Diskussion:Marguerite Porete

Dieser Artikel war am 1. Juni 2020 der Artikel des Tages.

Siehe auch: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Margarete_Porete&oldid=35661509 --ST ○ 22:11, 14. Sep. 2007 (CEST)

Auswertung KALP 12. Mai 2011 bis 4. Juni 2011: exzellent mit 6:0:0

Margareta Porete

Der Artikel ist mindestens Lesenswert, die Exzellentkandidatur läuft bis zum 1. Juni 2011. --Vux 21:26, 22. Mai 2011 (CEST)

Margareta Porete (französisch Marguerite Porète oder Porrette; * um 1250/1260 im Hennegau; † 1. Juni 1310 in Paris) war eine französische theologische Schriftstellerin. Sie gehörte der religiösen Bewegung der Beginen an. Als Autorin einer Schrift, die gewöhnlich mit dem Kurztitel „Spiegel der einfachen Seelen“ zitiert wird, erregte sie Aufsehen. Das Thema des „Spiegels“ ist die etappenweise Befreiung der Seele von allen Abhängigkeiten, die sie in Knechtschaft halten. Wegen der theologischen Lehre, die im „Spiegel“ verkündet wird, geriet Margareta in Konflikt mit dem kirchlichen Lehramt, dem sie die Befugnis zur Beurteilung ihrer Theologie absprach. Der für ihren Wohnsitz zuständige Bischof von Cambrai ordnete die öffentliche Verbrennung des als häretisch eingestuften Buchs an und verbot die Verbreitung der darin dargelegten Auffassungen. Da Margareta weiterhin für ihre Überzeugung eintrat, wurde sie von der Inquisition zum Verhör vorgeladen. Als sie sich weigerte, der Vorladung Folge zu leisten, wurde sie inhaftiert. Im anschließenden Inquisitionsverfahren in Paris lehnte sie es ab, sich zur Sache zu äußern, und zeigte keine Reue. Daraufhin wurde sie nach anderthalbjähriger Haft zum Tode verurteilt und öffentlich auf dem Scheiterhaufen hingerichtet.

Den Artikel über die französische Schriftstellerin habe ich dieses Jahr von Grund auf neu geschrieben. Wie beim Goldenen Zeitalter hat auch hier der Hexer bei der Bereitstellung der Bilder geholfen. Nwabueze 01:32, 12. Mai 2011 (CEST)

Die Gliederung der Rezeptionsgeschichte in Mittelalter und Neuzeit scheint mir zwar korrekt aber zu formalistisch zu sein. Margarete von Navarra scheint mir doch eher in großer Kontinuität zu ihrer Namenscousine zu stehen, was danach folgt ist eher wissenschaftliche Geschichte, also Edition und Forschungsdebatte. Ansonsten:  Exzellent - und viel gelernt. --Hans-Jürgen Hübner 11:25, 12. Mai 2011 (CEST)

Ist wie gewünscht geändert. Nwabueze 08:26, 16. Mai 2011 (CEST)

 Exzellent - aus meiner Sicht ein sehr gelungener, sehr übersichtlicher und gut geschriebener Artikel. --BS Thurner Hof

•  Exzellent Sehr interessant zu lesen und mit hohem Informationswert, jedenfalls für mich bei dieser Biographie einer sicherlich nicht allzu bekannten Persönlichkeit, deren konsequente Bereitschaft für die eigene Überzeugung zu sterben beeindruckt. Gliederung und Sprache überzeugen wie immer. --Lutz Hartmann 11:04, 16. Mai 2011 (CEST)
•  Exzellent Vielleicht der kompletteste Artikel, den ich je gelesen habe. In allen Kriterien beeindruckend. Einzig vermisse ich meist bei Artikeln die Themen behandeln, die älter als ca. 150 Jahre sind, eine durchgehende Darstellung wie die angegebenen Informationen zustande kommen. Quellenkritik ist immer subjektiv, ist immer theoriebelanden und immer eine Interpretation. Da sollte man dem Leser viel mehr und viel öfter zugestehen ein eigenes Bild erstellen zu können. Und wie ich schon woanders schrieb: die Ähnlichkeiten zu ME sind kein Zufall. --Gamma γ 23:15, 22. Mai 2011 (CEST)

Ich teile auch die Auffassung von Ruh, daß Eckhart über Margaretas Werk Bescheid wußte. Allerdings ist das in der Forschung umstritten. Dazu habe ich noch einen Beleg eingefügt, der Punkt ist im Rezeptionsabschnitt angesprochen und Vertreter beider Meinungen sind genannt. Nwabueze 19:30, 23. Mai 2011 (CEST)

man könnte da natürlich noch 1-2 sätze hinzufügen, zb bezüglich wilhelm von st. paris (cf zb). ca$e 21:50, 1. Jun. 2011 (CEST)

• Faszinierend.  Exzellent --Vux 02:15, 1. Jun. 2011 (CEST)
•  Exzellent s.o. ca$e 21:46, 1. Jun. 2011 (CEST)

