Diskussion:MZ ES

Es scheint sich um ein Motorrad zu handeln. --HaSee 16:40, 6. Feb 2005 (CET)

Jep, Motorrad :) ich hoffe das reicht erst mal als Beitrag --Lodenlutz 20:12, 23. Apr 2005 (CEST)

Trennung der Baureihen in einzelne Hubraumgrößen

Ich frage mich, ob es wirklich sinnvoll ist, die Beschreibung der Baureihen aufzuteilen für die einzelnen Hubraumgrößen. Vor allem, wo sich die Modelle wirklich nur in Kolben, Zylinder, Vergaser und Übersetzung voneinander unterscheiden. Bei der Beschreibung des VW Golf wird doch auch nicht das 1400er, das 1600er und das 1800er Modell getrennt beschrieben. --Mz-es125 22:57, 22. Jul. 2007 (CEST)

Wieso? 125er und 150er werden doch immer zusammen genannt. Was die 250er angeht, so würde sie gegen die kleine Baureihe eigentlich einen völlig eigenen Artikel verdienen, da sie technisch rein gar nichts mit den 150ern gemeinsam hat. Anderer Rahmen, anderes Fahrwerk, anderer Motor, nichts davon ist auch nur annähernd miteinander verwandt.--Alex74 09:46, 23. Jul. 2007 (CEST)

Nachtrag: Upps, sorry, 125er und 150er sind ja wirklich getrennt; meiner Meinung nach wirklich unsinnig. Die Trennung kleine und große Baureihe muß aber bestehen bleiben, da die Modelle wie gesagt nur den Namen gemeinsam haben.--Alex74 09:54, 23. Jul. 2007 (CEST)

Das ist zwar bei der ES 125/150 in Teilen richtig. Trotzdem haben beide Hubraumgrößen ihre Daseinsberechtigung und damit auch ihre eigne Geschichte. Gerade die 150er die ja sonst weltweit keine Regelhubraumgröße ist. Auch bei der Es 175 und ES 250 ist die Trennung notwendig. Da Entwicklung und Modellpflege nicht immer prallel laufen.--huenny 17:17, 28. Jul. 2007 (CEST)

Na ja, die Daseinsberechtigung spricht ja auch niemand den beiden Hubraumgrößen ab. Aber - Zitat aus der Zeitschrift Kraftfahrzeugtechnik, Heft 11/1963 :"Wenn hier bisher nur von einem Fahrzeugtyp "der kleinen ES-Typenreihe" gesprochen wurde, so aus dem Grunde, weil die ES 125 äußerlich nicht von der ES 150 zu unterscheiden ist. Lediglich Zylinderbohrungen, Zylinderköpfe und Kolben der sonst in allen anderen Teilen übereinstimmenden Motoren sind unterschiedlich. Die Vergaser haben unterschiedlichen Einlaß und Schwimmer, was man an der bei der ES 150 etwas vorgezogenen Vergaserabdeckung erkennt." --Mz-es125 14:19, 29. Jul. 2007 (CEST)

Bauzeit der "kleinen" Baureihe

Die ES125/1 ist definitiv bis zum Ende der Baureihe im Jahr 1977 (nicht 1978) parallel zur ES150/1 gebaut worden. Siehe "Neuber/Müller, Jetzt helfe ich mir selbst, 1. Aufl. 1981, Seite 9"--Mz-es125 22:57, 22. Jul. 2007 (CEST)

Die Quellen und Informationen, wonach die ES125/1 im Jahr 1973 eingestellt worden sein soll, würden mich sehr interessieren. Die mir vorliegenden Unterlagen besagen jedoch das Gegenteil :

1. Neuber/Müller (s.o.)

2. Kraftfahrzeugtechnik Heft 09/1972 (Vorstellung der TS-Baureihe) : "Die MZ ES 125/150 sind auch heute noch international begehrte Gebrauchsfahrzeuge und bleiben weiterhin im Fertigungsprogramm."

