil. Ich wüsste wirklich nicht, woher ich die nehmen sollte. Neben der schlichten Notwendigkeit, lange Diskussionen von Zeit zu Zeit zu archivieren, habe ich das aber tatsächlich gemacht, um nachdrücklich zu verdeutlichen, dass gewisse Umgangsformen hier nicht erwünscht sind. Möge jeder selbst entscheiden, ob er sich davon angesprochen fühlt. Rainer ... 23:17, 11. Sep 2005 (CEST)

Sie gehen von einem Völkermord an den Armeniern aus. Ihre Position ist somit sicher keine Agonie zwischen Objektivität und Parteilichkeit. Die Aufforderung zum Maßhalten wird lediglich zur Phrase erklärt, um die Schamlosigkeit maßlos zu betreiben.Historikerzunft 23:31, 11. Sep 2005 (CEST)

Auf der anderen Seite müssten sich die armenischen Wissenschaftler wirklich auf eine Auseinandersetzung mit der Völkermord- Lüge einlassen. Man kann mit diesem Komplex nicht so verfahren wie bei den NS- Verbrechen und der „Ausschwitz- Lüge“, die geschichtswissenschaftlich und juristisch eindeutig geklärt sind. Bezüglich der türkisch- armenischen Verhältnisse ist man von einer solchen Situation weit entfernt.Quelle: Akcam, Taner, Armenien und der Völkermord. Die Istanbuler Prozesse und die türkische Nationalbewegung, Hamburg 2004 (Neuausgabe).Historikerzunft 23:52, 11. Sep 2005 (CEST)

eine Auseinandersetzung mit der Völkermord- Lüge – Und dann traust du dich, anderen Voreingenommenheit vorzuwerfen? --Skriptor ✉ 00:09, 12. Sep 2005 (CEST)

Historiker international gehen seit Jahrzehnten von einem Völkermord aus. Der Nachfolgestaat des osmanischen Reichs, die Türkei, stellt sich diesem Thema bekanntlich leider nicht; bedauerlicherweise wurde eine unabhängige Historikerkommission zum Thema in der Türkei kürzlich wieder zurückgepfiffen. Es kann nicht verwundern, dass damit der Glaubwürdigkeit der Argumente von türkischer Seite durch eigene Schuld schwerer Schaden zugefügt wurde. Rainer ... 00:11, 12. Sep 2005 (CEST)

@SkriptorDas war ein Zitat aus dem Buch von Taner Akcam (der Mann ist übrigens auch der Auffassung, dass es sich um einen Völkermord handelt). Ich, habe für mich nie in Anspruch genommmen "objektiv", "unparteiisch" oder gar vollkommen "neutral" zu sein.Historikerzunft 00:18, 12. Sep 2005 (CEST)

@Rainer Zenz. Wissen Sie: Gallileo musste auch widerrufen, weil viele Wissenschaftler eine bestimmte Meinung vertreten haben (die Welt sei eine Scheibe). Trotz allem hat sich die Welt weiter gedreht. Des weiteren hat die Türkei keine "unabhängige Historikerkommission" abgesagt. Sie spielen auf eine abgesagte Konferenz an einer Istanbuler Universität an - die, nicht von der Regierung abgesagt wurde, sondern von den Veranstaltern (da man massiv kritisiert worden ist).Historikerzunft 00:23, 12. Sep 2005 (CEST)

Eben, sofern ich mir richtig erinnere, hat man den Veranstaltern mit einem Prozess gedroht. Sehr demokratisch! Aber in der Türkei passiert auch Schlimmeres. Ist einfach nur traurig. --Kotisch 00:33, 12. Sep 2005 (CEST)

Daran können Sie sich nicht erinnern, weil eine Drohung dieser Art nicht ausgesprochen wurde. Der Justizminister sagte, dass diese Veranstaltung ein Dolschstoß in den Rücken des türkischen Volkes sei. Natürlich war die Wortwahl mehr als unglücklich- trotz allem hätte die Konferenz stattfinden können. Der Effekt, die Veranstaltung platzen zu lassen war natürlich wesentlich größer. Wie Sie sicherlich wissen, wird diese Konferenz diesen Monat stattfinden.Historikerzunft 00:38, 12. Sep 2005 (CEST)

