Diskussion:Insektensterben

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Insektensterben“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen, und unterschreibe deinen Beitrag bitte mit oder --~~~~.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Überarbeitung

Das sogenannte Insektensterben, das derzeit durch die Medien geht, ist Wahlkampf, kein wissenschaftlich nachgewiesenes Phänomen, --Neonico (Diskussion) 09:29, 1. Aug. 2017 (CEST)

Die Begründung für die Sperrung von Neonico im September 2016 scheint zu stimmen: "Einzweckkonto für Insektizide und Bienensterben, das trotz administrativer Ermahnung (s. seine Diskuseite) seine POV-Edits fortsetzt". Habe den Artikel überarbeitet. --Silberštejn (Diskussion) 17:31, 7. Aug. 2017 (CEST)

Persönlich werden bringt uns hier nicht weiter. Es muss alles der Reihe nach gehen, erstmal müsstest du in den Artikel etwas schreiben ala "Ein Rückgang der Insektenpopulationen weltweit innerhalb der letzten x Jahre wurde bewiesen durch x." Laut Medienberichten wurde ein Beweis zwar nicht erbracht, aber wir sind natürlich für alles offen. So können wir zu einer Lösung kommen --Distelfinck (Diskussion) 01:29, 9. Aug. 2017 (CEST)

Mangelnde Neutralität

Ich habe mal einen Neutralitätsbaustein platziert. Der Eintrag selbst gibt als einzige Quelle einen "Grünen-kritischen" Artikel an. Der Autor dieses Meedia-Artikel ist PR-Berater und FDP-Mitglied. Seine Meinung reicht, um einen ganzen Wikipedia-Eintrag zu füllen? Die völlig schwammige Behauptung Der Begriff wurde vor allem im Rahmen des Bundestagswahlkampfes 2017 in Deutschland von NGOs, Politikern und Medien verwendet. müsste zudem mit Quellen belegt werden. -- Mannomeck (Diskussion) 16:42, 17. Aug. 2017 (CEST)

Bitte Beiträge signieren. Danke! --Silberštejn (Diskussion) 17:31, 7. Aug. 2017 (CEST)

Der Artikel betrachtet die Thematik tatsächlich nicht wirklich neutral. Die Studie, die einen so starken Rückgang der Insektenpopulation zeigt hat zB. starke methodische Mängel. So wurden in den einzelnen untersuchten Jahren nicht immer die gleichen Orte zur Messung herangezogen, und es zeigten sich große Schwankungen in den Messwerten. -> Meiner Meinung nach ist die Aussage eines 75%igen Rückgangs der Insektenpopulation absolut Unhaltbar. Siehe auch: https://sciencefiles.org/2017/10/19/das-grose-insektensterben-oder-doch-nicht/ 86.56.176.202 03:20, 20. Okt. 2017 (CEST)

Eine neutrale Darstellung ist nicht eine, die mit Deiner Meinung übereinstimmt. Neutral bedeutet auch weder, alle möglichen öffentlichen Meinungen zu einer Aussage zu sammeln (egal wie abwegig sie sein mögen) noch völlig auf wertende Aussagen zu verzichten. Wesentlich wären hier fachlich qualifizierte, abweichende Meinungen, d.h. vor allem entgegenstehende Interpretationen, oder Resultate, von anderen Forschern. Da die von Dir kritisierte Studie am 18. Oktober 2017 (d.h.: vorgestern) publiziert wurde, liegen erwartungsgemäß wenig dazu vor, die hier referiert werden könnten. Neutral heisst hier also: die Ergebnisse der Studie fair und im Sinne der Autoren zu referieren. Die einzige Alternative wäre, überhaupt nicht darüber zu berichten. Die vorangegangenen, vorläufigen Untersuchungen der Krefelder sind in der Fachwelt ausgesprochen wohlwollend aufgenommen worden. Dies deutet nicht auf einen bisher bestehenden, massiven fachlichen Dissens hin.

Zu dem von Dir verlinkten (anonymen, d.h. für mich nicht zitierfähigen) Artikel im blog sciencefiles.org folgende Anmerkungen. Der Autor kritisiert die lückenhafte Datengrundlage bei Hallmann et al. und führt an, dass sie nicht auf longitudinalen Daten beruht. Dazu ist zu sagen: Longitudinale Daten wären natürlich besser gewesen. Was vorliegt, sind mit standardisierter Methodik erhobene Daten aus einer Vielzahl von Gebieten aus verschiedenen Jahren (37 Gebiete einmal, 20 zweimal, 5 dreimal, 1 viermal untersucht) mit dazu erhobenen, unabhängigen Parametern (Wetterdaten, Vegetationsdaten usw.). Nun ist die Insektenbiomasse, als abhängige Variable, in einer Varianzanalyse zu einem Datenmodell kombiniert worden, so dass die Biomasse so gut wie möglich aus den Daten (einschließlich ihrer Interaktion) erlärt werden kann. Erwartungsgemäß schwanken die Biomassedaten über mehrere Größenordnungen, was sich in vielen Fällen als partielle Regression aus den Daten erklären lässt (warme Jahre: mehr Insekten, nasse Jahre: weniger Insekten, produktive Standorte: mehr Insekten usw. usw.). Wenn sich sonst nichts täte, müsste sich für den Faktor "Jahr" im Datenmodell eine Konstante ergeben, d.h. wenn man den Effekt des Standorts und denjenigen des Wetters rausrechnet, ändert sich nichts. Tut es aber nicht. Es ergibt sich eine, im Modell (log)lineare, Abnahme der Biomasse von Jahr zu Jahr. Dies wird durch die Daten der mehrfach untersuchten Flächen unterstützt. Der Effekt ist nicht nur unabhängig vom Wetter, sondern auch vom Standort. Das ist nun echt gruselig, weil die Ökologen es gewohnt sind, solche Veränderungen über Standortveränderungen zu erklären. Der Effekt als solcher ist mit den Daten, in Anbetracht seiner Größenordnung, so gut wie bombensicher nachgewiesen (was der anonyme Autor in sciencefiles.org einräumt). Der genaue Zahlenwert ist hingegen nicht gesichert, was auch kein Wissenschaftler behauptet hat. Aber: er ist schlicht irrelevant, was die Folgerungen angeht. Offensichtlich existiert ein großräumig wirkender (bisher nicht mit harten Fakten belegbarer) Faktor, der großräumig und über alle Lebensräume konsistent die Insektenbiomasse in Deutschland vermindert, jedes Jahr ein bischen mehr. Und: es ist nicht der Klimawandel. Bei einem jährlichen Rückgang in der Größenordnung von fünf Prozent kann das nicht lange gut gehen. Das Ergebnis war im übrigen für keinen Ökologen irgendwie überraschend. Das Neue ist ausschließlich, das es nun mit harten Daten belegt werden kann. Dass Daten aus zahlreichen unterschiedlichen Gebieten, darunter mit NRW und Brandenburg klimatisch so unterschiedlichen, wie man sie in D nur finden kann, vorliegen, ist im übrigen eine Stärke der Studie, keine Schwäche. Damit können lokale Faktoren den Befund nicht hinwegerklären, was bei einer longitudinalen Studie in einem (oder wenigen) Gebieten immer möglich gewesen wäre. Der eigentliche Skandal ist für mich, dass es einen Hobbyentomologen vom Niederrhein braucht, der hier die Fachwelt vor sich hertrteibt, indem er freiwillig und unentgeltlich Daten erhebt. Solche Langzeitstudien sind in der durch Kurzatmigkeit geprägten deutschen Wissenschaftsförderung schlicht nicht vorgesehen. Vor solchen Leuten sollten wir den Hut ziehen. Natürlich sind mehr Daten immer besser. Die Studie ist m.E. aber so gut abgesichert, wie ökologische Daten (die immer verrauscht sind) eben sein können.--Meloe (Diskussion) 08:48, 20. Okt. 2017 (CEST)

Entfernung

Nillurcheier, du hattest Informationen entfernt, sogar die Art der verwendeten Insektenfallen. Warum? --Distelfinck (Diskussion) 11:58, 8. Sep. 2017 (CEST)

@Distelfinck:, ich habe dem Artikel Grundinformationen zugefügt und etliche recht einseitige Formulierungen verbessert. Mir schienen einige Punkte zu umfangreich dargestellt, ich hatte aber nicht die Absicht, wirklich relevantes zu löschen. Kannst gerne diesen Punkt wieder einfügen, wenn er für das Verständnis wesentlich ist. Ansonsten reicht es, dies in den Quellen nachlesen zu können, Gruß Ulrich --Nillurcheier (Diskussion) 12:45, 8. Sep. 2017 (CEST)

