Wikiup:Vermittlungsausschuss/Manfred Riebe

Die Diskussionen ab dem 2. Vermittlungsansatz sind wg. Softwareproblemen auf die Diskussionsseite übertragen. 
Zukünftig bitte hier nur grundlegende und sachlich-neutral gehaltene Ansätze einstellen, 
Diskussionen auf die Diss --NB > + 00:40, 24. Mär 2005 (CET)

Problem

Beschreibung:

Herr Riebe ist seit ca. einem Jahr bei der WP und hat sich in seinem Interessengebiet Gegnerschaft zur Rechtschreibreform 1996 mit Artikeln zu entsprechend tätigen Vereinigungen und Personen eingebracht.

Leider trennte er sein 'privates Aufgabengebiet' als Pressesprecher eines dieser Vereine und die Tätigkeit in der WP nicht inhaltlich, so dass es zu diversen NPOV-Disputen über die Relevanz von Personen und Fakten kam. Dabei nahm Herr Riebe regelmäßig einen dem Konsens abgeneigten Standpunkt ein und suchte nach Möglichkeiten, das Gegenüber durch Heranziehen von privaten Dingen oder von ihm abgelehnten Verhaltensweisen zu diskreditieren. Dies in Verbindung mit weiteren begrifflichen Fehlleistungen (Denunziant, Agent provocateur, dubiosen anonymen Zuträger, anonymen Forenrüpel, etc.) erzeugte in der letzten Zeit erhebliche Probleme, die in den Löschdiskussionen (z.B. Hans Krieger Manfred Riebe) zu von ihm verfassten oder bearbeiteten Artikeln ebenso wie auf seiner Benutzer(-diskussions-)seite eskalierten.

Ein Grundproblem scheint mir, dass Herr Riebe nicht akzeptieren kann, dass auf Grund von Abstimmungen in der WP die neue Rechtschreibung (von ihn nur als 'Neuschrieb' bezeichnet, in Anlehnung an Orwell, wie er auch anderes denkende Benutzer als 'Großer Bruder' titulierte) angewandt wird. Er will es so dargestellt wissen, dass die neue Rechtschreibung durch eine 'Zensur von oben' ihm aufgedrückt würde. So wird jede Diskussion von ihm immer mehr oder weniger als Rechtschreib(-beführworter-)diskussion geführt, bei der er sich als neutral bezeichnet, jeden anderen mit kreativen Argumenten (als IT-Unternehmer) als befangen darstellt.

Mittlerweile distanzieren sich auf Grund seines Auftretens auch der alten Rechtschreibung verbundene Benutzer explizit von ihm (z.B. Benutzer_Diskussion:Linked)

Da auch sein letzter Beitrag (nach erneuter Sperre wegen Verstoß gegen die Wiqikette) nicht frei von Provokationen war („Administrator“ „da didi“ stellte....; ...Die Benutzerseite von Manfred Riebe ist wie ein Pfahl im Fleisch. Nun erwarte ich die nächste Sperre.„Es ist nie zu spät, Natur-, Kultur- und Sprachzerstörung, Entdemokratisierung, Korruption und Steuerverschwendung zu stoppen!“ (VRS)), erscheint mir eine Klärung der Lage sinnvoller als immer wieder erneute 'Kleinkriege'.

Ich möchte daher mit dieser Anrufung des Vermittlungsausschuss klären, ob Herr Riebe auch in Zukunft nur die Funktion eines Parteipressesprechers einnehmen will oder willens ist, auch andere Standpunkte unvoreingenommen und konsensfähig anzunehmen und auf inhaltlich neutrale Artikel hinzuarbeiten. Dies soll mein Beitrag zur Deeskalation sein (nach dem ich mir bereits Trollfütterung vorwerfen lassen musste). --NB > + 17:16, 17. Mär 2005 (CET)

Nachtrag: Da dies meine erste Anrufung ist, möchte ich nachfragen, in wie weit eine andauernde Lizenzverletzung zu von Herrn Riebe kopierten WP-Artikeln im VRS-Forum (z.B. kompletter dortiger Beitrag zu Wikipedia:Rechtschreibung auf altem Stand als 'Textanteile', ohne Link zum Artikel, ohne Link zu Autoren, ohne lokale Lizenz, trotz diverser Hinweise) hier hineinspielt. Diese Frage ergibt sich für mich aktuell, da Herr Riebe zur Zeit die Links auf die Vereinsseite wieder herstellt und die Achtung der Urheberrechte in meinen Augen auch etwas mit dem Respekt vor der Community und ihrer Arbeit hier zu tun hat.. --NB > + 22:16, 18. Mär 2005 (CET)

Links:

• Wiki-interne Links: siehe Beschreibung
• das VRS-Forum zur WP
• Lizenzverletzung im VRS-Forum

Beteiligte Benutzer: Benutzer:Manfred Riebe, Benutzer:Elke Philburn (ebenfalls Pressesprecherin des Vereins), Benutzer:Nb, Benutzer:Unscheinbar und diverse weitere

Vermittler

Wenn die Beteiligten einverstanden sind stehe ich als Vermittler zur Verfügung. --Ezrimerchant !?! 00:12, 18. Mär 2005 (CET)

OK --NB > + 00:36, 18. Mär 2005 (CET)

Da Herr Riebe der Meinung war, mich zum einen auf eine der blödestmöglichen Arten anzugreifen und zum anderen seine Ablehnung meiner Vermittlerrolle kundgetan hat: Ende für mich. --Ezrimerchant !?! 21:38, 23. Mär 2005 (CET)

