Wikiup:Meinungsbilder/Auftragsarbeiten

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Problem

Es herrscht derzeit keine Einigkeit, wie die Initiative Wikipedia:Auftragsarbeiten zu bewerten ist.

Befürworter argumentieren, dass die Möglichkeit bestehen sollte, gute Arbeit zu belohnen, und daraus eine Qualitätsverbesserung der Wikipedia resultieren wird.

Gegner sind der Ansicht, dass Belohnungen dem bisher üblichen Prinzip der freiwilligen und unentgeltlichen Mitarbeit widersprechen, "Gefälligkeitsartikel" entstehen könnten und das Arbeitsklima durch mögliche Konflikte über die Zuteilung von Belohnungen verschlechtert wird.

Meinungen

Das Meinungsbild ist abgeschlossen. Als Ergebnis hat sich eine deutliche Mehrheit für die Auftragsarbeiten in ihrer jetzigen Form ausgesprochen (42), selbst wenn man die ablehnenden Stimmen (15) mit denen zusammenfasst, die eine Beschränkung auf Arbeiten ohne geldwerte Belohnung beführworten (14). -- Achim Raschka 09:00, 9. Aug 2005 (CEST)

Ich bin für Auftragsarbeiten in der jetzt vorgeschlagenen Form

  1. --Davidl 16:23, 19. Jul 2005 (CEST)
  2. --sd5 16:39, 19. Jul 2005 (CEST)
  3. --Historiograf 16:49, 19. Jul 2005 (CEST)
  4. --AndreasPraefcke ¿! 18:32, 19. Jul 2005 (CEST) Allerdings in Belohnungen umbenennen, klingt weniger POV-verdächtig. Sobald unschöne Verteilungskämpfe aufkommen sollten, kann man's ja wieder abschaffen.
  5. --Habakuk <>< 18:46, 19. Jul 2005 (CEST)
  6. --BLueFiSH ?! 18:57, 19. Jul 2005 (CEST) jeder soll geben können was er für richtig hält. der Auftragsarbeiter muss aber vorher auf der Seite ankündigen, dass und woran er arbeitet, damit keine Streits um die Verteilung aufkommen, wenn plötzlich 2 Leute die Belohnung beanspruchen.
  7. --129.143.214.188 19:48, 19. Jul 2005 (CEST) Ich begreife diese Option hier als die weitesgehende, was auch mögliche Erweiterungen der Auftragsarbeiten in der Zukunft umfasst. Die Optionsformulierung halte ich für missverständlich. Wäre nicht Ich bin für Auftragsarbeiten brauchbarer als Antwortoption und zukunftssicherer? Kann mir jemand der anderen Admins versichern, das diese Option nicht als Argument herhalten wird, eine zukünftige Erweiterung (im sinne eines "Sei mutig" und nach reiflicher Überlegung) zu behindern?

    Ist dieser nette junge Mann, der sich irgendwo im Urlaub befindet, abstimmungsberechtigt? :-) --Lienhard Schulz 19:57, 19. Jul 2005 (CEST)

    Wenn du wüsstest, was das hier gerade ist, und wie ich mir gerade für Wikipedia den Arsch im RL aufreisse. Auf der Wikimania wirst du dich bei mir entschuldigen und dann trinken wir ein Bier. -- 129.143.214.188

    Du weißt haargenau, wofür Du Dir den Arsch aufreißt ... das hat erst in zweiter Linie mit der Wikipedia zu tun. Und: Wenn die Vögel fliegen wollen, sollen sie fliegen. --Lienhard Schulz 20:07, 19. Jul 2005 (CEST)

    Ersteres bezweifle ich dann doch mal kurz und freue mich, wenn ich falsch liege... -- 129.143.214.188
  8. --jergen 19:55, 19. Jul 2005 (CEST)
  9. --Denisoliver 20:36, 19. Jul 2005 (CEST)
  10. --Patrick, « ? » 21:14, 19. Jul 2005 (CEST) einfach mal in Ruhe arbeiten lassen, jene die wollen, sehr genau beobachten, speziell auch eventuelle strittige Artikel und nach gewisser Zeit bewerten, ob vor oder Nachteile überwiegen.
  11. --Arnomane 21:16, 19. Jul 2005 (CEST) Jetzt muss ich schon wieder abstimmen.
  12. --Sir Gawain | Disk 23:06, 19. Jul 2005 (CEST)
  13. --Rainer ... 23:37, 19. Jul 2005 (CEST) Hier kann ich die scharöcklichen Menetekel wirklich nicht erkennen.
  14. --Wofl 00:09, 20. Jul 2005 (CEST) Ein paar Gedanken auf Konfliktvermeidung und -entschärfung sollte man schon noch verschwenden und der Name gefällt mir auch nicht recht. Mein Vorschlag wäre "Basar".
  15. kh80 •?!• 00:22, 20. Jul 2005 (CEST)
  16. --Devil m25 03:12, 20. Jul 2005 (CEST) Solange es klare Regeln gibt und man drauf achtet das die Aufträge klar und eindeutig formuliert sind bin ich für ausprobieren. mal schauen was sich draus entwickelt
  17. -- Achim Raschka 08:28, 20. Jul 2005 (CEST) (als Initiator), aber auch gerne bereit an einigen Eckchen zu feilen
  18. --nemonand 11:26, 20. Jul 2005 (CEST)
  19. --Ranthoron 11:52, 20. Jul 2005 (CEST)
  20. mit Umbenennung in "Belohnungen", den Vorschlag finde ich gut. -- Baldhur 12:06, 20. Jul 2005 (CEST)
  21. --Napa 16:36, 20. Jul 2005 (CEST) (Und ich werf noch einen neuen Namen in den Raum: Handwerkermarkt)
  22. --Bradypus 21:39, 20. Jul 2005 (CEST)
  23. --Poupou l'quourouce 22:12, 20. Jul 2005 (CEST)
  24. --Fantasy 容 00:14, 21. Jul 2005 (CEST)
  25. --Gunnar Eberlein 08:19, 21. Jul 2005 (CEST)
  26. --Flominator 10:21, 21. Jul 2005 (CEST)
  27. --elya 14:16, 21. Jul 2005 (CEST) mit klaren Regeln, z.B. der Option der Community, ein Angebot auch mal ablehnen zu dürfen.
  28. --Kookaburra 14:41, 22. Jul 2005 (CEST) Ein gutes Instrument zur Qualtätsverbesserung, nachdem das neue System der QO völlig versagt hat.
  29. Langec ☎ 12:41, 23. Jul 2005 (CEST). Die Idee ist so gut, dass man sie mal ne Zeitlang ausprobieren sollte. Dass es Stunk geben könnte, ist z.Zt. nur Theorie. Aber man sollte (vgl. Aineias) einen Sittenkodex formulieren.
  30. --Thomas G. Graf ★ 13:38, 23. Jul 2005 (CEST) Man sollte es zumindest probieren und solange damit keine Probleme auftreten ist es vollkommen in Ordnung. Allerdings möchte ich zu bedenken geben, dass man hier besonders stark darauf achten sollte, dass der Artikel nicht von anderen Seiten zusammengeklaut wurde.
  31. -- srb ♋ 19:36, 24. Jul 2005 (CEST)
  32. WernerHerdecke 23:52, 24. Jul 2005 (CEST)
  33. -- CdaMVvWgS 00:34, 25. Jul 2005 (CEST)
  34. Igrimm12 15:06, 25. Jul 2005 (CEST)
  35. --Balu 07:18, 26. Jul 2005 (CEST) Stimme aber Thomas G. Graf zu, dass eine URV-Kontrolle hier besonders wichtig ist.
  36. --southpark 17:46, 27. Jul 2005 (CEST)
  37. Andim 19:18, 27. Jul 2005 (CEST)
  38. --mrehker 10:48, 30. Jul 2005 (CEST)
  39. --Brutus Brummfuß 17:44, 4. Aug 2005 (CEST)
  40. --Mogelzahn 11:41, 5. Aug 2005 (CEST) wäre aber für Streichen des Zusatzes "in der jetzt vorgeschlagenen Form".
  41. --jmsanta *<|:-) 11:11, 8. Aug 2005 (CEST)
  42. --devilygirly 20:15, 8. Aug 2005 (CEST) ich seh zwar tit for tat lieber, denn es hilft der wp viel mehr, jedoch find ich es toll, wenn man zu einem für einen gelungenen (z.B. Musik) Artikel auch ein passendes Geschenk bekommt (z.B. ne CD)

Ich bin für tit-for-tat, aber gegen geldwerte Belohnungen

  1. -- Stahlkocher 16:05, 19. Jul 2005 (CEST)
  2. --Markus Schweiß, @ 16:56, 19. Jul 2005 (CEST)
  3. --Lienhard Schulz 17:02, 19. Jul 2005 (CEST) auch wenn klar ist, dass wir das nicht verhindern können und diese Abstimmung keine Auswirkung haben wird
  4. --Philipendula 19:52, 19. Jul 2005 (CEST) Ein bisschen Spaß muss erlaubt sein.
  5. --Suse 12:43, 20. Jul 2005 (CEST) Schwanke zwischen tit-for-tat und dagegen. Habe mich hier eingependelt, weil die Auftragsarbeiten vielen Spaß machen. Hier kämen dann wenigstens zwei Artikel für die WP heraus
  6. --Simplicius ☺ 15:28, 24. Jul 2005 (CEST) Das man sich mit gegenseitig hilft und auch mal Artikelwünschen nachgeht, ist doch selbstverständlich. Den Rest kann ich überhaupt nicht mehr nachvollziehen.
  7. --Magadan  ?! 01:12, 25. Jul 2005 (CEST) (wenn ich den furchbaren Anglizismus recht verstanden habe, gehts hier um Tauschgeschäfte bezüglich Artikelschreibdienstleistungen) das kann man als Bestandteil in die Artikelwünsche einbauen und diese damit stärken.
  8. PaulaK 14:11, 29. Jul 2005 (CEST) (gegenseitige Hilfe ist selbstverständlich, Belohnungen/Bezahlungen sind grenzwertig)
  9. --Michael 09:20, 2. Aug 2005 (CEST)
  10. -- Kassander der Minoer 23:30, 3. Aug 2005 (CEST) : Geldwerte Belohnungen erinnern mich zu sehr an eBay. Nur eine Frage der Zeit, bis sich da unerwünschte Quer-Vernetzungen entwickeln.. ("Leute, da gibt´s einen Kühlschrank. Ich wüßt´ was zu schreiben, aber ich will Kohle, keinen Kühlschrank. Wer braucht gerade einen Kühschrank..?..")
  11. --gmoeller 05:44, 4. Aug 2005 (CEST) Ich bin dafür, dass wir Artikel bei eBay versteigern und der Gewinn daraus dann der Wikimedia zugute kommt, allerdings der richtigen und nicht diesem komischen Abklatsch. Ich will kein altes Mikrowellengeschier haben, das man nicht mal auf dem Flomarkt los werden würde.
  12. 790 02:16, 5. Aug 2005 (CEST) -- Meinung geändert. Sich gegenseitig aushelfen ist prima, aber materielle Belohnungen gefährden IMHO die Unabhängigkeit.
  13. Sechmet Ω 14:33, 8. Aug 2005 (CEST)
  14. --Temistokles 21:11, 8. Aug 2005 (CEST)

Ich bin grundsätzlich gegen Auftragsarbeiten und fordere deren Unterbindung

  1. -- AN 16:52, 19. Jul 2005 (CEST) Es gibt ja die Artikelwünsche!
  2. --Hanson59 19:42, 19. Jul 2005 (CEST) Schon toll: diese Überschrift, macht die, die sich hier eintragen gleich ein bißchen "unsympathisch", Gegen die Ferengiisierung von Wikipedia, im übrigen siehe unten
    Das war nicht intendiert, daher abgeändert. Stefan64 22:56, 19. Jul 2005 (CEST)
  3. ((ó)) Käffchen?!? 13:44, 20. Jul 2005 (CEST)
  4. Huch, ich weiss gar nicht, ob ich als Neuline schon abstimmen darf. Versuche es trotzdem einfach ;-) --RoswithaC 13:47, 20. Jul 2005 (CEST) Ich ziehe meine Stimme zurück, weil ich gerade selbst festgestellt habe, dass ich noch nicht stimmberechtigt bin (zwar genügend Edits, aber noch nicht 2 Monate dabei). --RoswithaC 09:40, 21. Jul 2005 (CEST)
    Du bist übrigens meinungsberechtigt hier in diesem Meinungsbild. -- 129.143.213.170 20:23, 21. Jul 2005 (CEST)
  5. Carbidfischer Kaffee? 12:28, 21. Jul 2005 (CEST)
  6. Schaengel89 @me 14:11, 23. Jul 2005 (CEST) Wir haben mehr als 262340 artikel geschrieben, ohne von irgendjemanden geld zu bekommen. warum müssen wir uns denn bezahlen lassen?
  7. Lixo 14:25, 23. Jul 2005 (CEST) - Demnächst: Verlag A bietet Geld für Artikel zu ihren Autoren? Partei B für ausführliche Artikel zu ihren Kandidaten, besonders nützlich im Wahlkampf... - Selbst wenn die Artikel alle neutral sind, durch Auftragsarbeiten verschieben sich die Inhalte. Bei der Auswertung bitte Tit for Tat und Dagegen zusammenzählen, danke.
  8. Owly K blablabla: Ich bin grundsätzlich gegen Auftragsarbeiten und fordere deren Unterbindung
  9. --Starwash sprich mit mir 16:52, 28. Jul 2005 (CEST)
  10. CyborgMax 17:21, 31. Jul 2005 (CEST) schlecht für das Arbeitsklima in einger grundsätzlich auf dem Prinzip der freiwilligen und unentgeltlichen Mitarbeit basierenden Wikipedia. zzgl. mögliche Konflikte über die Zuteilung von Belohnungen
  11. --Zaungast 20:20, 3. Aug 2005 (CEST) da man nie weiss, wer wann wo und wofür Aufträge vergibt. In WP sollen User Texte aus ihren ureigensten Fach- und Interessengebieten einstellen--Zaungast 20:20, 3. Aug 2005 (CEST)
  12. -Martin S  !? 15:41, 4. Aug 2005 (CEST); das ist das Ende der Freien Enzyklopedie.
  13. Wer zahlt bestimmt, das ist leider so, auch wenn so tolle Vorsätze wie, die Community bestimmt den Inhalt, da sind, läßt sich, dass in der Realität kaum vollständig umsätzen. Der aktuelle Schleichwerbungsskandal im Öffentlich Rechtlichen TV zeigt das deutlich--Dirk33 23:39, 4. Aug 2005 (CEST)
  14. -Miastko 10:14, 5. Aug 2005 (CEST) Wikipedia soll kein Geschäft werden. So habe ich den Gründergeist aufgefasst.
  15. -Hetchy 19:10, 5. Aug 2005 (CEST) Wikipedia soll keine Konkurenzkämpfe hervorrufen! Wer mitmacht, macht mit und wer nicht mitmacht macht eben nicht mit!

Mir ist das egal

  1. --nfu-peng 19:54, 19. Jul 2005 (CEST) wobei ich allerdings die Gefahr sehe: Verhilfst DU mir mit deiner Stimme bei den Exzellenten zur Belohnung, verhelfe ICH dir auch. Hier sollte dann ein Antikorruptionsbeauftragter eingesetzt werden......;-)
  2. --Stefan64 23:50, 19. Jul 2005 (CEST) Ich werde mich daran nicht beteiligen, aber das soll jeder mit sich selbst abmachen
  3. Stern !? 00:11, 20. Jul 2005 (CEST)
  4. --Aineias © 00:33, 20. Jul 2005 (CEST) solange hier nichts Sittenwiedriges geschieht ;-)
  5. --Liesel 21:41, 20. Jul 2005 (CEST)
  6. --Träumer 09:39, 25. Jul 2005 (CEST) fragt mich mal in ein paar Monaten noch mal. Mal schauen wie sich das dann entwickelt hat
  7. --Hunding 23:13, 26. Jul 2005 (CEST) Hauptsache ist doch, das Ergebnis fällt zum Schluss unter die GNU-FDL.
  8. --Scooter 00:45, 27. Jul 2005 (CEST) Tangiert mich eher nicht.