3. Im MZ-Forum ist eine 75er ES125/1 mit Rahmennummer und Zulassungsdatum bekannt.

4. Auf der Homepage von MZ-B (http://www.mz-b.de/es150/d-es150.htm) werden für die einzelnen MZ-Baureihen Produktionszahlen angegeben. Für die ES 125 werden insgesamt 119.824 produzierte Einheiten genannt. Die Stückzahl der ES 125/0 (wenn ich sie mal so nennen darf) dürfte anhand der Ersatzteilkataloge mit ca. 63.500 Einheiten als gesichert gelten. Das macht bei 7 vollen Baujahren (Herbst 1962 bis Mitte 1969) ca. 9.000 Maschinen pro Jahr. Bleiben noch rund 50.300 ES 125/1. Bei einem Auslauf der Serie 1977 wären das pro Jahr rund 6.300 Maschinen, beim Auslauf im Jahr 1973 wären es rund 12.500 ! Eine Erhöhung der Produktions- und damit auch der Verkaufszahlen um über 30% erscheint mir relativ unwahrscheinlich. Eher eine Abnahme der Produktion zugunsten der TS 125. Von einem Exportboom Anfang der 70er Jahre ist mir nichts bekannt - außerdem gab es zu diesem Zeitpunkt die ETS-Baureihe. Im Neckermann-Katalog ist die ES Ende der 60er Jahre zugunsten der ETS verschwunden. Und im Inland hatte die ES 125 mit GST, LPGs usw. ihren festen "Kundenkreis". --Mz-es125 14:49, 29. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe das Handbuch "Ich fahre eine MZ" aus einer Auflage von 1979. Dort wird angegeben "Die kleinen ES - Modelle wurden bei Redaktionsschluss noch immer in geringer Stückzahl gebaut". Redaktionsschluss war November 1978! Man begründet die verlängerte Bauzeit damit, dass das Vollschwingenfahrwerk nach wie vor gewisse Vorteile gegenüber der Telegabel hätte, die bestimmte Kunden zu schätzen wissen. Habe daher im Wikipedia-Artikel die Zahl 1977 als Produktionsstop gestrichen. Während es noch relativ viele 73er und 74er Maschinen gibt, sind ES aus den Jahren 75 und später meinen Beobachtungen zufolge eher selten anzutreffen. Ich vermute aber, dass die späten ES vor allem exportiert wurden. Nur wegen bestehender Inlands-Nachfrage hätte man die sicherlich nicht im Programm gelassen --Max schwalbe 00:52, 20. Jun. 2011 (CEST)

Meistgebautes deutsches Motorrad?

Die Behauptung, die ES150 sei das meistgebaute deutsche Motorrad möchte ich anzweifeln; meines Wissens war das die TS150, und nicht die ES150. Die Angabe im Artikel, von der ES seien 900.000 Stück gebaut worden, bezieht sich vermutlich auf die Fahrgestellnummern, von denen es theoretisch so viele geben kann. Erfahrungsgemäß sind diese Nummern auch immer mit Lücken durch Sprünge in der Reihe verbunden. So etwas war z.B.bei der Simson Schwalbe auch der Fall, auch hier gab es Sprünge in den Rahmennummern. Legt man dieses Maß an könnte es von der TS insgesamt aber "nur" 400.000 Fahrzeuge geben. Da die Tagesproduktion in den 70ern und 80ern (TS) aber höher war als in den 60ern (ES), erscheint diese Diskrepanz zu hoch. Daher die Frage: gibt es nicht irgendwo eine offizielle Angabe der gebauten Stückzahlen? Die Schlußfolgerung aus Fahrgestellnummern halte ich nicht für plausibel.--Alex74 20:08, 21. Okt. 2006 (CEST)

So, ich habe soeben eine Quelle gefunden, leider nur eine www-Quelle (http://www.motorbike-dreams.com/geschichte.html), die davon spricht, daß die ES schon 1977 (und nicht wie im Artikel 1978) eingestellt wurde und zu diesem Zeitpunkt von allen Varianten (125, 150 und jeweils /1) 340.500 Stück gebaut wurden. Dort heißt es, bei ihrem Auslaufen 1985 sei die TS150 326.000 mal gebaut worden - wohl ohne die TS125 einzurechnen. Ich nehme das mal nicht als zuverlässige Quelle, aber versuche noch näheres (und sichereres) herauszufinden.--Alex74 20:18, 21. Okt. 2006 (CEST)

Nachtrag: Von diesen Zahlen spricht auch www.mz-museum.de.--Alex74 20:36, 21. Okt. 2006 (CEST)