Wenn die Beteiligten einverstanden sind, stehe ich ebenfalls als Vermittler zur Verfügung. Inhaltlich möchte ich mich erst äußern, wenn die Konfliktparteien hier zugestimmt haben. Ich vertrete weder die eine noch die andere Meinung und kenne keine Konfliktpartei persönlich. Als unregelmäßiges Mitglied des Stammtisches Berlin und Besucher des 21C3 habe ich schon einige Wikipedianer persönlich kennengelernt. -- Ralf 14:34, 20. Mär 2005 (CET)

OK --NB > + 16:31, 20. Mär 2005 (CET)

Gern. Elke Philburn 17:21, 20. Mär 2005 (CET)

Da ich mich spätestens seit Herrn Riebes Antwort wohl auch als Beteiligter ansehen darf: Nein. Nichts gegen dich persönlich (ich kenne dich ja nun nicht), aber allein die Auswahl durch Herrn Riebe (sofern ich dich da jetzt nicht verwechsele) hat einen gewissen Beigeschmack, den ich an dieser Stelle nicht beiseite schieben kann und will. --Ezrimerchant !?! 21:38, 23. Mär 2005 (CET)

Lösungsvorschläge

Riebe hält ganz gegen seine Gewohnheit einfach mal für 4 Wochen die Klappe und beteiligt sich konstruktiv, z.B. mit Korrektur von typos, die auch nach der Rechtschreibreform Fehler genannt werden müssen. Und wenn er das ß liebt, soll er es haben. --Jesusfreund 01:52, 18. Mär 2005 (CET)

Um meinen grundsätzlichen Vorschlag mal zu umreissen:

• Um die Problematik des Löschantrags für die Benutzerseite von Herrn Riebe zu lösen werden die dort vorhandenen Texte entlang der Artikelgrenzen geteilt und auf Unterseiten der Benutzerseite verteilt sowie als Arbeitsgrundlagen gekennzeichnet. Anstelle der bisherigen Materialsammlung tritt eine kurze(!) Informationsseite, die in groben Zügen über Herrn Riebe und seine Arbeit in der und für die Wikipedia informiert. In der Folge werden die Artikel gemeinsam in eine Form gebracht, die für die Präsentation in der Wikipedia angemessen ist. Insbesondere eine Konzentration auf die 3-5 wichtigsten Veröffentlichungen (Bücher und Artikel zusammen) sowie in Übereinstimmung mit den Gepflogenheiten zu den Weblinks (dazu siehe auch Wikipedia:Verlinken) 3-5 Weblinks, die tatsächlich weitere Informationen zu Herrn Riebe liefern, Informationen zum für und wider in Sachen Rechtschreibreform sind in den entsprechenden Artikeln besser aufgehoben.

• Ein ähnliches Vorgehen bietet sich bei den anderen betroffenen Artikeln an: Was nicht ohne grössere Konflikte im Artikelnamensraum in eine angemessene Form gebracht werden kann (Sehe ich z.B. bei Verein für deutsche Rechtschreibung und Sprachpflege nicht unbedingt gegeben, da sollte ein leichtes Straffen reichen um aus der potentiellen Selbstdarstellung einen rein informativen Artikel über den Verein zu machen) wird aus dem Artikelnamensraum herausgenommen und auf einer Benutzerunterseite überarbeitet. Hierbei ist insbesondere darauf zu achten dass nicht nur eine Sicht auf die Problematik dargestellt wird und im Rahmen der Rechtschreibregelungen gearbeitet wird, egal was die Beteiligten von der Rechtschreibreform halten, die Vorgaben innerhalb des Projekts sind da recht eindeutig.

Und nun zu den Punkten, die eigentlich keiner weiteren Erwähnung bedürfen sollten, aber leider aufgrund der allgemeinen Spannungen im Projekt in der letzten Zeit ein wenig verloren gegangen sind:

• Es wird grundsätzlich davon ausgegangen, dass keine Seite der anderen vorsätzlich schaden will.
• Die unseligen persönlichen Angriffe gegen die jeweils andere Seite werden eingestellt.
• Es wird sich darum bemüht, eine einfach nachzuvollziehende Diskussion zu führen, dazu gehört es unter anderem vernünftige Formatierung und Textlängen der Beiträge sicherzustellen.

Diskussion zu diesem Vorschlag bitte unten, nicht hier, um die Lesbarkeit des Vorschlags nicht zu zerstören. --Ezrimerchant !?! 11:19, 18. Mär 2005 (CET)

Diskussion

Eine Lektüreempfehlung: Diskussion:Initiative Wir Lehrer gegen die Rechtschreibreform. Dem kann man wirklich nichts hinzufügen. AN 18:56, 17. Mär 2005 (CET)

________

Zu Herrn Bienefeld:

Als ersten Schritt zur Deeskalierung würde ich vorschlagen, Begriffe wie "Trollfütterung" außen vor zu lassen. Auch Ihre witzig-ironische Formulierung "ob Herr Riebe auch in Zukunft nur die Funktion eines Parteipressesprechers einnehmen will" ist ungeeignet, um Spannungen abzubauen. Die Provokationen gehen keineswegs, wie hier dargestellt wird, einseitig von Herrn Riebe aus, sondern das ist ein Hauen und Stechen in beide Richtungen. So frage ich mich z. B. ob man, wie heute geschehen, eine Nachbesserung in Herrn Riebes Beitrag mit "Logorrhoe formatiert" (He3nry) kommentieren muß. Oder ob es statthaft ist, die vorgeblich zu lang geratene Benutzerseite von Herrn Riebe zur Löschung vorzuschlagen, wie durch Administrator Da Didi geschehen.

Wie würden Sie wohl reagieren, wenn jemand Ihre Benutzerseite auf die Löschliste setzte? Als Administrator könnten Sie so einen Troll kurzerhand vor die Tür setzen. Wie kann man aber erwarten, daß ein Benutzer sich dies sang- und klanglos gefallen läßt? Und dies waren nur einige Beispiele von Provokationen, die gegen Herrn Riebe gerichtet waren.