Diskussion

Da es einige Irritationen über die Diskussion über den Fortbestand der Wikipedia:Auftragsarbeiten gab und immer mehr Leute ein Meinungsbild wollten und die Diskussion dann von Benutzer:Denisoliver einfach mal so gelöscht worden ist habe ich sie hierhin verschoben. Zeitlich ist sie wie der ursrpüngliche Löschantrag begrenzt, um Endlosdiskussionen vorzubeugen.

Ich seh da jetzt schon ein Problem: Achim Raschke lobt die Verbesserung der Friedensnobelpreisträger aus und winkt mit Material von directmedia. Gleichzeitig ist unter Wikipedia:Archiv/WikiPress/Themenplanung ein Taschenbuch für directmedia geplant, Wikipeditor auch Achim Raschke. Das ist alles nicht verwerflich. Aber mir ist nicht wohl dabei. -- Stahlkocher 16:57, 19. Jul 2005 (CEST)

Punkt 16.: "Friedensnobelpreise: Achim Raschka (vielleicht Ende 2005)" - Ach sooooo... Ich habe kürzlich sogar einige Nobelpreisträger ausgebaut, als Belohnung übelste Ausfälle bekommen... AN 17:06, 19. Jul 2005 (CEST)
AN, meinst du nicht, dass du hier drei oder vier Dinge vermischsts? Dein Link auf "übelste Ausfälle" hatte nichts mit Nobelpreisträgern zu tun, noch nicht mal was mit dir -- 129.143.214.188
Nö, ich habe einige Nobelpreisträger ausgebaut, bei einem habe ich mir solchen Belohnungswunsch erlaubt (nicht völlig ernsthaft, möglicherweise - Dickbauchs Auslobung war aber viel schlimmer!) - jetzt bin ich (schon wieder) solcher Mensch. Ich sehe aber keinen Gegensatz zwischen dem Artikelschreiben (unter 1-1,5 KB am Anfang wird bei mir nix gespeichert!) und dem Auskehren des Mülls mit oft nur 1-1,5 Sätzen. Es reicht mir, raschest mehr Substanz als 2-3 andere WP's zum selben Lemma zu erreichen - andere Anreizen müssen wirklich nicht sein. AN 18:19, 19. Jul 2005 (CEST)
129.143.214.188, meinst Du nicht, dass du hier der Fairness halber unter deinem Benutzernamen auftreten solltest? Und an AN die Bitte, sich nicht von einer IP provozieren zu lassen. Gruss Stefan64 18:22, 19. Jul 2005 (CEST)
Ich erkläre ganz ruhig meinen Standpunkt: Das Schreiben gehört genauso zur WP-Entwicklung wie das Auskehren - und beide beruhen auf Motivationen, die man ehrlicherweise nicht erkaufen kann. AN 18:44, 19. Jul 2005 (CEST)
129.143.214.188, meinst Du nicht, dass du hier der Fairness halber unter deinem Benutzernamen auftreten solltest? Und an AN die Bitte, sich nicht von einer IP provozieren zu lassen. Gruss Stefan64 18:22, 19. Jul 2005 (CEST)
Super, daß du IPs so behandelst, als wenn sie weniger wert wären.
Und AN: Hast du dir immernoch nicht Apostrophitis durchgelesen? Echt peindlich, lern das mal! 213.173.183.18 18:57, 19. Jul 2005 (CEST)

Nachdem ich hier von einer IP, über deren Identität ich nur spekulieren kann, wegen der zur Meinungsbildung stehenden Alternativen angemacht werde, kurz zur Erklärung: Nachdem aus dem LA ein Meinungsbild gemacht wurde, ohne dass überhaupt entsprechende Optionen angegeben wurden, war ich mutig und habe versucht, das Ganze mal auf den Punkt zu bringen. Dabei habe ich nach bestem Gewissen gehandelt. Mir lag es fern, irgendwelche Positionen auf- oder abzuwerten. Stefan64 19:50, 19. Jul 2005 (CEST)

Es ist unnötig und witzlos, über diese IP zu spekulieren. Es reicht zu wissen, daß sie es gut mit der Wikipedia meint. Dein bestes Gewissen wird auch nicht angezweifelt. Ich glaube dir, daß du einfach nur aus dem Meinungsfarbenspiel ein paar brauchbare Antworten herausfischen wolltest. Ich glaube aber, daß dies nicht wirklich gut gelungen ist und dass ein sofortiger Start des Meinungsbildes (hatten wir nicht auch mal kurz noch eine Nachdenkminute zwischen Vorschlag der Antworten und Start, die Urheberrechtsdiskussion?) sehr unschön war. Die Behauptung von Lienhard, dass das nun alles zu spät sei und jedes unerwartete Verhalten gleich als Vandalismus zu bezeichnen ist, finde ich sehr unfein. Auch das "Sperren" als Drohung hat nicht geholfen, daß man sich mal kurz für konstruktive Lösungen zusammengesetzt hat (siehe diskussion auf dieser Seite siehe andere Plätze). Gibt es denn jetzt noch geschickte Möglichkeiten der Klarstellung ohne Neustart des Meinungsbildes? -- 129.143.214.188 19:59, 19. Jul 2005 (CEST)
Hätten wir ein Vorbereitungkommittee gebraucht? *seufz* Ich mach jetzt mal einen Spaziergang, und dann schreib ich einen ungesponserten Artikel... Stefan64 20:09, 19. Jul 2005 (CEST)
    • Es ist eigentlich nur noch traurig, wenn auf Belohnungen geschielt wird. Wie die Streber, die früher dem Lehrer die Tasche trugen. Die Konsequenzen müssen wir dann alle in Kauf nehmen: Ich könnte zwar ausbauen, aber das Buch hab ich schon...... oder ...mal sehen, wen ich noch für die Abstimmung bei den Exzellenten gewinnen kann, ich könnte ihm ja einen Teil des Preises abgeben.... Das alles finde ich grauslich und der Idee nicht gerecht werdend. Aber wir leben nun mal etc usw usw.... Sehr enttäuscht. --nfu-peng 20:15, 19. Jul 2005 (CEST)

Übertrag von den Löschkandidaten vom 18.07.05:

Wikipedia:Auftragsarbeiten

Weils leider nötig ist vor dem Posten bitte folgende Dinge sich verinnerlichen: Wikipedia ist nicht kostenlos, Wikipedia ist frei. Kommerz ist um Wikipedia herum ausdrücklich erwünscht. Siehe GNU Freie Dokumentationslizenz. Wem der ganze "Kommerz" um Wikipedia nicht passt möge bitte ein neues Enzyklopädieprojekt unter der CC-BY-NC machen. Danke. Arnomane 08:55, 19. Jul 2005 (CEST)


Da dieses Thema nicht auf einhellige Zustimmung, sondern auch auf harsche Kritik gestoßen ist, möchte ich diese Seite mal zur Disposition stellen. Insbesondere das Angebot eines Unternehmens die Arbeit für einen exzellenten Artikel mit einer CD zu belohnen (welch lachhafter Stundenlohn) ist vielen sauer aufgestoßen. Ich sehe in solchen Seiten den Anfang vom Ende der Wikipedia und hätte sie lieber gestern als heute entsorgt. "Gekaufte" Artikel stehen diametral zum Wiki-Prinzip. ((ó)) Käffchen?!? 07:55, 18. Jul 2005 (CEST)

sehe ich genauso, Gefahr der Kommerzialisierung ist zu gross... löschen, und bitter bereuen, dass diese Idee jemals öffentlich gemacht wurde...gunny Rede! 07:59, 18. Jul 2005 (CEST)
Ich habe mal im Auftrag einen Nobelpreisträger-Stub ausgebaut, da wurde mir die ersehnte Belohnung verweigert... ;-) Ernsthaft: Löschen AN 08:03, 18. Jul 2005 (CEST)
  • Es läuft eher dem Wikiprinzip zuwider, dass man versucht, den Benutzern die Beweggründe vorschreiben zu wollen, aus denen sie sich an der Wikipedia beteiligen. Ob jemand einen Artikel aus Spaß an der Freude schreibt oder ob er einen Artikel in Erwartung einer Belohnung oder eines Entgelts schreibt, ist ausgesprochen Wurst. Entscheidend ist, dass der Artikel hinterher frei ist, d.h. unter der GFDL veröffentlicht wurde. Und falls bei einer der Auslobungen ein POV-Artikel herauskommt, dann gelten dafür die gleichen Maßstäbe wie für alle anderen Artikel auch ... Bitte etwas mehr Toleranz üben und die Seite behalten. --kh80 •?!• 08:18, 18. Jul 2005 (CEST)
  • Diese Seite steigert die Qualität und Quantität von Artikeln, gefällt mir ausgezeichnet, deshalb behalten. --Napa 08:26, 18. Jul 2005 (CEST)
Warum will ich diese Belohnungsseite nun unbedingt in der Tonne sehen?
Wenn das mit den Belohnungen erst mal einreißt wird meine Arbeit als Müllmann der versucht den Datenmüll hier zu recyclen faktisch nicht mehr möglich sein. Ich frage wie immer nett um Hilfe und dann kommt "Und was bietest Du? Für mein Wissen zu XY bietet mit jemand 20 EUR. Da habe ich für Gratisarbeiten keine Zeit mehr.". Vorher bekam ich stets "Klar, kein Problem. Ich kümme mich dann-und-dann darum." als Antwort. Ohne Gegenforderungen, nur aus Spaß an der Freude.
Das ist dann das Ende der Zusammenarbeit auf "freundschaftlicher" Basis, mithin das Ende der Wikipedia oder zumindest der Wikipedia wie wir sie kennen... Wehret den Anfängen! ((ó)) Käffchen?!? 08:30, 18. Jul 2005 (CEST)
Ich denke, es liegt einzig und allein in unserer Hand, was aus dieser Idee wird: eine nette kleine Motivation zur Qualitätssteigerung, oder ein Kommerz- und NPOV-Schlachtfeld. Aber auch hier gilt das "Tausend-Augen-Prinzip", und ich sehe deshalb nicht die Gefahr des MIßbrauchs - im Gegenteil, Artikel, die hier initiiert wurden, werden ganz bestimmt besonders beäugt. behalten --elya 08:28, 18. Jul 2005 (CEST)
Ob jemand einen Artikel aus Spaß an der Freude schreibt oder ob er einen Artikel in Erwartung einer Belohnung oder eines Entgelts schreibt, ist ausgesprochen Wurst (oben, kh80) . Nein, das ist nicht wurscht, denn in Erwartung einer Belohung oder Entgelds (von Firmen, Institutionen etc.) wird ein Artikel anders geschrieben, ganz ohne bösen Willen, weil bereits die Grundstimmung dem Thema gegenüber anders ist. Die notwendige Kritik wird feiner dosiert, subtilere Auslassungen erfolgen kaum wahrnehmbar, der Gesamttext wird freundlicher strukturiert und abgefasst. Das sei weiter nicht tragisch, denn der Text stehe ja nach wie vor unter GFDL und sei frei. Daher werde das schon bemerkt, wird argumentiert. Nein! Das wird nur in wenigen Ausnahmefällen gemerkt: allenfalls in den intensiveren Diskussionen bei den Exzellenten Beiträgen und auch da nur von absolutren Fachleuten der jeweiligen Materie. Die große Masse der gegen Entgelte - in welcher Form auch immer - geschriebenen Beiträge wird unverändert und in ihrer wohlwollenden Grundtendenz unbemerkt in den tiefen der Wikipedia versacken. --Lienhard Schulz 08:38, 18. Jul 2005 (CEST)
PS ob man die Seite nun unbedingt löschen sollte, weiß ich nicht, in der vorliegenden Form geht das für mich bis auf die CDs von Directmedia gerade noch an bzw. ist an der Grenze, aber noch nicht so richtig drüber. Wir sollten vielleicht eher alle gemeinsam (Befürworter wie Gegner)überlegen, in welcher Form wir eine wirklich sinnvolle und konstruktive Debatte über das Thema führen können und verhindern können, dass die Grenze endgültig überschritten wird - wenn wir das überhaupt wollen . Und was wird, wenn wir das nicht wollen (siehe die Einlassung von Fantasy über den VW neulich in der Vordiskussion zum Thema). Man sollte hierfür - denn das Thema dürfte ja nun wirklich bedeuten genug sein - eine zentrale Diskussionsplattform schaffen und diese dann auch prominent veröffentlichen. --Lienhard Schulz 08:56, 18. Jul 2005 (CEST)
(Bearb.Konflikt) Das sehe ich ähnlich, aber ich verstehe auch Dickbauchs Bedenken. Man sollte da vielleicht überlegen, zumindest die Sachpreise zu löschen und das Tit-for-tat zu belassen. Viele Grüsse,--Michael 08:41, 18. Jul 2005 (CEST)
So läuft es doch schon. Wer nie anderen hilft, dem wird auch nicht geholfen. Dazu brauche ich keine eigene Seite und die Artikelwünsche sehe ich als eine gute Sache an. ((ó)) Käffchen?!? 08:49, 18. Jul 2005 (CEST)
Ja, aber hier hat man eine Seite auf der man Artikelwünsche und deren Ausbau koordinieren kann - auf der Artikelwuschliste werden eben "nur" rote Links gesammelt. Grüsse,--Michael 08:56, 18. Jul 2005 (CEST)
Das liegt daran, daß es derzeit als besonders aussichtsreich gilt, irgend etwas unter dem Lemma abzuspeichern - man bekommt den gewünschten Artikel und steht sogar als "Initiator" am Anfang der Versionsgeschichte! AN 14:48, 18. Jul 2005 (CEST)
Die bereits laufende Debatte zeigt eigentlich, daß ein Löschantrag eher fehl am Platze ist. Löschanträge von Projektseiten können helfen, Aufmerksamkeit auf Fehlentwicklungen zu lenken, die noch nicht für alle sichtbar sind. Bei den Kopfgeldern kann man ja nun nicht gerade davon sprechen, daß da etwas unter der Öffentlichkeitsschiene gelaufen ist. Darüber hinaus gilt ja auch, daß ein erfolgreicher Löschantrag nicht verhindern könnte, daß Dritte sich sonstwo organisieren und Prämien für etwas ausloben. Es stünde halt eben nur hier fest, daß innerhalb einer beschränkten Zeit ein gewisser Teil einer Gruppe von Leuten (nicht deckungsgleich zu oder repräsentativ für die Wikipedianer im Allgemeinen) mehrheitlich der Meinung wäre, daß Kopfgelder wenigstens nicht auf dieser Seite existieren dürften. So what? Dieser Löschantrag ist insofern ein etwas seltsamer Versuch, das Fehlen von Mehrheitsentscheidungsfindungen bei der Nachzeichnung der Projektideen zu kompensieren. Ich bitte die Beteiligten, diesen Löschantrag eher als Gegenstandslos zu betrachten. So, und jetzt inhaltlich: Die Kopfgelder/Auftragsarbeiten sind eigentlich nicht wirklich neu. Sie sind keine Bezahlung für Wikipedianer (Der LA-Begründungstext suggeriert etwas in diese Richtung, nimmt sich aber selbst nicht ernst), sondern ein Lenkungsinstrument für Textarbeiten. Ich habe von jedem, mit dem ich gesprochen habe, gehört, daß sie der Weisheit letzter Schluss nicht sind. Dem stimme ich sofort zu. Ob diese Prämien in der Lage sind, das Wachstum in die Höhe zu stimulieren, muss sich noch zeigen. Ob es belegbar ist, ob ein Anstieg im Wachstum der Exzellenden auf diese Kopfgelder zurückführbar ist, ist noch ein anderes Problem. Genauso könnte man jetzt Fragen, ob durch Prämien Menschen vom Schreiben guter Artikel abgehalten werden (was ich jedoch für nicht sehr wahrscheinlich halte). Es gibt so viele mögliche Ausgänge, wie es mit den Kopfgeldern in ein paar Monaten stehen wird: Vielleicht gehen sie mangels Interesse ein, vielleicht wird daraus der beste Afterburner seit der Erfindung von Knight-Rider, vielleicht kommt morgen eine viel bessere Idee. An den drei Basisregeln (wir schreiben eine Enzyklopädie, NPOV, Urheberrecht) selbst wird nicht gerüttelt. Im Einzelfall wird man immer wieder mal auf das mögliche Entstehen einer Schere im Kopf achten müssen (was ja bei von Fans geschriebenen Artikeln eh anzuraten ist). Mein Vorschlag für diesen Löschantrag:
  • Behalten der Seite Wikipedia:Auftragsarbeiten
  • Teilnahme am Projekt und Beobachtung, ob es überhaupt funktioniert und ob es verbesserbar ist
  • Den Ausgang dieses Löschantrages ignorieren und die Stimmverhältnisse nicht als Argumentsurrogat missbrauchen -- ???? 08:57, 18. Jul 2005 (CEST)
Ich kann die Kritik nur begrenzt nachvollziehen. Insbesondere die Befürchtungen mit den gefärbten Auftragsarbeiten: sowas landet täglich auf den Löschkandidaten. Sollte die Selbstreinigung mal nicht funktionieren sehe ich ferner keine große Gefahr für die Wikipedia durch einige wenige seltsame Artikel. Da haben wir viel größere Probleme. --DaTroll 08:59, 18. Jul 2005 (CEST)
Wenn Unternehmen etc. hier Sachpreise oder ähnliches ausloben, kann ich mich voll den Bedenken von Lienhard Schulz anschließen. Diese Form der Unterstützung sollte unterbunden werden. Wenn schon solche Sachen erfolgen, dann sollte das in Form von Spenden an die Fountation laufen (u.a. für bessere Server), weil dann wieder alle was davon haben und nicht nur der Artikelschreiber. Aber Tit-for-tat oder ähnlich kann man schon behalten. Vielleicht sucht man zu einem bestimmten Thema etwas und hat es in der WP noch nicht gefunden. Damit aber der Artikelwunsch nicht aussieht nach dem Motto: "Schreib mir mal ein Referat", kommt dann die entsprechende Gegenleistung. Die Seite seh' ich eher als zusätzlichen Anreiz Artikelwünsche abzubauen. Deshalb behalten --Liesel 09:07, 18. Jul 2005 (CEST)
Zitat ????: "Den Ausgang dieses Löschantrages ignorieren und die Stimmverhältnisse nicht als Argumentsurrogat missbrauchen". Mißliebige Löschanträge nach Gutdünken zu ignorieren zeigt für mich sehr deutlich in welchem Geist diese Seite gestaltet wurde... ((ó)) Käffchen?!? 09:25, 18. Jul 2005 (CEST)
Ich hatte das Argument in beide Richtungen gedacht. Und ich gehe natürlich aus, daß zahlenmässig keine "Mehrheit" für die Löschung zustande kommen wird. -- ???? 09:42, 18. Jul 2005 (CEST)
Behalten. Mir scheint hier werden zwei Sachen durcheinandergebracht. Erstens der Sinn dieser Seite, wo man Artikelwünsche deponieren kann und als Ansporn einen anderen Artikel oder eine kleine Sachspende anbietet. Insbesondere das Wachstum im Bereich der Nobelpreisträger zeigt, dass es funktioniert. Zweitens das CD-Angebot von Directmedia, das eines von vielen Angeboten auf dieser Seite ist und über das man geteilter Meinung sein kann. Als Hauptautor mehrerer exzellenter Artikel kann ich aber versichern, dass ich keinen Beistrich anders gemacht hätte, hätte es die CD damals schon gegeben. mfg--Bradypus 09:29, 18. Jul 2005 (CEST)
Nein, auch wenn ich mit ((ó)) gerade in der letzten Zeit wirklich nicht sehr oft einer Meinung war, hier stimmt sie mal überein: Gekaufte Artikel widersprechen dem Wikipediaprinzip, daher bitte löschen und den Ausgang hier nicht ignorieren --Ratatosk ? 09:44, 18. Jul 2005 (CEST)
Irgendwie verstehe ich die Aufregung nicht: Da findet sich jemand, der bereit ist, in den nächsten Monaten ein paar tausend Euro in Sachleistung zu spenden - und das einzige was als Gegenleistung erwartet wird, sind gute Artikel, egal aus welchem Bereich. Mich stört es nicht. Im Gegenteil, ich finde sowohl die Idee der Auftragsarbeiten als auch die Aktion von Directmedia gut - sie wollen nicht nur die Inhalte für eigene Produkte verwenden (was nach Lizenz jeder darf), sie sind auch bereit die Gemeinschaft durch Spenden zu unterstützen (wozu sie keineswegs verpflichtet wären). Summa summarum: Viel Lärm um nichts, behalten -- srb ? 09:53, 18. Jul 2005 (CEST)
Da bei diesem "Erkauf" Käufer und Verkäufer davon abtreten können und auf beiden Seiten freiwillig auf ein Angebot eingegangen wird kann ich hierin keinen Verstoß gegen das Wiki-Konzept sehen. Es wird niemand gezwungen an einem solchen "Kauf" teilzunehmen. Behalten --fexx 09:59, 18. Jul 2005 (CEST)