Auswertung KALP: exzellent mit 6:0:0 in dieser Version. Herzlichen Glückwunsch. Gruß. --Tavok 10:09, 4. Jun. 2011 (CEST)

"gutachten" etc

spätestens nach publikation der tagungsbände zu den beiden pariser tagungen 2010 müssten m.e. noch ein paar details modifiziert werden. notiert sei erstmal [1], [2]. ca$e 11:04, 6. Jun. 2011 (CEST)

Danke für den Hinweis. Man kommt kaum nach bei dem Tempo, mit dem heute in dem Bereich geforscht wird. Ich warte mal die Publikation ab in der Vermutung, daß es nicht um Beseitigung grober Fehler in der im Artikel gebotenen Darstellung geht. Beim Begriff "Gutachten" für den Text des Gottfried von Fontaines war mir gelegentlich etwas unwohl, da er aber in der Forschungsliteratur zu Porete allgemein gängig ist, sagte ich mir: no original research. Auch in einem der von dir verlinkten Texte wird davon ausgegangen, daß "Begutachtung" eine angemessene Bezeichnung sei. Dort ist in anderem Zusammenhang von "21 theologischen Gutachten" die Rede, was nicht zutrifft - die Kommission hat wie üblich ein gemeinsames Urteil gefällt, von 21 separaten Einzelgutachten ist in den Quellen nirgends die Rede. Somit sind die verlinkten Texte mit Vorsicht zu genießen. Nwabueze 12:07, 6. Jun. 2011 (CEST)

ja (ich hatte mich bei dem ersten link übrigens tatsächlich nur auf courtenay beziehen wollen; ich habe gerade den misc. med. band zu 1308 nicht zur hand, vielleicht hat er da auch schon etwas zum thema publiziert). ca$e 12:12, 6. Jun. 2011 (CEST)

Erstaunlich, daß Courtenay an der Umdatierung der Kommissionssitzung vom 11. April 1309 auf ein Jahr später festhält, obwohl aus der Quelle hervorgeht, daß es 1309 war, die Indiktion ist da ganz unwesentlich. Ich habe noch nie einen vernünftigen Grund für die beiläufig vorgenommene Umdatierung gelesen. Wenn Cortenay keine Argumente bringt, soll das weiterhin nur in einer Fußnote erwähnt werden und die Datierung von Irene Leicht bleibt im Text. Die Umdatierung bringt die ganze Chronologie durcheinander, ist mir unbegreiflich. Nwabueze 18:57, 6. Jun. 2011 (CEST)

Definierst du übrigens "Dialog" als Gespräch von nur zwei Personen? Bei Platon sind's auch mehr und in unserem Artikel Dialog steht: Ein Dialog ist eine mündlich oder schriftlich zwischen zwei oder mehreren Personen geführte Rede und Gegenrede. Wenn das nicht gelten soll, muß ich an verschiedenen Stellen umformulieren. Nwabueze 19:10, 6. Jun. 2011 (CEST)

die verwendung auch für >2 ist m.e. nicht falsch. aber zb im duden fremdwörterbuch (was wohl den sprachgebrauch der erwartbaren leser recht gut repräsentieren dürfte) findet man

[...] von zwei Personen abwechselnd geführte Rede u. Gegenrede, Wechselrede; Ggs. Monolog; b) Gespräch, das zwischen zwei Gruppierungen geführt wird [...]

manche sprechen ja für bestimmte zusammenhänge auch gerne von trialog, polylog u.ä. (was ich hässlich finde, aber egal).

ich halte darum die vermeidung von "dialog" bei >2 personen für hilfreich, um das missverständnis auszuschließen, dass tatsächlich in den textpartien stets nur 2 redepartner auftreten würden.

natürlich ist das wohl eher geschmackssache, ändere es ruhig, wenn du willst! beste grüße, ca$e 19:19, 6. Jun. 2011 (CEST)

Trialog ist indiskutabel. Aber wenn alle Dialoge Platons, an denen mehr als zwei Personen beteiligt sind, nicht mehr Dialoge heißen sollen, bekomme ich mit den erforderlichen Umformulierungen im Artikel Platon einige Schwierigkeiten. Auch in den Fällen, wo mehrere Personen am Gespräch beteiligt sind, aber (in der Regel) jeweils in einem Zeitraum nur zwei von ihnen zu Wort kommen, gibt es dann Probleme - dann müßte man sagen, ein solches Werk ist kein Dialog, sondern besteht aus mehreren aneinandergereihten Dialogen. Wie nennt man dann aber ein solches Werk Platons? Das wurde im Fremdwörterduden (den ich sonst schätze) anscheinend nicht bedacht. Nwabueze 19:45, 6. Jun. 2011 (CEST)

sehe ich eigentlich genauso. ca$e 09:52, 7. Jun. 2011 (CEST)

Änderung der Einordnung Margareta Poretes

Meines Erachtens erscheint eine Änderung der Einordnung Margareta Poretes von theologische Schriftstellerin in spätmittelalterliche Mystikerin angezeigt

Margareta wählt für ihr Buch zwar ein besonderes literarisches Genre und ist insofern eine „Schriftstellerin“, doch ist ihr Anliegen unzweifelhaft die Wiedergabe der eigenen mystischen Erfahrungen (Kap. 58, 132) und Erkenntnisse sowie die detaillierte Beschreibung des mystischen Weges zur unio mystica. Gegenstand ihres Buches ist mithin eine Lehre, nicht deren literarische Ausgestaltung.