Das Zitieren von einzelnen, aus dem Zusammenhang gerissenen Äußerungen von Herrn Riebe mit Hinweisen auf das Verletzen der Wikiquette ist daher nicht aussagekräftig, sondern man muß in Betracht ziehen, was im Vorfeld geschehen ist. Auch ist klar, daß Ihre obige Charakterisierung von Herrn Riebe allein Ihre Sichtweise darstellt und damit ungeeignet ist, als neutrale Diskussionsgrundlage zu dienen.

Elke Philburn 19:34, 17. Mär 2005 (CET)

Herr Bienefeld nimmt nicht fuer sich in Anspruch, neutral zu sein. Eben deswegen ruft er den Vermittlungsausschuss an. --DaTroll 19:37, 17. Mär 2005 (CET)

Hallo Frau Philburn, danke, dass Sie mir Gelegenheit geben, die angesprochenen Dinge zu präzisieren:

• Der Begriff Trollfütterung entspricht dem Hinweis, den ich erhielt (Hallo, du bedenkst unsere Fütterungsregeln?). Wenn ich Herrn Riebe grundsätzlich für einen Troll halten würde, gäbe es diesen Versuch nicht.
• Der 'Pressesprecher' war ernst gemeint, seine Argumentationsverhalten und seine Neigung, seine Beiträge mit dem Vereinslink auf seine Person als Vereinssprecher zu signieren, lassen das für mich korrekt erscheinen.
• Der angeführte Kommentar ist nicht von mir und stellt auch nicht mein Diskussionsverhalten dar.
• Es ist nicht das erste Mal, dass eine zum Artikelarchiv umfunktionierte Benutzer(-unter-)seite zur Löschung vorgeschlagen wurde.

Es ist Herrn Riebe selbstverständlich unbenommen, eine Gegendarstellung zu verfassen. Natürlich ruft eine 'Partei' den Ausschuss an und stellt 'ihre' Sicht der Dinge dar, das ist keine Diskussionsgrundlage - die Lösungsvorschlage kommen noch.

--NB > + 19:55, 17. Mär 2005 (CET) Unterschrift nachgetragen --guenny (+) 22:06, 17. Mär 2005 (CET) (Danke! --NB > + 23:20, 17. Mär 2005 (CET))

Hallo Frau Philburn, ich habe nicht das Gefühl, das eine Fortsetzung der Diskussion wer wann was falsch gemacht hat – insbesondere ein Versuch, von Herrn Riebes Problemen mit Hinweis auf vermeintliches oder tatsächliches Fehlverhalten anderer abzulenken oder es zu relativieren – uns einer Problemlösung näher bringt. Statt wieder und wieder die Vergangenheit aufzuarbeiten, wäre es IMHO sinnvoller, sich auf die Zukunft zu konzentrieren.

Daher würde mich interessieren:

• Ist Herr Riebe bereit, sein Verhalten in Zukunft zu ändern, oder will er sich weiter so verhalten, wie er sich bisher verhalten hat?
• Wenn er zu einer Änderung bereit ist: Unter welchen Umständen ist er dazu bereit?
• Wenn er zu einer Änderung bereit ist: In welchem Umfang ist er dazu bereit?

Natürlich können Sie diese Aussagen nicht für Herrn Riebe machen. Deswegen würde ich es sehr begrüßen, wenn Herr Riebe sich selbst äußerte. --Skriptor ✉ 22:40, 17. Mär 2005 (CET)

Zu Herrn Bienefeld:

Punkt 1: Wenn Sie Herrn Riebe nicht für einen Troll halten, dann verkneifen Sie sich bitte solche provokativen Anspielungen.

Punkt 2: Sie schrieben aber witzelnd-ironisierend 'Parteipressesprecher'. Entweder Sie wollen hier witzeln oder ernsthaft an einem Konsens arbeiten.

Punkt 3: Daß Sie diesen Kommentar gemacht hätten, behauptete auch niemand.

Punkt 4: Herr Riebe betreibt auf seiner Benutzerseite kein "Artikelarchiv", sondern er hat ein Literaturverzeichnis angelegt. Im übrigen (Punkt 5) ist die alleinige Tatsache, daß ähnliches schon einmal vorgefallen ist, kein Grund, es zu wiederholen.

Zu Skriptor:

• Es geht nicht ums Ablenken und Relativieren, sondern um Ursache und Wirkung. Als Herr Riebe die oben genannten Äußerungen machte, geschah das nicht aus heiterem Himmel, sondern es waren Reaktionen auf bestimmte Vorfälle.

• Ihre Art der Fragestellung an Herrn Riebe zeigt, daß Sie selber nicht genau sagen können, was Sie Herrn Riebe eigentlich anlasten wollen. Ich würde vorschlagen, daß Sie sich darüber noch einmal Gedanken machen. Elke Philburn 03:02, 18. Mär 2005 (CET)

Das Problem, das Herr Riebe hat, hat NB klar umrissen: Er diskutiert erstens immer wieder auf eine Art, die den hier geforderten Umgangsformen nicht genügt, versucht zweitens, Wikipedia als Instrument zur Durchsetzung seiner Ziele – Agitation gegen die Rechtschreibreform und möglichst Rücknahme derselben – zu nutzen, und tut sich drittens schwer damit, ihm unangenehme Mehrheitsentscheidungen zu akzeptieren.