Leute ich erinnere mich an eine Unterhaltung mit nicht ganz unbedeutenden Wikipedianern. Zusammenfassend gab es die Ansicht: "Das Problem wird nicht sein, dass wir nicht mehr genug Geld haben um unseren (Server-)Betrieb aufrechtzuerhalten, sondern unserer Community klarzumachen, dass es vollkommen legitim ist um Wikipedia herum auch Kommerz zu betreiben." Man siehe nur das Gezerre um den Yahoo- und den Google-Deal und die haltlosen Befürchtungen wir würden von denen "gekauft" werden. Und so ist es mit jeder irgendwie gearteten Initiative/Kooperation mit "Belohnungsystem". Aber unsere Unabhängigkeit und Neutralität kommt dadurch nicht unter die Räder. Solange man sich nicht an einen Einzigen oder Wenige binden, sondern möglichst viele derartige Kooperationen hat bleibt man unabhängig. Oder was meint ihr, was der Linuxkernel ist? Ist er im Zuge seiner "Kommerzialisierung" irgendwie abhängig geworden? Nicht wirklich. Aber genau die gleiche Bedenkenträgerei wie hier gab es dort damals auch schon.

Und jetzt mal zu den vorzüglichen Auftragsarbeiten: Das System der Autragsarbeiten garantiert, dass es möglichst viele "Anbieter" gibt und jeder Artikelwünsche mit einem originellen Preis verbinden kann. Und die Aufträge, die ich sehe, waren ja mit Sachpreisen aller Art belohnt, wo war denn da was von Kaufen? Das ganze hat also recht wenig mit Kaufen zu tun, sondern eher mit einem kleinen Anreiz und einer kollaborativen Zone in der man untereinander ein bischen wettstreitet und Spaß an gemeinsamer Artikelarbeit hat. Also ein bischen so wie bei den Schreibwettbewerben und ich erinnere mich da gab's ja auch einige die meinten, das wäre vollkommen gegen das Wikiprinzip. Die Dinger haben bloß ein sehr gutes Resultat gehabt: Sehr viele gute Artikel. Und das ist auch das Ziel dieser Innitiative.

Außerdem begrüße ich die Innitiative, weil sie uns wie bisher jede Idee von Achim uns wieder auf das eigentliche Thema bringt: Artikel für unsere Enzyklopädie zu schreiben und nicht so viel zu debattieren. Aber mal ganz abgesehen davon. Angenommen ich mache einen nicht NPOV-mäßigen Artikel und bekomme nur deswegen meine Belohnung. Meint ihr wohl das würde unentdeckt bleiben? Das glaubt ihr doch selber nicht. Also bitte nicht im Vornherein Dinge vermuten und unterstellen die so garnicht eintreten können.

Nach diesem langen leidenschaftlichen Plädoyer: Behalten. Bitte mehr davon. Arnomane 10:00, 18. Jul 2005 (CEST)

bitte löschen - IMHO scheint mir durch Auftragsarbeiten, insbesondere durch Sachpreise, der NPOV gefährdet. --Gunter Krebs ? 10:01, 18. Jul 2005 (CEST)
Wenn du so um den NPOV besorgt bist. Ich hätte da ne wunderbar passende Auftragsarbeit für dich: Wikipedia:Auftragsarbeiten#Phantasialand. Ich würde mich ernsthaft freuen, wenn du diese Herausforderung annimmst und wie ich für die Erhaltung des NPOV kämpfst. Arnomane 10:30, 18. Jul 2005 (CEST)

Alles, was die Leute motiviert, ihre Zeit in exzellente Artikel zu stecken und damit die Qualität der Wikipedia zu verbessern, ist unterstützenswert. Alles, was dazu führt, dass Leute von Löschdiskussionen, Admindiskussionen und all dem anderen Quark abgezogen werden, um die bedauernswert kleine Anzahl großartiger Artikel zu vermehren, weist in die richtige Richtung und führt Wikipedia vielleicht zurück auf den Weg der ernst zu nehmenden Enzyklopädie. Darum schließe ich mich Arnomane an: "Mehr davon!" Behalten -- Baldhur 10:40, 18. Jul 2005 (CEST)


vielleicht sollte man von den begriffen auftragsarbeit und kopfgeld zu mäzenatentum umschwenken? die ganze wikipedia wird doch soweit ich weiss (technisch) durch spenden am leben erhalten. daran stört sich doch auch keiner? zudem wundert mich der löschantrag: dies ist eine diskussion über den sinn eines projekts und sollte auch dort diskutiert werden---Poupou l'quourouce 11:05, 18. Jul 2005 (CEST)

Neutral: Einerseits ist ein Mäzen hilfreich, um innovative Projekte durch finanzielle Zugaben überhaupt am Leben zu halten, andererseits ist zu befürchten, dass der Mäzan die Publizierung seiner Interessen erwartet. Ein Kompromiss ist wohl (derzeit) nicht umzusetzen. Gruß --Zollwurf 11:39, 18. Jul 2005 (CEST)

@Dickie: Es geschehen noch Zeichen und Wunder - auch wir beide sind mal einer Meinung! Zur Sache: Wenn jemand einen Artikel deshalb schreibt oder verbessert, weil er/sie eine Belohnung (was auch immer, von wem auch immer) dafür bekommt... Herrje, das ist ja armselig. Hätte er/sie ohne Belohnung sein Wissen etwa für sich behalten? Na, auf solche Leute kann man auch verzichten. Altruismus statt Habgier! Ach ja: Löschen PaulaK 11:45, 18. Jul 2005 (CEST)

Schauen wir uns einmal den Sinn dieser Seite an: Es sollen Wunsch-Artikel erstellt werden für die in irgendeiner Weise "bezahlt" wird. Der Vergleich zu Liste der fehlenden Artikel ist wohl einfach: Der wesentlich Unterschied ist der "Preis". Nun sollte die Frage erlaubt sein; ob dieser "Preis" in irgendeiner Weise ein Vorteil für die WP ist. Ich stelle hier mal die These auf, dass dadurch nicht mehr oder besserer Artikel entstehen - Derjenige, der einen dieser bezahlten Artikel erstellt, hätte mit hoher Wahrscheinlichkeit auch ohne Bezahlung einen Artikel erstellt oder sich in anderer Weise nützlich gemacht - wenn nicht, ist er hier im falschen Projekt. Es wäre also evtl. nur ein _anderer_ Artikel entstanden. Vorteil ? der genannte bezahlte Autor hätte sich in jedem Falle - selbst wenn er keinen Artikel erstellt hätte in irgendeiner Weise mit der WP beschäftigt; z.B. Fehler korrigiert, Löschanträge für Artikel wie Brightschalter erstellt oder was auch immer. Es entsteht durch die "Bezahlung" also keinerlei Mehrwehrt für die Wikipedia. _Nur_ für den Auftraggeber. Spezielle Artikelwünsche lassen sich auch anders erfüllen - z.b. durch eine einfach Bitte an das entsprechende Portal.

Never touch a running system.

Zum Vergleich mit Linux: Dort werden Leute z.b. bezahlt um Treiber für neue Hardware eines Anbieters zu entwickeln - was den Verkauf dieser Hardware fördern soll. Der Vergleich hinkt erstens gewaltig, zweitens dient dieser neue Treiber dazu den Verkauf der Hardware zu fördern. Also Profitdenken. Achja: Löschen -- Littl relax 12:03, 18. Jul 2005 (CEST)

Ein Zückerchen für eine gute Artikelarbeit - da bekomme ich irgendwie Bauchschmerzen. Auch trotz der Ergebnisse und weil ja alle so reinen Herzens sind, bleiben auch wegen der enormen Medienresonanz (gut, das hatte wahrscheinlich auch mit dem alten Namen Kopfgeld zu tun) bei mir Bedenken, ob die Aktion nicht auch die Autoren verärgert, die wirklich gute Artikelarbeit leisten, nur leider bei Artikeln, die nicht beauftragt wurden. --Lyzzy 12:11, 18. Jul 2005 (CEST)
  • Ich lehne diesen Löschantrag ab weil es nicht geht, dass wir zwar wochenlang darüber diskutieren ob wir nun Januar oder Jänner schreiben, aber eine derart zentrale Frage wie das hier in sieben Tagen abschließend klären wollen. Deshalb ack Lienhard und Mathias. Inhaltlich erstmal nur kurz: denkt bitte auch daran, dass es extern gibt. Sowohl könnte ich (und ein ganzer Haufen Freiberufler und ähnliches hier) auch jetzt schon in der Zeit in der ich mich mit Vandalen herumprügle Geld verdienen und aus irgendwelchen Gründen mache ich es nicht, und natürlich kann niemand Sponsoren hindern extern Preise anzubieten: und die können dann auch noch vollkommen unbeaufsichtigt und ganz legitim POV sogar zur Bedingung von der Auszahlung machen. -- southpark 12:30, 18. Jul 2005 (CEST)
  • Ich bin für löschen neutral. Warum? Weil ich in dieser Sache kein gutes Gefühl habe. Ich selber schreibe und bearbeite nur Artikel, wenn und weil ich das will, und nicht, weil mir jemand einen Gegenwert dafür bietet. In der Tat frage ich mich, ob ich nicht eher durch einen Preis davon abgeschreckt werden würde, einen Artikel zu schreiben, den ich sonst geschrieben hätte, aber das wäre dann wohl doch übertrieben. Was wolln wir in Wikipedia? Wir wollen, das sich Leute, die Wissen bzw. Ahnung von einem Thema haben, dieses Wissen in die Wikipedia einbringen (wenn sie denn wollen). Wollen wir eine ganze Menge Auftragsscheiber haben? Und wie ist es dann, wenn jemand einen Artikel geschrieben hat? Im Prinzip hat der Auftraggeber keinen Anspruch auf den Inhalt, da er ja nur den Artikel in Auftrag gegeben hat, nicht aber die Struktur des Artikels, oder? Andererseits kann der Schreiber den Preis nicht einklagen, das heisst er kann natürlich schon, aber wer klagt Preise ein, deren Wert geringer ist, als die Prozesskosten. --Arbol01 12:53, 18. Jul 2005 (CEST)
  • Zunächst mal möchte ich feststellen, dass die Ergebnisse der Auftragsarbeiten bisher durchweg positiv waren. Sie bieten die Möglichkeit viel Aufmerksamkeit auf eine bestimmte Baustelle oder Lücke zu lenken und den Anreiz vielleicht schneller Erfolge zu erzielen. Andererseits verstehe ich die Bedenken die im Zusammenhang mit dieser "Auslobung" stehen. "Gekaufte" Artikel könnten tatsächlich ein Einfallstor für die gebilligte Einflussnahme auf Artikel (und auch ihren Inhalt) sein. Außerdem besteht die Gefahr, dass Bereiche, die dort nicht prominent beworben werden, weniger Aufmerksamkeit erhalten, da vielleicht "Umsonstprojekte" hintenan gestellt werden. Dennoch möchte ich das Projekt nicht verteufeln und gänzlich löschen. Das "tit for tat" halte ich für einen sinnvollen Ansporn. Nur sollte man die Sachspenden vielleicht reduzieren. Im Ergebnis: für behalten. Sechmet O 13:25, 18. Jul 2005 (CEST)
  • Die Löschkandidatenseite ist schlicht nicht der Ort, an dem über den Sinn dieses Projektes entschieden werden kann. Jetzt, wo wir es mit einem Meinungsbild zu tun haben - behalten. --Davidl 13:33, 18. Jul 2005 (CEST)
  • Ich bin für behalten. Derzeit sind die ausgelobten Belohnungen eher symbolischer Natur, so daß eine Kommerzialisierung eher nicht zu befürchten steht. Eher sehe ich die Chance, daß jemand neue Impulse zu einem unterrepräsentierten Wissensgebiet beisteuert. --Ranthoron 13:37, 18. Jul 2005 (CEST)

