Diskussion:Leipziger Prozesse

Erste Zwischenüberschrift

Aus Sicht des Historikers ist dieser Artikel reiner nonsense. HIe rschreib ein politishcer Pamphletist und Propagandist. (nicht signierter Beitrag von Artois (Diskussion | Beiträge) 20:51, 24. Feb. 2009 (CET))

Da kann ich nicht ganz zustimmen. Dieser Artikel paraphrasiert durchweg das Kapitel zur Vorgeschichte der Leipziger Prozesse aus dem angegebenen Buch Gerd Hankels ("Die Leipziger Prozesse. Deutsche Kriegsverbrechen und ihre strafrechtliche Verfolgung nach dem Ersten Weltkrieg" (S. 19-73; S. 91-104)). Insofern ist der Artikel vielleicht nicht allzu breit recherchiert, aber es gibt Schlimmeres als Hankel, der nun wirklich eine Instanz in der deutschen Leipzig-Forschung (neben Müller, von Selle und Wiggenhorn) und keineswegs Propagandist oder Pamphletist ist, abzuschreiben. -ICH- --217.84.60.162 19:18, 26. Mär. 2009 (CET)

Man müsste schon anführen dass sich Stalin weigerte irgend welche internationalen Regeln anzuerkennen. Ja nicht einmal das Rote Kreuz wurde anfangs zu gelassen und im ersten Jahr des Krieges prinzipiell alle gefangenen deutschen Soldaten erschossen wurden. Das war natürlich Wasser auf den Mühlen der radikalen Kräft im Deutschen Reich wärend es selbst unter den Nationalsozialisten wie zum Beispiel Dwinger sich gegen diese Politik richtete und später die Gruppe um Stauffenberg mit der Einrichtung russischer Wehrmachtsverbände die Politik der Nationalsozialisten langsam unterwanderte. (nicht signierter Beitrag von 85.118.193.145 (Diskussion) 00:36, 10. Jan. 2011 (CET))

Das geht hier völlig am Thema vorbei! Hier geht es um den *ERSTEN* Weltkrieg von 1914-1918, nicht um den *ZWEITEN* Weltkrieg von 1939-1945. Im Ersten Weltkrieg, den die Prozesse behandelten, gab es noch garkeine NSDAP, und Stalin war praktisch den gesamten Krieg bis 1917 noch ein einfacher kleiner exilierter Strafgefangener des Zarenreiches, der in der Zeit strafweise am sibirischen Polarkreis hockte. Um die Jahreswende 1916/17 sollte er aus der Strafgefangenschaft heraus als einfacher Soldat zum Krieg eingezogen werden, wurde aber wegen einer Behinderung als nicht kv ausgemustert. Und selbst zur Zeit der Leipziger Prozesse, die die Kriegsverbrechen im Nachhinein aufarbeitete, gab es zwar schon die (NS)DAP, diese war aber eine winzige Splitterpartei und noch lange nicht an der Macht. --2003:DA:CF17:EF00:9103:95A4:7C8A:1BEC 19:31, 19. Nov. 2020 (CET)

Hankel kann man vergessen, der war offensichtlich nicht mal in der Lage die vorhandenen Akten im BA/MA auszuwerten - geschweige denn diese überhaupt wirklich zu finden (das gilt mindestens für die Marine)... (nicht signierter Beitrag von URTh (Diskussion) 17:33, 26. Okt. 2015 (CET))

Strafprozessordnun

Die „Zentralstelle für Völkerrechtsverletzungen und andere Anschuldigungen militärischer Art“ des Reichswehrministeriums sorgte hierbei nicht nur durch die bewusste Steuerung von Informationen für einen Informationsgleichstand zwischen Anklage und Verteidigung, sondern unterstützte darüber hinaus ganz offiziell die Verteidigung in jeder Hinsicht, um ihr Vorteile zu gewährleisten. Diese Verfahrensweise wurde sogar vom Oberreichsanwalt persönlich gebilligt.

Ist ja auch kein Wunder, das ist in Deutschland im Gegensatz zu den USA so vorgesehen. --Eingangskontrolle 21:35, 27. Jan. 2010 (CET)

Ach ja, das ist in "Deutschland" so vorgesehen, dass der Richter dem Angeklagten Vorteile verschafft? Mal wieder ein Eindruck von den umfassenden Kenntnissen und der Kompetenz der "Eingangskontrolle". --13Peewit (Diskussion) 01:45, 19. Mär. 2012 (CET)

Wenn, wie hier geschehen, der Anklage die meisten belastenden Tatbestände und Beweise vorenthalten werden und gleichzeitig die Verteidigung ständig hochselektiv mit tatsächlich oder vermeintlich entlastendem Material versorgt wird, dann nennt man das im heutigen deutschen Recht ganz einfach Justizbehinderung bzw. Strafvereitelung im Amt. --2003:DA:CF17:EF00:9103:95A4:7C8A:1BEC 19:38, 19. Nov. 2020 (CET)