Damit dieses Vermittlungsverfahren Aussicht auf Erfolg hat, müßte er bereit sein, dieses sein problematisches Verhalten zu ändern. Dazu sollte er sich selbst äußern, denn Sie können das logischerweise nicht in seinem Namen tun. --Skriptor ✉ 07:02, 18. Mär 2005 (CET)

Beleidigung ist eine der Dinge, die man Herrn Riebe vorwirft. Auf welche "bestimmten Vorfälle" sollte Beleidigung eine angemessene Reaktion eines erwachsenen Menschen sein? --Eike sauer 10:27, 18. Mär 2005 (CET)

Zu Ezrimerchant:

Sie haben mehrere Vorschläge geäußert, die sich auf die Problematik des Löschantrags beziehen. Was bislang nicht angesprochen wurde, ist die eigentliche Problematik der Benutzerseite. Inwiefern ist die Benutzerseite von Herrn Riebe im Rahmen des Wikipedia-Projektes problematisch? Welche formalen Vorgaben lassen es nicht zu, die Seite in ihrem jetzigen Zustand zu erhalten? (Danke übrigens für Ihr unparteiisches Auftreten.) Elke Philburn 13:34, 18. Mär 2005 (CET)

Um aus dem obenstehenden Vorschlag zu zitieren:

"Anstelle der bisherigen Materialsammlung tritt eine kurze(!) Informationsseite, die in groben Zügen über Herrn Riebe und seine Arbeit in der und für die Wikipedia informiert."

Als ein Beispiel, wie der Informationsumfang zur Person aussehen könnte sei die Seite von Avatar als willkürliches Beispiel genannt. Zunächst ein Text zum Benutzer selber, der Rest der Seite ist aufgrund der Natur der Sache eher eine Liste als Fliesstext und informiert doch über die Tätigkeit im Projekt, sie dient aber eben nicht als Materiallager und erweckt beim besten Willen nicht den Eindruck, dass dort Artikel, die zur Löschung anstanden unbearbeitet hingestellt werden um sie irgendwie in der Wikipedia zu halten wie dies bei der derzeitigen Seite von Herrn Riebe geschehen zu sein scheint. --Ezrimerchant !?! 15:05, 18. Mär 2005 (CET)

Beleidigungen

Ich finde, alle Beteiligten sollten mal etwas Ruhe einkehren lassen und ein wenig in sich gehen. Ich für mein Teil fühle mich jedenfalls durch Herrn Riebe nicht beleidigt (noch ist "IT-Unternehmer" ja wohl keine Beleidigung...), und im Zweifelsfall haben alle Beteiligten jeweils auch ganz gut ausgeteilt. Sicher kann man sich immer streiten, in welchem Zusammenhang der Begriff "Troll", "Sockpuppet" oder "Bruder" eine Beleidigung darstellt, wieweit hier mit Unterstellungen anstelle von Fakten argumentiert wurde oder wer jetzt jeweils angefangen hat. Das führt doch alles nicht weiter... Ich kann schon nachvollziehen, dass die Arbeitsweise von und die Umgangsformen in Wikipedia Herrn Riebe ungewohnt erscheinen, ich für mein Teil würde allerdings in einer ungewohnten Umgebung eher abwartend und beobachtend und weniger - sagen wir mal: offensiv - agieren. Allein, Menschen sind halt unterschiedlich - wobei ich finde, dass Wikipedia damit zurechtkommen sollte, ohne dass jetzt groß mit Benutzersperrung und Ähnlichem gedroht wird! --Reinhard 14:29, 18. Mär 2005 (CET)

Unter die Kategorie der Beleidigung fällt bislang keine der gefallenen Bezeichnungen. ("Sie GROSSER BRUDER, Sie!" - "Was sagen Sie da?? Nehmen Sie das sofort zurück, Sie SOCKPUPPET!!") Elke Philburn 15:13, 18. Mär 2005 (CET)

Lesen Sie nochmal, da sind noch ein paar mehr genannt ("Denunziant", "Agent provocateur", ...). Auf dieser Seite.

Und jeder, der "1984" gelesen hat, weiss, dass "Grosser Bruder" ebenfalls eine Beleidigung ist. Und genau in so einem Zusammenhang (Überwachung, "Neuschreib") wurde es ja verwendet.

--Eike sauer 20:07, 18. Mär 2005 (CET)

Na ja, wie gesagt, ich finde, wir sollten das auf sich beruhen lassen - ich z.B. habe Herrn Riebe auch "Altersstarrsinn" unterstellt. Wer sich beleidigt fühlen will, findet immer einen Grund. Ich möchte alle Beteiligten bitten, einen Schlussstrich zu ziehen und wieder zum Tagesgeschäft zurückzukehren und vielleicht für die Zukunft einige Lehren aus der Angelegenheit zu ziehen (ich sage jetzt absichtlich nicht, welche, um die Diskussion nicht wieder anzuheizen...). Ein Gutteil der Aufregung ist ohnehin völlig unbegründet, denn so wie es sich abzeichnet, werden die Artikel Benutzer:Manfred_Riebe, Verein für deutsche Rechtschreibung und Sprachpflege und Initiative Wir Lehrer gegen die Rechtschreibreform in der Wikipedia verbleiben. --Reinhard 13:23, 19. Mär 2005 (CET)

Ein guter Vorschlag. Leider gibt es dabei ein Problem: Herr Riebe hat sich bisher nicht nur nicht selbst hier geäußert, seine heutigen Änderungen auf seiner Benutzerseite legen leider den Verdacht nahe, daß er sein Verhalten auch in Zukunft nicht ändern wird. Was schlägst du für den Fall vor, daß er weiterhin auf seinem Standpunkt beharrt und diese Vermittlung ignoriert? --Skriptor ✉ 16:40, 19. Mär 2005 (CET)