Ich lehne diesen Löschantrag ab. Vielmehr sollte auf der Projektseite differenziert diskutiert werden:

  1. Tit-for-Tat scheint eine breitere Zustimmung zu finden - soll ein eigenes Projekt daraus gemacht werden?
  2. Sind Sachpreisauslobungen zulässig, wenn ja, welchen Regeln müssen sie gehorchen?
  3. Kann der umstrittenste Vorschlag "CD-ROM für Exzellenten" so modifiziert werden, dass er konsensfähig wird oder soll Directmedia das Angebot zurückziehen?

--Vlado 13:52, 18. Jul 2005 (CEST)

  • Zitat Benutzer:Sechmet: "Sie bieten die Möglichkeit viel Aufmerksamkeit auf eine bestimmte Baustelle oder Lücke zu lenken und den Anreiz vielleicht schneller Erfolge zu erzielen". Diese Gelegenheit habe ich doch gleich genutzt. Danke für den Tip!
    Und bitte nicht noch eine elend lange Diskussion. Die gab es im Vorfeld schon genug und sollte endlich mal Butter bei die Fische. ((ó)) Käffchen?!? 13:57, 18. Jul 2005 (CEST)
  • ;o) Bei dem Angebot würd ich ja glatt mal drüber nachdenken *g* aber ich dachte eig. mehr an lösbare Aufgaben. Sechmet O 14:08, 18. Jul 2005 (CEST)
Das ist mein derzeitiges Projekt an dem ich dran bin. Und der Einsatz wurde von mir erhöht! Leute, es lohnt sich!!! ((ó)) Käffchen?!? 14:24, 18. Jul 2005 (CEST)
  • Fragen:
    • Was hat das Wiki-Prinzip mit der Ablehung von materieller Vergütung zu tun?
    • Wie sollte man eine Seite http://www.wikipedia-auftragsarbeiten.de verhindern, die doch den gleichen Zweck erfüllen würde?
    • Werden wir demnächst Nutzer sperren, die auf Ihrer Benutzerseite kommerzielle Motive angeben? Siehe dazu auch die Idee des Wikipeditor. Achja, Behalten. --Jorges (?) 13:59, 18. Jul 2005 (CEST)
Nein, solche Benutzer natürlich nicht sperren, schließlich verdiene ich mich bereits seit 3 Tagen dumm und dämlich und kann mich vor Aufträgen kaum retten. --Benutzer:Lienhard Schulz/Auftragsarbeiter 14:15, 18. Jul 2005 (CEST)

Behalten, da das eine gute Methode ist auf Qualitätsmängel aufmerksam zu machen und diese zu beheben. schizoschaf 14:01, 18. Jul 2005 (CEST)

Ich könnte die Kritik verstehen, ginge es um von kommerziellen Interessen geleitete Artikelbearbeitungen (Beispiel VW zahlt eine Prämie für einen Wikipedia-Artikel "VW Golf"). Ungeachtet der außerhalb der Wikipedia natürlich bestehenden Möglichkeit, so etwas zu vereinbaren, würde das offen innerhalb der Wikipedia sowieso keine Chance haben. Zu recht.
Darum geht es aber gar nicht. Es geht a) um mit kleinen Prämien versüßte Artikelwünsche, was nicht einmal ansatzweise impliziert, die Artikel sollten dann besonders positiv (für wen oder was überhaupt?) ausfallen. Ich verstehe das viel mehr als eine spielerische Aktion zur Überwindung des inneren Schweinehunds. Und b) geht es um die Directmedia-CDs für exzellente Artikel. Wobei da eigentlich gar kein substanzieller Unterschied besteht. Directmedia stellt an die Preisvergabe keine andere Bedingung, als dass der Artikel zum exzellenten gewählt wird. Die Themen sind frei, Directmedia entscheidet nicht über die Abstimmung, sie profitieren lediglich, wie die gesamte Wikipedia auch, von einem größeren Bestand guter Artikel. Ich kann weder bei a noch bei b Ansätze zur Korruption entdecken (das ist ja die eigentliche Sorge einiger hier).
Wachsamkeit ist sicher immer geboten, aber hier scheint es sich um falschen Alarm zu handeln. Wir wissen alle von vorne herein, dass Wikipedia-Inhalte bewusst einer kommerziellen Nutzung zugänglich sind. Das ist, wenn man schon glaubt, einen "Wikipedia-Geist" bemühen zu müssen, einer seiner Charakterzüge. Die "Fratze des Kapitalismus" zeigt sich aber wohl am gefährlichsten, wenn Wikipedia-Inhalte nicht lizenzkonform gewinnbringend verwertet werden oder wenn interessegeleitete PR-Menschen Artikel so geschickt anlegen oder bearbeiten, dass es niemandem auffällt. Es ist davon auszugehen, dass das bereits geschieht und es wird mit zunehmender Popularität immer häufiger geschehen. Die "Auftragsarbeiten" sind damit verglichen allenfalls kapitalistischer Kinderhort und obendrein transparent und freiwillig.
Ich plädiere in allen Punkten der Anklage für Nicht schuldig und Behalten des Projekts (samt kritischer Begleitung). Die wirklichen Gefährdungen liegen ganz woanders – und die lassen sich nur durch sorgfältige Artikelbeobachtung eindämmen, nicht durch Vorverurteilungen oder pauschale Verdächtigungen.
Rainer ... 14:28, 18. Jul 2005 (CEST)
Hallo Rainer, wie ordnest Du dann dieses Statement von Fantasy bei Wikipedia Diskussion:Auftragsarbeiten ein? Ich gebe das hier übrigens nicht wieder, um irgendein Öl ins Feuer zu gießen, sondern Deine differenzierte Meinung dazu interessiert mich wirklich:
zB: VW hat das Recht einem Autor der den VW-Artikel super aufpoliert einen VW zu schenken. Und jeder Wikipedianer hat das Recht den Artikel wieder zu ändern. Woher nimmt ein Wikipedianer das Recht einer Firma zu verbieten Wikipedia-Artikel (neutral) zu verbessern? Wäre doch Toll, wenn Firmen eines Tage sogar auf ihrere Homepage stehen hätten: "Für weitere Infos über unsere Firma siehe Wikipedia" ;-) Fantasy 容 15:17, 13. Jul 2005 (CEST)
Ende Zitat. Meinst Du diese Trennung außen/innen ist so säuberlich durchzuhalten? Ich bin da sehr skeptisch. Gruß --Lienhard Schulz 14:43, 18. Jul 2005 (CEST)

Toll. und als nächstes "durch uns hat wp die xxx.xxx artikelmarke erreicht" oder "offizieller sponsor der wp" -- Littl relax 14:46, 18. Jul 2005 (CEST)

Nun ja. Es ist schlicht Tatsache, dass so etwas möglich ist und von niemandem verboten werden kann. Dazu braucht es die "Auftragsarbeiten"-Seite gar nicht und sie fördern das auch nicht. Ich sehe da keinen wirklichen Zusammenhang. Ich hatte gehofft, den Unterschied oben verdeutlicht zu haben. Rainer ... 14:59, 18. Jul 2005 (CEST)
Wenn einige Autoren bezahlt werden und andere nicht, werden es sich viele Leute überlegen, ob sie hier noch kostenlos mitarbeiten wollen. Littl relax 15:03, 18. Jul 2005 (CEST)
Woher weisst Du, dass derzeit keine Autoren bereits bezahlt werden? Bist Du sicher, dass kein Angestellter von VW vielleicht bezahlt wird den VW-Artikel im Auge zu behalten? ;-) Fantasy 容 23:13, 18. Jul 2005 (CEST)
Enger wird es, wenn zahlenmäßige Ziele mit Preisen versehen werden. Wenn z.B. VW die Miete für fünf Server übernähme, solange die Zahl der VW-kategorisierten Artikel immer min 30% höher liege als die Opel-Artikel... Nicht verboten wäre, sowas seitens VW auszupreisen. Das würde ungefähr darin enden, dass jede Schraube und Unterlegscheibe in jeder DIN-Norm einen zweiten Artikel bezüglich der Verwendungsbreite dieser Kleinteile in Fahrzeugen des Anbieters VW enthielte. Wie würde man sich gegen solchen Spam wehren? Null. Denn der ist "relevant" - für das Fortbestehen der WP. Denn ohne Server no WP.. -- Kassander der Minoer
Behalten - es ist eine schöne Idee, aus der bis jetzt viel produktives erwachsen ist. Ich sehe auch nicht, wie das die Qualität der Wikipedia beeinträchtigen sollte - es ist ein schönes Spiel, und für die Teilnehmer steht, so wie ich das sehe, mehr der Spass als die Preise im Vordergrund. Zu Littl: die Seite offizieller Sponsoren der Wikipedia findest du - sauber von den Inhalten getrennt - hier und es ist zu hoffen, dass da langfristig noch ein paar mehr hinzukommen. Dieses Projekt muss schließlich irgendwie finanziert werden (und wir können das nicht ewig über Kleinspenden von Privatleuten machen). Solange die Sponsoren keinen Einfluß auf den Inhalt zu nehmen versuchen, sehe ich da auch keine Probleme. --Elian Φ 15:05, 18. Jul 2005 (CEST)
@Elian, hier geht es größere "Spenden" an einzelne Benutzer, nicht um Spenden an den Verein, gegen die wohl niemand etwas einzuwenden hat. Und was genau produktives ist daraus erwachsen, was ohne diesen Anreiz nicht früher oder später sowieso entstanden wäre ? Littl relax 15:16, 18. Jul 2005 (CEST)
  • Behalten, sowohl aus formalen als auch aus inhaltlichen Gründen. 1) formal Über das Projekt sollte auf der Diskussionsseite gesprochen werden. Anders, als bei einem inhaltlichen Artikel, bei dem es in der Löschdiskussion um Qualität des Artikels bzw. Relevanz des Lemmas geht, wird hier über das Projekt an sich diskutiert, daß gehört aber nicht in die Löschdiskussion, sondern in eine inhaltliche Diskussion auf der betreffenden Seite und - falls keine Einigung zu finden ist - in ein Meinungsbild. 2) inhaltlich (<seier>was nach meinem zuvor gesagten ja eigentlich hier nicht hergehört, aber da alle ...</seier>) Ich sehe das Problem nicht. Selbst wenn jemand auf einen ausgesetzten Preis hin im Einzelfall einen POV-Artikel schreibt, vertraue ich auf das Fachwissen und die argumentative Kraft der übrigen Benutzer in der Exzellenz-Diskussion, die dann für zwei Dinge sorgen werden: a) dafür, daß ein POV-Artikel kein Exzellenz-Bapperl erhält und b) dafür, daß der Artikel NPOV und dann hoffentlich auch exzellent wird. --Mogelzahn 16:39, 18. Jul 2005 (CEST)

Es wird ja niemand mit Gewalt gezwungen, eine CD/DVD seiner Wahl (!) entgegenzunehmen. Wer meint, dass er sich mit sowas zusätzlich motivieren lassen kann, - von mir aus. Ich lebe eher nach dem Prinzip Motivieren kann ich mich selbst, für's Demotivieren brauche ich die anderen; und würde deshalb den den spezifisch genannten Artikeln eher fernbleiben. Die "im Auftrag" produzierten Artikel unterliegen der peer review und Verbesserung, genau wie alle anderen - also, was soll's schaden? Für behalten (und ignorieren). Grüße --Idler ∀ 16:46, 18. Jul 2005 (CEST)