Danke --Distelfinck (Diskussion) 15:58, 8. Sep. 2017 (CEST)

Neue Studie

schon mal hier festgehalten, versuche sie morgen zu lesen und >Relevantes einzubauen: http://www.spektrum.de/news/insektensterben-in-deutschland-bestaetigt/1512165 --Nillurcheier (Diskussion) 22:50, 18. Okt. 2017 (CEST)

Ich habe mal angefangen. Bitte gerne erweitern! Die Studie ist ja unter doi:10.1371/journal.pone.0185809 frei einsehbar und wurde von Experten laut FAZ für methodisch gut befunden [1]. Andol (Diskussion) 23:12, 18. Okt. 2017 (CEST)

Schön dass ihr dran seid. Bei tagesschau.de las ich gerade: „In den vergangenen 27 Jahren nahm die Gesamtmasse von fliegenden Insekten demnach um mehr als 75 Prozent ab.“ Das ist doch schon lange für jeden Autofahrer, der sich für den „Dreck auf der Windschutzscheibe“ auch in einem positiven, empathischen, ökologischen etc. Sinne interessiert, eklatant. Der Artikel ist diesbezüglich dringend zu aktualisieren. Und gegen die rein profitorientierten Beschwichtigungen der Agrarindustrie sollten sich doch auch Stimmen eines Verbands der Obstbauern oder so finden lassen. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:26, 19. Okt. 2017 (CEST)

Als Biologe und aufmerksamer Zeitgenosse zweifle ich übrigens sehr an den hauptsächlich breitgetretenen Gründen. Das ist doch alles nicht neu und gab es schon vor diesem drastischen Verschwinden der Insekten in den letzten 10-15 Jahren. Und es würde mich sehr wundern, wenn es dazu keine verwendbaren Quellen gäbe. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:47, 19. Okt. 2017 (CEST)

Windschutzscheibenthema war schon mal drin, hat irgendjemand rausgelöscht. Werde es raussuchen und wieder einfügen --Distelfinck (Diskussion) 22:32, 19. Okt. 2017 (CEST)

Zum Thema Windschutzscheibe: Meine Wenigkeit arbeitet in der Kraftfahrzeugentwicklung und ich kann hierzu etwas beisteuern. Es ist korrekt, dass die Strömungsführung moderner Fahrzeuge auch in der Hinsicht ausgelegt ist, dass ankommende Insekten eher über das Fahrzeug hinweg geführt werden als auf diesem einzuschlagen. Dennoch ist das Argument mit der erheblich geringeren Verschmutzung der Windschutzscheibe sehr wohl ein valides Argument, denn auch Fahrzeuge, bei denen eine solche Optimierung nicht oder nur bedingt möglich ist (z.B. Lastkraftwagen, Motorradhelme), haben deutlich weniger mit Insektenbeschlag zu kämpfen als dies noch vor 30 Jahren der Fall war. Interressant in diesem Zusammenhang ist auch, dass die Zusammensetzung des Niederschlagbildes sowohl auf den optimierten Fahrzeugen als auch auf den nicht optimierten verändert hat. Dies kann auch durch vergleichende Messfahrten belegt werden. Als Rahmenbedingung sei ein schwülwarmer Junitag auszuwählen mit einem hoehn Anteil an tief fliegenden Insekten und vergleichbarere Verkehrsauslastung. Auf einer Fahrstrecke von 100km bei 130km/h kommt ein modernes Fahrzeug heute auf rund 10 Einschläge/100km, ein Oldtimer aus den 1980er Jahren auf rund 25. Die Messreihen aus den 1980er Jahren zeigten für die gleichen Rahmenbedingungen zwischen 150 und 200 Einschläge. Das wäre ein Rückgang um 80-90% ohne die Berücksichtigung der aerodynamischen Optimierungen moderner Fahrzeuge.Thomas Merbold (Diskussion) 16:11, 23. Okt. 2017 (CEST)

Vorschlag für news-Abschnitt auf der Hauptseite

Ich habe vorgeschlagen, dass Thema auf die Hauptseite zu setzen [2]. -- 89.0.124.214 16:03, 19. Okt. 2017 (CEST)

Ich plädiere für Abwarten. Lies Dir den Hauptabschnitt nochmal sorgfältig durch, da stecken noch etlich nicht aufgearbeitete Redundanzen drin. Es wäre zu klären, ob man das Presseecho nicht ganz aus dem Hauptteil rauswirft und dafür ein eigenes Rezeptionskapitel aufmacht. So besteht immer die Tendenz, alles zweimal aufzuführen, einmal nach der Originalstudie, ein zweitesmal nach dem Reporter oder der PM zu genau dieser Studie. M.E. fehlt zumindest auch noch der Zeit-Artikel im Presseecho. Die Ergebnisse abseits der neuen Arbeiten von M.Sorg und Mitstreitern kommen bisher auch noch recht stiefmütterlich weg. Zumindest das britische Butterfly monitoring scheme und seine Ergebnisse sollten besser rein.--Meloe (Diskussion) 17:03, 19. Okt. 2017 (CEST)

Artenschwund

Insektensterben wird von etlichen Autoren auch als Synonym zu Artensterben/Artenschwund verwendet. Dies ist wesentlich, da es sich um eine vom Rückgang der Biomasse getrennte, zweite Definition des Lemmas handelt. Es geht nicht darum, wie @Distelfinck: vermutlich meint um eine mögliche Ursache des Insektensterbens, sondern um eine alternative, besser additive Definition. Daher meine Meinung, dass dies so stehen bleiben sollte. Wurde übrigens vor ca 2 Monaten schon ausführlich diskutiert mit dem Satz als Kompromiss. Gruß Ulrich --Nillurcheier (Diskussion) 15:00, 20. Okt. 2017 (CEST)

Hier scheint ein Logikfehler einerseits vorzuherrschen: Wenn jemand ein bestimmtes Geschehen als Insektensterben bezeichnet, und bestimmte Eigenschaften dieses Geschehens nennt, dann wäre es falsch, daraus zu folgern, dass die Person diese Eigenschaften zur Bedingung macht, um andere Geschehnisse Insektensterben nennen zu können. Der Biodiversitätsrückgang wird in den von dir genannten Quellen lediglich als Ausprägung eines bestimmten Insektensterbens genannt, man kann nicht wissen, ob ein anderes Insektensterben, ohne Biodiversitätsrückgang, von denselben Leuten nicht ebenfalls als Insektensterben bezeichnet werden würde --Distelfinck (Diskussion) 15:06, 20. Okt. 2017 (CEST)

Sorry, aber kannst du das auch normalverständlich erklären? Wenn untereinem Begriff typischerweise 2 Dinge verstanden werden, dann muss die doch einfach nacheinander aufzählen, oder? --Nillurcheier (Diskussion) 17:08, 20. Okt. 2017 (CEST)

Sorry, war unklar, was ich meinte ist, dass ich bestreite, dass der Begriff 2 Bedeutungen hat. Schaun wir uns doch mal einen der Artikel an. Dort steht "Das globale Insektensterben hat Anfang 2016 eine internationale Studie des Weltrats für Biodiversität bestätigt. In manchen Regionen sind bis zu 40 Prozent der Fluginsekten vom Aussterben bedroht." Ich sehe das nicht so, dass der Autor hier den Begriff Insektensterben im Sinne von Verschwinden einer Art in einer Region benutzt. Er scheint mit Insektensterben vielmehr zu meinen, dass viele Insekten (Individuen) sterben, sprich eine Verringerung der Insektenzahl, und das ist auch genau die Definition, die unser Artikel benutzt. Kann sein, dass andere einzelne Journalisten tatsächlich den Begriff in einer anderen Bedeutung benutzen, als wir es tun, dann sollten wir, wenn eine große Zahl an Journalisten das macht, das auf jeden Fall erwähnen, aber das sehe ich nicht gegeben --Distelfinck (Diskussion) 01:19, 21. Okt. 2017 (CEST)

Es ist nicht sinnvoll, einen Begriff schärfer definieren zu wollen, als er im allgemeinen Sprachgebrauch (den wir hier ja nur abbilden, aber nicht verändern wollen) definiert ist. Die begriffliche Unschärfe (Individuen, Arten lokal, Arten global) ist real.--Meloe (Diskussion) 08:54, 21. Okt. 2017 (CEST)

Sehe ich auch so. Sterben von Insekten schließt Rückgang der Artenvielfalt ja nicht aus. Von faher frage ich mich, warum du Artenvielfalt in dem Edit explizit erwähnst, wenn es eh schon impliziert wird? Wer benutzt denn den Begriff Insektensterben in dem Sinn von Rückgang der Artenvielfalt? Nenn mir einen --Distelfinck (Diskussion) 13:51, 21. Okt. 2017 (CEST)

Ein Insektensterben hat es eigentlich schon immer gegeben. Insbesondere im Zeitraum Oktober bis Dezember. Daher wäre doch Insektenschwund eigentlich das richtige Lemma. Oder nicht ?--2A02:810D:640:42A4:D83F:E717:C817:C766 05:19, 13. Mär. 2019 (CET)

Sehe ich auch so. Auch Ahnen sterben laufend, und wir reden in Bezug auf den Verlust bei Vorfahren nicht vom Ahnensterben, sondern vom Ahnenschwund oder Ahnenverlust. Manchmal ist es jedoch schwierig, in der Massenkultur etablierte Begriffe wieder loszuwerden... --Membeth (Diskussion) 11:17, 13. Mär. 2019 (CET)

Abundunz vs Zahl

Ist das nicht das selbe in dem Fall? Wenn sich über die Zeit das eine ändert, ändert sich proportional das andere --Distelfinck (Diskussion) 14:09, 21. Okt. 2017 (CEST)

Artikel ist nicht neutral und Quellen werden frei interpretiert!