Wie schön. Die haben dann ja wohl, wie angekündigt, vollen Zugriff auf die Akten und wir können das Ergebnis einfach abwarten. Rainer ... 00:49, 12. Sep 2005 (CEST)

Ich schlage vor die Diskussion, ob der Völkermord stattfand oder nicht, aus den Diskussionsseiten zu verbannen. So eine Bewertung ist doch nicht unsere Aufgabe. Warten wir doch einfach mal ab, was die Geschichtsforschung zu diesem Thema noch herausfindet (Siehe auch: Vorschlag neue Regeln für die Diskussionsseite).

--Oktay78 10:39, 12. Sep 2005 (CEST)

Wieder ein großer Widerspruch in Deiner "Argumentation". Wenn Du der Auffassung bist, dass eine Bewertung der Ereignisse nicht unsere Aufgabe sei- warum wird dann in dem Artikel von einem Völkermord berichtet? Ich würde mich aus der Diskussion komplett zurückziehen, wenn hinter dem Titel des Artikels ein Fragezeichen (?) gesetzt werden würde. Wenn man sich in der Bewertung der Ereignisse nicht einig ist- und die Mehrheit der User der Meinung ist, dass man noch weitere Forschungsarbeiten abwarten müsse, dann kann der behandelte Sachverhalt nicht als unangreifbare Wahrheit dargestellt werden. Historikerzunft 11:54, 12. Sep 2005 (CEST)

Wenn man die Diskussionsseite löscht, dann sollte man den Artikel ebenfalls löschen! ich bin gegen diesen Vorschlag von Oktay!--Danyalov 11:58, 12. Sep 2005 (CEST)

Sie ist nicht gelöscht sondern archiviert. Es ist alles noch jedem zugänglich. Rainer ... 15:15, 12. Sep 2005 (CEST)

@Historikerzunft: Ich denke das die Dokumentation des gesicherten Wissen unsere Aufgabe ist. Derzeit gilt der Völkermord international unter Historikern als belegt. Die Völkermord Leugnung ist hingegen nicht bewiesen. Ich sehe keinen Wiederspruch in meiner Argumentation.

"(...) die Mehrheit der User der Meinung ist, dass man noch weitere Forschungsarbeiten abwarten müsse, dann kann der behandelte Sachverhalt nicht als unangreifbare Wahrheit dargestellt werden."

Seid wann werden wissenschaftliche Ergebnisse durch demokratische Abstimmung falsifiziert?

--Oktay78 18:50, 12. Sep 2005 (CEST)

@ Oktay. Wer sind denn die Historiker auf die Du Dich berufst? Zugleich widersprechen sich Deine Aussagen, wenn Du der Auffassung bist, dass es nicht unsere Aufgabe sei, die Ereignisse zu bewerten. Wer dazu rät, dass man weitere Studien abwarten müsse, der ist von der Faktizität des Vorhandenen nicht überzeugt. Freilich, kann dann der massiv kritisierte Artikel nicht als unangreibare Wahrheit vermittelt werden. Weiterer Widerspruch von Oktay78: "Seid wann werden wissenschaftliche Ergebnisse durch demokratische Abstimmung falsifiziert?" Auch dies ist ein klarer Widerspruch, da Du der Auffassung bist, dass eine Mehrheit von Wissenschaftlern (Historikern),die eine bestimmte Position vertreten, ausreichend seien, um einen "Völkermord" falsifizieren zu können.Historikerzunft 19:41, 12. Sep 2005 (CEST)

