Diskussion:Leere in der Leere
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Welches Experiment wurde oder wird "vide dans le vide" genannt?
Zunächst vielen Dank den anderen, vor allem Claude J, für die Erarbeitung des Artikels. Im Moment finde ich, daß vor allem die obige Frage im Artikel nicht beantwortet wird. Unter „Versuchsablauf“ werden schon zwei sehr verschiedene Versuchsaufbauten beschrieben. Welches von beiden nennt man vide dans le vide? Auch nach stundenlangen Recherchen im Internet habe ich das nicht herausgefunden. Das wird heute offenbar verschieden gehandhabt. Ob man sich in der Fachwelt darüber einig ist, weiß ich nicht.
Jedes der beiden unter „Versuchsablauf“ genannten Experimente käme für die Benennung in Frage. Also auch beide zusammen – so wird es im Moment ja auch überwiegend dargestellt: durch Zusammenfassung in einem Abschnitt und durch die Rede von verschiedenen „Versionen“ des Versuchs. Andererseits klingt es in der Einleitung so, als ob ein bestimmtes Experiment so genannt wurde.
Vielleicht müßte man auch unterscheiden danach, welches Experiment oder welche Experimente Pascal selbst mit diesem Schlagwort bezeichnet hat – und welche von anderen damals so genannt wurden. Und drittens, welche Experimente heute so genannt werden. Es könnten je nachdem auch weitere Experimente Pascals unter diesen Titel fallen (z. B. das mit dem Auswiegen von Spritzen mit verschieden großen Vakua). Es heißt ja sogar, das so bezeichnete Experiment hätten zwei Kollegen „auf etwas verschiedene Art“ durchgeführt. Das wären dann möglicherweise schon wieder andere Experimente, die vielleicht nur im Gegenstand der Untersuchung übereinstimmten. (Vielleicht kann man die Frage auch nicht eindeutig beantworten.) Lektor w (Diskussion) 16:41, 28. Nov. 2013 (CET)
- Du kannst dich gerne im Original von Pascal auf die Suche begeben, gibts ja alles online. Ich konnte im Traité von 1663 nur für das zweite eine Abbildung finden (gallica, S. 105), allerdings sind die Abbildungen im Anhang teilweise schlecht wiedergegeben. Vom Prinzip her sind die Experimente ähnlich: in dem "Vakuum" (d. h. verdünnte Luft) wird eine weitere Barometermessung vorgenommen. Das mit dem Doppel-U-Rohr scheint mir realistischer und viel einfacher in der Ausführung. Die Quelle für das erste ist vom ursprünglichen Autor Simonyi Kulturgesch. Physik S. 234 f (Abb. 3.5-17, S. 235) und der bezieht sich auf Friedrich Hund Geschichte der physikalischen Begriffe S. 170 (Abb. 60), das sieht allerdings stark nach Schematisierung aus. Eine Skizze hier wäre natürlich nicht schlecht (Vorlage findet sich in dem Aufsatz von André Ross in den Weblinks). Explizit bei Hund S. 171 "Le vide dans le vide" war der Torricelli´sche Versuch in verdünnter Luft.--Claude J (Diskussion) 09:03, 29. Nov. 2013 (CET)
- Danke für die Auskunft. So weit war ich ungefähr auch schon gekommen. Das heißt, um es nochmals zusammenzufassen: Unter diesen Titel fallen eigentlich verschiedene Experimente, wohl schon bei Pascal. Trotzdem wird heute gern von einem Experiment gesprochen. Der eine meint heute damit das Experiment mit umgebendem Vakuum, der andere meint damit das Doppel-U-Rohr (ohne umgebendes Vakuum), wieder andere beziehen sich damit auf mehrere Experimente zum Thema Vakuum. Das ist also ziemlich uneinheitlich. Diese Uneinheitlichkeit des Sprachgebrauchs spiegelt sich auch in unserem Artikel, wo einleitend von einem Experiment die Rede ist. Nachfolgend werden verschiedene Experimente beschrieben oder erwähnt, die als „Varianten“ des Experiments bezeichnet werden.
