Diskussion:PZL P.11
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oder --~~~~.in der ponischen wiki steht das wladyslaw gnys zwei Dornier Do 17E abgeschossen, hier lese ich das es ein ju sturzkampfbomber war, weiss jemand was stimmt?
- Das ist schwer zu beantworten.Lies doch mal, was im englischen Wiki darüber steht. https://en.wikipedia.org/wiki/W%C5%82adys%C5%82aw_Gny%C5%9B Man könnte sagen: Nach deutschen Quellen hat er gar nichts abgeschossen, nach polnischen Quellen bestimmt eine Do17. An diesem Fall kann man sehen, dass die polnischen Historiker ihren Piloten gerne glauben wollen und die Deutschen mit Fakten versuchen das Gegenteil zu beweisen. Ob es immer sinnvoll ist. Naja. --Adama55 (Diskussion) 02:32, 1. Feb. 2021 (CET)
Abschußzahlen: Die auf polnischen Angaben basierenden Abschußzahlen, dürften das tatsächliche Maß um den Faktor 2-3 übersteigen. Viele Abschußangaben halten keinem Vergleich mit den tatsächlichen deutschen Verlusten, belegt durch Verlust- und Bestandmeldungen stand. Die meisten deutschen Verluste, besonders bei den Jagdflugzeugen, kamen durch Unfall, fliegerisches Unvermögen, technische Defekte oder Flak zustande. Tatsächlicher Verlust durch Abschuß war eher selten. Das schmälert die Leistung der polnischen Piloten kein bischen, die mit deutlich unterlegenem "Material" antreten mussten. (nicht signierter Beitrag von Snark7 (Diskussion | Beiträge) 11:35, 27. Apr. 2009 (CEST))
naja, ca 20-30% der polnischen verluste sind ebenfals auf unfaelle und vor allem eigene flak zuruezufuehren... (nicht signierter Beitrag von 83.4.153.247 (Diskussion | Beiträge) 23:32, 28. Aug. 2009 (CEST))
da spielt sich eine ip als zenor auf, will wohl jemand aus der methapedia comunity nicht warhaben wollen das die polnischen piloten um längen besser geschult worden sind als ihre deutschen gegenspieler... es ist nun mal fakt das polnische piloten während des deutschen überfalls mit ihren unterlegenen maschinen den deutschen große schäden zufügten. die herausragende stellung der polnischen piloten wird deutlich wen man sich den späteren verlauf des krieges anschaut. ausgestattet mit modernen britischen maschinen feierten sie einen sieg nach dem anderen, die deutschen konnten da nicht mithalten...
- Dieses Geseiere ist genauso haltlos wie das vom deutschen Herrenmenschen. Auf welchen Maschinen sollen denn die polnischen Piloten um Längen besser ausgebildet worden sein? Wo sollen die ihre praktischen Erfahrungen hergenommen haben? Die hatten keinen Spanienkrieg als heiße Probe, als Ausbildungskurs. Du redest hier vom Mut der Verzweiflung. Wenn sie später auf besserem britischen Material erfolgreich waren, steht das auf einem anderem Blatt. Andere Piloten verschiedenster Nationen haben mit dem Fluggerät ebenfalls Erfolg gehabt. Also – immer auf dem Teppich bleiben. Wäre es nach dem Willen und Denken der polnischen Strategen gegangen, hätte die polnische Kavallerie die deutschen Panzer mit dem Säbel zurückgeschlagen. Soviel zu den Legenden. Gruß --Ole62 18:57, 2. Mai 2011 (CEST)
ich habe mir das nicht ausgedacht, es war nun mal so... zum einen waren nur einige wenige deutsche piloten im spanischen bürgerkrieg, zum anderen darf man sich die deutschen verluste nicht vorstellen wen sie nicht so lange und asugebig in spanien geübt hätten :). schau dir doch mal die zahlen der einzelnen stafeln und ihre luftsieg/verluste bilanz an bevor du hier große töne von dir gibst. ich werde dir nun zwei beispiele geben, eines für die leistungen während des deutschen überfalls auf polen (wo noch mit veraltetem materiall geflogen ist) und eines der exil streitkräfte. da wäre zu