Es kann kein Zweifel daran bestehen, dass nach derzeitigem Kenntnisstand von einem Völkermord auszugehen ist. Das wird ja bekanntlich auch international politisch so gesehen. Allein die Türkei bestreitet das, verweigert aber seit Jahrzehnten die Akteneinsicht, die allein zu einer Überprüfung Anlass bieten könnte. Es reicht mir langsam, dass du diese allgemeine Auffassung für diesen Artikel nicht akzeptieren willst, der nur eben die allgemeine Auffassung zu beschreiben hat und nicht die Theorie eines türkischen Historikers, der aus verständlichen Gründen a priori im Verdacht steht, parteiisch zu sein. Das Thema sollte unter diesem Gesichtspunkt wirklich erledigt sein und da deine Beiträge zur Wikipedia bisher praktisch ausschließlich aus unproduktiven Diskussionsbeiträgen zu diesem Thema bestehen sollte man dem vielleicht mal ein Ende machen. Rainer ... 20:23, 12. Sep 2005 (CEST)

Also du sagst, man hätte sich die gesamte Diskussion sparen können, da es sowieso kein Sinn hat oder wie soll man das versteht. Das entspricht nicht der Wikipedia-Idee oder? Ist Wikipedia eine Lexikon von einer hand voll Staaten, die es anerkennen oder haben auch Informationen hier Platz von anderen hundert Staaten die den Völkermord nicht anerkennen. Meiner Ansicht nach ist dies sehr parteiisch.--Danyalov 20:42, 12. Sep 2005 (CEST)

Aha. Wie viele Staaten haben ausdrücklich erklärt, dass sie den Völkermord nicht anerkennen? Hundert? Das wäre mir neu. Es steht anders: eine "Hand voll Staaten" gegen die Türkei. Die meisten Staaten haben nämlich keine Stellung bezogen. Hats endlich geschnackelt? --Kotisch 20:47, 12. Sep 2005 (CEST)

@ Rainer Zenz Das Problem Ihrer Argumentation ist, dass Sie einfach irgendwelche Behauptungen in den Raum stellen und sagen: Dat ist so. Es ist mein gutes Recht, diese Art der Diskussion zu kritisieren. Des weiteren kann niemand für sich in Anspruch nehmen vollkommen neutral und objektiv einen historischen Sachverhalt zu deuten. Zugleich merkt man an Ihren Ausführungen, dass Sie sich nur am Rande mit diesem Thema beschäftigt haben und so tun, als würden Sie etwas mehr oder besser wissen. Erklären Sie mir doch bitte, warum ein Foto (findet sich auch im Wiki Artikel) aus dem Jahre 1918 zur Beweisführung herangezogen wird, obwohl man die Ereignisse der Jahre 1915/16 beleuchtet? Weiter ist der Fotograf unbekannt und natürlich der genaue Ort.Historikerzunft 21:05, 12. Sep 2005 (CEST)

Wenn man 1915 oder 1916 Menschen umbringt und verscharrt und dann das Massengrab 1918 öffnet, was meinst, dass du findest? Bist du dir sicher, dass der Fotograf unbekannt ist? --Kotisch 21:11, 12. Sep 2005 (CEST)

Das Foto ist sowieso nicht als Beweis verwendet worden, sondern zur Illustration. Historikerzunfts Frage ist daher sowieso sinnlos – er zeigt, daß er entweder nicht versteht, worum es hier eigentlich geht, oder das er es versteht, aber zuliebe der Polemik so tut, als ginge es um etwas anderes. --Skriptor ✉ 21:21, 12. Sep 2005 (CEST)

Wenn Sie auf das Bild klicken steht folgendes: "Bild eines Massengrabs getöteter Armenier. Anonymer Fotograf, um 1918. Fundstelle bei „Deutsche Welle“:". Die Leichen die auf dem Bild zu sehen sind, können unmöglich schon zwei Jahre dort gelegen haben. Schauen Sie sich das Bild doch an! Bei der Hitze in diesen Regionen müsste, bis auf die Knochen, nichts mehr von der Leiche zu sehen sein! Ich kann Ihnen nicht sagen, ob das Bild echt ist- es passt aber nicht an die Stelle, wo es im Wikipedia Artikel eingestellt wurde. Wer von einem Völkermord von 1915/16 berichtet, der sollte auch Fotos aus dieser Zeit nehmen. Falls das nicht möglich ist, dann sollte man Fotos verwenden, die Opfer aus dieser Zeit zeigen. Das Foto aus dem Artikel hat aber mit den Ereignissen 1915/16 nichts zu tun. Und Skriptor- Ziel des Bildes müsste doch sein, die Opfer eines Völkermordes zu zeigen? Mal ne andere Frage, die vieles klären würde. Welchen zeitlichen Rahmen hat Ihrer Meinung nach der "Völkermord an den Armeniern"?Historikerzunft 21:29, 12. Sep 2005 (CEST)