Der folgende Satz steht im Artikel: "Da entsprechende Daten weltweit nur an wenigen Stellen erhoben worden sind, so dass der Rückgang von Experten zwar generell als hoch wahrscheinlich eingeschätzt wird, dies aber sehr selten mit harten Daten untermauert werden konnte, hat die Studie öffentlich viel Aufmerksamkeit erregt."

1. Die Studie hat viel öffentliche Aufmerksamkeit erregt ist eine freie Interpretation der Quelle. (Er hat offensichtlich auch vor allem in der Fachwelt große Aufmerksamtkeit erregt! Aber auch das steht nicht in der Qulle, würde aber stimmen, denn es werden in der Quelle ja Wissenschaftler mit drastischen Worten zitiert.)

1. Auch der erste Teil Da entsprechende Daten weltweit nur an wenigen Stellen erhoben worden sind, so dass der Rückgang von Experten zwar generell als hoch wahrscheinlich eingeschätzt wird, dies aber sehr selten mit harten Daten untermauert werden konnte ist eine freie und schlechte Interpretation. Denn aus der Quelle geht vielmehr hervor, dass das Phänomen mit mindestens einer Studie nachgewiesen werden konnte. Der Artikel spricht eigentlich eher für eine gegebene Evidenz. Der Artikel hier ist nicht neutral. -- 87.78.0.173 14:42, 21. Okt. 2017 (CEST)

Die freie Interpretation von Quellen nennt sich "Artikel schreiben". Was wäre denn die Alternative dazu? Der Satz ist nicht in Stein gemeisselt und kann jederzeit verändert werden, trifft aber m.E. durchaus in seinem Tenor den Kern der Sache. Die öffentliche Aufmerksamkeit ist hier das wesentliche - wann wird über ein entomologisches Thema schon in der Tagesschau berichtet? Dass Echo in der Fachwelt ist bisher schwer zu beurteilen, geben wir wenigstens ein paar Tage Zeit dafür. Auch Wissenschaftler haben im übrigen sowas wie eine eigene Meinung. Ob etwas mit den jeweils zgrunde liegenden Daten "nachgewiesen" ist, ist immer interpretationsabhängig (wer da Einzelheiten braucht, sollte mal den Artikel Bienensterben, und insbesondere die Diskussion dazu, lesen.) Der Bauernverband hat jedenfalls schonmal zu Protokoll gegen, dass die Landwirtschaft hier mal wieder ungerecht am Pranger steht. Zu meiner eigenen Meinung dazu siehe den Abschnitt "Manngelnde Neutralität" ein paar Absätze weiter oben. Aber hier geht´s nicht nur um Meinungen.--Meloe (Diskussion) 14:55, 21. Okt. 2017 (CEST)

Es tut mir Leid, aber mit deinem Vorgehen kommen jede Menge wissenschaftlich unhaltbarer Aussagen in den Artikel. Du entnimmst ferner den Quellen Aussagen, die dort so nicht zu ziehen sind. Ich bitte dich hier viel vorsichtiger vorzugehen. Der Artikel hat in der Form eine sehr schlechte Qualität.-- 87.78.0.173 15:03, 21. Okt. 2017 (CEST)

Unhaltbar ist es m.E. von "wissenschaftlich nachgewiesen" zu reden. Das ist eine sehr hohe Hürde, für die eine, oder eine Handvoll, auch sehr guter Studien schlicht nicht ausreichen können. Wenn Du meine Meinung zu Hallmann et al. wissen willst, die steht ein paar Absätze hier drüber. Aber hier geht´s nicht nur um Meinungen. Wenn ich Quellen falsch zitiere, bitte ich hier um Nachweise dafür. Ich bitte zu beachten, dass sich das Thema nicht auf den einen Artikel von Hallmann et al. reduzieren lässt.--Meloe (Diskussion) 15:12, 21. Okt. 2017 (CEST)

Es ist einfach Unsinn die Frage nach der Evidenz in der Einleitung nach dem Schema "gibt es" und "gibt es nicht" abhandeln zu wollen. Warum willst du dem Leser so eine unterkomplexe Aussage vorsetzen? Das ist überhaupt nicht nötig. -- 87.78.0.173 15:19, 21. Okt. 2017 (CEST)

Ausbau durch Meloe

Dein Beitrag kann so nicht stehen bleiben, Meloe. Das hier ist zu 75 ein gut klingendes und auch grundsätzlich plausibles, aber völlig unbelegtes Essay, das enzyklopädisch deshalb nicht tragbar ist. In diesem Text sind locker ein Dutzend belegpflichtiger Aussagen drin, die unbedingt einer Referenz bedürfen. Sorry, so geht das nicht. Man merkt zwar in jedem Satz, dass du wirklich Ahnung vom Thema hast, aber das ist keine Erlaubnis, ganze Absätze voller Meinungen usw. völlig ohne Belege schreiben zu können. Das ist kein Artikelschreiben, dass ist reine OR/TF. Andol (Diskussion) 15:01, 21. Okt. 2017 (CEST)

Ich bin ja noch nicht fertig. Ich würde mir nie erlauben, Artikel zu schreiben, ohne Belege für meine Aussagen zu haben. Meiner Meinung nach ist nur die Einleitung nicht der richtige Ort, um sie anzuführen.--Meloe (Diskussion) 15:07, 21. Okt. 2017 (CEST)

Ja, der Artikel wird so grob unwissenschaftlich. Ein Beispiel: Es wird von zweifelsfreien Beweisen - entschuldigung für den drastischen Ausdruck - schwadroniert. In der Wissenschaft wird aber nicht nach zweifelsfreien Beweisen gestrebt, es wird vielmehr versucht eine Theorie zu falsifizieren (Falsifikation). Kann eine Theorie nicht falsifiziert werden, steigt damit die Validität der Theorie. Aber auch das ist nur ganz grob angerissen. Der Artikel wird durch solche Aussagen einfach mies. Die Einleitung ist ganz schlecht und muss dringenst gekürzt werden.-- 15:09, 21. Okt. 2017 (CEST)

Also die Version ist kein Konsenz, ein Revert wäre hilfreich, danach könnten doch kleinteiliger und langsamer Änderungen vorgenommen werden. Wäre das ein mögliches Vorgehen? --15:13, 21. Okt. 2017 (CEST)

Nein, wäre es nicht. Eine Studie, Published: October 18, 2017, kann schlicht nicht falsifiziert worden sein (Stand: heute). Gib doch den Leuten wenigstens die Gelegenheit dazu. Und die These eines Insektensterbens kann deshalb nicht fasifiziert worden sein, weil es schlicht keine wissenschaftliche Theorie ist, die eine gewissen empirischen Gehalt voraussetzt. Eine einhellige Meinung zu dem Thema gibt es nicht, weder innerhalb wie außerhalb der Fachwelt. Das istz, soweit ich überblicke, der Sachstand.--Meloe (Diskussion) 15:18, 21. Okt. 2017 (CEST)

Der Text ist einfach sehr schlecht geschrieben und nicht durchdacht. Eine Aussage wie "steht ein zweifelsfreier wissenschaftlicher Nachweis dafür bisher aus" ist einfach dein POV, deine Interpretation und wurde keiner Quelle entnommen? Wo ist die Quelle dafür? Es ist ferner einfach grob unwissenschaflich überhaupt einen Nachweis zu fordern, der zweifelsfrei sein soll. Kennt man ansonsten eher in der Klimadebatte von Seiten ultra-konservativer Republikaner als Totschlagargument gegen Maßnahmen. Ich denke, bis hier einfach blauäugig. -- 87.78.0.173 15:24, 21. Okt. 2017 (CEST)