Im "Typenkompass MZ. Motorräder seit 1950" von Andy Schwietzer (Motorbuch Verlag, ISBN 3613021218) steht zur ES 150 auf Seite 36 : "Keine deutsche Maschine vorheroder nachher sollte höhere Stückzahlen erreichen." Wenn man dann noch alle genannten Stückzahlen addiert (ES 125/150 und ES 125/1 und 150/1) erhält man die 899.998 produzierte Exemplare. --217.82.190.61 20:24, 24. Nov. 2006 (CET)

Nunja, von Andy Schwietzer kam ja auch vor kurzem der Artikel zur ETZ in der "Oldtimer Markt", der zahllose Fehler enthielt. Jedenfalls stellt dieser Autor so oder so auch nur eine Sekundärquelle dar, und wie ich schon dargestellt habe wurde die ES in allen Modellen insgesamt nur 340.500 mal gebaut. Es wäre ja auch sehr merkwürdig wenn eine 150er öfter gebaut wurde als die parallel gebaute S50.--Alex74 16:38, 25. Nov. 2006 (CET)

Eine S50 ist ja auch kein Motorrad, sondern ein Moped. Weiterhin bezieht sich die Stückzahl der ES nicht nur auf die 150er, sondern auch auf die 125er, die v.a. in den Westen importiert wurden. Die DDR-Führerscheinklassen erlaubten 16jährigen das Fahren von Krafträdern bis max. 150 cm³.

Schon die RT 125/3 wurde von 1959 bis 1961 rund 143.000 mal gebaut. Die kleine ES von 1962 bis 1978. Da ist diese Stückzahl durchaus vorstellbar.

Ist alles kein Beleg für die Behauptung, spricht aber dafür. --217.82.169.181 22:12, 25. Nov. 2006 (CET)

Eben nicht. Jede 50er ist häufiger verkauft worden als jede andere größere Maschine. Einfacher Grund: die niedrigeren Führerscheinbedingungen und der niedrigere Preis. Jeder andere Vergleich (z.B.S51 - ETZ150) trifft im Grunde die selbe Aussage. Baujahrtechnisch trifft zugegebenermaßen eher der Vergleich S50 - TS150 und Star/Habicht - ES150, aber das Verhältnis und damit die Aussage bleibt gleich.

Wer auf der Zahl von knapp einer Million (!!) gebauten ES beharren will muß mal erklären, wieso die TS dann nur ein Drittel so oft gebaut wurde - zumal sich diese Verteilung im aktuellen Gebrauchtfahrzeugeangebot nicht wiederfindet, auch nicht wenn man den Zeitunterschied dieser Modelle herausrechnet.

Daneben wäre es immernoch interessant zu wissen wie es sich in den von mir erwähnten Bauzahlen der TS mit den 125ern verhält.--Alex74 02:31, 26. Nov. 2006 (CET)

Motorisierung in der DDR: Man war stolz, das man ein Fahrzeug hatte - gleich welches. Wenn Otto Normalverbraucher nun also schon ein kleines Motorrad aus den Anfangsjahren der Republik besaß (RT oder ES), und man dieses Motorrad zweifelsohne als zuverlässig bezeichnen kann, hatte er es nicht mehr nötig sich ein neues Motorrad zuzulegen.

Dazu kommt, das die kleinen ES und ETS sowie TS von 1969 bis 1978 parallel gebaut worden sind. Die ETS war aber im Vergleich zur ES rund 400 Mark, die TS 200 bis 300 Mark teurer - und das bei gleicher Motorisierung!

Da du auch nicht weißt, wieviel Prozent der beiden Modellreihen jeweils exportiert worden sind, kannst du auch nicht einfach das Gebrauchfahrzeugangebot vergleichen.