(Eher auf Littl gemünzt) Bitte, können wir zwei Geschichten auseinanderhalten: Die eine Sache sind die "Auftragsarbeiten", um die es hier geht, und da kann von "größeren Spenden" an einzelne Benutzer nicht die Rede sein, schon gar nicht von "bezahlten Autoren", dazu gibt es dort das Problem der inhaltlichen Beeinflussung durch den Spender nicht. Die andere Sache sind "gekaufte" Artikel bzw. Artikelautoren. Das ist ein durchaus denkbares Problem, aber die Beteiligten werden uns nicht den Gefallen tun, ihre Geschäfte in der Wikipedia auszuhandeln. Darum sollten wir uns Sorgen machen. Nicht um solche Spielchen wie "Schreibst du den Artikel, schreibe ich den" oder "Schreibst du den schenke ich dir dies oder das" und auch nicht um die Handvoll CDs von Directmedia. Es glaubt doch hoffentlich keiner im Ernst, dass durch solche Aktionen wie die von Achim und Directmedia die Dämme des Wikipedia-Paradieses brechen und die Wikipedianer daraufhin entweder die Flucht ergreifen müssen oder zu Lohnsklaven des Kapitals werden. Ich halte das für eine absurde Vorstellung. Und um es noch einmal zu betonen: Der Versuch einer inhaltlich motivierten finanziellen Beeinflussung ist sowieso jederzeit möglich, da hilft nur Wachsamkeit in der Artikelbeobachtung. Auch Vereinbarungen, wie bei den "Auftragsarbeiten" lassen sich nicht unterbinden (warum sollten sie das auch werden?) – da finde ich es gut, wenn sie öffentlich getroffen werden. Mir kommt es vor, als würde hier aus einer Mücke ein Elefant gemacht werden und dabei dummerweise das Löwenrudel übersehen. Rainer ... 16:56, 18. Jul 2005 (CEST)
Hallo Rainer, selbstverständlich sollte man das alles nicht so hoch hängen - mein von Dir angesprochener Beitrag war - absichtlich! - überspitzt und auf das VW Beispiel gemünzt. Nichtsdestotrotz sehe ich immer noch keinen richtigen Vorteil - hier wird nur über die Nachteile diskutiert und versucht diese zu widerlegen, aber niemand kann einen konkreten Vorteil nennen (falls ich doch einen Beitrag übersehen haben sollte: Verzeihung) - Da wird zum Beispiel gesagt, es hätte einen "produktiven" Effekt - ohne eine Begründung zu liefern. Ist es nicht eher so, daß die Produktivität nur zu den "belohnten" Artikeln hinverlagert - und damit von anderen (vielleicht genau so wichtigen) Bereichen abgezogen wird? Oder arbeitet wirklich jemand mehr in der Wikipedia und steckt Stunden Arbeit in einen Artikel, weil ihm eine CD oder ein Satz Espressotassen versprochen wird ? Wenn ja, würde mich schon interessieren, wer das ist ;-) Wen das Exzellent-machen von Artikeln eh nicht interessiert, für den werden vier Espressotassen keinen Anreiz darstellen - und wen diese interessieren, wird sich eher dem belohnten Artikel zuwenden als einem der vielleicht wichtiger ist. Das selbe gilt für neue Artikel. Da ich aber der Meinung bin, dass etwas, das keinen Vorteil bietet nachteilig ist, bin ich nach wie vor für löschen. Littl relax 17:46, 18. Jul 2005 (CEST)
Vorteil? Es macht offenbar Spaß - es macht Spaß, gute Arbeit zu belohnen und sich dafür etwas passendes auszudenken und es macht Spaß, die Herausforderungen anzunehmen. Also lasst sie doch. Und ich glaube nicht, dass manche jetzt sofort das Artikelschreiben einstellen, wenn sie nix dafür bekommmen. --Elian Φ 18:34, 18. Jul 2005 (CEST)
Spass ? Keine Sorge, ich lass Dir Deinen Spass :o) Schade nur, dass man so allergisch auf Dickbauchs Spass-"Angebot" reagiert hat. Aber das ist ja offenbar etwas anderes. Littl relax 20:10, 18. Jul 2005 (CEST)
  • behalten --Historiograf 17:55, 18. Jul 2005 (CEST)
  • Löschen Das gibt nur Streit, wenn das Fell des Bären verteilt wird und jemand leer ausgeht. Ausserdem stellt sich diese Idee komplett gegen das Wiki-Prinzip. --Markus Schweiß, @ 18:41, 18. Jul 2005 (CEST)
  • Als Initiator bin ich natürlich für behalten und ich habe eigentlich auch keinen Bock mehr, meine Intentionen ein weiteres mal darzulegen, die Vorteile zu schildern, die Nachteile zu entkräften oder die bisherigen Resultate zu präsentieren. Ein paar Punkte aus dieser Diskussion werde ich allerdings trotzdem aufgreifen und danach die Fresse halten:
  1. Mir geht die ewige Diskutiererei in der Wikipedia bereits seit sehr langer Zeit derbe auf den Keks und mit einem "Belohnungssystem" wollte ich (wie mit vielen anderen Projekten vorher auch) Leute dazu animieren sich auf die Schaffung von guten Artikeln zu konzentrieren.
  2. Mir geht ebenso der ständige Grabenkrieg zwischen der "Putztruppe" und den Leuten auf den Keks, die hier in Ruhe Artikelarbeit leisten wollen. In der Wikipedia sollte jeder seine Nische finden und ausfüllen, ohne ein ständiges "Was ich amche ist aber wichtiger" zu lesen. Wenn jemand kein Interesse an den Belohnungen hat soll er sie ignorieren. Wenn hier also irgendjemand der Meinung ist, dass durch den Ausbau von Artikeln wie Gefleckte Heidelibelle, Krokodile oder River Continuum Concept der Wikipedia schaden zufüge, weil ich in der Zeit genausogut Löschanträge stellen könnte, der soll einen Sperrantrag gegen meine Person stellen. Dasselbe sollte derjenige tun, der die Auftragsarbeiten als Trollerei ansieht.
  3. und das geht ganz besonders an Benutzer:Dickbauch: Ich persönlich habe noch nie, ich wiederhole noch nie, irgendjemandem meine Hilfe versagt, wenn er sie haben wollte (mit Ausnahme einer Person, die ich als Stalker im Sinn von Punkt 2 ansehe) und daran wird sich auch in Zukunft nichts ändern - mit Ausnahme von Anfragen durch deine Person ab heute. Deine Behauptung, das wäre die logische Konsequenz ist schlicht aus der Luft gegriffen.
  4. Zu dem Argument, dass die Artikelarbbeit auch ohne Belohnung oder ähnliche Systeme laufen würde, die ich noch immer als spielerische Aktion ansehe: Besonders im Bereich der Nobelpreisträger gibt es sei der Schaffung dieser Seite eine enorme Zunahme an guten Artikeln, die ansonsten sicher noch ein Jahr vergessen daliegen würden.
  • O.k., als Kommentar sollte das reichen. Macht mit der Seite was ihr wollt -- Achim Raschka 18:50, 18. Jul 2005 (CEST)
"Mir geht ebenso der ständige Grabenkrieg zwischen der "Putztruppe" und den Leuten auf den Keks, die hier in Ruhe Artikelarbeit leisten wollen." - Abwegig formuliert - viele Putzer helfen dabei, weil sie im Artikelbereich ruhig arbeiten möchten ohne die (Un-)Mengen des reingeworfenen Mülls sehen zu müssen (es gilt natürlich für jene Leute, die nicht gewohnt sind, die Augen zu schliessen). AN 19:02, 18. Jul 2005 (CEST)

Hallo Dickbauch, ich habe gerade deinen Beitrag auf der Diskussionsseite von Wikipedia:Auftragsarbeiten gesehen (mittlerweile von Achim gelöscht). "Unter aller Sau" ist noch eine sehr höfliche Umschreibung für diese Entgleisung. Was hat dich denn da geritten? Erstaunt, Rainer ... 19:08, 18. Jul 2005 (CEST)

Nachtrag: Wäre es vielleicht allgemein möglich, bei einer sachlichen Diskussion zu bleiben oder besser gesagt, dorthin zurückzufinden? Rainer ... 19:08, 18. Jul 2005 (CEST)

behalten - das ganze finde ich eine gute Idee. Ich sehe zur Zeit auch kein Problem daran, dass sich Firmen beteiligen wollen, denn solange sie die Wahl und Entscheidung über Qualität der Community hier überlassen ist doch zumindest die Möglichkeit geschaffen die Qualität zu überprüfen. So wie es im prinzip bei jedem anderen Artikel auch sein sollte, muss er einer möglichst genauen Durchsicht mehrerer Leute standhalten. Ob dies nun eine "husch-pfusch" Drüberles und nach Lay-out beurteilung Pro-Stimme oder eine sehr fundierte Profi-Pro-Stimme ist liegt nun einmal an uns. Dafür kann niemand anderes was. Wenn ich keine freude an diesem Projekt hätte, würde ich ohnehin nicht mitarbeiten, ob ich nun für einen exzellenten Artikel was weiß ich wieviel Zeit reinstecke und dafür vielleicht eine CD bekomme, oder wo anders mit 100 EUR verdiene (wahrscheinlich in küzerer Zeit) und dann die CD kaufe ist egal. Was ich meine, wer nur wegen der CD (oder was auch sonst) schreiben würde, würde vom Aufwand eher abgestoßen als angezogen werden. Für Autoren die es ohnehin tun, ist es eine nette Belohnung. Und wenn dadurch wirklich jemand neu hinzukommt, umso besser. Problematischer ist es schon wenn eine Firma einen exzellenten Artikel über sich selbst haben möchte. Aber kann man das überhaupt verhindern? Wenn hier der Preis ausgeschrieben wird, dann umso besser, dann kann man einfach viel besser aufpassen. Wer kann denn garantieren, dass nicht ein Firmenchef selber, ein bezahlter Mitarbeiter oder eine bezahlte PR-Agentur einen Artikel ohne viel Aufsehen hier einstellt? Da ist es in meinen Augen doch viel schwieriger eine Verletzung der NPO zu entdecken. Solange keine direkten Forderungen von Seiten der Firmen kommen, sehe ich kein Problem daran, ich will sicher kein "Dieser Artikel wurde von ... gesponsort." oder "Mit freundlicher Unterstützung von ..." etc. in den Artikeln haben. Dann ginge alles zu weit. Ich bin daher dafür, vorerst diese Aktion zu behalten, sehr genau zu beobachten und bei Gefahr sofort einzustellen. Aber so wie es im Moment läuft spricht IMHO nichts dagegen. Und übrigend @ ((ó)), wenn Du wieder Anliegen im Portal:Medizin hast, und ich Zeit finde, werde ich mich auch so darum annehmen, auch wenn ich nichts dafür bekomme. Gruß --Patrick, « ? » 19:10, 18. Jul 2005 (CEST)

  • @Rainer: Ihr seid manchmal erschreckend humorlos. Ich sollte Satire dranschreiben, wenn ich einen offensichtlich satirischen Beitrag hier einstelle (der allgemein eher für Heiterkeit gesorgt hat, aber das ist selbstverständlich Geschmackssache).
(Dazwischengequetscht) Wenn es als Satire gemeint war, dann ist es gründlich in die Hose gegangen. Wenn fünf Honoratioren über einen Herrenwitz lachen, ist das noch kein Beweis seiner Qualität (Das ist jetzt bildhaft gemeint). Aber Schwamm drüber. Rainer ... 21:14, 18. Jul 2005 (CEST)
  • @Achim: Hallo?!? Jemand zu Hause? Ich habe hier eine Befürchtung geschlidert und niemanden (!) angegriffen und Du rastest gelinde gesagt dermaßen aus? Ich darf also nicht mehr meine Meinung schreiben und meine Befürchtungen in Worte fassen. Vor allem hinsichtlich einer vorgeblich harmlosen Sache die leicht aus dem Ruder laufen könnte...und mir einfach ein Unbehagen verpasst, wie ich es hier noch nicht so hatte. Das ist irgendwie falsch, es fühlt sich falsch an und die Leute reagieren zu diesem Thema irgendwie zu heftig, als das es gut sein könnte. Und wenn ich mir die Diskussionen so ansehe war diese Löschdiskussion mehr als überfällig. Wenns bleibt muß ich mich wohl oder übel damit arrangieren, aber ich will endlich Klarheit zu dem Thema! (Und dieses Argument mit den möglichen externen Seiten auf denen sowaslaufen könnte oder schon läuft sticht nicht, weil dieser Löschkandidat das eh nie verhindern würde. Das Ding sorgt einfach für zu viel Unfrieden!!!) ((ó)) Käffchen?!? 19:26, 18. Jul 2005 (CEST)

Ich selbst werde mich an Prämienjägerei nicht beteiligen und zweifele auch, ob mir die Spezies der "Lohnschreiberlinge" sonderlich sympathisch wäre. Aber wenn es denn schon so etwas gibt, ist mir lieber, wenn es vor aller Augen und nicht unter der Hand geschieht. Zumal wenn es sowieso nicht effektiv unterbunden werden könnte. Ich halte diesen Löschantrag aber nicht für geeignet, diese sicherlich wichtige Grundsatzfrage zu entscheiden. Gruss, Stefan64 19:17, 18. Jul 2005 (CEST)

Bin für BEHALTEN. Außerdem finde ich es sehr schwach von dem jenigen der den Löschantrag gestellt hat. Ist die schnellste Methode eine unerwünschte Idee im Keim zu ersticken oder? Ich bin zwar noch nicht lang hier dabei (nov.2004) aber ich hab bis jetzt immer gedacht das hier läuft demokratisch ab. aber anscheinend dürfen sich hier manche leute mehr rausnehmen als andere und die werden noch belohnt. seit wann ist es denn üblich infach einen löschantrag zu einem projekt zu stellen. die richtige institution dafür ist meiner auffassung nach Meinungsbilder. also was soll der schwachsinn (sorry ist es aber) hier. mich stören auch viele dinge hier und wie manches geregelt wird aber zum wohle der allgemeinheit und damit das hier in geregelten bahnen abläuft versuche ich die regeln und das beschlossenen dinge (in den meinungsbildern) zu beachten. das scheint der antragsteller hier ja wohl nicht zu machen. war doch wohl abzusehen das die entstehende diskussion die seite hier sprengen wird in den folgenden 7 tagen. hat da jemand angst gehabt das, wenn die diskussion an die große glocke gehangen wird, er seinen willen nicht bekommt? hier ist doch viel einfacher. schnell rein stellen dann hoffen das es in 7 tagen weg ist ohne das es wer merkt. viele hier sollten mal über ihren stil nachdenken. ihr regt euch über kleinigkeiten auf von wegen kommerzialisierung usw. und der erfinder (name entfallen sorry :)) von wiki sagt im interview das er sich klar vorstellen kann das werbung auf den wiki seiten stehen darf wenn es die gemeinschaft möchte. aber macht ruhig so weiter wenn ihr partnern wie directmedia raus haben wollt. --Devil m25 19:40, 18. Jul 2005 (CEST)

Gegenrede: die Löschkandidaten werden häufiger frequentiert, als die Meinungsbildseiten. Ich kann mich gut an Winona Ryders Meinungsbild zu Schulnamen erinnern, wo praktisch niemand reingeschaut hat und das sie dann nach einiger Zeit einfach eingestampft hat. Hier haben schon mehr Leute mitdiskutiert als bei vielen Meinungsbildern. Diese Seite ist extrem prominent, 7 Tage reich nun wirklich völlig um über das Thema zu diskutieren. Unter den Teppich kehren? Gute Güte, ich habe es noch überall rumerzählt was ich hier treibe, sogar in der Wikiteria und im Kurier (wofür es dann Schimpfe von Elian gab, könnt ihr Euch bitte mal entscheiden)! Oder anders gesagt: wir scheinen über zwei verschiedene Realitäten zu reden... ((ó)) Käffchen?!? 19:47, 18. Jul 2005 (CEST)
Nächste Gegenrede: Achim Raschka hat lange vor mir schon mal hier ein Projekt, die Lesenwerten Artikel, zur Löschung vorgeschlagen. (Es dauerte etwas die olle Kamelle auszugraben...) Ich bin also keineswegs der Erste, der sowas macht. Die Strukturoffensive wurde auch schon zur Löschung vorgeschlagen. Es scheint also eine normale Vorgehensweise zu sein! ((ó)) Käffchen?!? 19:58, 18. Jul 2005 (CEST)
Normal ist nicht gut. Der Platz für das hier wäre die Mailingliste gewesen. Du machst hier Wikipedia-Politik, dafür ist die Mailingliste da und explizit nicht die Löschkandidaten. --DaTroll 21:37, 18. Jul 2005 (CEST)
@Dickbauch: Und welcher bedauernswerte Admin soll dann in 7 Tagen über diesen Antrag entscheiden?
@DaTroll: Mailingliste? Muss man die auch noch verfolgen? Gabs da nicht das gute alte Meinungsbild? Stefan64 21:55, 18. Jul 2005 (CEST)
Was heißt denn auch noch? Statt geschätzten 50 Seiten im Wikipedia-Namensraum an denen Dinge diskutiert werden nur eine Mailingliste? Aber welches Meinungsbild meinst Du? --DaTroll 21:57, 18. Jul 2005 (CEST)
Ich möchte mich nicht in eine Mailingliste eintragen müssen, um hier zu partizipieren. Mein Bedarf an E-Mails ist gedeckt... Stefan64 22:33, 18. Jul 2005 (CEST)


  • behalten: wer dagegen ist, kann das Projekt ja ignorieren. Übrigens bekommen viele freie Projekte finanzielle Unterstützung von Unternehmen, was schadet das? Selbst ein paar hauptberufliche Schreiber würden der WP nicht schaden. --Kurt seebauer 19:56, 18. Jul 2005 (CEST)
Wenn es bleibt, werde ich vor jedem Edit nachschauen, ob der zu verbessernde Artikel dort eingestellt ist. Wenn ja, werde ich von einer Verbesserung absehen. Ich habe nämlich wenig Interesse daran, in potenzielle Streitigkeiten um die ausgelobte Belohnung herein gezogen zu werden. --Markus Schweiß, @ 20:03, 18. Jul 2005 (CEST)