Es geht nicht nur um die Einleitung, sondern insbesondere um den ebenfalls weitgehend unbelegten Absatz "Datengrundlage". Belege in der Einleitung weglassen ist möglich, dann müssen die Aussagen aber an anderen Stellen im Artikel belegt sein. Dazu wirkt "nachgetragene" Belege zu langen, erst unbelegt angelegten Absätzen in meinen Augen immer so, als würden Alibibelege zum eigenen POV nachgeschoben. Mag sein, dass ich da bisschen überkritisch bin, aber ich habe damit in der Vergangenheit schlechte Erfahrungen gemacht. Also ich habe schon Autoren erwischt, die erst solche langen unbelegten Absätze geschrieben haben, dann auf Nachfrage ein paar Belege nachgetragen haben und als ich diese dann nachprüfte, stellte sich heraus, dass diese nicht ansatzweise die konkreten Informationen belegten, sondern wohlwollend formuliert eher eine Art weiterführende Literatur ohne jeden konkreten Artikelbezug darstellten. Deswegen bin ich bei solcher Bearbeitungsweise sehr kritisch. Das soll keine Unterstellung sein, dass du auch so arbeiten würdest, ich wollte nur darlegen, wieso ich hier besonders kritisch bin. Was den absoluten Beweis angeht, so muss ich der IP Recht geben.Wissenschaft kann njie absolute Beweise liefern, nur Wahrscheinlichkeiten (die auch bis nahe 100 % gehen können). 100 % gibt es aber nur in der Mathematik. Andol (Diskussion) 15:27, 21. Okt. 2017 (CEST)

Ein weiterer kritischer Punkt ist, dass das Insektensterben als ein Ausdruck in der öffentlichen Debatte kleingeschrieben wird. Der Ausdruck ist mitnichten nur Teil der öffentlichen Debatte. Die Aussage ist unbequellt. Der Ausdruck wird (auch international, etwa decline in insects) verwendet. Hier eine Quelle mit Verweisen auf weitere Studien Yale Environment 360. -- 87.78.0.173 15:41, 21. Okt. 2017 (CEST)

Ich wollte es vermeiden,in einen aktuellen Artikel einen inuse-Baustein zu setzen und beginne es zu bereuen. Bisher hatte ich nicht oft den Vorwurf laxer Quellenarbeit, und ich hatte nicht vor, hier damit anzufangen. Misstrauen in Ehren, und wenn sich hier nix tut, revertiert, was immer angebracht erscheint. Aber ich kann den Artikel nicht in aller Ruhe in einem Hieb überarbeiten, weil dann, wenn ich fertig wäre, die Version, auf die ich aufgesetzt hätte, bereits durch etliche edits verändert wäre, die ich dann mit meiner Überarbeitung nur pauschal revertieren könnte, was ein mieser Stil wäre. Ich bin entschlossen, all die Bausteine, die da drin sind, abzuarbeiten. Was auch immer ich tue, wird, bei einem kontroversen Thema, niemals alle zufriedenstellen können. Aber ich bin überzeugt davon, den Artikel, wie er da ist, verbessern zu können. Aber, wie gesagt, nicht auf einmal. Ich habe nebenher noch andere Dinge zu erledigen. Ich habe schon eine Reihe Quellen recherchiert (danke für den link auf den Artikel von Christian Schwägerl, werde ich auswerten) aber ich muss hier ggf. ja dann auch jedes Wort rechtfertigen können. Können wir uns drauf einigen, die Einleitung erstmal weitgehend zu ignorieren, und uns auf die Sacharbeit in den Abschnitten weiter unten zu konzentrieren? Ansonsten werde ich jetzt erstmal alle Änderungen an der Einleitung kommentarlos stehen zu lassen, das ist schlicht unproduktiv. Aber alles was da oben steht, muss nachher weiter unten ausgeführt, und entsprechend belegt, sein. Ich bin der erste, der diese Forderung unterschreiben würde.--Meloe (Diskussion) 17:59, 21. Okt. 2017 (CEST)

Ach ja, ich vergaß: Das ober klingt nach erneutem Lesen besitzergreifend. Ich will den Artikel eigentlich gar nicht monopolisieren. Ich wollte ihn schlicht verbessern, weil mich die (z.Zt. berechtigten) Bausteine bei einem aktuellen ökologischen Thema geärgert haben. Wer hier mitwirken will, möge nur kurz Laut geben, welchen Abschnitt oder Aspekt er in Arbeit nimmt, um Doppelarbeit zu vermeiden.--Meloe (Diskussion) 18:08, 21. Okt. 2017 (CEST)

Ich würde mich um die Gegenmaßnahmen kümmern, wenn du Zugriff auf http://science.sciencemag.org/content/354/6315/975 hast, könnte ich das einarbeiten. --Belladonna Elixierschmiede 18:34, 21. Okt. 2017 (CEST)

im Moment ist die Neufassung jenseits von gut und böse. Ich warte aber, bis Meloe seine Arbeit für im Wesentlichen abgeschlossen bezeichnet. --Nillurcheier (Diskussion) 18:36, 21. Okt. 2017 (CEST)

Kannst du nicht deine Überarbeitungen an anderer Stelle vorbereiten? Es ist schon abenteuerlich, dem Leser "mal ebenso zwischendurch" eine derart geballte Ladung wissenschaftlich unhaltbarer Aussagen vorzusetzen. -- 87.78.0.173 19:27, 21. Okt. 2017 (CEST)

Also ich habe den Artikel in die QS eingetragen. Ein weiterer Wikipedianer attestiert dort, dass der Artikel sogar ein Löschkandidat sein könnte. Ich schlage vor, dass hier tatsächlich auf die Version vor Meloe zurückgesetzt wird und erst einmal an den Abschnitten - in Ruhe - gearbeitet wird, bevor an der Einleitung herumgedoktort wird. Das ist doch das übliche Vorgehen?! -- 87.78.0.173 19:49, 21. Okt. 2017 (CEST)

Meloe, hast du was dagegen, wenn wir vorerst deine Ergänzungen rückgängig machen und dann hier in der Disk des weitere Vorgehen besprechen? Dass du Ahnung vom Thema hast merkt man, aber wie gesagt, ellenlange völlig unbelegte Passagen sollten nicht im Artikel stehen. In dem Fall hielte ich dann eine ruckartige Ergänzung, die (weitgehend) vollständig ist, doch für besser. Dass der Artikel ein Löschkandidat ist, halte ich aber für Unsinn, zumal klare Relevanz vorliegt.

@ Belladonna: Voilá [3]. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 19:58, 21. Okt. 2017 (CEST)

Danke. --Belladonna Elixierschmiede 20:19, 21. Okt. 2017 (CEST)

Diesen Vorschlag unterstütze ich. --Nillurcheier (Diskussion) 23:31, 21. Okt. 2017 (CEST)

Nachdem sich hier nun mehrere Benutzer für diesen Vorschlag ausgesprochen bzw. ihn angeregt haben, setze ich diesen nun um. Die jetzige Version ist ja in der Versionsgeschichte gespeichert und kann dann bei den zukünftigen Ergänzungen und Ausbaumaßnahmen ja durchaus als Materialquelle dienen. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 23:41, 21. Okt. 2017 (CEST)

Kann ich akzeptieren. Unzureichende Beleglage ist immer ein akzeptabler Grund. Wird dadurch jetzt etwas mühsamer, das Schritt für Schritt aufzubauen. Aber wenn´s denn sein muss...--Meloe (Diskussion) 23:57, 21. Okt. 2017 (CEST)

Vielen Dank für deine Einsicht, die ist wirklich nicht selbstverständlich und rechne ich dir hoch an! Dass es schwieriger wird, ist richtig, aber das lässt sich leider wohl nicht vermeiden. Andol (Diskussion) 23:59, 21. Okt. 2017 (CEST)