kotisch als sprachwissenschaftler ist mir das klar warum man das alles nicht auseinanderhalten kann.hier geht es nicht um wissenschaft sondern um politik und das ist ja gerade das traurige.übrigens in deutschland passieren noch viel schlimmere dinge als in der türkei.ich kenn beide länder im gegensatz zu dir!!!!!!

Ich kenne Deutschland, hab dort gelebt. Was passiert denn so schreckliches in Deutschland? Werden von Polizisten und Soldaten sorbische oder friesische Frauen gefoltert? Eher nicht.

Wann lernst du, deine Beiträge zu unterschreiben? --Kotisch 17:22, 4. Okt 2005 (CEST)

Vorschlag zur Güte

Könnten wir einzelne Punkte betreffend hier argumentieren und nicht gleich ganze Romane mit mehreren verschiedenen Punkten? Ich bitte auch manche User hier sachlich zu bleiben auch wenn es andere nicht sind. Ich denke es sollte in Zukunft jeder Beitrag der den folgenden Inhalt: "Ich bin der Gewinner, die anderen nicht" hat sofort archiviert oder gelöscht werden.

Als 1894 Armenier in Sasun, einem Teil von Siirt, in einer entlegenen Region südwestlich des Vansees gelegen, sich weigerten, die Steuern zu zahlen und sich gegen die Regierung auflehnten, wurden tausende von Kurden und türkischen Truppen getötet und armenische Dörfer verbrannt.

Ich versteh nicht ganz wer da was gemacht hat? Oder ist der Absatz richtig verständlich? Für einen Leser der von der Materie keine oder wenig Ahnung hat? --Propag 22:15, 11. Sep 2005 (CEST)

Ist tatsächlich zweideutig formuliert. Gemeint ist aber offensichtlich "... wurden tausende von ihnen von Kurden ...". Sollte man unzweideutig ändern. Rainer ... 23:21, 11. Sep 2005 (CEST)

OK jetzt versteh ich den Teil. Danke für die Änderung. --Propag 23:35, 11. Sep 2005 (CEST)

2 Typos & 1 Pleonasmus

Diese Betrebungen der Armenier (Bestrebungen)
vor allem Griechen auch auch Armenier (vor allem Griechen, aber auch Armenier)

Asala-Armee ist m.E. ein Pleonasmus; die Abkürzung steht ja für Armenian Secret Army for the Liberation of Armenia. Vorschlag: Terrorgruppe Asala --Tickle me 03:02, 12. Sep 2005 (CEST)

Erledigt. --Skriptor ✉ 09:19, 12. Sep 2005 (CEST)

Kompromiss

Ich möchte alle Kollegen nochmal daran erinnern dass ich einen Text verfasst habe,dass viele Lösungen,für viele Streitpunkte die hier immer wieder durchgekaut werden,bietet.Ich möchte alle dazu aufrufen die es satt haben immer wieder dass selbe zu diskutieren,produktiv daran mitzuarbeiten.Dieser Text verleugnet nicht den Völkermord an den Armeniern und ergänzt sehr wichtige Punkte der damaligen Ereignisse die im Artikel noch nicht vorkommen,aber unbedingt in diesem Zusammenhang erwähnt werden müssen.Es soll als zusätzliche Passage in diesen Artikel eingefügt werden. Damit dieser Artikel trotzdem weiterhin die Armenischen Opfer als Schwerpunkt behält (aufgrund einer Kritik von Oktay), sollen weitere Details über die muslimischen Opfer in einem neuen Artikel ausführlich bearbeitet werden dessen Titel als Link in diesem Text enthalten ist. Der interessierte Leser hat dadurch nacher die Chance mehr darüber zu erfahren wenn er möchte. Und die Diskussionen über die muslimischen Opfer können in Zukunft im neuen Artikel weitergehen. Es ist knapp,sachlich und diplomatisch formuliert und berücksichtigt in dieser neuen Version,überzeugende Argumente aus dem Diskussions-Verlauf.

