Diskussion:Kloster Arnsburg

Dieser Artikel wurde für den 16. Juli 2024 zum Artikel des Tages vorgeschlagen. Beteilige dich an der Diskussion.

Artikel in Arbeit!

Dieser Artikel unterliegt zur Zeit einer umfangreichen Neugestaltung und wird in kurzen Zeitabständen ergänzt. Die vorgesehene Gliederungsstruktur ist bereits verdeckt angelegt und kann unter "Seite bearbeiten" eingesehen werden. Änderungen bitte nur moderat vornehmen bzw. hier andiskutieren. Danke. --presse03 01:51, 6. Jul. 2007 (CEST)

Diskussion mit Benutzer:Reinhard Dietrich

(kopiert von dessen Diskussionsseite hierher zwecks besseren Durchblicks)

Hallo Reinhard! Wie ich nach meinem Urlaub (ohne Netzzugang) gestern festgestellt habe, hast Du den von mir begonnenen Artikel Kloster Arnsburg kräftig überarbeitet, obwohl ich auf der Diskussionsseite des Artikels auf die Unvollständigkeit hingewiesen habe und gebeten habe, große Änderungen anzudiskutieren. Das hast Du wohl übersehen. Nun ergibt sich ein Problem: Ich habe während des Urlaubs den Artikel offline fertiggestellt (mit der Beschreibung aller Gebäude samt Refererenzen und einiger weiterer Bilder). Ich habe mich zur Recherche vom 7. bis 16. Juli im Kloster aufgehalten und mit einigen Leuten über Details gesprochen. Aufgrund Deiner Umstrukturierung und teilweisen Kürzung des Artikels traue ich mich jetzt aber nicht, einfach meine fertige Version einzusetzen, da dann Deine Änderungen zunächst verloren gingen. Wie kriegen wir die Kuh vom Eis? Ich möchte meine wochenlange Arbeit an dem Artikel nicht gerne in den Sand gesetzt sehen, das wist Du sicherlich verstehen. Gruß --presse03 02:23, 31. Jul. 2007 (CEST)

Ich bitte erst mal um Entschuldigung - Deinen Bearbeitungshinweis hatte ich tatsächlich übersehen. Ich habe jetzt "meine" Version offline gesichert und schlage vor, dass Du Deine einstellst, weil die bei so gründlicher Vor-Ort-Recherche vermutlich weit besser ist, als das, was wir im Moment haben. Ich hatte mich dem Artikel gewidmet, weil es massive Überschneidungen mit dem Kastell Arnsburg gab. In beiden Artikeln wurde relativ ausführlich über das Benediktinerkloster Arnsburg berichtet. Ich gehe erfahrungsgemäß davon aus, dass jemand, der sich für das römische Kastell interessiert, in der Regel weniger an dem dort örtlich nachfolgenden Benediktinerkloster interessiert ist, als jemand der sich für das mittelalterliche Kloster Arnsburg interessiert und dann Informationen über den funktionellen Vorgänger erhält. Deshalb meine Bitte (falls Du das nicht schon gemacht haben solltest): Übernimm die Infos zum Benediktinerkloster in Deiner Version in einen Abschnitt "Vorgeschichte" des Klosters Arnsburg. - Reinhard Dietrich 08:36, 31. Jul. 2007 (CEST)

OK. Guter Vorschlag, werde ich genauso machen. Wenn ich den Artikel dann "ausgetauscht" habe, bitte ich Dich, zu überprüfen, inwieweit Deine Änderungen weiterführend sind und sie dann wieder einzubauen. Wir werden schon zu einem Konsenz kommen, da bin ich sicher. Ich habe mich um diesen Artikel deshalb so intensiv bemüht, da er zusammen mit Kastell Arnsburg, Burg Arnsburg und Burg Münzenberg eine Dokumentation der Geschichte von 50 v.Chr. bis heute von selten räumlicher Dichte und Nachvollziehbarkeit darstellt, besonders, da alles sichtbar und gut belegbar ist. Das ist auch der Grund, warum der Artikel über das Kloster Arnsburg relativ ausführlich angelegt ist. Die gesamte Baugeschichte, zu der das Kastell und die beiden Burgen eben dazugehören, ist nun mal nur zu verstehen, wenn man etwas tiefer in die Geschichte und Motivationen der einzelnen Bauherren eindringt. Jedenfalls freue ich mich drauf, wenn wir gemeinsam einen wirklich guten, lesenswerten Artikel hinbekommen. --presse03 11:59, 31. Jul. 2007 (CEST)

o.k., machen wir so.