Einleitung

Ich möchte in diesem Zusammenhang nochmal auf die Formulierung .. ist ein Schlagwort.. eingehen. Wohl unbeabsichtigt suggeriert diese Zuschreibung, dass das Insektensterben mehr eine Phrase, eine motivierte Übertreibung als eine ernstzunehmende Problemlage ist. Ich frage mich, ob die Motivation für diese Formulierung auch damit zusammenhängt, dass der Rückgang der Insekten auch eine politische Dimension beinhaltet, in dem Sinne, dass die Frage, welche landwirtschaft, Agrarpolitik wollen wir, damit verknüpft wird und auch ist. Kann es sein, dass die Nähe zur politischen Dimension bei streng wissenschaftlicher Herangehensweise eine Art "Antireflex" auslöst, der dann dazu führt, die skeptischen Anteile eines Themas überzubetonen? Ich denke, dass es wichtig ist, beide Dimensionen aufzuzeigen, allerdings ohne das eine mit dem anderen verschwurbelt zu vermischen und gegeneinander zu bewerten. --Belladonna Elixierschmiede 23:47, 21. Okt. 2017 (CEST)

Ich habe den Begriff Schlagwort beusst eingefügt, weil er in meinen Augen genau das ist: ein Schlagwort. Gegen Konnotationen ist kein Kraut gewachsen. Allerdings handelt es sich nicht um einen wissenschaftlichen Fachbegriff, sondern um einen Ausdruck der gesellschaftlichen Debatte. Ein Schlagwort soll lange und komplizierte Erklärungen auf den Punkt bringen. Deswegen sind ja Politiker und Werbetreibende so auf der Suche nach guten. Der Ausdruck soll, ohne Abwägungen und Kleingedrucktes, ein Phänomen verdichten und es mit einer emotionalen Aura aufladen. Für mich ist das alles überhaupt nichts Abwertendes.--Meloe (Diskussion) 00:01, 22. Okt. 2017 (CEST)

deutschlandlastig?

Den Baustein empfinde ich als unsinnig. Die ersten Abschnitte sind zwar kurz, aber nicht dt.-lastig. Die Überschrift "Situation in Deutschland" ist auch nicht gut, da dort Studien aufgeführt werden, welche zwar in D durchgeführt werden, aber über D hinaus interessant sind. Vegetationsräume und Klimazonen sind nicht gleich Ländergrenzen. -- 87.79.173.83 11:24, 22. Okt. 2017 (CEST)

wissenschaftliche Evidenz

Bevor hier ein neuer Anlauf gestartet wird, sollte erst einmal die Frage gestellt werden, wie und ob ein Wikipedia-Artikel die Frage nach der wissenschaftlichen Evidenz beantworten sollte oder kann. Die Frage nach der wissenschaftlichen Evidenz kann doch nur in den Mittelpunkt gerückt werden, wenn dies auch in der wissenschaftlichen Literatur zentral ist und es gute Übersichtsarbeiten und Analysen gibt. MMn gibt es solche Übersichtsarbeiten bis daton nicht. Daher darf auch die Frage nach einer allgemeingültigen Einschätzung der wissenschaftlichen Evidenz hier nicht zentral sein. Andernfalls würde hier original research /Theoriefindung betrieben. Dann stellt sich die Frage, wie in der wissenschatlichen Literatur die Frage nach der Evidenz gestellt und beantwortet wird. Die Frage damit zu beantworten, ob man Insekten in einem Habitat zählen kann, wie zuverlässig solche Zählungen sind und welche statistischen Methoden zur Validierung angewandt sind, reicht ebenfalls zu kurz. Es gibt auch andere Wege mit der sich Wissenschaftlicher der Frage nach dem Ausmaß eines Insektensterbens nähern. Und zwar beispielsweise:

• Es ist zu betrachten wie sich der ländliche Raum in der Vergangenheit verändert hat, und wie sich die Landwirtschaft entwickelt hat. Mögliche Antwort: Intensivere Landwirtschaft, mehr Monokulturen, offensichtlich in diesen Feldern ein Rückgang der Biodiversität und der Populationen.
• Es kann auch die Frage gestellt werden, ob man nicht besser Insektenjäger als Insekten über dem ländlichen Raum beobachtet. Gehen insektenfressende Vögel zurück, wird das auch im wissenschatlichen Diskurs seine Berücksichtigung finden.
• Dann stellt sich die spannende Frage, ob Schutzgebiete möglicherweise so produktiv sind, dass sie die Intensivierung und Industrialisierung der Landwirtschaft wettmachen. Hier können wieder Vögel gezählt werden. Nun gibt es sogar eine Studie die Insekten selbst gezählt hat und nachweist, dass sogar in diesem Schutzgebiet weniger Insekten zu finden sind.
• Erst durch die Kombination solcher Methoden kann eine Gesamteinschätzung versucht werden.

Für den Artikel müssten zunächst einmal Studien und wissenschaftliche Einschätzungen zusammengetragen werden und in den Artikel eingepflegt werden. Von einer Gesamteinschätzung her kann man den Artikel nicht aufbauen.-- 87.79.173.83 11:50, 22. Okt. 2017 (CEST)

Es wäre doch sehr schön und ein guter Anfang, wenn die Studie aus Krefeld (deren Zustandekommen und Methodik) in diesem Artikel hier anhand guter Quellen vernünftig dargestellt würde. -- 87.79.173.83 13:22, 22. Okt. 2017 (CEST)

Ich habe zumindest schon zwei m.E. brauchbare review-Quellen in den Artikel eingefügt (Dirzo et al., Conrad et al.). Ich verstehe Deinen Punkt, teile aber die Einschätzung nicht. Als Autor eines Artikels beziehe ich immer einen Standpunkt. Selbst dann, wenn ich ihn aus jeweils belegten Originalzitaten zusammenmontiere, ohne ein eigenes Wort hinzuzufügen, habe ich durch die Auswahl der Quellen eine Wertung getroffen. Wir reden hier von ökologischen Auswirkungen ggf. sehr ernster Natur. Hinweise auf entsprechende Erkenntnisse erst dann in der Wikipedia aufzuführen, wenn sie als fachlich unbezweifelbarer Standard gelten (z.B. in Schulbücher aufgenommen werden) würde uns zwanzig bis dreißig Jahre gegenüber der aktuellen Forschung zurückwerfen. Dem bias, der durch die Auswahl von Quellen entsteht, wäre ggf. durch ebenso reputable Quellen abzuhelfen, die das Phänomen oder den Zusammenhang explizit bestreiten. In der Wikipedia wie in der Wissenschaft kann man nie auf den letzten Nachzügler warten. Das war die, inzwischen glasklar dokumentierte Taktik der Zigarettenforschung der Tabakkonzerne: Zweifel säen, geklärte Fragen offenhalten, Zeit gewinnen. Dadurch, dass ein Autor sich Zeit nimmt, über ein Thema (und nicht ein anderes) einen Artikel zu schreiben, erhöht er den relativen Wert der im Artikel genannten Zusammenhänge, einfach dadurch, dass über sie geredet wird. Meiner persönlichen Einschätzung nach ist es hier nicht unwahrscheinlich, dass an der Sache was dran ist. Die Hauptschwierigkeit ist nicht das Gewicht der entgegen stehenden Studien, sondern das es so jämmerlich wenig langfristige Untersuchungen gibt, völlig unabhängig davon, was die im einzelnen aussagen. Nichts über das Thema aussagen, bis die Sache "wissenschaftlich geklärt" ist, ist ein vornehmer Standpunkt. Aber man sollte sich klar machen, das die o.g. Argumente in beide Richtungen gehen. Auch dadurch, dass ich beschließe, über etwas nicht zu schreiben, beziehe ich einen Standpunkt und unterstütze eine Meinung.--Meloe (Diskussion) 17:39, 22. Okt. 2017 (CEST)

Die Süddeutsche [4] berichtet über eine neue Studie, die einen Rückgang der Insekten um durchschnittlich 76 Prozent belegt:

• Caspar A. Hallmann , Martin Sorg, Eelke Jongejans, Henk Siepel, Nick Hofland, Heinz Schwan, Werner Stenmans, Andreas Müller, Hubert Sumser, Thomas Hörren, Dave Goulson, Hans de Kroon: More than 75 percent decline over 27 years in total flying insect biomass in protected areas, PLOS ONE, 18. Oktober 2017; doi:10.1371/journal.pone.0185809

--Stobaios 03:58, 24. Okt. 2017 (CEST) – Uups, jetzt erst gesehen, ihr seid längst dabei, die Studie zu diskutieren und in den Artikel zu bringen. Vielen Dank! --Stobaios 11:18, 24. Okt. 2017 (CEST)