Ich würde nie beschwören, dass die kleinen ES so oft produziert worden sind, finde aber sehr viele dafür sprechende Anhaltspunkte und auch Produktionszahlen in der Literatur. Eine endgültige Lösung der Frage scheint mir nur durch eine Anfrage an die Nachfolgefirma möglich.--217.82.169.205 10:07, 26. Nov. 2006 (CET)

Das sind ja nette Ansichten, aber nicht wirklich sachdienlich. Die Indizien sprechen für große Sprünge in den Rahmennummern. Wieso sonst sind von der 125/0 zwar nur 60.000, aber von der 125/1 glatt mal über 330.000 gebaut worden falls die Rahmennummern alle vergeben wurden? Und hoppla, genau die 125/1 endet mit einer glatten Zahl (ui, ausgerechnet der letztmöglichen), genau wie die 150er deren /1 ebenfalls utopisch mehr Rahmennummern aufweist und auf einer verdächtig glatten Zahl, hoppla, auch noch der letztmöglichen, endet. Fakt ist, daß so nicht produziert wurde. Daraus läßt sich abschätzen daß allein aus diesen Sprüngen von der reinen Anzahl Rahmennummern gut 400.000 abzuziehen sind.--Alex74 10:58, 26. Nov. 2006 (CET)

Bekanntlich gab es in der DDR die Planwirtschaft, und wenn einer von Günter Mittags Leuten sagte, bei dieser Zahl ist Produktionsschluss (und sei sie noch so glatt) dann wurde die Produktion da auch meistens eingestellt.

Doch wo ist dein Problem? Wenn dir danach ist, ändere die Aussage, aber belege sie bitte mit zuverlässigen Quellen. Ich habe dies mit der Nennung des Buches getan.

Durch den Überarbeiten-Baustein werden hoffentlich noch andere Benutzer auf dieses Problem aufmerksam.--217.82.178.65 11:12, 26. Nov. 2006 (CET)

So, ich habe die Sache nun seit Monaten mit anderen Experten über die alte Baureihe verfolgt; im Ergebnis ist die 900.000 nicht zu halten. Andy Schwietzer als Quelle ist auch nicht sehr zuverlässig wenn man schon bedenkt, wieviele Fehler in seinen Artikeln und Büchern ganz offensichtlich vorhanden sind (furchtbarstes aktuelles Beispiel: der Artikel zur ETZ in der Oldtimer Markt). Es wurden rund 340.000 ES150 und 150.000 ES125 gebaut, das geht aus dieser Statistik rechnerisch eindeutig hervor: http://i72.photobucket.com/albums/i170/mz63/ProduktionES125150.jpg . Eine astronomische Zahl wie 900.000 scheidet da vollkommen aus, es sei denn im letzten Jahr wären nochmal so viele gebaut worden wie die 15 Jahre zuvor zusammengenommen. Im Gegenteil erkennt man klar daß gegen Ende die Leute wohl eher eine ETS oder TS wollten und der Absatz der ES sinkt. Die ganzen Zahlen der letzten wirklich gebauten ES bis zur höchsten theoretisch möglichen Nummer sind schlicht unbesetzt. Den Artikel habe ich daher nun auf die bis auf weiteres als korrekt anzunehmende Zahl geändert. --Alex74 16:50, 20. Jan. 2007 (CET)

• Woher nimmst du diese Zahlen? Wer sind die „anderen Experten“? Was soll die (vermutlich selbst erstellte) „Statistik“ beweisen? Genauere Angaben zu deinen Quellen würden mich überzeugen. --217.82.191.124 13:13, 27. Jan. 2007 (CET)

Wie unschwer zu sehen ist, sind in dem Diagramm Fahrzeugrahmennummern der ES und deren Baujahre eingetragen. Wie schon erwähnt beruht dieses Diagramm auf der größten vorhandenen Sammlung heute noch vorhandener ES. Wie ebenfalls unschwer zu sehen ist, ist die Zahl 900.000 nach diesem Diagramm schlicht unmöglich. Von wem das Diagramm ist, ist solange unerheblich wie es korrekt ist (was es de fakto ist). Eine der Erörterungen führte ich im größten MZ-Forum unter www.ets250.com, hier nachzulesen: http://ets250.com/Forum/viewtopic.php?t=4429 .--Alex74 14:12, 27. Jan. 2007 (CET)

Übrigens gibt es für Mitglieder dort auch eine allgemeine Fahrzeugliste zum Herunterladen, die die Daten bestätigen. Übrigens beträgt laut "DKW und MZ - zwei Namen ein Begriff", wo die Gesamtproduktion von MZ Jahr für Jahr aufgelistet wird, die GESAMTproduktion von MZ von 62 bis 78 weniger als 1.2 Mio.Fahrzeuge. Es wäre wohl recht lächerlich, zu behaupten, sämtliche anderen Modelle hätten keine 300.000 ausgemacht, zumal die Zahlen der TS-Produktion recht gut bekannt sind und das nicht zulassen.--Alex74 14:41, 27. Jan. 2007 (CET)