Er schreibt z.B: "Hamburger Wikipedia-Stammtisches Partei" usw. Er sieht in dem Benutzer Unscheinbar anscheinend irgendein Feindbild das so nicht existiert. Er unterstellt einem kleinen regelmäßigem Benutzertreffen in Hamburg die Organisation einer Partei, bezeichnet die Wikipedia als eine verfassungsfeindliche Organisation usw. Im Ernst, ein konstruktive Arbeitumgebung kann ich hier nicht mehr feststellen, auch die Benutzerbeiträge von Herrn Riebe bestätigen meinen Verdacht. Auch wenn jetzt alle wieder schreien, oh, das arme Opfer und bla, ich persönlich würde einen Sperrantrag zustimmen und hoffen, das hier irgendwann mal wieder eine Basis kommt, wo man konstruktiv arbeiten kann. -- da didi | Diskussion 18:01, 19. Mär 2005 (CET)

wo kann man das von Wikipedia als "verfassungsfeindliche Organisation" nachlesen? --Eike sauer 21:57, 19. Mär 2005 (CET)

In einer von unzähligen E-Mails, die ich als damaliger Schlichter geschrieben habe. Auch der Vermittler (Ezrimerchant) kennt diese E-Mails und weiß worum es geht. -- da didi | Diskussion 23:11, 19. Mär 2005 (CET)

;-) Mit wem hat denn noch alles gemailt? Da haben sich aber viele Leute um Herrn Riebe gekümmert... --NB > + 23:25, 19. Mär 2005 (CET)

Er fühlt sich halt im Recht - und als guter Deutscher muss man, wenn man Recht hat oder meint es zu haben, auch immer darauf beharren - bis zum eigenen Untergang - Michael Kohlhaas lässt grüßen... Derzeit sehe ich aber in der Tat keinen Ansatz zur Vermittlung, da er das ganze Konzept nicht durchschaut bzw. in Frage stellt (die alte Anonymitäts-Frage) und jetzt ja wohl scheinbar irgendwelche merkwürdigen Ideen einer Vermittlung außerhalb der Wikipedia verfolgt. --Reinhard 22:11, 19. Mär 2005 (CET)

Diskussionsverhalten

Aus meiner Sicht ist das eigentliche Problem im Lösungsvorschlag nicht adressiert: Der Blick auf alle Löschdiskussionen zeigt, dass Herr Riebe jede Kritik (und so ist ein LA zunächst einmal ja wohl zu verstehen, insbesondere dann, wenn die Diskussionsseite bereits gefüllt ist) mit einer Gegenantwort angeht, die tendenziell persönlich wird und Verdächtigungen ausspricht, Rechtschreibregeln diskutiert bzw. die Diskussion zur Rechtschreibung dokumentiert, Dinge verteidigt, die nicht in Frage gestellt wurden, so gut wie keine Bewegung in der Sache zeigt, niemals deeskaliert, eine Liste von Verweisen enthält, die nicht zur Sache gehören und die deshalb überlang und anstrengend ist.
All diese Dinge haben auch in der Sprache der Anderen (inkl. der Meinigen) zu Entgleisungen geführt. Letztlich sind m.E. auch die gehäuft auftretenden Löschanträge einem allgemein gestiegenen Agressionslevel zu verdanken.
Das ist nun aber der persönliche Stil von Herrn Riebe. Ich glaube nicht, dass eine Vermittlungsdiskussion den adressieren kann oder sollte. Hier wird doch wohl keiner ernsthaft noch irgend jemanden "umerziehen" können oder wollen. (Der Lösungsvorschlag addressiert deshalb auch im Wesentlichen den Umgang mit den Artikeln, wobei ich Reinhard zustimmen möchte, dass das wahrscheinlich gar nicht nötig sein dürfte).
Eine durchaus gute Sache der WP ist doch, dass hier ein gutes Stück individueller Exzentrität vom Rest er- und getragen werden kann. Da hier ja wohl niemand ernsthaft einen Totalausschluss von Herrn Riebe in Erwägung ziehen dürfte, bleibt m.E. nur: ertragen, wo nötig eindämmen und nicht auch noch provozieren. (Genau diese drei Dinge würde ich im Fall der Fälle auch für meine Beiträge hier in Anspruch nehmen wollen.) Daraus folgere ich aber, dass sich eigentlich alle Anderen (inkl. meine Person) ab sofort in die Pflicht nehmen sollten und sich gegenüber Herrn Riebe konsequenter und mit mehr Geduld ausschliesslich zur Sache äussern sollten. --He3nry 18:47, 19. Mär 2005 (CET)

Im Prinzip hast Du völlig Recht, aber es sollten sich alle Beteiligten ein bißchen zusammenreißen und auf eine Versachlichung und Zielführung der Diskussionen hinarbeiten, das funktioniert nicht, wenn sich Einzelne weiter gehen lassen. -- Sansculotte - ? 18:54, 19. Mär 2005 (CET)

Wir haben, als eins unserer wichtigeren Prinzipien, die Wikiquette. Nach deiner Beschreibung verletzt Manfred Riebe diese routinemäßig und du erwartest von ihm auch nicht, daß er sich unter irgendwelchen Umständen diesbezüglich ändern kann. Auch nach deiner Beschreibung haben diese Verletzungen nichts mit dem Verhalten ihm gegenüber zu tun.