Mein Interesse am Thema kommt aus der Hanauer Ecke. Die Herren von Hanau nutzten das Kloster Arnsburg wie ein Eigenkloster (das sie selbst nicht hatten), wurden dort bis zum Anfang des 15. Jahrhunderts auch bestattet und bestellten dort ihre Seelenmessen.

Der Präsentation Deiner Benutzerseite entnehme ich, dass Du "Rodgau-Spezialist" bist. Mein Interessengebiet hat ja hin und wieder Überschneidungen mit dem Rodgau: Ich setze seit einiger Zeit Biografie-Artikel zu allen Mitgliedern des Hauses Hanau, von denen mehr als nur die personalen Rahmendaten bekannt sind, in Wikipedia. Falls Du was damit anfangen kannst, ist der beste Einstieg Herren und Grafen von Hanau. Außerdem habe ich, dadurch veranlasst, einen Artikel Ober-Rodener Spendung verfasst. Vielleicht kannst Du den mal mit Deinem lokalhistorischen Wissen anschauen und ergänzen. - Reinhard Dietrich 13:02, 31. Jul. 2007 (CEST)

Arbeit vorerst abgeschlossen

Ich habe den Artikel jetzt soweit vollständig eingestellt. Nun müsste Benutzer:Reinhard Dietrich an die mühsame Arbeit gehen und seine durchgeführten Änderungen wieder einarbeiten (tut mir aufrichtig Leid!). Als nächsten Schritt würde ich dann gerne eine "Infobox Kloster" (die schon hier fast fertig ist) einsetzen. Ich verspreche mir davon eine bessere Übersichtlichkeit besonders für "Schnellleser" bei diesem doch sehr umfangreichen Artikel. --presse03 18:43, 31. Jul. 2007 (CEST)

Der Artikel ist richtig gut. Ich habe ihn noch etwas ergänzt und überarbeitet und an einigen Stellen, wo mir die Systematik nicht ganz gelungen schien, auch Passagen umgestellt. Ich hoffe, nicht zu sehr in Dein Konzept eingegriffen zu haben. Folgendes ist mir noch aufgefallen, das ich, weil mir die entsprechenden Kenntnisse fehlen, noch nicht berichtigt habe:

• Der Absatz

1457 brannte das Dormitorium der Laienbrüder aus und stürzte kurz nach seiner Wiederherstellung erneut ein. 1489 mussten die Zisterzienser bei den Grünberger Antonitern Geld zum Wiederaufbau und zur Schuldentilgung aufnehmen, da auch verschiedene Raubzüge das Kloster heimgesucht hatten.

stand bei „Äußere Wirren“, was systematisch keinen Sinn macht. Ich schlage vor, ihn irgendwo bei „Mittelalterliche Bauten“ unterzubringen. Dort habe ich das Konversen-Dormitorium aber nicht gefunden.

• Der Literaturhinweis

Carl Ebel: Kloster Arnsburg mit Altenburg mit Alteburg

ist bibliographisch in den gängigen Katalogen nicht nachgewiesen. Es gibt nur die von Dir ebenfalls zitierte Schrift mit dem gleichen Titel von Heinrich Walbe. Bitte überprüfe das noch mal.

• Auch das Literaturzitat

“Walter Heinemeyer in: Das Werden Hessens“

ist in dieser Form unvollständig und muss noch ergänzt werden.

- Reinhard Dietrich 14:37, 8. Aug. 2007 (CEST)