- Für eine einwandfreie Formulierung (die innerhalb des Artikels konsistent ist und der Sache gerecht wird) würde es nicht genügen, Pascals Traité zu studieren; dazu bräuchte man einen Überblick über die Verwendung des Begriffs in der Wissenschaftsgeschichte, ggf. auch über die aktuellen Veröffentlichungen zum Thema (Schulbücher, Zeitungsartikel usw.). Wikipedia stellt ja auch sonst in erster Linie die heutige Bedeutung der Begriffe dar, nicht nur die ursprüngliche Bedeutung. Diese Recherche ist mir zu aufwendig, ich möchte meine Zeit lieber mit weiteren Artikeln verbringen. Vielleicht kommt irgendwann ein veritabler Wissenschaftshistoriker hier vorbei und schüttelt eine befriedigende Antwort aus dem Ärmel. Oder jemand anderes möchte sich in dieses Problem vertiefen. Lektor w (Diskussion) 09:51, 29. Nov. 2013 (CET)
Bedeutung der Bezeichnung "vide dans le vide"
Um diese kryptische Bezeichnung zu erläutern, habe ich in der Einleitung folgenden Satz eingefügt: „Dabei ging es um die Frage, ob der leer aussehende Teil der Glasröhre oberhalb der Quecksilbersäule wirklich leer war, mit anderen Worten, ob sich darin tatsächlich ein Vakuum befand.“
Ich habe ziemlich lange im Internet recherchiert, ob das die (historisch) richtige Erklärung ist. Ganz sicher bin ich mir leider nicht und stelle deshalb die Frage hier zur Diskussion. Einige scheinen die Bezeichnung so zu interpretieren, als ob es eine Kurzfassung wäre von: „Vakuum in einem Gefäß, umgeben von Vakuum in einem größeren Gefäß“. In diesem Fall wäre die Bezeichnung synonym zum speziellen Versuchsaufbau „Manometer im Manometer“, der im Artikel mit der Animation veranschaulicht wird.
Ich selbst hatte aus verschiedenen Gründen den Eindruck, daß die oben zitierte Erläuterung die korrekte ist. Zum Beispiel deshalb, weil je nach Verfasser auch oder vor allem oder sogar genau das Experiment mit dem Doppel-U-Rohr so genannt wird. Lektor w (Diskussion) 17:11, 28. Nov. 2013 (CET)
- Das Manometer im Manometer Experiment ist meiner Meinung nach in Wirklichkeit das Doppel-U-Rohr-Experiment. Siehe oben und Zitat von Hund, was darunter zu verstehen ist. An dem Titel kann ich nichts rätselhaftes sehen, es entspricht deiner ersten Erklärung. Wer das Experiment als Erster so bezeichnete ist eine andere Frage.--Claude J (Diskussion) 09:18, 29. Nov. 2013 (CET)
- Die Antwort überrascht mich in verschiedener Hinsicht. Bei dem Doppel-U-Rohr hatte ich mir bisher kein umgebendes Vakuum vorgestellt. Man könnte das Experiment wohl auch in umgebendem Vakuum ausführen, aber war das so? Das wäre mir neu. – Ich bitte um Verständnis, wenn ich mich aus der Diskussion zurückziehe. Ich möchte wie gesagt nicht noch mehr halbe oder ganze Tage mit der Thematik verbringen. Lektor w (Diskussion) 10:04, 29. Nov. 2013 (CET)
Das bild dazu habe ich mal aus dem Traitez eingefügt, findet sich aber besser gezeichnet in dem Artikel von Ross in den Weblinks. Dass das "Barometer" ganz umgeben ist vom "Vakuum" ist nicht nötig. "Vide dans le vide" ist ein feststehender Begriff für diesen Typ Experiment (siehe z.B. oben Zitat von Hund). Die Bezeichnung stammt von Pascal selbst (Brief an Perier 15.11. 1647)--Claude J (Diskussion) 11:36, 29. Nov. 2013 (CET)
- Vielen Dank für das Bild. Eine Veranschaulichung ist immer gut, auch wenn das Doppel-U hier nicht gut erkennbar ist. Das Bild zeigt übrigens, daß diese Version des Vakuumversuchs nichts mit einem umgebendem Vakuum zu tun hat. Lektor w (Diskussion) 13:16, 29. Nov. 2013 (CET)
Datei:Leere in der Leere Animation.gif bitte in 4 Bilder auflösen
Hallo,
leider kann ich nicht so schnell gucken, wie die 4 Phasen in dem gif abwechseln. Wie wärs, wenn der Urheber das gif in 4 jpgs auflöst und die nebeneinanderstellt, dann kann man in Ruhe die einzelnan Phasen studieren.--Gerd Leibrock (Diskussion) 18:53, 17. Aug. 2015 (CEST)
- Siehe auch c:Category:Vide_dans_le_vide. --Bautsch 11:40, 7. Jan. 2021 (CET)
Le vide n'est pas vide.
Vielleicht sollte man der Vollständigkeit halber doch noch in einem Nebensatz erwähnen, dass die leere Röhre über dem Quecksilber tatsächlich nicht leer ist sondern "unsichtbare Dämpfe" enthält: Quecksilberdampf nämlich. Siehe Dampfdruck. (Was damals natürlich jenseits der Messgenauigkeit war.) 127.0.0.1 00:47, 28. Dez. 2018 (CET)
Dampfdruck
Pascal wollte zeigen, dass das leer aussehende Volumen nicht mit unsichtbaren Dämpfen gefüllt ist. Er interpretierte seine Versuche als Beweis des Vakuums. Tatsächlich aber beträgt der Dampfdruck von Quecksilber aber 0,163 Pa bei 293 K; das heißt, das Volumen ist kein Vakuum, sondern von unsichtbaren Dämpfen erfüllt. Pascal war nur nicht fähig, weniger als ein Pascal zu messen.--Laufe42 (Diskussion) 22:53, 23. Sep. 2019 (CEST)