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:V%C3%B6lkermord_an_den_Armeniern/Archiv5#Es_sind_auch_T.C3.BCrken_gestorben

Falls Jemand Rechtschreibfehler entdeckt kann er sie von mir aus gleich korrigieren ohne den Inhalt zu verändern. Mit Diskussionen über inhaltliche Korrekturen hab ich natürlich auch keine Probleme,bei überzeugenden fachkundigen (nicht feindseligen) Gegen-Argumenten können wir natürlich auch kleine inhaltliche Korrekturen vornehmen. (Erdal 01:04, 13. Sep 2005 (CEST))

Wie soll denn der Artikel heißen? Etwa Völkermord an den Türken oder Völkermord an den osmanischen Muslimen?--80.152.7.3 13:44, 13. Sep 2005 (CEST)

Der Begriff Völkermord sollte in der Bezeichnung nicht aufscheinen (weil völlig deplaziert). --Kotisch 16:18, 13. Sep 2005 (CEST)

Ich schlage vor, du legst den Artikel an, dann kann die Diskussion darüber auf der neuen Diskussionsseite weiterlaufen. Es wird sich bestimmt jemand finden, der allfällige Rechtschreibfehler korrigiert. Und inhaltlich kann den Artikel eh jeder ändern. Ich würde mir nur einen anderen Titel überlegen. Sodala: sei mutig, wenn der Artikel überlebt, wird die zugehörige Diskussionsseite bestimmt interessant. --Kotisch 01:44, 13. Sep 2005 (CEST)

Es ist Grundsatz der Wikipedia, keine unterschiedlichen Artikel zum gleichen Thema zu haben. --Skriptor ✉ 08:44, 13. Sep 2005 (CEST)

Hallo Scriptor, wenn du meinst, dass es zwei gleiche Themen sind, dann bin ich für die Änderung der Artikelnamens in Armenier-Frage. Wenn nicht wäre der Name fehl am Platz, weil sie nur das Leid der Armenier beschreibt. Im ürbigen bin ich der Meinung, dass es das beste wäre all diese Themen in ein Artikel über das Kapitel des osmanischen Reiches vor und nach dem ersten Weltkrieg zu vereinen.--Danyalov 16:45, 13. Sep 2005 (CEST)

Da ist es schon besser, wenn es zu solchen komplexen Themen auch eigene Artikel gibt. Im Artikel über die Geschichte des Osmanischen Reiches würde der Völkermord zwischen einer Vielzahl von anderen Themen untergehen, und ich hoffe nicht, dass du das bezwecken willst. Gruß, Budissin - + 16:52, 13. Sep 2005 (CEST)

Nein damit meinte ich einen Artikel über einen kurzen Abschnitt des osmanischen Reiches zu erstellen, in der der Erste Weltkrieg und die Armenier-Frage aufgegriffen wird.--Danyalov 19:21, 13. Sep 2005 (CEST)

Ich kann aber gerade nicht nachvollziehen, was daran besser ist als bei einem eigenen Artikel. -- Budissin - + 20:34, 13. Sep 2005 (CEST)

Irgendwo in der Menschengeschichte müssen doch mehrere millionen unschuldige Türken erwähnt werden die beim Zerfall des Osmanischen Reiches durch Griechen,Armenier,Serben u.s.w. ermordet wurden.Einerseits wird hier gesagt dass das nicht hier reingehört und einen eigenen Artikel sollen wir darüber auch nicht machen.Ist das nicht ein wenig dreist? (Erdal 23:03, 13. Sep 2005 (CEST))