Schön, dass Du Deine Änderungen wieder eingebracht hast. So ist der Artikel jetzt deutlich "runder". Bei so einem ziemlich langen Artikel und unzähligen Informationen aus verschiedensten Quellen ist das mit der Systematik gar nicht so einfach. Eigentlich sollte man sich dafür viel mehr Zeit nehmen. Dann wäre mir sicher auch der Widerspruch aufgefallen, das in Sachen "Dachstuhlbrand" die eine Quelle vom "Dormitorium" und die andere vom "Refectorium" spricht. Letzteres ist richtig, es handelte sich also um den Dachstuhl des Bursenbaus - und siehe da: bei dem ist es sogar bereits erwähnt gewesen. Das kommt davon, wenn man seine eigenen Artikel nicht liest ;-)) Deshalb Dank an Dich, dass Du so genau hinschaust. Zur Lit.- und Ref.-Liste: Heinemeyer habe ich konkretisiert. Den Widerspruch zwischen Ebel und Walbe habe ich aufgelöst: Ebel hat den geschichtlichen Teil in Walbes Werk geschrieben. Den von Dir eingefügten Abschnitt "Tourismus" habe ich noch ein wenig ergänzt. Jetzt muss ich es nur noch hinbekommen, die Infobox ans Laufen zu kriegen. Da bin ich aber auf die Hilfe von Benutzer:Manuel Heinemann angewiesen, aber der ist z.Zt. in Urlaub. Viele Grüße --presse03 11:42, 9. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Ihr zwei! Als den Artikel Beobachtender stehe ich jetzt mal auf und spende «standing ovations» - richtig klasse dieser gemeinsame Ausbau! Ich bin einmal durch und habe formale Kleinigkeiten korrigiert. Habt Ihr schon an eine Kandidatur bei den Lesenswerten gedacht? Im Gießener Anzeiger ist gestern ein ganzseitiger Artikel zum Nachbar gekommen: Geheimnisse bleiben unter der Grasnarbe. Im Römerkastell Alteburg sind Ausgrabungen nicht geplant. Online ist der nur halb, bei Interesse kann ich Euch eine Kopie zukommen lassen.
@Presse03: Manuel benötigst Du nicht unbedingt persönlich, oder? Es gibt im Wikipedia:WikiProjekt Vorlagen noch mehr sehr kompetente Ansprechpartner für Deine Fragen zur Infobox. Einfach in der dortigen Werkstatt vorbeibringen das Teil... Gruß, --Emha Bewertung 14:39, 9. Aug. 2007 (CEST)

Guten Abend, Emha. Entschuldige, dass ich erst jetzt antworte, aber ich war vom 9.-13.8. auf der Documenta ohne Netzzugang und am Montag habe ich dann Deinen Eintrag einfach übersehen. Erstmal herzlichen Dank für Dein großes Lob, das geht runter wie Oel, sicher auch bei Reinhard. Zu Deiner Frage betr. GA-Artikel: Klar habe ich Interesse an dem in der vollen Fassung. Wenn Du es möglich machen könntest? Zur Infobox: Manuel Heinemann ist der Urheber der Box, er hat sie quasi auf meinen Wunsch hin gebaut. Ich möchte ungern über seinen Kopf hinweg das Teil in die Werkstatt bringen und warte lieber noch die paar Tage bis zu seinem Wiedererscheinen ab. Wenn die Box dann freigeschaltet sein wird, könnten wir schon an eine Lesenswert-Kandidatur denken. Nur schlage ich grundsätzlich Artikel, an denen ich maßgeblich gearbeitet habe, nicht selbst vor. Vielleicht Du? Gruß nach Gießen! --presse03 23:05, 16. Aug. 2007 (CEST)

Hallo, zur letzten Frage: ein überzeugtes: Ja! Mir stellt sich nur die Frage, wann die Klosterbox kommt. Scannen des GA-Artikels ist schwierig, da hier eine ganze Zeitungsseite vorliegt. Schicke mir doch per Mail eine Adresse, an die dich eine Kopie schicken kann. Mache ich gerne, Gruß --Emha Bewertung 10:22, 23. Aug. 2007 (CEST)

Erfolgreiche KLA Disk vom 4. März 2008

Das Kloster Arnsburg ist die Ruine eines ehemaligen Zisterzienserklosters in der Nähe der Stadt Lich in Hessen, Deutschland. Es wurde 1174 gegründet und 1803 im Laufe der Säkularisierung aufgehoben. Nach dem Abzug der Mönche 1810 fiel das Klostergut an die Herren von Solms-Laubach, die Teile der barocken Gebäude der Anlage bis heute als Schloss nutzen, während die spätromanischen und frühgotischen Teile der Kirche als imposante Ruine erhalten sind. Im ehemaligen Kreuzgang befindet sich seit 1960 eine Kriegsgräberstätte.

Seitdem der Artikel seit 8 Monaten unverändert akzeptiert und mehrfach gelobt wurde, stelle ich ihn als Hauptautor jetzt hier zur Kandidatur. Die Recherchen zu diesem Artikel gründen zum einen aus umfangreicher Literatur und besonders aus einem 14-tägigem Aufenthalt in diesem ehemaligem Kloster, wobei ich auch noch die Ursprünge des Klosters aus den in unmittelbarer Nähe liegenden Bodenfunden des Kastell Arnsburg und der Burg Arnsburg mit einbeziehen konnte. --presse03 03:50, 25. Feb. 2008 (CET)