Was soll dein Vorschlag dann bringen? Du erteilst Herrn Riebe ja sozusagen einen Generaldispens bezüglich der Wikiquette, mit der Begründung, er könne halt nicht anders. Was willst du dem nächsten sagen, der Riebe als Präzedenzfall anführt und für sich ebenfalls einen Dispens fordert? Und was sagst du jemandem, der vorbringt, er könne zwar aber eigentlich wolle er nicht, und im Sinne der Gleichbehandlung aller Wikipedianer müsse er nun auch von der Erwartung, sich an die Wikiquette zu halten, befreit werden? --Skriptor ✉ 18:56, 19. Mär 2005 (CET)

Dann wären wir ja wohl jetzt bei der Sache: Was Du sagst ist, dass ein Punkt erreicht ist, an dem Herr Riebe eben nicht mehr er- und getragen werden kann (sofern er sein Mittun nicht grundlegend ändert). Aber was dann? Eine Probezeit, ein Ultimatum? (Natürlich kann er nicht von den Spielregeln befreit werden.) Ich denke hier müsste dann der Vermittlungsvorschlag ansetzen. Dazu müssten sich dann insbesonder die äussern, die am Meisten haben einstecken müssen. Dazu gehöre ich bestimm nicht, ich kann also gut reden geduldig zu sein. --He3nry 19:15, 19. Mär 2005 (CET)

Ich habe erstmal gar nichts gesagt, ich habe nur nach deinen Vorstellungen bezüglich der Konseqeunzen der Suspendierung der Wikiquette für Herrn Riebe gefragt. Nun sagst du, „Natürlich kann er nicht von den Spielregeln befreit werden“. Andererseits hast du oben gesagt, du gehst davon aus, daß er sie auch nicht einhalten kann.

Wie stellst du dir unter diesen Umständen einen Vermittlungskompromiß vor? (Wobei ich die Frage, wie man dahin kommt, erstmal beiseite lassen würde – man muß ja erst mal wissen, wo man hin will.) --Skriptor ✉ 19:22, 19. Mär 2005 (CET)

Ich glaube, es gibt keinen und die unten stehende Äusserung scheint das zu bestätigen. Entweder man lässt ihn, erträgt ihn, leidet (je nach eigener Befindlichkeit) und sieht drüber weg oder man grenzt ihn nachhaltig aus. Letzteres ist ein ziemlich finaler Schritt, eine echte Not(!)bremse. Die Fälle, in denen sie (in der mir bekannten Zeit) gezogen wurde waren schon ein bisschen anders gelagert. --He3nry 19:43, 19. Mär 2005 (CET)

Gut, und zu der Alternative „man läßt und erträgt ihn“ habe ich oben ja einige Fragen hinsichtlich der Konsequenzen gestellt. Wie stellst du dir in dem Fall die Antworten vor? --Skriptor ✉ 19:46, 19. Mär 2005 (CET)

Jetzt hast Du mich ein bisschen abgehängt, ich hoffe ich antworte auf das Richtige: Klar, wenn man drüber weg sieht, sieht man drüber weg, d.h. im schlechtesten Fall hat man jemanden, der kontinuierlich die Grenzen der gemeinsamen Spielregeln überschreitet. Im besten Fall haben wir jemanden, der sich sozusagen irgendwann "ausgetobt" hat.

Praktische Überlegung: Da bald alle Artikel, die Herr Riebe eingestellt hat, entweder gelöscht oder überarbeitet sind, beschränkt sich sein Amoklauf auf seine Benutzerseiten. Tendenziell würde ich sagen: Soll er doch. Ich weiss aber, dass er da Einige (auch Dich ...) vorsichtig gesprochen ziemlich derb angegangen hat, insofern: Ich habe gut reden. --He3nry 20:20, 19. Mär 2005 (CET)

Das ist keine Antwort auf meine Fragen. Ich wiederhole sie mal:

Du erteilst Herrn Riebe ja sozusagen einen Generaldispens bezüglich der Wikiquette, mit der Begründung, er könne halt nicht anders. Was willst du dem nächsten sagen, der Riebe als Präzedenzfall anführt und für sich ebenfalls einen Dispens fordert? Und was sagst du jemandem, der vorbringt, er könne zwar aber eigentlich wolle er nicht, und im Sinne der Gleichbehandlung aller Wikipedianer müsse er nun auch von der Erwartung, sich an die Wikiquette zu halten, befreit werden? --Skriptor ✉ 20:33, 19. Mär 2005 (CET)

An dieser Stelle möchte auch ich mich kurz zu Wort melden. Ich habe heute die Äußerungen Riebes in Bezug auf mich und die durch mich erfolgte Löschung von Links auf sein Forum aus juristischen Gründen von einem Rechtsanwalt prüfen lassen. Er hat mir in vollem Rahmen die Richtigkeit meines Vorgehens bestätigt und mir versichert, dass die Äußerungen Riebes gegen mich, in denen er mich der üblen Nachrede beschuldigt, seinerseits eine Straftat (belegt mit bis zu zwei Jahren Haft!) darstellt. Bist Du ernsthaft der Meinung, dass man ihn gewähren lassen sollte? Ich bin es nicht. Der Mann hätte sich ganz einfach informieren können. Lieber wirft er mit Dreck. Das ist in meinen Augen nicht tolerabel. Auf gar keinen Fall. --Unscheinbar 20:42, 19. Mär 2005 (CET)

@Skriptor: Sorry, hatte ich doch nicht verstanden: Hier gibt es IMHO keine Gleichbehandlung. Die gibt es nicht für Einträge, nicht für Diskussionen und nicht für den Umgang untereinander. Hier gibt es Leitlinien und Common sense. Nur sind das keine im engeren Sinne "justiziablen" Kriterien. Die kann man jederzeit auch neu definieren. Also gibt es auch keine Präzedenzfälle auf die man sich berufen kann. Wenn die "Basisdiktatur" hier einen gewähren lässt, heisst das nie, dass auch andere... Die Frage, die zu klären ist: Will man genau diesen Einen gewähren lassen oder nicht?

@Unscheinbar: Ich habe mir die Unterstellungen noch einmal angeguckt. Da kann man tatsächlich den Typen nur für unzurechungsfähig erklären oder man muss ihn rausschmeißen. Wenn Du Ersteres für Dich nicht mehr tun möchtest - wofür ich Verständnis hätte - bleibt nur das Zweite.