einem die dritte jagd staffel der polnischen armee. diese einheit hatte 23 flugzeuge und erzielte mit diesen 36 bestätigte abschüsse. dabei verloren die polen im direkten kampf ledeglich 5 flugzeuge. um es noch deutlicher zu sagen, am 11 september hat diese staffel eine schlacht gegen deutsche messerschmitts ausgetragen, die deutschen waren bereits in der luft, die polen mußten erst starten. die deutschen piloten befanden sich in einer hervoragenden (eigentlich in der best möglichen) taktischen situation. zudem kämpften auf der polnischen seite 7 flugzeuge und auf der deutschen 18! die schlacht ging unentschieden aus, jede seite verlor jeweils zwei flugzeuge. also kurz zusammen gefasst, ausgezeichnete taktische situation für die deutschen, im gegenzug sehr schlechte ausgangslage für die polen, eine zermalmende zahlenmäßige übermacht auf seiten der deutschen. zudem kommt noch das die deutschen in höchst modernen flugzeugen unterwegs waren, die polen dagegen besassen materiall das zu einem nicht mehr modern war und zum anderen stark abgenutzt war. trotzdem schaften die deutschen piloten der luftwaffe es nicht, diese kleine anzahl von flugzeugen vom himmel zu fegen. also entweder waren die polnischen piloten hervoragend ausgebildet oder die piloten der luftwaffe waren einfach tolpatsche die in modernes kriegsgerät gesetzt worden sind und aufgrund der besseren ausrüstung ab und zu mal ein abschuß gelang. was die polnische exil armee angeht braucht man wohl nur die bekannteste staffel sozusagen als "totschlagargument" aufzuzählen, die jagdstaffel 303... ps: wenn du der meinung bist das die ponische führung tatsächlich über sebel attacken auf gepanzerte einheiten nachgedacht hat, so disqufalifizierst du dich auf ganzer linie. lese doch einfach ein x-belibiges standard werk über die polnische kavallerie, da wird dir geholfen. vielleicht wirst du es nicht war haben wollen wie diese einheiten ausgerüstet waren und welche verluste sie den panzer divisionen zugeführt hat, so wie du die verluste der deutschen luftwaffe nicht wahr haben willst. und wen du von mut und verzweiflung sprichst, erkläre mir bitte warum die piloten der luftwaffe im april/mai 1945 nicht einen ähnlichen mut aufgebracht haben? gruß
- Nein, es ist nicht so, dass ich irgend etwas nicht wahr haben will. Ich bin lediglich gegen jegliches überzogene patriotische Geseiere (aller Seiten!!), das sich aus Literatur der Billigpresse speist. Die Haltung der polnischen Kavallerie, die deutschen Truppen und Panzer beritten aus dem Feld schlagen zu wollen, ist beileibe keine Erfindung von mir, sondern durchaus bekannt. Ohne Berücksichtigung der genaueren Ümstände sind Angaben zu irgendwelchen Kampfhandlungen und deren Resultaten nichts wert. Da musst du ja wohl dabei gewesen sein, um das überzeugend einschätzen zu können. Die Verluste und das Resultat des Polenfeldzuges sind bekannt (da gibt es kein „nicht wahrhaben“ wollen). Deine Ausführungen erinnern mich irgendwie an das polnisch-patriotische Buch „Vier Panzersoldaten und ein Hund“ von Janusz Przymanowski. Da war es auch schon ganz einfach – da die Polen, die Guten und Schlauen, dort die dummen deutschen Verlierer. Mit solchen Schriften oder auch mit solchen Aussagen wie deinen da oben scheint mir immer wieder ein Unterlegenheitsgefühl kompensiert werden zu sollen. Das haben wir nicht nötig. Auf keiner Seite. EOD und Gruß --Ole62 22:02, 3. Mai 2011 (CEST)