Sollten keine Einwände hiergegen vorgebracht werden, möchte ich die Einordnung in den nächsten Tagen dementsprechend ändern. --Niranam Raichue (Diskussion) 17:17, 17. Jan. 2021 (CET)

Verschiebung/Umbenennung der Seite von "Margareta Porete" nach/in "Marguerite Porete"

Gerne möchte ich die Seite Margareta Porete verschieben nach (umbenennen in) Marguerite Porete, um der Ursprungsschreibweise des Namens im Französischen gerecht zu werden.

Es ist heute nicht mehr üblich, Namen in fremdsprachlichen Texten (zumal aus Sprachen, die die lateinische Schrift verwenden) bei Übersetzungen in deutsche Entsprechungen oder deutschsprachige Formen zu übertragen (hier: Marguerite >> Margareta). Dies gilt – mehr noch als für in zu übersetzenden literarischen Texten (Fiktivtexten) erscheinende Namen – insbesondere für Namen des Autors oder der Autorin eines Textes.

Der Bundesverband der Dolmetscher und Übersetzer (BDÜ) schreibt in seiner Allgemeinen Leitlinie für die Anfertigung von Urkundenübersetzungen: „18.1 Personen- und Ortsnamen sowie Adelsprädikate sind grundsätzlich nicht zu übersetzen, sondern in der Ursprungsschreibweise mit allen diakritischen Zeichen wiederzugeben.“

In der Abhandlung Namen und Übersetzung oder besser: Wiedergabe von Namen in der Übersetzung schreibt Dietlind Kremer: Wo ein „mögliche[r] Ersatz […] auch in Sachtexten bei der Nennung ‚großer‘, d.h. wichtiger Personen zu finden [ist] ([z. B.] dt. Christoph Kolumbus, it. Cristoforo Colombo [etc.])“ (S. 18), sind „Personennamen [...] bei Sachtexten [...] als beurkundete Sprachzeichen festgelegt und unveränderlich“ (S. 17).

Der Verband der Parlaments- und Verhandlungsstenografen e. V. schreibt in seinen Richtlinien Begriffe und Namen in fremden Sprachen: „Begegnen dem Stenografen Namen und Begriffe aus Sprachen mit Lateinschrift, sollte er sie so wiedergeben, wie sie in der betreffenden Sprache geschrieben werden.“

Im Katalog der Deutschen Nationalbibliothek schließlich wird Marguerite Porete unter dem Datensatz 119240467 als „Marguerite Porete“ geführt, nicht als „Margareta Porete“.

Es ist m. E. daher angezeigt, den vorliegenden Artikel zu verschieben/umzubenennen.

Der Eingangstext, bisher:

Margareta Porete (französisch Marguerite Porète oder Porrette; * um 1250/1260 im Hennegau; † 1. Juni 1310 in Paris)

sollte dann wie folgt lauten:

Marguerite Porete (auch Marguerite Porète oder Porrette; eingedeutscht auch Margareta oder Margarete; * um 1250/1260 im Hennegau; † 1. Juni 1310 in Paris)

Etwaige Einwände hiergegen bitte bis Ende Januar 2021 vorbringen.--Niranam Raichue (Diskussion) 08:18, 22. Jan. 2021 (CET)

Vonseiten der Bayerischen Staatsbibliothek, Bestandsaufbau und Erschließung, wurde mir heute auf Anfrage Nachfolgendes mitgeteilt:

"[D]ie Ansetzung dieser Person [Marguerite Porète] erfolgt als Person des Mittelalters in der im Deutschen gebräuchlichen Form gemäß der Rangfolge der Liste der fachlichen Nachschlagewerke für die GND (Gemeinsame Normdatei).

An der Spitze dieser Liste steht der Brockhaus. Darin ist sie als Marguerite Porète nachgewiesen.

Ebenso im Lexikon des Mittelalters (Band 6, Spalten 233 f.).

Wikipedia steht in dieser Rangfolge auf der niedrigsten Stufe und kommt damit nicht zum Zuge."

Da auch vonseiten der Wikipedianer keine Einwände vorgebracht wurden, dürfte nunmehr nichts mehr gegen eine Umbenennung/Verschiebung der Seite sprechen. --Niranam Raichue (Diskussion) 16:16, 27. Jan. 2021 (CET)