Nun sind wir aber wieder da, wo dieser Austausch angefangen hat. Was soll dieser Vermittlungsausschuss bewirken? Hier geht es doch wohl eher um einen Rückzug von Herrn Riebe bzw. eine vollständige Verhaltensänderung oder um eine dauerhafte Sperrung, wegen prinzipieller und dauerhafter Nichtanerkennung der Wikiquette. Ezrimerchant , Ideen? --He3nry 21:23, 19. Mär 2005 (CET)

Du machst es dir da IMHO zu einfach: Die Leute werden sich auf diesen Fall als Präzedenzfall berufen, ob du das nun möchtest oder nicht. --Skriptor ✉ 21:26, 19. Mär 2005 (CET)

Er wollte doch eigentlich schon lange gegangen sein [1]... Aber er ist halt Choleriker und fühlt sich immer wieder provoziert. Zum anderen ist er vom Prinzip der Wikipedia (z.B. der grundsätzlichen Anonymität auf der einen Seite, dem Durchbrechen derselben in Form von Stammtischen usw. auf der anderen) offensichtlich überfordert. Und zum dritten machen ihm Alter und Statusdenken es ihm offenbar schwer, zurückzurudern oder eigene Versäumnisse einzugestehen. In gewisser Weise verstehe ich ihn schon, wenngleich ich mich frage, warum sich Leute wie er nun ausgerechnet die Wikipedia aussuchen. Ich sehe eigentlich nur zwei Möglichkeiten: 1. den offiziellen Rausschmiss, 2. abwarten, bis er von alleine geht bzw. Ruhe gibt (Wobei ich Variante 2 vorziehen würde, aber dafür müsste Wikipedia auch ihm gegenüber "Ruhe geben", ich fürchte, dass ist bei der Menge an zerschlagenem Porzellan kaum noch machbar). Auf eine Verhaltensänderung seinerseits wage ich nicht mehr zu hoffen... --Reinhard 22:02, 19. Mär 2005 (CET)

@He3nry: Zunächstmal sollten wir IMHO versuchen die akuten Brandherde zu löschen, um uns danach auf die dahinterliegenden Problem konzentrieren können. Nach dem, was ich auf einem halben Auge mitverfolgt habe hat Herr Riebe den Vorschlag von oben zumindest zur Kenntnis genommen, solange er sich allerdings hier nicht selbst äussert, wie er sich eine konstruktive Mitarbeit am Projekt vorstellt ists was schwer, da was zu zu sagen. --Ezrimerchant !?! 22:49, 19. Mär 2005 (CET)

Statements von Herrn Riebe zur Vermittlungsarbeit

• Der Vermittlungsausschuß, der sich aus anonymen Personen zusammensetzt(!) und der sich scheinbar um Konfliktlösung bemüht, müßte erst einmal einen Untersuchungsausschuß für diesen Herrn einsetzen, dessen Mitglieder mit bürgerlichem Namen auftreten. In einem solchen Fall kann man sich nicht hinter Masken verbergen. Das ist unglaubwürdig und erinnert an das Mittelalter. Im Vermittlungsausschuß haben leider ohnehin bisher seine Spezis das Sagen. Eine Krähe ... [2]
• (An Skriptor gerichtet - NB) Da Sie als Angehöriger des Hamburger Wikipedia-Stammtisches Partei und somit befangen sind und Ihre Verleumdungen meiner Person fortsetzen, habe ich Frau Philburn am 17. März meine Korrespondenz mit Hans Krieger nach Manchester gesandt. Ich überlasse es ihr, Sie ein letztes Mal aufzuklären. Im übrigen will auch Ralf Roletschek, der im Gegensatz zu Ihnen unparteisch ist und mit Klarnamen auftritt, sich morgen mit dem Fall befassen. Wenn Sie auch dann trotz beider Mediatoren nicht zur Einsicht kommen, muß ich entsprechende Schritte einleiten. Benutzer_Diskussion:Manfred Riebe#Ihre Benutzerseite

Ich denke, es hat keinen Sinn, sich hier noch mehr Mühe um eine Deeskalation zu machen, da ist Herr Riebe gar nicht dran interessiert - wenn man den Inhalt seiner eigenen Aktivitäten betrachtet. Herr Riebe macht unvermindert den Eindruck, dass er die hier gewählten Regularien nicht ertragen kann und dem Rest seine Meinung (mit entsprechenden Schritten) aufdrücken will (Metapher: Eintritt in einen Kegelklub, um Bowling zu spielen)... --NB > + 19:25, 19. Mär 2005 (CET)

Was erwarten Sie denn, Herr Bienefeld? Der Ton hier in dieser Runde mittlerweile so feindselig geworden, mitunter sogar richtig boshaft (siehe Hen3ry) - wer würde sich denn in so einen Hexenkessel hineinbegeben wollen? Die einzigen wirklich konstruktiven Vorschläge kamen bislang vom Vermittler. Elke Philburn 04:03, 20. Mär 2005 (CET)

Ich habe versucht, hierüber einen Ausgleich zu schaffen. Natürlich ist der Vermittler derjenige, der neutral ist. Dies habe ich von mir nie behauptet, nur dass ich versuche, deeskalierend zu wirken. Herr Riebe hat dagegen den gestrigen Tag damit verbracht, in seine Benutzerseite immer neue, aggressivere Formulierungen und Unterstellungen einzubauen. Trotzdem habe ich zuerst noch versucht, ihn mit Informationen zu unterstützen (welche er teilweise ja auch angewendet hat) und Missverständnisse hinsichtlich seines (nicht fehlerfreien) Handeln bei Admins aufzuklären. Da sehe ich schon Unterschiede im Vorgehen--NB > + 09:51, 20. Mär 2005 (CET)