 Pro Ich finde den Artikel tadellos habe aber noch einen Einwand. Soweit ich weiß ist das sog. Rote Tor geht nicht nach Lich sondern zur nächsten Gemeinde Muschenheim gerichtet. Ich müßte mich da schwer irren. Ich war schon ein paarmal da, ist aber schn etwas länger her. --Caduta Sassi 18:40, 25. Feb. 2008 (CET)

Der Weg, der durch das Rote Tor führt, geht nach Lich. Kurz hinter dem Tor biegt nach rechts die Straße nach Muschenheim ab. Man kommt also durch das Tor (sofern es geöffnet ist) zu beiden Orten. Historisch gab es aber nur den Weg nach Lich, die Straße ist viel später gebaut worden mit einem neuen Mauerdurchbruch nahe Gartenhaus. Auf der Karte sieht man das sehr gut. --presse03 00:20, 26. Feb. 2008 (CET)

Ja da hab ich mich halt schwer geirrt, wie ich zugeben muß. Ich bin da geboren und habe danach als Kind in Muschenheim gewohnt, das Rote Tor hat man halt als erstes gesehen wenn auf das Kloster zuging. Die Straße war da allerdings schon da! (Kleiner Scherz!)

alsdann --Caduta Sassi 18:12, 26. Feb. 2008 (CET)

• Liegt es an meinem Browser, dass ich die Infobox im Artikel nicht sehen kann? – Wladyslaw [Disk.] 10:52, 26. Feb. 2008 (CET)

Für Klosterartikel gibt es noch keine Infobox. Sie ist zwar bereits im Quelltext vorhanden, existiert aber als Vorlage noch nicht. --presse03 14:19, 26. Feb. 2008 (CET)

Ich habe den Infobox-Entwurf aus dem Quelltext entfernt. Danke für Deinen Hinweis, ich hatte glatt vergessen, dass der Test noch drin stand. --presse03 15:59, 26. Feb. 2008 (CET)

•  Pro Ein durchweg nicht nur gut geschriebener, sondern auch sehr interessanter Artikel.--Louis Bafrance 11:02, 29. Feb. 2008 (CET)

•  Pro, allerdings mit der Einschränkung, dass ich wegen der Artikellänge tatsächlich diese Infobox nicht schlecht fände. Habe sie selbst schon bei Kloster St. Wolfgang (Hanau) eingebaut und warte sehnsüchtig darauf, dass sie funktioniert. --Haselburg-müller 20:34, 2. Mär. 2008 (CET)

•  Pro, bin schwer beeindruckt. "presse03" schreibt großartige Artikel, aber dieser hier ist ein Meisterwerk. --m  ?! 12:56, 3. Mär. 2008 (CET)

Artikel ist lesenswert (Version) --Ticketautomat 00:03, 5. Mär. 2008 (CET)

"Kriegsgräberfriedhof" (erl.)

Leider schweigt der Artikel sich über diesen Friedhof im Zentrum des Kreuzgangs aus. Man könnte ihn nach der Beschreibung im Artikel für einen von vielen Soldatenfriedhöfen halten. Wenn ich mich mein Gedächtnis nicht sehr täuscht, liegen dort aber auch die von der Gestapo erschossenen "Russenweiber" von Hirzenhain. Ich erinnere mich an Gräber, die nur weibliche Vornamen trugen. Die Gestapo brachte bekanntlich in den letzten Tagen des Zweiten Weltkriegs viele Zwangarbeiter um, und viele Tote wurden später hierhin umgebettet. An geeigneter Stelle sollte dazu ein Satz im Artikel stehen, denn es gab nur wenig Kämpfe in der Wetterau, und daher auch nicht viele Gefallene. Giro 21:58, 30. Mär. 2008 (CEST)

Ich hatte es bisher bei zwei kurzen Erwähnungen im Artikel belassen, da es über die Belegung des Kriegsopferfriedhofs (so die korrekte Bezeichnung der Arnsburger Gedenkstätte) durchaus unterschiedliche Aussagen und Mutmaßungen gibt. Es geht schon los mit dem Eröffnungsjahr. Mal wird 1959 genannt, oft 1960. Die Anzahl der Gräber mit 447 ist unstrittig, ebenso die Anzahl der hier beigesetzten 81 Frauen und 6 Männer, die 1945 bei Hirzenhain ermordet und in einem Massengrab verscharrt wurden. Es handelt sich also keinesfalls nur um Frauen und schon gar nicht nur um Russen. Diese Opfer kamen aus Luxemburg, Frankreich, Polen und anderen osteuropäischen Staaten. Hier von "Russenweibern" zu sprechen ist verächtlich und zudem falsch, also ezyklopädie-untauglich. Dieser Begriff ist auch in der Literatur nicht belegt.