Gestalt des Artikels

omg. Würde der Artikel um mindestens 2/3 gekürzt, könnte vielleicht daraus ein passabler Artikel werden, nicht ein guter oder gar sehr guter aber doch ein passabler, vielleicht sogar informativer Artikel. Die außerordentlich weitschweifigen Ausführungen über die "Vorgeschichte" mit Rekurrieren bis zum Dreißigjährigen Krieg, allerlei Ausführungen zum Völkerrecht, obwohl doch das RG laut Artikel dieses gerade nicht angewendet hat, das ermüdet und führt vom Thema weg, statt zu ihm hinzuführen. Nur eine einzige Quelle, na ja, noch am Rande dann eine zweite, der Rest der aufgeführten Literatur soll wohl "weiterführend" sein. Da wird dann auch mal das Tagebuch eines der Verteidiger in einem der Nürnberger Prozesse aufgeführt, obwohl auch das mit dem Thema dieses Artikels nur wenig zu tun hat. Und an manchen Stellen schimmert schon eine gewissen Tendenz hindurch, das hat mit dem Abschreiben von Hankel vermutlich nur begrenzt zu tun (neue Art der Kriegsführung auf allen Seiten wie Luftkrieg und U-Boot-Krieg führt automatisch zu Grausamkeiten, die dann nur auf deutscher Seite geahndet werden sollen). Vielleicht gut gemeint, der Artikel, aber nicht gut gemacht. Wer das alles überarbeiten soll, tut mir jetzt schon leid. Vielleicht können ja die wenigen Experten, die es hier zu geben scheint, mal damit anfangen, die Literatur zum Thema zu sichten (auch die internationale). --13Peewit (Diskussion) 01:45, 19. Mär. 2012 (CET)

Von wegen: "führen auf allen Seiten zu Grausamkeiten"! Der direkte und unmittelbar sofort zum Tode führende waffentechnische Angriff auf Zivilisten, den Ludendorff mit dem totalen U-Bootkrieg ausdrücklich angeordnet hatte (wobei großflächige Massaker an Zivilisten durch das deutsche Heer allerdings schon 1914 in Belgien auf spontaner Grundlage begonnen hatten), widersprach schon damals eindeutig dem Völkerrecht, die ständig im Nachhinein von der deutschnationalen Propaganda dagegengehaltene (und andauernd absichtlich mit den tatsächlichen Auswirkungen der Spanischen Grippe, die in Deutschland auch nicht schlimmer wütete als anderswo, durcheinandergebrachte) Seeblockade (von der die deutsche Waffenstillstandsdelegation in Compiegne im Oktober 1918 außerdem ausdrücklich feststellte, daß sie bis dato keinerlei gravierendere Auswirkungen als eine an sich harmlose Umstellung der deutschen Bevölkerung auf unbequeme und weniger schmackhafte Nahrungsquellen gezeitigt hatte) war hingegen nach damaligen Völkerrecht eindeutig nicht strafbar. --2003:DA:CF17:EF00:9103:95A4:7C8A:1BEC 19:47, 19. Nov. 2020 (CET)

MStGB und völkerrechtswidrige Kriegsverbrechen

Am Ende des Abschnitts "Schwierigkeiten bei den Vorbereitungen des Leipziger Reichsgerichts" heißt es

Das MStGB kannte keine völkerrechtswidrigen Kriegsverbrechen, 
was durch bereits im Krieg verhandelte deutsche Militärgerichtsurteile gegenüber 
feindlichen Soldaten zum Ausdruck kam.

Kann etwas genauer erläutert werden, was mit der Aussage gemeint ist? In wiefern hat sich das genau gezeigt? --StYxXx ⊗ 05:33, 31. Jul. 2012 (CEST)

Lemma/Überarbeitung/QS

Wie aus den EN und bisherigen Kommentaren hier ersichtlich, ist der Beitrag eine Inhaltsangabe von Hankels Buch, kein enzyklopädsicher Beitrag zu den Leipziger Prozessen. Er sollte deshalb auch der Person Gerd Hankel zugeordnet werden, beispielsweise unter dem Lemma "Leipziger Prozesse (Buch/Hankel)" in der Kategorie:Sachbuch (Politik) und/oder Kategorie:Wissenschaftliche Monographie. Analog zu den Nürnberger Prozessen bzw. dem Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher fehlt eine übersichtliche Darstellung der Anklagepunkte, Rechtsgrundlagen und Urteile sowie Rezeption und Bedeutung für die Rechtsgeschichte bzw. Gegenwart. Ich arbeite gerade an einer neuen Artikelversion auf breiterer Quellengrundlage. R2Dine (Diskussion) 11:59, 8. Mär. 2016 (CET)