Schnell weg damit Es sollte in jeder Beziehung weiterhin ein freies Lexikon (eine freie Enzyklopädie) bleiben, Artikel (auch gute) werden auch künftig ohne Bezahlung geschrieben werden. Ansonsten müßte man sich am Ende fragen, warum man kostenlos Bilder zur Verfügung stellen soll, die jedermann nutzen kann. Wo soll das hinführen? Also, besser "sauber" bleiben und das Geld hier raus lassen. Hanson59 21:14, 18. Jul 2005 (CEST)

@ Markus Schweiß: Tut mir leid, aber diese Haltung verstehe ich nicht ganz. Ich denke immer, dass zum Streiten 2 Personen gehören, und wenn Du auf einen Preis keinen Wert legst, dann verzichte einfach bei einem Angebot, und basta. Und wenn Du zufällig jemandem in die Quere kommen solltest, der massiv an einem Artikel verbessert (und das dann auch anerkannt wird) dann soll doch auch der den Preis bekommen. Ab jetzt werd ich mich allerdings aus dieser Diskussion heraushalten, denn ich finde nur dass hier zu viel Porzellan zerschlagen wird, und womöglich auch noch die Wikipedia daran scheitern könnte. Ich werd in Zukunft einfach mal weiterarbeiten, und aufhören sinnlos zu diskutieren. --Patrick, « ? » 21:20, 18. Jul 2005 (CEST)
Das ist schon richtig. Ich habe allerdings auch als Wikipedianer und Administrator keine Lust darauf, als Schlichter in einem Streit (und der wird so sicher auftreten wie das Amen in der Kirche) auftreten zu müssen. Deshalb werde ich die Bearbeitung solcher Artikel von vorne herein unterlassen. --Markus Schweiß, @ 21:29, 18. Jul 2005 (CEST)


Tja, dann oute ich mich mal als einer jener "armselig"en Lohnschreiberlinge, die ohne die ausgesetzte fette Belohnung (1 CD und ein wunderbar ausgebauter Artikel über das Kodkod - übrigens: nochmals großen Dank an Achim) "sein Wissen (...) für sich behalten" hätten, wie ich das ja auch schon in Fällen wie Zigarrenhai oder Anne Brontë auch getan habe (Oh Mist, jetzt sind die schon drin und wo bleibt mein Hai und die Reise nach Scarboroug - äh, das war ironisch). Sätze wie :"Na, auf solche Leute kann man auch verzichten. Altruismus statt Habgier!" liest man ja gerne, wenn man sich zwei Tage ans Übersetzen gemacht hat. Und das bei einem Artikel, von dessen Thema ich vorher noch nicht gehört hatte, den ich aber nach dem Lesen derartig spannend fand, dass die Arbeit auch Spaß gemacht hat (für mich eine der Motivationen bei der Mitarbeit). Das Kopfgeld hat in so fern gereizt, dass es sich um Texte auf CD handelt, die mich von meinem wissenschaftlichen Gebiet her interessieren und die normalerweise nur über Rara-Lesesäle einzusehen sind. Wenn jemand anderer schneller gewesen wäre, nun, dann wäre ich - wie man so sagt - neese gewesen, aber auch ein gewisser sportlicher Ergeiz hat so seinen Reiz. IMHO ist das Projekt eine Möglichkeit, Wissen in die WP zu bekommen und - vor allem im Bereich der Artikeltausch-Aktionen sehr gut. Was die materiellen Anreize (bisher CDs, Freigetränke, Bücher u.ä.) angeht hat ein derartiges Projekt wenigstens den Vorteil der Transparenz, was Aktionen von Firmen, deren Werbeabteilung kurz mal die WP mit 'zig Einträgen ihres Medikamentes (Ein Fall aus dem Jahr 2004, der eine Menge Aufräumarbeit verursacht hat und eben nicht vorher öffentlich hier angekündigt war) "bereichert" oder die Aktionen von fröhlichen Selbstdarstellern (mühsam kaschiert nach dem Motto: ich will hier ja nur mein Wissen einbringen und mich kenn ich nun mal am besten) eben nicht haben: sowas passiert in dutzenden Fällen Tag für Tag und ohne Vorwarnung auf einer Projektseite. Das waren jetzt ;) my two cents --Pismire 22:19, 18. Jul 2005 (CEST)

  • behalten, einen Versuch ist es Wert, wir sind noch zu jung um nicht mehr zu experimentieren ;-) Fantasy 容 23:16, 18. Jul 2005 (CEST)

Die Gefahr, daß durch Prämien von außen Einfluß auf Artikelinhalte genommen wird, kann man wohl getrost ausschließen: Ein Konzern, der sich selbst und seine Produkte durch eine super Artikelserie präsentieren will, ist nicht auf Wikipedianer als Lohnschreiber angewiesen, das schafft die eigene Presseabteilung, wenn sie ihr Geld wert ist, mit links. Um solche Artikel aber in die Exzellenten zu hieven, oder auch nur vor der Löschung zu bewahren, müßten sehr viele Leute geschmiert werden. Eine andere Befürchtung, die nicht so leicht von der Hand zu weisen ist, ist der Einfluß auf die Wikipedia-Gemeinschaft. Sportlicher Ehrgeiz ist ja schön und gut, aber wenn mehrere Leute sich auf die gleiche Prämie stürzen und parallel an der selben Sache arbeiten, ist das eher kontraproduktiv und führt zu bösem Blut. Vielleicht ist es sinnvoll, Prämien nur an Leute zu vergeben, die vorher anmelden, an welchem Artikel sie arbeiten wollen. --Wofl 00:22, 19. Jul 2005 (CEST)

  • war ja klar, dass so eine gute Idee wieder auf der LK-Seite fast zu Tode diskutiert wird. Die Behalten-Argumente wurden alle bereits genannt, ich schließe mich ihnen vorbehaltlos an. Auch wenn ich persönlich nicht der große Schreiber bin und wahrscheinlich nie was für mich an Prämien dabei sein wird, entweder weil mich das Thema überhaupt nicht interessiert oder ich never ever in dem geforderten Umfang was abliefern könnte, finde ich die Idee trotzdem klasse und mich juckt das auch überhaupt gar nicht, ob dadurch nun weniger Leute beim Aufräumen helfen oder dafür mehr exzellente Artikel bei raus kommen. Jeder muss sein eigenens Ding machen und wer anderen vorschreiben will was sie als nächstes für eine Liste abzuarbeiten haben, der ist hier sowieso fehl am Platze. Für mich das Right to make your own decisions und Right to have a real life, so nenn ich das einfach mal. definitiv behalten! (btw: gute Ideen per LA zu Ersticken ist Out!) --BLueFiSH ?! 00:38, 19. Jul 2005 (CEST)


Also, ich habe mich in den letzten Tagen durch die diversen, alle sehr lang gewordenen Diskussionen zu diesem Thema gearbeitet und hab viel überlegt. Eine Entscheidung ist da nicht leicht, denn Achims Idee und die ersten dazu eingereichten Vorschläge waren auf jeden Fall konstruktiv motiviert, und selbst das Angebot von Directmedia/Vlado ist sicher im Sinne unserer Sache. Die Argumente dagegen, vor allem von Lienhard Schulz und Dickbauch formuliert, sind aber nicht zu widerlegen, denn wenn man einmal mit ganz harmlosen Sachen anfängt, wo soll man dann die Grenze zu den nicht mehr harmlosen ziehen?
Deshalb komme ich zu dem Schluss: wir sollten das bleiben lassen!
Es ist schon jetzt riesiger Schaden entstanden, durch den heftigen Streit zwischen Leuten, die alle sehr sehr viel für Wikipedia getan haben. Das würde nicht besser werden, wenn wir damit weitermachen. Dann bekommen wir wirklich "den Anfang vom Ende", aber ganz anders als Dickbauch das gemeint hatte...
Wir sind uns aber wohl einig, dass die Löschkandidaten nicht der Ort sind, das zu entscheiden. Ich schlage deshalb vor:
  • Der Löschantrag wird am Ende der 7 Tage zurückgezogen, sein primäres Ziel (Aufmerksamkeit schaffen) ist erreicht,
  • Beide Seiten setzen sich zusammen und formulieren ein Meinungsbild/Referendum mit präzisen, schlüssigen Alternativen
  • und dann stimmen wir zur Abwechslung mal über was wirklich wichtiges ab.
Und wenn wir fertig sind, fegen wir die Scherben zusammen und rufen den Glaser an. Und wenn Dickbauch mit dem nächsten Beamtenshuttle nach Berlin kommt, lade ich ihn und Achim hier in meiner Eckkneipe zum Bier ein. Es kann nicht sein, dass sich so gute Leute so übereinander ärgern.
Was denkt ihr über meine Vorschläge? --Magadan  ?! 01:30, 19. Jul 2005 (CEST)


Also ich kann nicht mehr genau sagen an welcher Stelle dieser "Diskussion" ich aufgehört habe zu lesen, kann jedoch trotzdem behaupten mir zumindest einen Überblick verschafft zu haben.

Zum Vorgehen: Dickbauch meint er vertritt hier neutral seine Meinung, zusammen mit vielen anderen. Kein Problem. Aber Warum hier, warum ein Löschantrag wenn es bereits zwei ellenlange Diskussionen dieser Art gibt? Jemand von der "Putztruppe" der für soetwas einfach einen Löschantrag stellt, den kann ich nicht verstehen und werde dies wohl auch nie können. Ein Löschantrag ist eine Abstimmung zum Entfernen einer Sache nach sieben Tagen entsprechend den Löschregeln (sie Details sind hier ja bekannt). Wie soll hier denn bitte eine Entscheidung getroffen werden? Wie "bescheuert" muss ein Admin sein, um hier dann freiwillig ein Resumee zu ziehen? Diesen Spießruttenlauf möchte ich mal sehen. Eine Löschdiskussion ist idealerweise eine Sachdiskussion zur Löschung mit zwei drei Kommentaren und kein Meinungsaustausch zu Grundprinzipien der Wikipedia (und was daraus wird wenn es doch einmal dazu kommt ist wohl hinlänglich bekannt). Das ist doch hier ein Himmelfahrtskommando für jeden der am Ende eine "Entscheidung" trifft. Wenn es aber um einen Meinungsaustausch geht (und da wäre wohl eher die Bezeichnung Austausch von "Weltanschauungen" angebracht), dann ist das hier schon grob fahrlässig und eines wikipediakundigen Nutzers nicht würdig. Egal wie man dazu steht: allein diese Diskussion vom Zaun zu brechen - die letzten Diskussionen waren ein eindeutiges Signal - widerspricht allem was hier von jedem echten Beitragenden immer beklagt wird: die ausufernde Diskussion ohne nennenswert sachliche Ergebnisse aber einem Höchstmaß an verspieltem Vertrauen (sry das ich hier auch etwas mehr schreibe). Aufmerksamkeit ist kein Argument, denn das fehlt gerade dieser Sache am wenigsten, ganz im Gegenteil. Was ist das Resultat? Da kündigt Achim Dickbauch schonmal sozusagen die Mitarbeit auf und auch sonst wird hier wohl eher das Thema Vertrauensliste meinungsgebildet als das Thema Auftragsarbeit. Was ich Achim aber auch mal vor die Nase halten muss ist das hier schon sehr sehr eigensinnige Prozedere. Die Folgen dieser Idee waren zu erwarten (ob man es gut findet oder nicht) und man hätte alles daran setzen müssen im kleinen Kreis eine für die große Mehrheit akzeptabele Lösung zu schaffen. Erschreckend wenn sowas bei Heise landet bevor man sich über den Namen geeinigt hat. Auch habe ich von Achim mehrmals vernommen er würde einen Löschantrag befürworten und sogar mit Pro stimmen. Also es gibt zwei Wege, entweder gründlich durchdenken, bedacht agieren, absprechen und dann bewerben oder Kopfgeburt und dann im kleinen Kreis ohne viel Bürokratie, Hintergedanken und Weltuntergangsprophetie an Nobelpreisträgerstubs schreiben. Hier Himmel und Hölle in Bewegung zu setzen und sich dann darüber beschweren, dass es heiß hergeht, ist für mich nicht nachvollziehbar.

Zur Sache: Typischer Fall der grundlosen Selbstentleibung der Community. Abweichend von einer mir mal attestierten Rolle des "Wikipedia-Bedenkenträgers" scheint bei einigen die Lektüre von assume good faith etwas weit in der Vergangenheit zu liegen. Das gilt besonders für offensichtliche Polemik, wobei im Dunstkreis Auftragsarbeit/Lesenswerte hier wohl nahezu jeder irgendwelchen Dreck am Stecken hat. Daher grundsätzlich: die Wikipedia ist ein Massengrab guter Ideen und die meisten sind tot weil sich niemand um deren Realisierung kümmert. Angesichts dessen hier mit viel Aufwand neue Massengräber auszuheben und Ideen auch noch aktiv zu beerdigen, wird es mau. Das heißt nicht, das hier jeder seinen Hirnschwurbel in Projekte umsetzen darf, aber hier handelt es sich doch um keine unbeschriebenen Blätter. Für mich war das, als ich das erste mal etwas davon las, ungefähr so: "eine schöne Möglichkeit über einen neue Form der Zusammenarbeit die Scheibfaulheit zu überwinden, mir schwahnt aber böses in Bezug auf die Community". Tja, blöd gelaufen sag ich da. Inzwischen: verfahrene Situation für eine ansich gute Idee, welche anstatt Spaß beim schreiben zu bringen nun Frustschieber Nr. 1 ist. Daher folgender Vorschlag: Resetknopf mit Neustart. Das positive an der Sache in den Vordergrund stellen (man schreibt nicht für sich allein sondern tut jemandem einen Gefallen, kriegt feedback für seine Arbeit etc. > Schreibkollektive untereinander bekannter Wikipedianer mit spielerischer Arbeitsatmosphäre) und alles kritische (Gefallen für Firmen oder Leute die man nicht kennt, Beziehung Wikipedianer-Aussenstehender) fällt ersteinmal weg. Kühlt vielleicht die Gemüter etwas ab und keiner muss sich als Sieger/Verlierer fühlen (falls jemand überhaupt in solchen Schemen denkt). Das würde aber wohl auch die directmedia Angelegenheit ausschließen, im Moment erachte ich es jedoch als dringend hier ersteinmal von den glühenden Kohlen herunter zu kommen. Ich habe keine Lust wegen sowas irgendwann mal Autoren wie Achim für die WP zu verlieren und hier irgendwelche Bioforks enstehen zu sehen, die ganze Wikiweise-Geschichte ist ja schon schlimm genug. Ich würde daher mal grundsätzlich bitten sein eigenes Vorgehen und die Art wie man hier mit anderen und deren Ideen umspringt kritisch zu reflektieren, ohne das ich hier Namen nenne. Man kann zu allem eine Meinung haben, aber wann, in welcher Form und vor wem man sie vertritt ist ganz eng an der Frage welche Folgen das hat und was man damit erreichen will. Bei einigen Aktionen sah man zwar die Meinung desjenigen, aber nicht das sich dieser auch Gedanken darüber gemacht hätte, ob es der Wikipedia dienlich ist auf eine solche Art und Weise vorzugehen. An alle und ganz unabhängig von diesem Einzelfall: Bitte bitte bitte berücksichtigt auch mal ob euer Vorgehen anderen die Lust und Freude an der Wikipedia nimmt, sowas zu vermeiden ist nämlich einfach wichtiger als überall seinen Senf beizutragen. Das werde ich mir jetzt aber auch selbst zu Herzen nehmen. --Saperaud ☺ 05:27, 19. Jul 2005 (CEST)