Mein Eindruck ist, daß sich gegenüber den Beiträgen von Herrn Riebe eine gewisse Übersensibilität eingeschlichen hat. Er steht im Moment derart unter Beschuß, daß ihm nichts anderes als eine defensive Haltung bleibt. Dabei stelle ich fest, daß es schon fast Normalität geworden ist, über Herrn Riebe in abfälligen Tönen zu reden und ihn mit Repressalien zu belegen - klar doch, man ist sich einig, wer hier der Schuldige ist. Die gestrige Sperre durch Markus Schweiß war durch nichts gerechtfertigt, es sei denn, man wollte die Verteidigung der eigenen Person schon als Grund ansehen. Elke Philburn 18:08, 20. Mär 2005 (CET)

Da gebe ich Ihnen hinsichtlich der Sensibilisierung durchaus Recht, Frau Philburn. Allerdings bin ich in der Begründung - wie könnte es anders sein ;-) - etwas anderer Meinung: Hier arbeiten seit langem viele Menschen zu einem gemeinsamen Ziel zusammen. Und dies zu klar definierten und bekannten Rahmenbedingungen. Dazu gehören z.B. als 'Klima prägende Elemente' das 'Du', die Nicks und eine gewisse positive Grundhaltung (assume good faith). Es ist nach meiner Erfahrung auch kein Problem, anders darüber zu denken und sich entsprechend zu verhalten (Sie werden ja auch 'gesiezt' und arbeiten ohne Nick - ohne das Sie deswegen anecken). Wenn jetzt aber jemand 'breitschultrig' durch die WP läuft und sich über diese Normalität negativ auslässt ("schreibe nie unter Pseudonym", "Ich kommuniziere nicht gern mit Unbekannten.", "Anonymus", etc.), dann erzeugt das sicherlich bei einigen ein 'Echo'. Kommt dann noch Unkenntnis (und daraus resultierende Probleme) dazu, deren Aufklärung vehement mit eigener 'Kompetenz' abgelehnt wird, ist auch das beeinflussend. Man erwartet üblicherweise bei 'Neulingen' ein Forscherverhalten (zuschauen und lernen wollen) anstelle von Eroberungsverhalten (ich bin das Maß und setze die Regeln). Das ist sicherlich nicht notwendigerweise konstruktiv, aber psychologisch normal. Daher auch dieser bewußte Versuch, aus diesem Dilemma herauszukommen, leider bisher ohne positive Resonanz. --NB > + 19:10, 20. Mär 2005 (CET)

@Frau Philburn, ich bin selbst neu hier und bisher in die Aktionen nicht persönlich involviert. Allerdings habe ich das Lemma "Helmut Jochems", das ich bei den Löschanträgen fand, ein wenig erweitert und Herrn Riebe bei der Löschantragsdiskussion gebeten, mit seinen biographischen Informationen vielleicht dafür zu sorgen, dass daraus mehr als nur ein Stub wird. - So wichtig Jochems Arbeit wider die RRF 1996 für Sie oder Herrn Riebe sein mag, macht sie doch nur einen kleinen Teil vom Leben des Herrn Jochems aus. Daraufhin teilte mir Herr Riebe lapidar mit, dass er nicht gern mit Unbekannten kommuniziere und fügte etwas - mit dem Thema Jochems Unzusammenhängendes - gegen Administrator Unscheinbar hinzu, was m.E. sehr wohl mindestens die Wikiquette verletzt. Ich habe ihm ausführlich mit einer Ansicht zur Anonymität und dem Prinzip geantwortet - daraufhin habe ich von ihm keine Reaktion mehr bekommen. Warum sollte ich also davon ausgehen, dass es ihm auf sachliche und enzyklopädiewürdige Artikel (wie im Falle Jochems) im Sinne der Wikipedia und nicht lediglich auf Darstellung seiner persönlichen Meinung und Ansichten geht? Ich für meinen Teil (für andere kann ich da nicht sprechen) würde insofern von Herrn Riebe erwarten, dass er a) auch relevante Daten und Informationen für Artikel auch jenseits von deren Relevanz für die Gegnerschaft der Neuen Rechtschreibreform zur Wikipedia beisteuert und b) den Wunsch nach Anonymität bzw. deren faktische Vorkommenschaft (solang dieses Prinzip hier existiert) respektiert -- Aristeides 16:14, 20. Mär 2005 (CET)

@Aristeides: Ich finde es gut, daß Sie sich um eine Verbesserung des Jochems-Artikels eingesetzt haben. Herr Riebe hat mir per E-Mail mitgeteilt, daß er bedauert, Ihnen nicht antworten zu können, weil er blockiert worden ist. Er wird sich sicher melden, sobald es geht. Elke Philburn 17:46, 20. Mär 2005 (Signatur nachgetragen --NB > + 23:06, 20. Mär 2005 (CET))

Soweit ich erkennen kann ist eine gegen Riebe verhängte Benutzersperre bereits wieder aufgehoben worden; vermutlich im Hinblick auf dieses Vermittlungsverfahren. Drei verbliebene Nachfolgesperrungen von IPs werde ich in den nächsten Minuten sicherheitshalber ebenfalls aufheben, obwohl sie keinen Einfluss auf Riebes Möglichkeiten mehr haben sollten. --Unscheinbar 18:48, 20. Mär 2005 (CET)

Eine Vermittlung dürfte schwer möglich sein, solange sich einer der Beteiligten sich nicht hier zum gewünschten Vermittler und zum Vermittlungsgegenstand äussert. --Eike sauer 17:43, 20. Mär 2005 (CET)

Ich habe Herrn Riebe jetzt entsperrt, in der Hoffnung, dass er sich hier endlich äußert. --DaTroll 18:40, 20. Mär 2005 (CET)

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Die folgenden Beiträge sind auf die Diskussionsseite übertragen worden --NB > + 00:24, 24. Mär 2005 (CET)