Ich bin für einen separaten Artikel. --Kotisch 00:03, 14. Sep 2005 (CEST)

Ich hatte zuerst überlegt einen Artikel mit dem Namen ,,Völkermorde beim Zerfall des Osmanischen Reiches,, anzulegen, das würde den Nagel auf dem Kopf treffen.Mann könnte darin auch die Vorgeschichte: wie Armenier,Griechen und Juden immer reicher wurden,während die Muslime immer weiter verarmten,u.a.wegen der ungerechten Wehrpflicht (Muslime hatten bis zu 12 Jahren Wehrpflicht und Nicht-Muslime garnicht!)um 1850 waren alle Osmanischen Grossmärkte,Banken,Juweliere in den Händen von Armeniern und Juden. Und wie die Minderheiten des Reiches durch die ,,Moderne Politik,,der europäischen Imperialisten wie das Britische Imperium gegen die Osmanen aufgehetzt wurden was zu der Tragödie führte.Oder von Lawrence von Arabien,und die britische Propaganda in Arabien gegen die Osmanen,was zu Massakern an den Türken in Arabien führte. :Und natürlich die ethnischen Säuberungen in türkischen Siedlungsgebieten,welche die Osmanen der Fremdherrschaft überlassen mussten.In Bulgarien gingen zum Beispiel die ethnischen Säuberungen an Türken bis in die 1980er weiter! Und es gibt noch sehr viel mehr darüber und die Zusammenhänge. Und diese Dinge sind ein wichtiger Teil der Weltgeschichte. ,,Völkermorde an den Türken,, ist zwar praktischer aber schliesst manche Dinge aus. Ich werd das einfach mal machen wenn ich Zeit finde. Erdal 14.09.2005

"(...)wie Armenier,Griechen und Juden immer reicher wurden,während die Muslime immer weiter verarmten, (...)"

Das kommt mir irgendwie bekannt vor. Das gab es doch auch schon mal in Europa Anfang/Mitte des 20. Jahrhundert. Komisch wie sich manche Argumentationsmuster gleichen.

--Oktay78 10:53, 14. Sep 2005 (CEST)

Ein Artikel "Bürgerkriege im osmansichen Reich", welches die Zeit vor und nach dem Ersten Weltkrieg behandelt halte ich für besser. Denn die Behauptungen es gäbe Völkermorde an den Armeniern, Türken, Muslimen, Assyrern usw. sind umstritten. Einen Artikel über den Völkermord an den Türken würde die Lage bei den Diskussionsseiten nur noch verschlimmern.--Danyalov 11:14, 14. Sep 2005 (CEST)

Es waren keine "Bürgerkriege". Nennen Sie es "Massaker im zerfallenden osmanischen Reich" oder so ähnlich. --Kotisch 12:51, 14. Sep 2005 (CEST)

Also wenn man von Millionen von Opfern spricht ist es ein Bürgerkrieg.--Danyalov 13:20, 14. Sep 2005 (CEST)

Die Deutschen haben Millionen Juden ermordet, und trotzdem war es kein Bürgerkrieg. Du kannst den Artikel benennen, wie du willst, wird aber schnell verschoben. --Kotisch 13:39, 14. Sep 2005 (CEST)

Ich habe das schlechte Gefühl, dass hier eine kleine Gruppe Geschichtskorrektur betreiben will. Solcherlei „Änderungsvorschläge“ wurden in der Vergangenheit erfolgreich abgeblockt, und dabei wird es auch bleiben. Gruß, Budissin - + 16:25, 14. Sep 2005 (CEST)

,,Bürgerkriege im Osmanischen Reich,, ist auch gut,es wäre nett wenn du mit dem Artikel beginnst Danyalov. Das Ganze macht natürlich nur dann einen Sinn wenn der entsprechende Text der zu diesem neuen Artikel führt, hier in diesem Artikel zu sehen ist.Sonst müssen wir wieder darüber Diskutieren ob nicht beide Tragödien hier zusammen behandelt werden müssten. (Erdal 00:55, 15. Sep 2005 (CEST))