  • Warum hier? Ganz einfach: es ist auf sieben Tage begrenzt (keine Endlosdiskussionen), wenn der Löschantrag rum ist ist an der Seite nicht mehr zu rütteln (Nachtreten gilt hier nicht) -> "Rechtssicherheit" nach einer Woche. Und bitte bitte nachträglich kein Meinungsbild. Irgendwann muß auch mal gut sein. 07:31, 19. Jul 2005 (CEST)

An sich eigentlich keine schlechte Idee, aber ich sehe die Gefahr, daß hier mit Macht Artikel durchgeboxt werden, die eigentlich nicht in die Wikipedia passen. Zwei Beispiele sieht man jetzt schon: kh80 setzte für einen Stadtteil- und für einen Firmenartikel eine Prämie aus, die ich beide schon für grenzwertig halten würde. Die Begründung für die Firma: Um den roten Link bei den Saarlodris zu erblauen, wünsche ich mir einen Non-Stub-Artikel über das Unternehmen Amora. Was jetzt, wird dann also fix ein Link platziert und in Wikipedia:Auftragsarbeiten ein Kopfgeld für den Artikel ausgelobt, um seine eigene Werbung hier unterzubringen? Im konkreten Beispiel stellt sich noch die Frage, warum kh80 nicht zumindest einen Stub verfaßte, in dem klar wird, warum gerade die Firma einen Artikel braucht, wo er doch schon die Quellen hatte? Wie gesagt, ich halte das Projekt für eine gute Idee, die allerdings dem Schindluder Tür und Tor öffnet, solange keine wirksamen Kontrollmechanismen dazu existieren. unentschieden --LC KijiF? 07:59, 19. Jul 2005 (CEST)

Was hindert Dich daran, für das Ergebnis einer Auftragsarbeit einen Löschantrag zu stellen? --DaTroll 09:01, 19. Jul 2005 (CEST)
Nichts. Nur wenn keiner den Auftrag gegeben hätte, müßte man in diesem Fall auch keinen Antrag stellen und müßte nicht die Zeit mit Diskutieren verschwenden. Ich wollte auch nur zeigen, was für absurde Situationen bei der Geschichte rauskommen können. --LC KijiF? 10:26, 19. Jul 2005 (CEST)
Wenn Du Artikel über Stadtteile für "absurd" hälst und der Meinung bist, dass sie "eigentlich nicht in die Wikipedia passen", dann solltest Du Dir mal Kategorie:Stadtteil von Köln oder Kategorie:Stadtteil von Hamburg anschauen. – Aber setz Dich vorher lieber hin, das wird nämlich ein richtiger Schock für Dich.
Aha, und das willst du jetzt mit Hilfe der Auftragsarbeiten 1:1 für Saarbrücken umsetzen, einer Stadt, die weniger Einwohner als der Hamburger Stadtbezirk Altona hat? Kann man dann Scheidt mit Hamburg-Altona (Altstadt) vergleichen, oder eher mit Hamburg-Altengamme? Oder vielleicht mit Hamburg-Curslack? Na Mahlzeit, soviel zu passenden Vergleichen...
Und mir das "Unterbringen von Werbung" zu unterstellen, ist auch nicht gerade die feine Art (assume good faith – schon mal gehört?). In der Wikipedia haben nun mal auch Artikel über Unternehmen ihren Platz. Amora ist ein (zumindest hier im Saarland) bekanntes Unternehmen, über das ich gerne einen Artikel sehen würde. Das ist auch schon alles. Ich arbeite nicht für Amora, und ich kenne auch niemanden, der für Amora arbeitet ... Wäre ich in der Lage, ohne große Anstrengung einen anständigen Artikel über das Unternehmen zu schreiben, hätte ich mir die Auslobung erspart. --kh80 •?!• 13:45, 19. Jul 2005 (CEST)
Wie beleidigend von mir, dir auch noch Werbung zu unterstellen, was ich noch nicht einmal getan habe. Aber so wie du das beschreibst, kommen mir fast wieder Zweifel an der Relevanz der Firma, die Stahlkocher eigentlich schon beseitigt hatte. Die Diskussion bei den Auftragsarbeiten über genau diesen Artikel wirft übrigens ein interessantes Licht auf die Probleme bei diesen Geschichten. Zum ersten Stahlkochers Kommentar (Hauptautor): Ich hab ihn getippt, aber Amora als Unternehmen ist ziemlich ösig, weil es seit Ende der 70er Jahre zu Danone gehörte. und dann die Diskussion um die Senftuben und deine Antwort darauf: Tja, ausgelobt war der Senf lediglich für das Erstellen des Artikels, nicht für spätere Erweiterungen. Pech für Euch. Super, hätte also jeder Substub-Schmierer die Belohnung bekommen, und die die sich Arbeit gemacht hätten, wären leer ausgegangen? Hättest du es auf die vernünftige Art und Weise gemacht, was hätte es dann für Streitereien gegeben? Sehr problematisch das Ganze, und vor allem, wenn mit den Auftragsarbeiten Artikel erstellt werden sollen. --LC KijiF? 22:30, 19. Jul 2005 (CEST)
Aus der Auslobung ist inzwischen ein ordentlicher Artikel hervorgegangen (Amora (Unternehmen)). Ich nehme an, dass es dir jetzt nur noch um Rechthaberei geht – das würde zumindest deinen Diskussionsstil (Polemik, aus dem Zusammenhang gerissene Zitate, Unterstellungen) erklären. Daher sehe ich nicht, was eine weitere Diskussion mit dir noch bringen sollte ... --kh80 •?!• 00:20, 20. Jul 2005 (CEST)

Ach Leute bitte mal Zurück zur Realität: Wisst ihr was der Artikel Phantasialand ist? Eine externe "Auftragsarbeit". Soll also derjenige, der sich mit professionellen POV-geschulten Werbepsychologen rumzutreiben hat keinen kleinen Anreiz für den undankbaren Job bekommen, den Artikel neutral und gut zu machen? Auftragsarbeiten in Wikipedia hingegen sind transparent, denn es ist klar wer wie was wann gemacht und gesagt hat. Aber die Leute haben ja lieber alles so wie es ist und denken sie würden dadurch unabhängiger blieben und schön untereinander über hätte wäre und könnte diskutieren, statt mal so ein Projekt als "Inkubator" der Kollaboration und des Wetteiferns zu betrachten, der wieder auf die Artikelarbeit lenkt. Ach ja wisst ihr wie ich Leute davon überzeuge, ihre Bilder Wikipedia zu spenden? Ich verspreche ihnen handfeste kommerzielle Vorteile. Soll ich also in Zukunft nix mehr machen ja, weil ich die Unabhängigkeit der Community gefährde? Arnomane 08:45, 19. Jul 2005 (CEST)

Phantasialand ist ne externe Auftragsarbeit? Dann spricht der Artikel IMHO eher gegen solche Auftragsarbeiten, so mit dem Neutralitätsbaustein und so... --Ratatosk ✍ 09:24, 19. Jul 2005 (CEST)
Ähm schau mal in die History, wer dafür ganz ohne äußeren Anreiz dafür gesorgt hat, dass der Artikel zumindest halbwegs neutral wird und wer den Neutralitätsbaustein reingepflanzt hat und wer sich auf der Diskussionsseite dann anschließend darüber lang und breit beschwert hat. Also besonderes POV-Zuckerl empfehle dir mal die Versionen vor meinem Einschreiten... Die waren nicht mehr feierlich (ach ja es existiert sogar eine gelöschte Version die nix anderes als die Eintrittspreise/Öffnungszeiten und ne Anfahrtsbeschreibung enthält). Arnomane 09:49, 19. Jul 2005 (CEST)

behalten Ich kann die Argumente von Dickbauch et al. ueberhaupt nicht nachvollziehen--nemonand 10:21, 19. Jul 2005 (CEST)

behalten was spielt der ursprung eines artikels für ne rolle, solang er den maßstäben der wp genügt (npov usw.) Denisoliver 13:16, 19. Jul 2005 (CEST)

behalten, aus den genannten Gründen weil mich der Egoismus, der hier an den Tag gebracht wird, einfach nur nervt. Da möchte jemand die WP fördern und der einzige Dank ist Abstimmpedia und Polemik in ihrer "besten" Ausführung. --Leipnizkeks 13:37, 19. Jul 2005 (CEST)

löschen weil ich befürchte, das es nur der Anfang ist für Bezahlungen in Form von Geld. Und dann könnte das Stadium kommen, in dem sich anfängt zu fragen, warum man eigentlich so blöd ist, für nichts zu arbeiten, wenn andere was bekommen. Ich fände es wahnsinnig schade, wenn so eine unselige Büchse der Pandorra durch so ein eigentlich nettes und gut gemeintes Anliegen geöffnet würde.--Parvati 14:55, 19. Jul 2005 (CEST)

Ihr braucht jetzt nicht alle Löschen oder Behalten schreiben. Das hier ist erstmal eine Diskussion und es wird noch nicht abgestimmt ;) Was für Befürchtungen sind denn das? Klar Firmen die das hier als Werbeplattform sehen würden natürlich sofort groß und breit das auf der Seite ausloben. Also die Befürchtung ist doch wohl aus der Luft gegriffen und deswegen wird durch die Seite garnichts geöffnet. Jede Firma die hier Werbung für sich machen will in Form eines "geschönten" Artikels wird wohl eher ihre Pressestelle darauf ansetzen (wo ja bestimmt ein paar Leute auch ahnung davon haben wie man Texte hier editiert) als hier jemand anzusprechen und dann Angst haben zu müssen das es raus kommt. Ihr habt ja gesehen was Artikel wie die zum Papst oder zu Wahlkampf in NRW in der Presse ausgelöst haben. Wer glaubt denn wirklich das eine Firma sowas in Kauf nehmen würde. Zur Idee das niemand mehr umsonst hier was editieren will wenn man auch was dafür bekommen kann ist doch Blödsinn. Wer das glaubt der hat wirklich eine schlechte Meinung von der Kommunitie hier. Mir ist es schlichtweg egal ob ich was für nen Artikel bekommen kann oder nicht. --Devil m25 15:13, 19. Jul 2005 (CEST)

Inhaltliche Änderungen im Projekt "Auftragsarbeiten"

Da es in der Abstimmung bis jetzt nur darum geht ob wir das Projekt kippen wollen, es nur noch in der Form tit-for-tat fortsetzen wollen oder ob wir es in der jetzigen Form weiterführen wollen, möcht ich ein Diskussion anregen wo wir Ideen sammeln welche Möglichkeiten es noch gibt. --Devil m25 16:52, 19. Jul 2005 (CEST)

Vorschläge zum Namen des Projekts

Ich hab jetzt mal alle hier und in Wikipedia:Auftragsarbeiten ablaufenden Diskussionen gelesen und denke das die Namensgebung doch noch nicht ganz abgeschlossen ist. Deswegen würd ich vorschlagen wir sammeln hier die Namensvorschläge und machen darüber auch gleich mal eine Abstimmung. --Devil m25 16:52, 19. Jul 2005 (CEST)

Ich bin für Kopfgeld weil mir der jetzige Name nicht gefällt. Der ursprüngliche Name wird zwar von manchen/vielen nicht befürwortet aber er hatte den Vorteil das er interessant war und Lust auf mehr machte. Der jetzige Name ist eher langweilig und man kann auch nicht gerade sagen das er nicht das ausdrückt worum es geht. --Devil m25 16:52, 19. Jul 2005 (CEST)

Devil, der geeignetere Platz für Deinen Beitrag ist Wikipedia_Diskussion:Auftragsarbeiten#Namensdiskussion. Gruss, Stefan64 17:30, 19. Jul 2005 (CEST)

weitere Diskussion im Meinungsbild

Es gibt bereits jetzt massive Probleme mit den Herrschaften, die irgend etwas (oft 0,5-1-2 Sätze) schnell reinwerfen, weil sie am Anfang der Versionsgeschichte eines Artikels stehen möchten. Was passiert, wenn die auch noch einen ausgeschriebenen Artikel bekommen möchten? AN 17:00, 19. Jul 2005 (CEST)

  • Ich habe gerade für ein moderates Weg damit! gestimmt. Ich sehe einfach die Gefahr, dass vor allem Bezahlarbeiten Streitigkeiten bis vor zu die Zivilgerichte nach sich ziehen können. Man wird aber dieses System der Prämierung auch mit einem Meinungsbild auf die Dauer nicht verhindern können, deshalb sollten auf jeden Falle derartig verbesserte Artikel mit einem Baustein gekennzeichnet werden. Dann kann sich jeder selbst überlegen, ob er an diesem Artikel noch mitarbeiten möchte. --Markus Schweiß, @ 17:04, 19. Jul 2005 (CEST)

Nachtrag: Ein Artikel (Phantasialand) wird gerade als Auftragsarbeit betreut. Ergebnis: Baustein {{Neutralität}} am Anfang und ungefähr 100 Seiten Diskussion (Tendenz steigend). Schöne neue Wiki-Welt? --Markus Schweiß, @ 20:15, 19. Jul 2005 (CEST)

Es wird also noch schlimmer: Bereits jetzt wollen zu viele Leute nicht gemeinsam arbeiten, sondern die Arbeit an bestimmten Themen und Lemmas erzwingen (durch das Anlegen der Sub{Stubs}, oft mit einem Aufwand von Sekunden/Minuten). Sobald Geld/Sachbelohnungen im Spiel sind, wird es doch noch schlechter, bestimmt nicht besser. AN 17:11, 19. Jul 2005 (CEST)

Noch ein Punkt: Blüht mir ein Edit-War, wenn ich einen Artikel editiere, der bereits zur Zufriedenheit der Auftraggeber abgearbeitet wurde? Im Marketing nennt man so etwas den After Sale Service, wenn über den Stichtag hinaus noch weitere Dienstleistungen erwartet werden.

Ich bin einfach mal so frei, ein wenig aus dem Nähkästchen des Vetriebsingenieurs zu plaudern. Solche Dinge mit meinen Kunden auszuhandeln ist mein tägliches Geschäft und in der Branche allgemeiner Usus, um zu einem Vertragsabschlus zu kommen.--Markus Schweiß, @ 20:43, 19. Jul 2005 (CEST)


@Phantasialand - nur damit hier nicht der (wiederholt geäußerte) Eindruck entsteht, der grottige und werbeschwurblige Artikel hätte was mit dem wikipedia:Auftragsarbeiten zu tun: als Arnomane die Belohnung auf einen anständigen Artikel zum Thema dort (14. Juli) aussetzte, war der Neutralitätsbaustein längst gesetzt, der Artikel längst so verhunzt und voller Werbegeseiere und die Diskussion auf der Artikeldiskussionsseite hatte längst bereits durch den tatkräftigen Einsatz einiger IPs die Ausmaße angenommen, die das Ganze jetzt hat. Da sind nämlich offenbar schon Leute unterwegs, die ein massives Interesse (vielleicht finanzieller Art?) haben, dass der Artikel so eine "großartige" Werbebroschüre mit den ganzen Hohlphrasen bleibt. Und von Artikeln dieser Art kommen hier täglich welche rein - muß ich niemandem erzählen, der ein Auge auf der Löschkandidatenseite hat, oder? Und Boris23 und Arnomane haben sich mit einer Reihen von - ich nenn die jetzt mal ironisch - Förderern der Information den Wolf diskutiert und sich zum Teil absurde Vermutungen gefallen lassen müssen, immer wieder garniert mit dem Vorwurf, dass sie durch das Rausmehmen von Werbescheiße wie "welteinmalig" oder "rasate Attraktionen" der Wikipedia schadeten, weil sie den ach so wunderbaren Artikel veschandulieren täten. In der Situation hat Arnomane das Kopfgeld ausgesetzt.