Na gut, dann haben wir eben zwei verschieden Zahlen. Ich hab die 900.000 von Schwietzer (dem du unterstellst, er habe in einem Zeitschriftenartikel einen Fehler begangen und deswegen ist alles von ihm Geschriebene Falsch) und du deine 490.000 aus „der größten vorhandenen Sammlung heute noch vorhandener ES“. Klingt zwar alles ganz plausibel und sieht nett aus, beweist aber rein gar nichts. Du und deine Leute aus dem Forum, ihr bastelt euch da was zusammen, ohne handfeste Belege oder Unterlagen.

Letztendlich ist es mir egal wieviele ES produziert worden sind. Nur wenn die 490.000 Exemplare drinbleiben, dann nimm alles ab Diverse im Handel erhältliche... raus, denn das interessiert keinen und ist auch viel zu kompliziert geschrieben. --217.82.185.55 19:21, 11. Feb. 2007 (CET)

Also so langsam reichts mir; erstens habe ich einige Argumente gebracht, die reine Logik läßt wie o.g.eine Zahl wie 900.000 nicht zu, es deckt sich nicht mit den offiziellen Produktionszahlen und nicht mit den vergebenen Rahmennummern, dann unterstellst Du mir ich würde Schwietzer aufgrund dieses Fehlers noch andere unterschieben wollen (was Blödsinn ist, aber seine diversen Artikel strotzden ganz unabhängig davon von Fehlern). Würdest Du Dich hier mal namentlich nennen, könnten wir das per EMail oder so klären, gehört hier aber nicht rein. Du stützt Dich allein auf Schwietzer - ziemlich schwach. Frei nach dem Motto: Alle Belege für die Evolution sind unglaubwürdig da in der Bibel was anderes steht. Übrigens sollte jedem halbwegs des Rechnens mächtigen einfallen, daß bereits eine einzige Fg-Nummer einer späten ES reicht, um die 900.000 ad absurdum zu führen. Diese kannst Du leicht aus dem Diagramm entnehmen, such Dir eine aus.--Alex74 07:51, 12. Feb. 2007 (CET)

Ganz ruhig.

1. Ich lass dir ja deine 430.000 produzierten Einheiten wenn dir das Genugtuung und was weiß ich noch bringt.
2. Wir haben keine offiziellen Produktionszahlen. Hätten wir sie, könnten wir uns die Diskussion hier sparen.
3. Ja, ich unterstelle dir, dass du Schwietzer weitere Fehler unterstellst. Zitat: „Andy Schwietzer als Quelle ist auch nicht sehr zuverlässig wenn man schon bedenkt, wieviele Fehler in seinen Artikeln und Büchern ganz offensichtlich vorhanden sind“ und „aber seine [Schwietzers] diversen Artikel strotzden ganz unabhängig davon von Fehlern“
4. Werde ich meinen Namen hier nicht nennen und habe
5. keine Lust auf eine Korrespondenz per E-Mail mir dir.
6. Ja ich stütze mich nur auf Schwietzer. Das ist nicht optimal aber es ist wenigstens eine gedruckte und verlegte Sekundärquelle, was man von der selbserstellten Grafik nicht behaupten kann.
7. Ist mir die Mathematik bekannt. Weiterhin verbleibe ich
8. mit freundlichem Gruß und wünsche einen angenehmen Tag.

--217.82.170.3 14:24, 12. Feb. 2007 (CET)

Zu 1: 490.000 lt.Hochrechnung. Genauere Zahlen wären natürlich wünschenswert. Die 340.500 scheinen sich indes auf die 150er zu beziehen. Welches die korrekte Zahl ist - ob 490.000, 900.000 oder drei Milliarden, ist mir völlig egal, ich versuche lediglich, die Tatsachen herauszufinden.

Zu 2: Doch. Erstens in Form der real existierenden Fg.-Nummern an den Motorrädern selbst, die in Beziehung zu ihrem Baujahr zu bringen sind; zweitens die Aufstellung der Jahresproduktion lt."DKW und MZ - Zwei Namen, ein Begriff".