Ich habe das Lemma überarbeitet. Den hier ursprünglich vorhandenen Artikel hatte ich zum neu angelegten Lemma Leipziger Prozesse (Buch/Hankel) verschoben, der leider wieder gelöscht wurde. R2Dine (Diskussion) 13:42, 24. Aug. 2016 (CEST)

Literatur

• Yoram Dinstein: The Defence of Obedience to Superior Orders in International Law beschreibt die Präzedenzfälle, die die Prozesse in Bezug auf Handeln auf Befehl schuf.
• Andreas Toppe: Militär und Kriegsvölkerrecht, beschreibt, dass die deutsche Rechtswissenschaft seit der Reichsgründung 1871 auf die innere Einheit gerichtet war, während das Völkerrecht nur ein Anhängsel des öffentlichen Rechts oder Strafrechts war. Die mangelnde Auseinandersetzung mit den Rechtsvorschriften der Haager Landkriegsordnung und der Genfer Konvention bewirkten eine unvollständige Umsetzung in das deutsche Recht. Das führte zu einem fehlenden Rechtsbild des Krieges. Die Prozesse führten auch zu einer Sammlung der deutschen Rechtsgelehrten hinter ihren angeklagten Offizieren und das Misstrauen und die Enttäuschung über die jeweils gegnerische Justiz verhärtete die "Fronten". (soweit meine Zusammenfassung nach Gedächtnis.)

Beide Bücher sind ein Muss, um die politische und militärrechtlichen Entwicklungen rund um die Leipziger Prozesse zu verstehen. Sie hatten mehrere Seiten und waren durchaus folgenschwer. --5glogger^Disk 18:33, 8. Jan. 2018 (CET)

Auslieferungsliste{n}

Weiß jemand, wo man die mal einsehen kann? Der Artikel gibt dafür nichts her, ebensowenig die Fußnoten, die Literatur noch die Weblinks, auf die - irreführenderweise - verwiesen wird! (nicht signierter Beitrag von 2001:4DD7:71CF:0:E425:430B:48F3:69CC (Diskussion) 19:43, 14. Jan. 2021 (CET))

Welche Listen meinst du? Die Auslieferungslisten, die laut Versailler Vertrag erfüllt werden sollten, wurden im Sommer 1919 in der Zeit zw. Waffenstillstand und Unterzeichnung des Versailler Vertrags erstmals veröffentlicht.[1] Die endgültige Fassung wurde am 3. Februar 1920 übergeben.[2] Fundstellen im Archiv findest du hier in Fn. 3.

Diese Liste hat mit den Leipziger Prozessen aber nur indirekt zu tun, da hier ja zunächst die sog. Probeliste mit 45 ausgesuchten, besonders eklatanten Kriegsverbrechen maßgebend war. Dazu kamen die von den deutschen Behörden von sich aus verfolgten und einige später hinzugekommene Fälle. Zudem sollten die Prozesse die Auslieferung ja gerade überflüssig machen. Details zu den Abläufen findest du bei Hankel, kurz nachgezeichnet ist das auch in der Rezension von Bruendel. Diese Probeliste von 1920 hab ich vor Jahren auch irgendwo an einem online einsehbaren Ort gesehen (wenn ich mich richtig erinnere war das ein altes, zeitgenössisches Buch, ich glaube eine Reportage eines kanad. Journalisten, kann mich aber vertun), finde das jetzt aber nicht wieder.--Jordi (Diskussion) 22:04, 14. Jan. 2021 (CET)

Nchtr.: Die am 7. Mai 1920 übergebene sog. "Probeliste" mit den 45 Fällen findest du im Bundesarchiv, Archivsignaturen werden bei Katrin Hassel (Kriegsverbrechen vor Gericht. Nomos, 2009) auf Seite 30, Anm. 83 folgendermaßen angegeben: im BAB Best. R 3003 Generalia Nr. 56 (mit Original-ORA-Aktenzeichen), sowie auch im BAK Best. N 1150 Nr. 79. Hassel beschreibt die einzelnen tats. in Leipzig durchgeführten Verfahren dann ab S. 33 bis S. 51 der Reihe nach und erwähnt dabei auch, ob die jw. Angeklagten auf der Auslieferungsliste gestanden hatten (und auf welcher).--Jordi (Diskussion) 01:51, 15. Jan. 2021 (CET)

Nchtr. 2: Habe oben noch die korrekten Übergabedaten entsprechend den Angaben im britischen Aktenwerk (S. 4) ergänzt, das übrigens auch alle britischen Fälle (7 Stück) aus der Probeliste namentlich aufführt.--Jordi (Diskussion) 13:13, 15. Jan. 2021 (CET)