Mag sein, dass hier das Kind schon im Brunnen liegt. Nur wie es jetzt läuft, bekommen wir das Kind auch nicht mehr heraus. All das ist ohnehin nur ein Symptom für das "Über-den-Kopf-wachsen" der Wikipedia für alle Beteiligten. Das Ding hart in den letzten Monaten rasend schnell zugenommen, und wie mir heute morgen ein guter Freund im Zug sagte:"Die Wikipedia stirbt an ihrem eigenen Erfolg." Da kann ich persönlich nur zustimmen, denn hier ist einiges aus dem Ruder gelaufen: Mir fällt da ganz spontan ein Trägerverein ein, der innerhalb der Wikipedia die Grimme-Online-Preisverleihung mit Pauken und Trompeten versemmelt hat. Woran das lag? Ganz einfach: Das hier ist keine Seite mehr von ein paar Halb- und Ganzverrückten; die Wikipedia ist ein Machtfaktor geworden, wie es beispielsweise die Manipulationen aus dem Bundestag bewiesen haben. Und dieser Laden wir von einem e.V. nach innen wie nach aussen vertreten. Da liegt in meiner Sicht der Knackpunkt: Die Wikipedia ist nicht professionell organisiert und daher kommen immer wieder diese Zerreißproben zwischen den Interessengruppen und einer völlig unfähigen Moderation.
Ich habe mal hoch gerechnet, wo wir in etwa 5 Jahren stehen, wenn wir so weiter machen wie bisher: Ungefähr 10 Million Artikel, 120 Millionen Autoren, 500000 Admins, 10000 Löschanträge und ungefähr 500 Benutzersperrungen täglich. Utopie? Nein, Dicke-Daumen-Hochrechnungen. Vorher werden wir aber in etwa 1000 einzelne Wikis zerbrochen sein. --Markus Schweiß, @ 21:35, 19. Jul 2005 (CEST)

Oder anders gesagt, die befürchtete "schöne neue Wiki-Welt" findet bereits statt. Nur eben werden diese Verträge außerhalb der Wikipedia geschlossen. Mir fallen da andere Beiträge aus der letzten Zeit ein, die es mir deutlich machen, dass eine bestimmte Art von Werbeleuten (sei es in eignener oder fremder Sache) die WP bereits versuchen zu benutzen und die verursachen in meinen Augen mehr Probleme als die Wikipedia:Auftragsarbeiten. --Pismire 21:12, 19. Jul 2005 (CEST)

Ich habe mit den "Auftragsarbeiten" überhaupt kein Problem. Einerseits werden wir ohnehin nicht verhindern können, wenn der Auslobende X dem Benutzer:Y, von dessen Fähigkeiten er überzeugt ist, eine eMail schickt, in dem er ihn bittet, einen Artikel zum Thema Z zu schreiben und ihm dafür Vorteile gleich welcher Art (Geld, Sachpräsent, Steigerung des Sozialprestiges etc.pp.) verspricht. Sofern wir mit der Rubrik wenigstens einen Teil davon ans Licht bringen, sollte das doch auch im Interesse der Skeptiker liegen. Andererseits habe ich mit nichts ein Problem, was dem Ziel dient, die Qualität der Wikipedia dient und das tun auch die Auftragsarbeiten: Entweder wird der Auftragsartikel gut und NPOV, dann ohnehin, oder er wird es nicht, dann wird die Diskussion über den Artikel genug andere Leute anziehen, die daran herumschreiben und den Artikel verbessern. Ich selbst schreibe gerne "l'art pour l'art" und bin wahrscheinlich überhaupt nicht der Typ dafür, hier Auftragsarbeiten zu erledigen, aber wenn jemand das gerne möchte, soll er das tun. Die Angst, Artikel würden nicht geschrieben, weil jemand das ausgelobte Buch z.B. schon hat, halte ich für völlig unbegründet. Es wird eher passieren, daß Artikel endlich geschrieben werden, die sonst nie geschrieben würden, weil sich niemand die Recherchemühe machen würde. --Mogelzahn 14:19, 5. Aug 2005 (CEST)
Ich sehe das ähnlich. Ich würde sagen das aufgrund der GFDL hier niemand solche Art Geschäfte unterbinden kann. Allerdings bin ich dagegen so eine Seite innerhalb des Wikipedia-Projektes zu betreiben. Ich habe nichts dagegen wenn jetzt z.B. der Brockhaus-Verlag 10 Professoren anstellt um die Wikipedia zu verbessern oder neue Artikel zu schreiben. Bei der Freien Software ist es üblich Leute dafür zu bezahlen Freie Inhalte zu schaffen. Es ist dort allerdings auch unüblich an prädestinierter Stelle mit dem Scheckheft zu wedeln. Das finde ich tatsächlich auch nicht schön gegenüber den vielen freiwilligen Helfern. Also: Bitte macht sowas außerhalb der Wikipedia ab - aber jeder positive Beitrag zur Wikipedia ist gerne gesehen, egal wodurch motiviert!Vinci 16:30, 5. Aug 2005 (CEST)
Bitte macht sowas außerhalb der Wikipedia ab gerade sowas sehe ich als gefährlich an. 1. Es wird nie möglich sein zu verhindern, dass im Auftrag von jemanden hier ein Artikel erscheint. Wenn die ganze Sache außerhalb der WP abgewickelt wird, habe ich keinerlei Information darüber, dass dahinter ein Auftraggeber steckt. Somit ist eine wirksame Kontrolle erschwert und es können sehr schnell geschönte Informationen auftauchen.

2. Eine Kontrolle von Auftragsarbeiten ist nur bei absoluter Offenheit möglich. Deshalb ist es richtig und wichtig, dass es so eine Seite in der WP gibt. Da hat dann jeder die Möglichkeit nachzuschauen, ob eine Artikel eine Auftragsarbeit ist oder nicht und was der Autor dafür bekommen hat. --Liesel 17:01, 5. Aug 2005 (CEST)

Kleinigkeiten zur Seite hier

Mir ist aufgefallen, dass der übliche Hinweis auf die Voraussetzungen zur Stimmabgabe fehlt. Sollte nachgetragen werden. Und hat jemand was dagegen, die vorletzte Option auf "Ich bin grundsätzlich gegen Auftragsarbeiten" zu kürzen? Hansons Anmerkung ist nicht unberechtigt. Rainer ... 20:02, 19. Jul 2005 (CEST)

  • Ja, das "ich fordere deren Unterbindung" ist relativ wichtig, weil damit auch ein ((Wikipedia:Präsente)), das morgen eröffet werden würde, schnell gekillt werden könnte. Oder beispielsweise ein www.wikipedia-auftragsarbeiten.de indirekt durch die Sperrung von Leuten, die dort mitarbeiten. Eine nachträgliche Änderung wäre möglich mit Zustimmung bzw. Klarstellung der Unterzeichner, was davon sie nun wollen. Alternativ gilt meine bitte, auch nochmal hinsichtlich der ersten option sich Gedanken um den zweiten Teil zu machen... -- 129.143.214.188
  • Ich werde das allerdings nicht ändern, war mehr eine Aufforderung an den, der das angelegt hat. Rainer ... 21:04, 19. Jul 2005 (CEST)

Teilnahmeberechtigung

Verstehe ich Wikipedia:Meinungsbilder#Grundsätzliches (möglichst viele Benutzer) richtig in dem Sinne, dass sich hier jeder Nutzer, unabhängig von Editzahl etc., beteiligen darf? Sockenpuppen natürlich ausgenommen... Gruss, Stefan64 16:17, 20. Jul 2005 (CEST)

Ja. Das ist richtig. Auch IPs können eine Meinung haben. Ggf. gibt es dann etwas größeren interpretatorischen Freiraum beim "Auszählen". -- 129.143.213.170 10:05, 21. Jul 2005 (CEST)

Abschluß des Meinungsbildes und kurze Analyse

Das Meinungsbild hat eine deutliche Mehrheit für die Auftragsarbeiten in der jetzigen Form ergeben, wodurch die Seite nun hoffentlich "legitimiert" ist. Allerdings gab es eine Menge Anmerkungen, die bei der zukünftigen Nutzung und Entwicklung der Seite einfliessen sollten. So würde ich folgende mögliche Änderungen andenken:

  1. eine Trennung in zwei Seiten, wobei eine den geldwerten Angeboten und eine den Angeboten im Sinne der aktuellen "tit-for-tat" und "Übersetzung für Artikel" vorbehalten ist.
  2. die Bildung eines freiwilligen Kontrollgruppe von Wikipedianern, die die Aktivitäten auf der Seite nach moralischen Grundlagen überwachen und bei zweifelhaften Angeboten ihr Veto einlegen.
  3. die mögliche Reservierung eines Angebots: wer sich für einen Auftrag interessiert kann diesen für 2 Wochen vormerken und ist bei einer Erledigung innerhalb dieser Zeit "konkurrenzfrei".

Zum Abschluß noch eine kurze Analyse der bisherigen Auftragsarbeiten:

Bislang wurden vor allem Arbeiten im Rahmen des tit-for-tat erledigt. Auf diesem Weg wurden über 30 Nobelpreisträger- und 12 Leibnitzpreisträgerartikel zu ansehnlichen Artikeln ausgebaut, hinzu kommen 6 Maler des 19. Jahrhunderts. Übersetzt und belohnt wurden bisher 9 Artikel, von denen mit Spring Heeled Jack bereits einer in die Exzellenten Artikel eingezogen ist und mit John Bull (Lokomotive) und Ammolit zwei weitere in den Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel stehen. Auch die Belohnung Gemeiner Seitenfleckleguan und das tit-for-tat-Resultat Oswald Achenbach stehen in den Kandidaten.

An geldwerten Angeboten wurden bislang die Übersetzung Spring Heeled Jack (zugleich gegen Wunschartikel), der Ausbau zweier Friedensnobelpreisträgerinnen, die Anlage des Artikels Amora (Unternehmen) (in Wunschübersetzung umgewandelt) und die Anlage des Artikels Naoko Takeuchi (ausgeschriebener Preis wurde dem Schreibwettbewerb gespendet) ausgeführt. Hinzu kommen die CD/DVD für die exzellenten Artikel, wobei hier allerdings kein Anstieg der Kandidaten zu verzeichnen ist, der auf das Angebot zurück zu führen ist. Die meisten Beschenkten haben sich über die Wunsch-CD sehr gefreut und diese auch angenommen, einige Autoren haben die CDs nicht angenommen und sie lieber anderen Leuten zur Verfügung gestellt. So habe ich selbst zwei CDs an die Fotografen der artikelbegleitenden Fotos sowie eine an einen Typo-Jäger verschenkt. Streit um die Autorenschaft hat es bislang an dieser Stelle nicht gegeben, bei Artikeln mit mehreren Hauptautoren haben sich diese auf eine Person geeinigt.

Thematisch sind, wie erwartet, vor allem Themen bearbeitet worden, die überschaubar sind. Angebote zu schwierigeren Themenbereichen wie etwa Biologie, Frank Zappa oder Reggae wurden bislang trotz hoher Prämien nicht bearbeitet.

Diese Analyse ist natürlich positiv gefärbt, weil sie von dem Initiator der Auftragsarbeiten und damit zugleich einem der Hauptbefürworter stammt. Ich würde mich freuen, wenn einer der Kritiker auf der Basis der bisherigen Erfahrungen ebenfalls eine Analyse darstellt, die die negativen Seiten der bisher gelaufenen Geschäfte und der bisher beobachteten Ergebnisse sachlich beleuchtet. -- Achim Raschka 09:32, 9. Aug 2005 (CEST)

Tja, ich wollte das nicht haben, aber ich wurde offensichtlich überstimmt. Wurden eigentlich die Stimmen aus der vorangegangenen Löschidksussion berücksichtigt? Diese zählen imho dazu, was die breite der Ergbnisse erhöhen würde, am Ergebnis aber nix ändert.
Ich möchte an dieser Stelle anregen eine Art Obergrenze für die Preise einzuführen. 50-100 EUR Gegenwert sind genug. Ich fürchte das Preise wie "Firma Glotzomat schreibt für einen tollen Artikel über die Firmengeschichte einen Flachfernseher (Wert 2000 EUR) aus." eher zu Unfrieden führen als eine DVD oder CD die sich jeder hier wohl auch bei wirklichem Bedarf selber kaufen kann. Der Vergleich mag hinken, aber ich hoffe es kommt raus was ich meine. Es soll halt Freude machen, aber keine Gier erzeugen. Gier gibt nur Streit.
Die Idee einer bestimmten Gruppe von Leuten die das ganze überwachen halte ich für nicht so dolle. Wer soll das machen? Dürfen diese Leute dann selber noch für exzellente Artikel kandidieren? Es sollten besser ALLE schauen, daß das nicht ausartet.
Und Achim sorgt ja auch dafür, daß die Putztruppe nicht vergessen wird. Das ist auch begrüßenswert.
((ó)) Käffchen?!? 09:57, 9. Aug 2005 (CEST)
Was passiert, wenn jemand zum Schluss den Preis verweigert - kann man diesen z.B. einklagen? AN 10:01, 9. Aug 2005 (CEST)
Ihr macht da ein ganz schönes Faß auf. Ohne Kontrolle ist ein Desaster IMHO vorprogrammiert, aber auch die Alternative gefällt mir überhaupt nicht. Ein Gremium das moralische Urteile (schauder!!) über Entlohnungen für WP-Arbeit fällen soll? Was ist denn eine moralische Bezahlung? Ein Kasten Bier? 10 Euro? Wird es ab 100 Euro unmoralisch? Oder erst ab 500? Was passiert wenn jemand für einen Artikel entlohnt wird, und der wird einen Tag später völlig umgekrempelt? Wird dann die "bezahlte" Version bevorzugt und der Artikel gesperrt? Oder wenn ein Benutzer oder gar ein Benutzer mit Adminrechten (*gasp*) meint die Änderungen seien POV, aber das Gremium sagt alles sei in Butter? Was wenn morgen ein Unternehmen ganz offen einen Batzen Geld auslobt um seinen Artikel zu polieren? Nimmt man das dankend an und verschafft Hersteller X einen schöneren Artikel als Hersteller Y, oder ist es "unmoralisch" Geld von einem Unternehmen anzunehmen (LOL)? Und, und, und? Bis jetzt funktioniert es zugegebenermaßen ganz gut, aber ohne klare Regelungen gibt das nichts als Ärger. 790 10:44, 9. Aug 2005 (CEST)
Wie erwartet wird also trotz Bestätigung durch das Meinungsbild die Schwarzmalerei auf unsachlichen Zukunftsperspektiven statt auf den real fassbaren Informationen aufgebaut. Ich klink mich hier aus, für mich ist die Diskussion an dieser Stelle beendet. -- Achim Raschka 10:50, 9. Aug 2005 (CEST)
Du hast aber ein dünnes Fell. Es geht mir nicht um Schwarzmalerei sondern um das Finden von Regeln und Verfahren die auch einer gewissen Belastung standhalten. 790 11:21, 9. Aug 2005 (CEST)
"auf unsachlichen Zukunftsperspektiven" - Ich versuche mir gerade vorzustellen, wo man denn leben muss, um nicht zu wissen, daß es im realen Leben Typen/Institutionen gibt, die sich um das Bezahlen der Rechnungen mogeln. Offen gesagt: Diese grenzenlose Realitätsferne kann ich mir nicht einmal ansatzweise vorstellen. AN 11:36, 9. Aug 2005 (CEST)
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