ja gut, wen du keine argumente hast brauchst du meine nicht nieder machen und sie ins reich der märchen zu verschieben, die von mir erwähnte luftschlacht hat am 9 september bei kamienna statgefunden, zwischen der dritten polnischen jagd stafel under der deutschen lg 2. in der lg 2 (lehrgeschwader 2) dienten die besten der besten der luftwaffe. während des deutschen überfalls auf polen hat die deutsche luftwaffe im dierekten kampf ca 80. polnische flugzeuge abgeschossen. die polnische luftwaffe dagegen ca 140 flugzeuge. das ging so weit das die deutsche führung den dog fight mit polnischen piloten verboten hat, die deutschen sollten einfach ausweichen oder fliehen, wozu sie ja durch die bessere motorleistung ihrer maschinen durchaus in der lage waren. den auftrag die polnischen jagdflugzeuge auszuschalten hatten die am besten geschulten piloten. und sogar die besten der besten (siehe das erwähnte lg 2) konnten nur mehr schlecht als recht (trotz ihres materiellen vorteiles) mit den polnischen piloten mithalten. du kannst das gerne nachschlagen... und zu der nazi legende mit den angriffen sebel schwingender kavelerie auf deutsche panzer die immer wieder von unwissenden aufgegriffen wird kann ich nur müde lächeln. du beziehst dich bestimmt auf die schlacht bei krojanty, ließ lieber etwas darüber bevor du dich auf diese göbbels propaganda berufst. soviel zum thema minderwertigkeitskomplexe. gruß
du sprichst vom unterlegenheitsgefühl und dann zensierst du hier beiträge auf der disku seite... macch was gegen dein minderwertigkeitskomplex!!! (nicht signierter Beitrag von 178.203.136.2 (Diskussion) 01:09, 4. Mai 2011 (CEST))
- Ich gehe hier darum nicht ins Detail, weil ich das vermeiden will, was jetzt passiert – das diese für das Klären lemmaspezifischer Dinge vorgesehene Diskussionsseite als Podium zur Verklärung irgendwelcher Helden missbraucht wird. Das ist hier kein Forum. Weder das Glorifizieren eines Richthofen, eines Rudel oder eben hier der polnischen Fliegerasse gehören in die Sachdiskussionen. Wir hatten deutsches Herrenmenschendenken, wir haben unlängst serbisches Großtum erlebt und jetzt hebst du die polnischen Flieger über alles. Leider kam für diese die Niederlage zu schnell, sonst hätten sie mehr Zeit zum Siegen gehabt ... Lass es gut sein, such dir ein passendes Forum, tausch dich dort aus und fühl dich gut dabei. Hier ist wohl nicht dein Platz – der Wille zum Mitmachen zeigt sich schon am Anwenden der Signatur – oder eben nicht. Und hiermit nochmals – EOD. --Ole62 07:31, 4. Mai 2011 (CEST)
sorry, aber welche helden, welche herrenmenschen? bist du der ansicht das die deutschen nur von "übermenschen" geschlagen werden können? wirfst mir allerlei vor dabei fehlt dir jegliche selbstkritik... und nebenbei, die zensur von beiträgen zeigt sehr gut dein wille an der mitarbeit an diesen projekt... (nicht signierter Beitrag von 178.203.136.2 (Diskussion) 11:51, 4. Mai 2011 (CEST))
@Ole62 Wenn man keine Argumente hat und trotzdem seinen Senf dazu geben will ist es am einfachsten Türen einzurennen die es nicht gibt. Mein Vorredner hat weder von Übermenschen noch von Glorifizierung irgendwelcher Persönlichkeiten geschrieben. Im Gegensatz zu dir (Richthoren etc.). Du legst anderen Worte in dem Mund und behaftest sie mit deinen negativen Eigenschaften. Das ist übelste Rabulistik!
Mir sind diese Luftschlachten bekannt. Das witzigste deiner Argumente war, dass eine Beurteilung einer Situation oder eines Ereignisses nicht möglich ist, wenn man nicht selbst dabei war. Lieber Ole62, wenn dies so wäre, so könnte man in Geschichtsbüchern nur über Zeitgeschichte schreiben. Kein Autor war dabei als Napoleon sich zum Kaiser krönte, und (deiner Logik nach) kann man nicht genau sagen, ob er er tatsächlich sich zum Kaiser krönnte oder nicht, es lebt ja niemand mehr der dies gesehen hat.