Was mir aber am meisten Kopfzerbrechen macht, ist die Diskussion darüber, ob auf diesem Friedhof außer gefallenen Soldaten und Opfern aus der Zivilbevölkerung und dem Arbeitserziehungslager Hirzenhain auch SS-Angehörige beigesetzt wurden. Die Gedenktafel an der Friedhofs-Westwand erwähnt dies zwar nicht ausdrücklich, läßt aber indirekt diese Möglichkeit zu. Ich zitiere: Die Namen der hier genannten, ermordeten Frauen aus Osteuropa, Frankreich, Deutschland und Luxemburg stehen auch stellvertretend für weitere, hier ruhende Zivilpersonen. Sie alle wurden in den letzten Tagen der Herrschaft des Nationalsozialismus, als verbrecherische Politik vor Ort immer selbstverständlicher wurde, in den Landkreisen Alsfeld, Büdingen und Gießen aus rassistischen und politischen Gründen oder wegen ihrer Bereitschaft zur kampflosen Übergabe von Gestapo, SS und fanatischen Funktionären der NSDAP ermordet.

Es gab in den letzten Kriegsstunden auch SS-Leute, die Bereitschaft zur kampflosen Übergabe zeigten und von fanatischen Funktionären zunächst ihrer Ränge enthoben, somit zu Zivilpersonen "degradiert" und umgehend erschossen wurden. Es ist möglich, vielleicht sogar wahrscheinlich, dass solche Kriegsopfer auch in Arnsburg liegen. Einen Nachweis darüber habe ich aber bisher nicht finden können. Ich empfinde dies auch als unerheblich, andere aber anscheinend nicht, was ich toleriere.

Trotz all dieser offenen Fragen habe ich Deinem (und auch meinem langgehegten) Wunsch entsprochen und einen etwas ausführlicheren Absatz "Kriegsopferfriedhof" unter "kulturelle Nutzung" (klingt komisch, ist aber so) eingefügt, ohne auf die SS-Vermutungen einzugehen. Wer sich tiefer informieren will, folge bitte der angegebenen Quelle im Literaturverzeichnis. Du hast mir also sozusagen einen Anstoß gegeben. Dafür mein Dank. Gruß--presse03 12:17, 1. Apr. 2008 (CEST)

Hast Du richtig gut gemacht, das ist mehr, als ich gehofft hatte. Giro 12:47, 1. Apr. 2008 (CEST)

Basilika / bauliche Besonderheit?

Im Text heißt es:"Die aus Lungstein errichtete Kirche ist nach der Demontage des frühen 19. Jahrhunderts nur bis zur Höhe der Sohlbänke der Obergadenfenster vorhanden." Das bedeutet doch, dass die Dächer der Seitenschiffe bis an diese Sohlbänke reichten. --- Warum sind dann an den Hauptschiffwänden oberhalb aller Arkadenbögen zusätzlich kleine Rundbogenfenster, die doch offenbar keine Funktion hatten: Zu sehen ist dies an dem erhaltenen/rekonstruierten nördlichen Seitenschiffdach. Es wäre schön, wenn es dazu eine Erklärung gäbe und auch einen Hinweis, nach welchem Vorbild man das so gemacht hat.----Poweronoff 21:39, 27. Apr. 2008 (CEST)

Historische Bilder/Karten

Hallo, ich habe beim Bildarchiv Foto Marburg einiges Historisches zum Kloster Arnsburg entdeckt, auf die Commons hochgeladen und teils in den Artikel eingebaut. Wo sich die Abbildungen zu den neu angefertigten Bildern überschnitten, habe ich die historischen Bilder nicht eingebunden. Vier weitere gibt's im Archiv noch ([1] [2], [3] und [4]), falls die noch jemand gut findet... sie stammen von vor 1937 und sind somit gemeinfrei. Gruß, -- Emha Bewertung 16:53, 30. Apr. 2008 (CEST)

Übergang an das Haus Solms

"Neulich" bei einer Führung hieß es, das Klosterterritorium sei nicht als Entschädigung für linksrheinische Besitzungen an Solms gelangt, vielmehr hätte XY von Solms für seine Verhandlungsführung für einige süddeutsche Adligenhäuser sich dies als eine Art Entlohnung ausbedungen. So sei der Stand aktueller Forschungen. Vielleicht findet sich ja hierfür eine wikipediataugliche Quelle. -- KlausFoehl (Diskussion) 14:40, 23. Apr. 2012 (CEST)