Theoriefindung / original research

Wir müssen hier dringend darüber sprechen, was Quellenarbeit und was "eigene Forschung"=Theoriefindung ist. Im Artikel steht folgender Satz: Diese These wird aber immer außerhalb wissenschaftlicher Publikationen, zum Beispiel in Interviews oder Pressemitteilungen vorgebracht. Das ist ganz klar eine Beobachtung eines Wikipedia-Autors und keine Quellenarbeit. Eine solche Aussage müsste einer Quelle entnommen sein, damit er in einen Wikipedia-Artikel eingebracht werden könnte. Bitte dringend Wikipedia:Keine Theoriefindung lesen. Inhaltlich insinuiert der Satz auch, dass die These nicht stimmt, weil die These eben nicht in der wissenschaftlichen Literatur auftaucht. Das ist schlechter Stil. Es müsst dann schon eher geschrieben werden, dass die wissenschaftliche Literatur sich mit dem Thema nicht auseinandersetzt. Aber auch das wäre eine Beobachtung eines Wikipedia-Autors und daher original research. Also: Bitte hier und woanders Quellen auswerten und keine eigenen Überlegungen in die Artikel bringen! -- 78.35.231.113 13:23, 23. Okt. 2017 (CEST)

Ich werde wegen dieses Einwurfs weder einen Aufstand machen noch gar einen editwar beginnen, würde aber schon die Frage aufwerfen, ob die Tatsache, dass über Insekten auf der Windschutzscheibe keine Auswertungen aus der Fachliteratur vorliegen, nicht zu der Art trivialer Infos gehört, die auch ohne Quellenangabe durchgehen. Schließlich gibt es zu Verneinungen dieser Art (etwas wird nicht getan) selten explizite Quellen. Man kann es aber, wie alle derartigen Aussagen, ggf. leicht mit einem einzigen Gegenbeispiel widerlegen. Dass Insekten auf Windschutzscheiben in nichtfachlichen Quellen auftauchen, ist ebenfalls keine gewagte Aussage. Sie findet sich bereits in etlichen der bereits angeführten refs, ohne hier einzelbelegt werden zu müssen. D.h., dass die Geschichte mit den Windschutzscheiben in der Welt ist, kann wohl als belegt durchgehen. Der o.g. Satz könnte also abgewandelt werden zu "Diese These wird außerhalb wissenschaftlicher Publikationen, zum Beispiel in Interviews oder Pressemitteilungen vorgebracht." und wäre so (mit)belegt. Zum "aber immer" siehe oben. Wenn Du das "immer" bestreiten willst, wäre zu klären, ob es dafür eine explizite Quelle braucht, oder ob die Tatsache, dass die Aussage in allen ausgewerteten PM ohne solchen Beleg daherkam, ausreichend wäre.

Es gehört zu den Aufgaben eines Wikipedia-Autors, Aussagen zusammenzufassen und ggf. auch zu erläutern. Nicht jede Aussage, die nicht einzelbelegt ist, ist allen dadurch bereits Theoriefindung. Und der Satz oben "insinuiert" erstmal gar nichts, außer vielleicht der Tatsache, dass wiss. paper nicht die einzige valide Informationsquelle sind, die es in der Welt gibt. Ich würde darum bitten, solche Debatten auf Fälle zu beschränken, in denen Du eine im Artikel geäußerte Tatsachenbehauptung oder Bewertung bestreiten willst, in der es also um Informationskonflikte geht. Ist das hier der Fall? Ansonsten handelt es sich schlicht um Zeitverschwendung.--Meloe (Diskussion) 14:56, 23. Okt. 2017 (CEST)

Aktivismus

Der stumme Frühling von Rachel Carson aus dem Jahre 1962.

--Fonero (Diskussion) 16:53, 23. Okt. 2017 (CEST)

? Fonero --Distelfinck (Diskussion) 19:36, 23. Okt. 2017 (CEST)

Biodiversität

Ich habe in der Zusammenfassung diesen Begriff eingesetzt, da er auch im Artikel verwendet wird. @Distelfinck: sieht das etwas anders, deshalb hier eine Diskussion. Ich weise auf die früheren Belege hin, die aussagen, dass der Begriff sowohl für den Rückgang der Biomasse, als auch für den Artenschwund verwendet wird. Also sollte dies auch hier wiedergegeben werden. Falls sich eine andere Ansicht durchsetzt, dann müsste auch im Absatz Evidenz, die Biodiversität gestrichen werden. --Nillurcheier (Diskussion) 09:29, 24. Okt. 2017 (CEST)

An alle hier Mitdiskutierenden: Können wir uns, temporär, darauf einlassen, die ständigen edits im Einleitungsabschnitt ein paar Tage zurückzustellen? Dieses Gezerre ist in höchsten Maße unproduktiv, solange der restliche Artikel noch nicht in einem präsentablen Zustand ist. Die Einleitung möge doch bitte als letzter Teil drankommen. Dann ist auch besser ersichtlich, was durch Quellen abgedeckt ist und was nicht. Ich bin hier revertiert worden wegen mangelnder Quellenarbeit, und habe das so akzeptiert. Alle Quellen gehören aber nicht in die Einleitung. Solange der Text also nicht fertig ist, müsste hilfsweise dann doch in der Einleitung bequellt werden, was mittelfristig jede Struktur zerschießen würde.--Meloe (Diskussion) 10:06, 24. Okt. 2017 (CEST)

Selektive Auswertung der Antwort auf die kleine Anfrage -->

Im Artikel habe ich den Teil über die kleine Anfrage entfernt. Man kann es leider nicht anders sagen, die Antwort wurde komplett selektiv ausgewertet. Es wurde nur geschrieben, dass es bundesweit keine Daten gibt. In der Anfrage steht aber auch: "Studien zufolge gibt es an Versuchsstandorten dramatische Rückgänge der Insektenbiomasse vom Jahr 1982 bis zum Jahr 2017 um bis zu 80 Prozent," [5] So langsam drängt sich der Verdacht auf, dass der Artikel in eine bestimmt Richtung geschrieben werden soll. Hoffentlich liege ich falsch.-- 81.173.232.230 22:35, 25. Okt. 2017 (CEST)

Welcher Verdacht sich hier wem "aufdrängt", ist zunächst mal schnurz. Wenn Du der Ansicht bist, Inhalte der kleinen Anfrage gehören zusätzlich in den Artikel, bist Du frei, diese an der passenden Stelle zu ergänzen. Gleiches gilt für alle anderen Deiner Meinung nach fehlenden Meinungen und Inhalte, soweit Du sie belegen kannst.--Meloe (Diskussion) 07:58, 26. Okt. 2017 (CEST)

Biomasse und Temperaturänderungen

Aus einer gerade veröffentlichten Arbeit: „We compared arthropod biomass in Puerto Rico’s Luquillo rainforest with data taken during the 1970s and found that biomass had fallen 10 to 60 times. […] Over the past 30 years, forest temperatures have risen 2.0 °C, and our study indicates that climate warming is the driving force behind the collapse of the forest’s food web.“ Im Abstract steht noch, eine Reihe weiterer Studien würde darauf hindeuten, dass tropische Gliederfüßer besonders anfällig für eine Klimaerwärmung wären.

Hier im Artikel steht jedoch: „Der Anstieg der Temperatur in einem Gebiet führt jedoch zur Erhöhung der Biomasse von Insekten.“ Leider fehlt ein Beleg. Für welche Zeiträume, Temperaturbereiche und -anstiege und Regionen gilt diese Aussage? Für die Tropen scheint mir die Aussage – jedenfalls über Zeiträume von mehreren Jahrzehnten und bei einer in Relation zur üblichen Schwankungsbreite (die in den Tropen besonders niedrig ist) deutlichen Erwärmung – fraglich zu sein. --man (Diskussion) 10:14, 19. Okt. 2018 (CEST)

Die Ausführungen im Text beziehen sich alle und ausschließlich auf die temperaten Breiten. Aussagen über die Tropen sind im Text bisher nicht enthalten und sollten ggf. in einem eigenen Absatz ergänzt werden. Der Artikel von Lister & Garcia ist vom 15. Oktober 2018, d.h. heute vier Tage publiziert. Auch bei uns ist der Artikel nicht mehr auf dem allerneusten Stand. Derzeit wird dazu sehr viel publiziert, es ist schlicht unmöglich, alles zeitnah einzubauen, zumal etliche Originlarbeiten ggf. schwer einzuordnen wären. Wir müssen irgendwie die Balance zwischen Aktualität und Absicherung halten, sonst wären Änderungen in Tagesschritten erforderlich.--Meloe (Diskussion) 11:58, 19. Okt. 2018 (CEST)

Ich sehe es ähnlich. Auch da dieses Paper ein grosses Echo in den Medien (Beispiel) ausgelöst hat, fände ich eine kurze Erwähnung der Ergebnisse im Artikel sinnvoll. --Leyo 13:18, 22. Okt. 2018 (CEST)