Du bist auch sehr verlogen und unehrlich, auch dir selbst gegenüber. Es zeugt nicht vom guten Charakter, wenn man seine eigenen Schwächen sich nicht eingestehen will und diese lieber auf andere projiziert! Du wirfst jemanden vor, irgendeinen nationalistischen Humbug zu schreiben sowie Minderwertigkeitskomplexe. Du bist einfach nur lächerlich! Du hast ein sachliches Beispiel bekommen, die deutsche Fliegerelite traf auf eine stinknormale polnische Jagdstaffel und konnte trotz etlicher vorteile diese Luftschlacht nicht für sich entscheiden. Du konterst mit bester Göbbelsmanier nach dem Motto: Das kann nicht sein das es so war, die sind ja mit Säbeln auf Panzer losgehen, die können doch nicht besser gewesen sein als wir!
Und wenn du eben sachliche Beiträge bekommst, die du nicht manipulieren kannst löscht du diese! Was soll das? Woher nimmst du dir das Recht dazu! hier herrscht freie Meinungsfreiheit! Diese Löscherei zeigt so richtig das DEIN Nationalstolz damit nicht fertig wird, dass polnische Piloten mit ihren veralteten Material den deutschen zumindest ebenbürtig waren. Du musst damit irgendwie umgehen können, sonst wird dein Minderwertigkeitskomplex nur noch schlimmer! EOD (nicht signierter Beitrag von 213.238.82.121 (Diskussion) 22:56, 5. Mai 2011 (CEST))
- Entschuldigt, aber dieser letzte Edit (oder sollte man es „Nachtreten“ nennen?) – nun schon mit PA – wäre der nächste Grund, das hier zu löschen. Das ist sachfremd und gehört nicht in eine Artikeldiskussion. Es geht hier nicht um ein „Recht, das ich mir nehme“, sondern um Wiki-Regeln, die mit solcher Polemik in der Artikeldiskussion verletzt werden. So etwas kann man untereinander diskutieren, dann auch ausführlich. Es macht wenig Sinn, anonym miteinander zu kommunizieren, das ist nicht auf Augenhöhe. Wenn hier „Vorredner“ und Nachschreiber nicht dieselben sind, sollte ich mich schwer getäuscht haben. Beide können zumindest weder signieren noch wollen sie verstehen, um was es bei meiner Einlassung eigentlich ging. Wenn hier Nationalstolz angesprochen wird, dann habe ich mich wohl verständlich davon distanziert – wenn man es denn verstehen will. Ich rede hier keinem Herrenmenschentum das Wort, weder/noch. Richthofen ist beispielsweise auch nie als einer verstanden worden – er hat ebenso von der spezifischen Eigenart seines langsameren Dreideckers profitiert und seine Gegner in für sie unvorteilhafte Gefechtslagen gebracht, wie das später die polnischen Piloten mit ihren eigentlich benachteiligten Maschinen taten. Hinzu kommt, dass gemäß der deutschen Taktik der größere Teil der deutschen Gegner aus Bombern und Stukas bestand, die natürlich auch für langsamere Jäger erreichbar waren. Das rückt die Leistungen der polnischen Piloten wieder dahin, wo sie zu erwarten und erklärbar sind. Und jetzt nochmals: EOD, das heißt Ende der Diskussion. Gruß --Ole62 06:45, 6. Mai 2011 (CEST)
du löscht selektiv was du für richtig hälst bzw was dir passt, mit objektivität hat dies wenig zu tun. die pzl.11 war das schnellste jagdflugzeug was damals zur verfügung der polnischen jagdstaffel stand (es gab noch die hoffnungslos veraltete P 7). die deutschen bomber waren schneller oder im schlimmsten fall genau so schnell wie die polnischen jäger (die P.11 erreichte eine geschwindigkeit von knapp 390 km, wobei zu bemerken ist das die maschinen stark abgenutzt waren und im september 39 kaum eine maschine diese geschwindgkeit errericht haben dürfte). selbst bei gleicher geschwindgkeit haben die deutschen bomber einen vorteil gehabt, den wie soll ein abfangjäger ein objekt abfangen das genau so schnell fliegt