@Kotisch: Was hälts du von ,,Die türkische Tragödie darin..,, als Titel für meinen Text? Oder hast du einen besseren Vorschlag? (Erdal 00:58, 15. Sep 2005 (CEST))

Das Wort Tragödie im Titel eines Artikels ist nicht die beste Lösung. Was wäre mit Zerfall des osmanischen Reiches o.ä.? Aber immerhin besser als Bürgerkrieg. --Kotisch 02:36, 15. Sep 2005 (CEST)

Das klingt nicht schlecht. Natürlich halte ich es für sinnvoll nicht den Artikel Völkermord an den Armeniern zu löschen, besser wäre es dann mit dem neuen Artikel zu verlinken.--Danyalov 15:17, 15. Sep 2005 (CEST)

@Kotisch: Ich meinte nicht als Name für den neuen Artikel sondern als Titel für meinen Text: ,,Es sind auch Türken gestorben,, .

@Danyalov: Ich finde auch dass der Name ,, Völkermord an den Armeniern,, noch bleiben muss.Auch wenn bei der Sitzung der Historiker diesen Monat beschlossen werden sollte dass man es nicht so nennen darf.Schliesslich werden millionen von unaufgeklärten Menschen noch mindestens 5-10 Jahre weiterhin dieses Thema unter diesem Titel suchen im Wikipedia. --Erdal 00:54, 16. Sep 2005 (CEST)

1. Wie viele Armenier nehmen eigentlich an der "Sitzung" teil? 2. Ich hoffe, die Historiker werden nicht beschließen, die Erde ist eine Scheibe. So viele unaufgeklärte Menschen wären nicht zu ertragen. --Kotisch 01:05, 16. Sep 2005 (CEST)

Ihr könnt gerne alles ändern, aber wenn es darauf hinausläuft, dass der Begriff "Völkermord" für diesen historischen Vorgang entfernt werden soll, hört es auf. Gruß, Budissin - + 07:23, 16. Sep 2005 (CEST)

kann jemand mir einen Link über die Internetpräsenz der Sitzung oder das Vorhaben mal schicken. Ich weiß nicht viel darüber? Ist das eigentliches diese, die in istanbul sein sollte und verschoben wurde?--Danyalov 16:36, 16. Sep 2005 (CEST)

Keine Panik Leute,hier verleugnet keiner einen Völkermord an den Armeniern.Auch wenn die Aufklärung darüber voranschreiten und sich die Ansicht darüber ändern würde,würde mann wahrscheinlich bestenfalls von einem ,,Gegenseitigen Völkermord,, der Türken und Armenier sprechen. @Danyalov: Ich hab nur mal auf TRT-INT. kurz was darüber gesehen dass die Sitzung bald stattfindet,und Historikerzunft hat oben geschrieben das es diesen Monat ist,aber mehr weiss ich auch nicht. --Erdal 22:23, 16. Sep 2005 (CEST)

@Erdal. Die Konferenz beginnt am 23.09.2005 und wird am 25.09.2005 enden. Austragungsort wird der Konferenzsalon der Boğaziçi Universität sein.Historikerzunft 22:51, 16. Sep 2005 (CEST)

Danke Zunft:-) ich gehe jede Wette ein dass man darüber kein Sterbens-Wörtchen in den deutschen Medien hören wird,falls sich die türkischen Historiker durchsetzen. --Erdal 23:02, 16. Sep 2005 (CEST)

Warum sollten wir nicht? Ich bin gespannt. Rainer ... 00:58, 17. Sep 2005 (CEST)

@Kotisch: Soviel ich mitgekriegt habe 2 türkische und 2 Armenische Historiker.Die Sitzung soll 2 Tage dauern und wenn danach noch keine Einigung besteht soll eine zweite Sitzung stattfinden,wo alle Beteiligten nochmal neue Fakten und Dokumente vorlegen können.

@Rainer: ,,Warum nicht?,, Gute Frage. Vielleicht beantwortet dir das Text in meiner Seite,diese Frage. --Erdal 23:54, 18. Sep 2005 (CEST)

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