Im Abschnitt "Ursachen" ergibt sich für mich weitgehend aus dem Kontext (Lichtverschmutzung, Monokulturen, …) unter welchen Umständen die Aussagen wohl gelten werden. Nur der Satz zur Temperaturerhöhung steht da noch nackt und dürr, ohne Einschränkung und Beleg. Lister & Garcia nennen noch weitere Quellen, die für Temperaturerhöhungen als wichtige Ursache abnehmender Insektenbiomasse in den Tropen sprechen. Ich würde da nicht einen eigenen Abschnitt draus machen, als Artikel verkappte Wissenschaftsnewsticker finde ich ebenfalls nicht so gut. Ich denke, ein paar Zeilen mehr an der Stelle würden schon reichen und wären durch die Handvoll Quellen auch gerechtfertigt. --man (Diskussion) 22:46, 22. Okt. 2018 (CEST)

Der Satz zur Temperatur ist wohl da reingekommen über die Arbeiten der Krefelder. In Hallmann et al 2017 wurde der Einfluss verschiedener Kovariablen mit der Insektenbiomasse in den Fallen berechnet (partielle Regression), beim Faktor Temperatur ergab sich ein positiver, kein negativer, Zusammenhang. Zu erinnern wäre auch an die Ergebnisse der Briten zu den Lepidoptera. Eine Erhöhung der Insektenbiomasse mit der Temperatur ist in hohen Breiten erstmal völlig plausibel, wenn auch nicht zwingend. Dass heisst aber eben nicht, dass das in den Tropen, bei höheren Ausgangstemperaturen, genauso wäre. Es ist schlicht unmöglich, anhand von einer Handvoll Originalarbeiten, von denen die meisten auch noch aus den gemäßigten Breiten stammen, und die durchweg mit anderer Fragestellung designt worden waren, in der Sache eine global geltende Aussage zu treffen. Aber eine Aussage ist schon gerechtfertigt: Die Indizien deuten, für Mitteleuropa, eher auf einen Einfluss der industriellen Landwirtschaft als auf eine Auswirkung des Klimawandels hin. Das ist nicht trivial und gehört m.E. hier rein.--Meloe (Diskussion) 07:46, 23. Okt. 2018 (CEST)

Ich habe versucht, den Zusammenhang knapp darzustellen. --man (Diskussion) 21:02, 24. Okt. 2018 (CEST)

Weitere Ursachen Insektensterben

Landwirtschaft

Eine weitere Ursache für das Insektensterben, ist die industrielle Landwirtschaft. Durch sie wird sogenanntes Unkraut nicht nur chemisch und mechanisch bekämpft, sondern Wiesen auch intensiver bearbeitet. Selbst die entlegensten Wiesen werden inzwischen mehrmals im Jahr gemäht. Wurde eine Wiese früher nur im Herbst gemäht, so erfolgt die Mahd heute zwecks Erzeugung von Grassilage mehrfach im Jahr. Viele einjährige Wiesenkräuter können so keine Samen mehr bilden, weil sie vor der Blüte, Bestäubung und Samenbildung abgemäht wurden. Ist eine solche einjährige Pflanze erst einmal verschwunden, verschwinden auch all jene Insekten, die von ihr abhängig sind. Viele Insekten sind nämlich angewiesen auf bestimmte Pflanzen. Sie bilden eine Symbiose, sind also allein nicht überlebensfähig. Dabei kann es sich durchaus auch um mehrere Pflanzenarten handeln. Diese Pflanzen bieten ihnen über das Jahr zu unterschiedlichen Zeiten Lebensraum, Nahrung und Fortpflanzungsmöglichkeiten. Ein Beispiel ist der Schwalbenschwanz bzw. Kleiner Fuchs, das Tagpfauenauge, der Admiral und das Landkärtchen. Allein für die Raupen von rund 50 Schmetterlingsarten sind bestimmte Brennnessel-Arten eine Futterpflanze. (nicht signierter Beitrag von 79.215.146.166 (Diskussion))

Ähm: Die Landwirtschaft als vermutete Ursache steht doch schon im Artikel drin. Weitere Ergänzungen sind da nur durch Quellen belegt möglich. Es hat Gründe, dass die Wissenschaftler in ihren Publikationen sich da eher zurückhaltend ausdrücken - einige sind in nicht-fachlichen Quellen, wie Presseinterviews, etwas deutlicher. Solche Aussagen, bei denen es um eine Menge geht, gehören sauber fachlich belegt.--Meloe (Diskussion) 08:19, 22. Feb. 2019 (CET)

Windkraftwerke

Die DLR hat dazu eine Studie gemacht, dass in Deutschland rund 1200 Milliarden Insekten pro Jahr von Windkraftwerken getötet werden. https://www.dlr.de/dlr/desktopdefault.aspx/tabid-10176/372_read-32941/#/gallery/33841 --2A02:8108:8200:1430:64CB:564F:4644:2E71 21:26, 12. Mai 2019 (CEST)

Bitte aus dieser Einzelarbeit keine zu weitreichenden Schlüsse ziehen, siehe dazu die Kommentare wie z.B. den des Bundesamtes für Naturschutz vom 27. März 2019: Insektenrückgang – potenzieller Einfluss der Windenergienutzung in Deutschland?. --man (Diskussion) 21:40, 12. Mai 2019 (CEST)

+1, . --Stobaios 22:00, 12. Mai 2019 (CEST)

Mit dieser Änderung Spezial:Diff/191662090 sind nun die WKA als mögliche Ursache reingekommen und haben – sowohl von der Positionierung als auch dem Umfang her — m.E. viel zu viel Gewicht bekommen, siehe den BfN-Kommentar. --man (Diskussion) 22:30, 26. Aug. 2019 (CEST)

Dito. Hier eine einzelne nicht-begutachtete Studie mit größtenteils negativer Kritik hier anzuführen, um die Windenergie zu einem der zentralen Insektenkiller zu stilisieren (noch vor zentralen Treibern wie dem Klimawandel) ist schon arger POV. Ich kenne kein einziges Review, das Windkraftanlagen als nennenswerte Quelle für das Insektensterben ausmacht. Das gehört entweder massiv gekürzt, als unbestätigte Hypothese geschrieben und beiläufig am Schluss erwähnt, oder ganz raus. Beim derzeitigen Forschungsstand (keine begutachtete Literatur zu dieser Studie) wäre ganz raus wohl das richtige. Sollten andere Studien das Ergebnis bestätigen und Reviews die Windenergie als relevant für das Insektensterben einordnen, kann es immer noch rein. Andol (Diskussion) 23:00, 26. Aug. 2019 (CEST)

Ich habe den Absatz gekürzt und verschoben, Spezial:Diff/192242729, als Vorschlag. Long, Flint und Lepper (2011) habe ich herausgenommen, weil kein direkter Zusammenhang mit dem Insektensterben hergestellt wurde, in diesem Review: DOI:10.1016/j.renene.2014.10.074 wurde ihre Arbeit zwar zitiert, aber nur im Zusammenhang mit dem Einfluss von WKA auf Fledermauspopulationen. Ein Zusammenhang mit dem Insektenrückgang wird im Review nicht hergestellt. Ganz herausnehmen wollte ich das Thema (noch) nicht, weil die DLR-Modellrechnung ja einigen Wirbel verursacht hat und es mir sinnvoll vorkommt, kurz darauf einzugehen. --man (Diskussion) 11:50, 14. Sep. 2019 (CEST)

Auch der Verkehr tötet massenhaft Insekten...