wie es selbst? trotz all dem wurde von der luftwaffe die derektive ausgegeben dierekte luftkämpfe mit den polnischen jagdfliegern zu vermeiden. ledeglich die erfahrensten piloten wurden zur dierekten jäger bekämpfung eingesetzt! und by the way, bestes beispiel füf polemik sind deine ansichten über kavalerie attacken mit blanker waffe auf panzer! denk mal darüber nach! was EOD bedeutet weiß ich gut! du brauchst dich aber hier nicht als platzhirsch aufzuführen! wir sind hier nicht im bundestag und du bist ganz bestimmt nicht der bundestagspräsident der einem das wort erteilt und auch entzieht! wen du hier nicht weiter diskutieren willst ist es dein ding, ich habe nichts dagegen, hier herrscht meinungs- und redefreiheit! ich lasse mir aber ganz bestimmt nicht von dir den mund verbieten! (nicht signierter Beitrag von 178.203.136.2 (Diskussion) 13:53, 6. Mai 2011 (CEST))
- Bevor du deiner Meinungs- und Redefreiheit hier weiter freien Lauf lässt, lies dir bitte die hier geltenden Regeln durch, nicht unwesentlich ist hier Punkt 9. Gruß --Ole62 14:57, 6. Mai 2011 (CEST)
bitte, mach dich nicht lächerlich, ich schrieb hier über polnische pilotetn die auf der p.11 (oh wunder, ist ja das lemma des artikels) geflogen sind. bevor du hier große töne spuckst lese DU punkt 9 und reflektiere im kontext dazu deinen ausführungen über kavalerie attacken auf panzer! (nicht signierter Beitrag von 178.203.136.2 (Diskussion) 15:07, 6. Mai 2011 (CEST))
- Sicher ein Fehler sich hier einzumischen. Aber der deutsche und der polnische Nationalstolz erschwert eine objektive Betrachtung. Die Abschusszahlen der Polen sind nach meiner Forschung, fast immer überhöht, weil ein Abschuss von mehreren Piloten gemeldet werden konnte und auch bestätigt wurde. Vergleicht man diese Abschusszahlen mit den tatsächlich abgeschossenen Flugzeugen, die in Polen sogar durch zahlreiche Fotos der abgeschossenen Maschinen dokumentiert sind und mit den eingesetzten deutschen Flugzeugen zur dieser Zeit, so kommt man auf große Diskrepanzen. Aber auch deutsche Abschusszahlen können sind genauso zweifelhaft. So wird oft und gerne behauptet, und abgeschrieben, dass durch den deutschen Überraschungsangriff eine große Zahl der polnischen Luftwaffe vernichtet wurde. Doch in Wahrheit wurde kaum ein neueres Flugzeug auf den Frontflugplätzen angetroffen und deutsche Bomber haben nur Löcher in den Acker gebombt. (und hoffentlich dabei keine Zivilisten getroffen). Aber die englische Wikipedia schreibt, fast neutral, zur Verluststatistik der Luftstreitkräfte in Polen. Zitat "Nach Aufzeichnungen der Luftwaffe gingen insgesamt 285 deutsche Flugzeuge verloren, wobei der P.11 mindestens 110 Siege bei etwa 100 eigenen Verlusten gutgeschrieben wurden." Auch wenn man die Verlustzahlen aus dem deutschen Wiki zum Polenfeldzug nimmt, der 560,
deutschen Flugzeugverlusten 330 polnische Flugzeugverluste gegenüberstellt, kann man sagen, aus deutscher Sicht keine übermäßig gute Bilanz. Zur Taktik der deutschen Jagdflieger möchte ich noch sagen. Die Luftkampftaktik der Jäger war das Ergebnis der Erfahrungen aus Spanien und hatte nichts mit polnischen Piloten zu tun. Schon dort war den deutschen Piloten aufgefallen, dass sie es mit den wendigen Ratas und i-152, nicht im Kurvenkampf aufnehmen konnten. Soweit sich die Piloten daran hielten, sich nicht im Eifer des Gefechts auf einen Kurvenkampf einließen, waren sie auch in Polen erfolgreich. Und wie es immer so ist, werden nur die erfolgreichen von ihren Erlebnissen berichten, während die Verlierer schamvoll versteckt werden. --Adama55 (Diskussion) 02:23, 1. Feb. 2021 (CET)