Zu 3: Halt! Es geht nicht ums Fehler-Unterstellen sondern darum daß Du mir vorwirfst, ich würde ihm aufgrund der Fehler in einem (lol!) Artikel nun verallgemeinern, daß er die überall macht. Also nur mal so als Auszug: Im Typenkompaß verwendet er ein- und das selbe Bild in verschiedenen Auflagen mehrfach, einmal als "ES175", einmal als "ES250" unterschrieben; dann behauptete er die TS hätte drei Spülkanäle; weiterhin seine falschen Jahresangaben zur Verfügbarkeit der ETZ-Scheibenbremse, und und und. Bei Interesse mach ich Dir ne Komplettaufstellung. Und selbst wäre das alles fein gewesen berührt es seine Methode, wie er auf 900.000 gekommen ist a priori nicht da sie unabhängig davon falsch ist, aus den genannten Gründen.

Zu 4+5: Ich bin lediglich an Argumenten interessiert und habe einen Weg vorgeschlagen, wie wir Wikipedia diesen Textmüll hier ersparen können.

Zu 6: Ach, so ist das: weil etwas gedruckt ist, ist es wahrer als etwas, das nicht gedruckt ist.

Auf dem Niveau brauchen wir uns nicht weiter unterhalten. Meine Quellen (Zwei Museen, unzählige Fg.-Nummern, einige MZ-Restauratoren, das Buch "DKW und MZ..." kennst Du, sachlichen Argumenten stehe ich offen gegenüber.--Alex74 15:45, 12. Feb. 2007 (CET)

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Die so oft zitierte Grafik stammt von mir, ich habe sie im Rahmen der Diskussion im MZ-Forum aus der Sammlung der Fahrgestell-Nummern erstellt, die die Forums-Mitglieder angegeben haben. Tipp- und Übertragungsfehler inbegriffen dürfte zumindestens klar sein, daß die vielfach genannte Zahl von 900.000 Exemplaren höchst unwahrscheinlich ist. Sie basiert auf einer schlichten Aufaddition von Rahmennummern, die in einer Veröffentlichung des MZ-Werkes aus dem Jahr 1975 enthalten sind. Da zu diesem Zeitpunkt die ES-Serie noch in Produktion war, ist es folgerichtig, daß die angegebenen Zahlen den für diese Typen reservierten Nummernkreis angeben und NICHT, wie machmal veröffentlicht, die Anzahl der produzierten Einheiten - eben weil noch gut 2 Jahre lang weiter produziert wurde. Auf entsprechende Anfragen aus dem Forum an das (Nachfolge-)Werk von MZ sind leider nur ablehnende Mitteilungen eingegangen, genauere Unterlagen über die damalige Produktion lägen leider nicht vor. Auch von den einschlägigen Sammlungen (Augustusburg usw.) sind keine genaueren Angaben gekommen. Der einfachste Weg wäre, wenn sich zwei oder drei Besitzer einer "späten" ES (Baujahre 1977/78) hier öffentlich outen würden. Bis dahin muß allerdings die Vermutung gelten, daß eine Zahl von 900.000 NICHT der Realität entspricht.--Mz-es125 10:30, 13. Feb. 2007 (CET) (sorry, hatte die Sígnatur vergessen ....)

Abschließend kann ich zur Quelle von Herrn Schwietzer sagen, daß ich Ihn Anfang Februar angeschrieben habe und sehr freundlich auf die Diskrepanzen aufmerksam machte. Ich erhielt bis heute keine Antwort.--Alex74 12:05, 9. Mär. 2007 (CET)

Änderungen

Hier hat sich ja so einiges verändert, seit ich das letzte mal da war. Scheint ja ganz gut zu sein. Mit ein paar Fotos könnte man auch über ne lesenswert-Kandidatur wie bei der RT 125 nachdenken. --88.72.226.217 13:46, 25. Jul. 2007 (CEST)

offenliegende Federbeine

Man stößt immer wieder auf MZ ES 125/150, die offenliegende Federbeine haben. Allerdings ist mir nicht ganz klar, wann diese verwendet wurden. Offenbar sind sie ab ca. 1973 aufgetaucht. Es gibt wiederum aber auch jüngere Fahrzeuge, die keine offenliegenden Federbeie haben. Weiß jemand mehr darüber? --Max schwalbe 01:15, 20. Jun. 2011 (CEST)