Neben den zahlreichen Wildunfällen tötet der Verkehr auch ganz viele Insekten: Insektensterben - die Autofahrer sind schuld --Fonero (Diskussion) 14:05, 10. Mär. 2019 (CET)

Auf was willst du hinaus ;-)? --Distelfinck (Diskussion) 01:34, 11. Mär. 2019 (CET)

Es soll in den Artikel aufgenommen werden. Jedoch möchte ich noch mehr Belege dazu angeben können. --Fonero (Diskussion) 14:48, 11. Mär. 2019 (CET)

Den Abschnitt Insekten auf Windschutzscheiben im umseitigen Artikel hast Du schon gelesen?--Meloe (Diskussion) 14:53, 11. Mär. 2019 (CET)

Ja den Abschnitt habe ich gelesen und werde allenfalls den Abschnitt entsprechend ausbauen. --Fonero (Diskussion) 15:08, 11. Mär. 2019 (CET)

Aber bitte nicht anhand von halbgaren Presseartikeln wie dem verlinkten. Sowas ist als Quelle nicht verwendbar.--Meloe (Diskussion) 15:44, 11. Mär. 2019 (CET)

Ich kann mich nur wiederholen: Es soll in den Artikel aufgenommen werden. Jedoch möchte ich noch mehr Belege dazu angeben können. --Fonero (Diskussion) 16:21, 11. Mär. 2019 (CET)

Natürlich tötet auch der Verkehr Insekten. Aber das ist m. E. ganz und gar nicht von echter Bedeutung für das Insektensterben. --Schönitzer (Diskussion) 20:31, 11. Mär. 2019 (CET)

Es geht nicht um mehr Belege. Der oben angeführte Beleg ist keiner.--Meloe (Diskussion) 08:01, 12. Mär. 2019 (CET)

Genau deswegen steht es ja auch noch nicht im Artikel drin ;-) --Fonero (Diskussion) 15:01, 14. Mär. 2019 (CET)

Antwort der Bundesregierung auf eine Anfrage der Grünen...

zum einbauen in den Artikel: https://www.wr.de/politik/so-dramatisch-steht-es-um-die-insekten-in-deutschland-id217085055.html --Fonero (Diskussion) 20:54, 3. Mai 2019 (CEST)

unvollständige Begriffsdefinition

Der Begriff "Insektensterben" ist aktuell definiert über einen Rückgang der Artenzahl und Zahl der Insekten. In der Breite der Bevölkerung und der Medien ist der Begriff allerdings erst angekommen, als die - ebenfalls erwähnte - Studie von Hallmann et al. (2017 = "Krefeld-Studie") ihre ERgebnisse veröffentlichte. Gemessen wurde dort ein Biomasserückgang (gefangene Insekten werden gewogen). Dies müsste sich ja eigentlich im ersten Satz des Artikels, also der Definition, widerspiegeln. Ich hatte das gestern entsprechend verbessert. Leider wurde dieser Vorschlag nicht übernommen und ich wüsste gerne die Erklärung dafür - das wäre nett. Ich weiß, ich muss mir jetzt echt mal ein Konto machen... (nicht signierter Beitrag von 77.181.70.59 (Diskussion) 11:21, 28. Sep. 2019 (CEST))

HAbs noch mal hinzugefügt - jetzt mit neuem Konto...;-) (nicht signierter Beitrag von KULT1234 (Diskussion | Beiträge) 14:13, 28. Sep. 2019 (CEST))

Studie 76 % weniger Insekten auch in Schutzgebieten

Schon im Artikel? https://taz.de/Studie-zu-Artensterben/!5453844/ 129.217.91.29 19:49, 31. Okt. 2019 (CET) Hier noch ein Nano Bericht zum Thema: https://www.3sat.de/wissen/nano/insektensterben-100.html 129.217.91.29 19:55, 31. Okt. 2019 (CET) Noch was von Planet Wissen https://www.planet-wissen.de/video-insektensterben-106.html 129.217.82.187 12:32, 7. Nov. 2019 (CET)

Tja

Der Artikel wurde 2016 angelegt und war 2017 noch reichlich mager [6]. Inzwischen kann man im Artikel lesen, dass es ein weltweites Phänomen ist. Betrifft es alle Kontinente? -- Schillerstraße (Diskussion) 03:24, 28. Nov. 2019 (CET)

Es gibt Studien aus allen Kontinenten außer Antarktika. Die Studienlage ist aber nur für Nordamerika und Europa gut, in den anderen Kontinenten sind nur wenige Regionen abgedeckt. Die Aussage, dass das Insektensterben weltweit stattfindet, lässt sich wohl dennoch sicher treffen. Quelle:

Francisco Sánchez-Bayo, Kris A.G.Wyckhuys: Worldwide decline of the entomofauna: A review of its drivers. In: Biological Conservation. April 2019, doi:10.1016/j.biocon.2019.01.020 (insect-respect.org [PDF; 1,1 MB]). 

Übrigens fände ich es gut, den Artikel anhand dieses Reviews anzupassen. --man (Diskussion) 12:10, 30. Nov. 2019 (CET)

Das stille Sterben der Schmetterlinge

Die Arbeit Das stille Sterben der Schmetterlinge fehlt in Artikel.--Falkmart (Diskussion) 11:56, 2. Feb. 2020 (CET)

Übersichtsarbeiten zum Thema

Falls jemand Zeit findet, den Artikel anhand von Übersichtsarbeiten und Metastudien zu vervollständigen und anzupassen:

• Roel van Klink, Diana E. Bowler, Konstantin B. Gongalsky, Ann B. Swengel, Alessandro Gentile, Jonathan M. Chase: Meta-analysis reveals declines in terrestrial but increases in freshwater insect abundances. In: Science. April 2020, doi:10.1126/science.aax9931. 
• Francisco Sánchez-Bayo, Kris A.G.Wyckhuys: Worldwide decline of the entomofauna: A review of its drivers. In: Biological Conservation. April 2019, doi:10.1016/j.biocon.2019.01.020 (insect-respect.org [PDF; 1,1 MB]). 
• Nachtrag (5. Juni 2020): David L. Wagner: Insect Declines in the Anthropocene. In: Annual Review of Entomology. Januar 2020, doi:10.1146/annurev-ento-011019-025151.  (derzeit noch Open Access)

--man (Diskussion) 12:54, 24. Apr. 2020 (CEST)

Die zweitgenannte Studie ist bereits im Artikel enthalten (Einzelnachweis 28). Zur aktuellen Metastudie von April 2020 siehe eins darunter. Gruß, --Berossos (Diskussion) 12:59, 25. Apr. 2020 (CEST)

Stimmt, aber derzeit nur an einer Stelle als ein weiterer kurzer „Studie X sagt Y“-Abschnitt. Es wäre aus meiner Sicht gut, den gesamten Artikel stärker nach solch einer Metaarbeit auszurichten und vor allem zu gewichten. Nach meinem Eindruck haben jetzt einige Einzelarbeiten und -aspekte zu viel Gewicht (Windschutzscheiben z.B.). Grüße, --man (Diskussion) 15:45, 25. Apr. 2020 (CEST)

Du hast zweifellos recht, dass der Artikel ein leichtes "Gewichtungsproblem" hat. Wenn ich in den nächsten Tagen etwas Zeit habe, werde ich mir den Artikel genauer anschauen und überlegen, wie sich das am besten lösen lässt. --Berossos (Diskussion) 16:39, 25. Apr. 2020 (CEST)

Metastudie: In 30 Jahren ist die Zahl der Insekten an Land um ein Viertel gesunken

Neue Metastudie In 30 Jahren ist die Zahl der Insekten an Land um ein Viertel gesunken https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/insekten-an-land-ist-in-den-vergangenen-30-jahren-jedes-vierte-tier-gestorben-a-951d3d29-0358-49fe-acff-9e1697cdeb66 46.114.106.152 09:32, 25. Apr. 2020 (CEST)

Schön, aber die Studie ist nicht frei zugänglich. Jemand mit Zugang zu Science könnte sie einbauen (doi:10.1126/science.aax9931). Eine Ergänzung auf Basis einer Pressemeldung ist nicht möglich.--Meloe (Diskussion) 09:43, 25. Apr. 2020 (CEST)

Erfahrungsgemäß wird die Metastudie irgendwann als Volltext-PDF auf einer Plattform vorliegen. Das kann sich jedoch noch Wochen oder Monate hinziehen. Bevor es soweit ist, gibt es leider nichts anderes als zum Beispiel das hier: https://www.sciencedaily.com/releases/2020/04/200423143031.htm --Berossos (Diskussion) 12:16, 25. Apr. 2020 (CEST)

Nachtrag: Ich behalte mal die Entwicklung im Auge und nehme den Artikel auf meine To-do-Liste. --Berossos (Diskussion) 12:25, 25. Apr. 2020 (CEST)

Handystrahlung

https://www.derstandard.at/story/2000120076938/handystrahlung-koennte-ein-grund-fuer-insektensterben-in-europa-sein --Fonero (Diskussion) 15:39, 21. Sep. 2020 (CEST)

Solange das nicht in einer wissenschaftlichen Fachzeitschrift mit Peer-Review erschienen ist, halte ich eine Aufnahme in den Artikel nicht für geboten. --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 16:47, 21. Sep. 2020 (CEST)

Neue Sonderausgabe PNAS

Es geht weiter mit der Forschung. David L. Wagner et al 2021: Insect decline in the Anthropocene: Death by a thousand cuts. PNAS January 12, 2021 118 (2) e2023989118; doi:10.1073/pnas.2023989118. Leitartikel eines special feature von PNAS zum Thema. Im Gegensatz zum Science-Artikel oben diesmal open access.--Meloe (Diskussion) 12:12, 20. Jan. 2021 (CET)