Diskussion:Bundesliga-Skandal
Hertha oder Braunschweig
Vor einem guten jahr habe ich die Liste auf der Seite der betroffenen Spieler durchgezählt und kam auf 15 betroffene Hertha-Spieler und auf 16 betroffener Spieler des BTSV. Habe daraifhin die entsprechende Passage geändert und Braunschweig als den Verein bezeichnet, dessen Spieler am meisten betroffen waren. Diese änderung wurde aber rückgängig gemacht. Mich würde nun interessieren, warum. Zählen Braunschweiger Spieler anders, als Spieler von Hertha? --Mushroom-finder (Diskussion) 18:12, 24. Mai 2014 (CEST) Nachdem ich jetzt einige Monate auf eine Reaktion gewartet habe, habe ich jetzt die betreffende Passage so bearbeitet, dass ich beide Vereine erwähne mit der jeweils betroffenen Anzahl von Spielern. --Mushroom-finder (Diskussion) 07:11, 7. Sep. 2014 (CEST)
Stilblüte
"Zunächst beteuerten die zurecht Beschuldigten seitens Schalke ihre Unschuld"
- (... und möchte ich mich die Ausreden von meinen Verteidiger, äh, anschließen...)
Titel / Inhalt
Nimmt man den Fall Hoyzer noch mit dazu, passen die Überschrift (Einzahl) und die darauf folgenden Zeilen nicht mehr dazu. Ich empfehle:
- entweder Mehrzahl und dann 1.)..., 2.)...
oder
- getrennte Artikel.
16.5.06 Yog-S
Lemma-Bezeichnung
Muss der Titel denn unbedingt mit Bindestrich geschrieben werden? Das Wort "Bundesligaskandal" ist doch gut lesbar, oder!? 12.07.06 Jean-Michel
Dieser Artikel weist sowohl einen sachlichen Fehler, als auch eine irreführende bzw. unvollständig widergegebene Darstellung auf.
1. Zitat: "(...) das vom Vorstand (...) "verkauft worden war. (...)"
Am Mittwoch, 4. Februar 1976, 9:55 Uhr, verlas Richter Pohl, Vorsitzender der siebten Strafkammer am Essener Landgericht das folgende Urteil: "Die Angeklagten Siebert und Aldenhoven werden freigesprochen. Die Kosten des Verfahrens fallen der Staatskasse zur Last." Richter Pohl ließ offen, ob dies eine Stunde der Wahrheit war. "Die Kammer ist von der Unschuld der Angeklagten nicht überzeugt", erklärte er, "aber auch nicht von der Schuld."
Damit steht zumindest fest, daß Mitgliedern des Schalker Vorstandes kein Meineid und somit auch keine Beteiligung an einer Spielmanipulation nachzuweisen war. Desgleichen entschied Jahre zuvor bereits auch der DFB. Er ließ am Rande des DFB-Bundestages 1972 in Berlin durch den Chefankläger Kindermann höchstselbst der Schalker Delegation mitteilen, daß "gegen die Herrschaften des Schalker Vorstandes" nichts vorläge.
2. Zitat: "Dieser Schwur wurde als Meineid entlarvt."
Diese Aussage ist nicht bzw. nur eingeschränkt richtig. Die unstatthaften Ermittlungen des Staatsanwalts Dieckmann und die ungeklärten Ambitionen des Oberstaatsanwaltes Kny führten auf Grund des Hinweises, "aus sachfremden Gründen die Ermittlungen geführt und Hilfsdienste für DFB und Arminia Bielefeld geleistet" zu haben, zu einem Verfassungsgutachten im Auftrage der Verteidigung. Das Gutachten des Hamburger Professors Dr. von Münch und des Dortmunders Dr. Rauball kam zu dem Schluß, daß der Dieckmannschen Eidabnahme Verfassungswidrigkeit zu bescheinigen sei.
Wenn der Artikel also explizit von "entlarvten Meineiden" spricht, eine meiner Meinung nach negativ belegte Wertung (korrekt wäre: "durch Geständnis des Meineides überführt"), darf nicht unberücksichtigt bleiben, daß juristisch bis heute Unklarheit darüber herrscht, ob in diesem Zusammenhang überhaupt von Meineiden gesprochen werden darf, da diese unter unrechtmäßigen Bedingungen abgelegt wurden.
Für besondes brisant halte ich aber vor allem die von mir unter 1. kommentierte Aussage des Artikels. Hier sollte schnellstmöglich der Passus "vom Vorstand" ersatzlos gestrichen werden.
09.10.06 Elmo's Fire
- Abgesehen von dieser glänzenden, juristischen Betrachtung – die uns allen wieder einmal vor Augen führt, dass Rechtsprechung und Gerechtigkeitsempfinden nichts miteinander zu tun haben – kommt das Verhalten der "Schalker" Spieler dennoch einem Meineid gleich. Die fussballerischen Fähigkeiten ausser Frage gestellt, spricht es nicht gerade für ein Mindestmass an Intellekt, wenn man mit runtergelassenen Hosen erwischt wird und dann noch lügt. Zusammen mit der lächerlichen Summe, für die sie sich verkauft haben gibt dieses Verhalten ein sehr gutes Charakterbild der Beteiligten ab – die haben bestimmt bis heute nicht begriffen, was für einen Schaden sie ihrem Verein zugefügt haben. (nicht signierter Beitrag von 87.180.101.98 (Diskussion) )
- Abgesehen davon, daß die Diskussion schon älter etwas ist, hat der Meineid als solcher nur wenig mit dem eigentlichen Bundesliga-Skandal gemein. In dem Skandal waren insgesamt 10 Mannschaften und 50 (?) Spieler verwickelt! Daß man in den Spielern des FC Schalke geeignete Repräsentanten des Skandals gefunden hat, sollte nicht überraschen und es kam den Medien natürlich gelegen, daß diese offensichtlich vor Gericht gelogen haben. Bei näherer Betrachtung der Sachlage und verschiedener Quellen, sollte man zumindest kritisch hinterfragen, wie es überhaupt dazu kommen konnte, daß gleich mehrere Spieler sich trotz einer möglichen (hohen) Strafe des "Meineids" schuldig gemacht haben. Falls die, weiter oben in Diskussion erwähnten Zitate stimmen sollten, und die Ableistung der Eide tatsächlich unrechtmäßig zustande gekommen sein sollten, dann ist das eine Erwähnung wert. In dem Zusammenhang finde ich dieses Interview mit Heinz van Haaren http://www.11freunde.de/sonstige/117211 sehr interessant und "beleuchtet" den Skandal auch mal aus einen anderen Blickwinkel. Des Weiteren möchte ich vorschlagen, daß man den Artikel "Bundeslig-Skandal" inhaltlich deutlich von dem "Meineid-Skandal" trennt. Es sollte möglich sein, daß man die Vorfälle nach fast 40 Jahren neutraler und sachlicher betrachten kann ohne gleich den Eindruck zu erwecken, daß der FC Schalke 04 der Hauptbeteiligte oder gar Verursacher des Skandals war. Ob sich der Benutzer Scherben, als bekennender BVB-Fan, dazu eignet, wage ich nicht zuletzt aufgrund dieser Diskussion hier arg zu bezweifeln.;-)--Pilsken 12:33, 30. Sep. 2009 (CEST)
- Gegen kritisches Hinterfragen habe ich nichts, aber da es entsprechende Gerichtsurteile gibt und diese Bezeichnung direkte Folge des Bundesligaskandals ist, sollte man das erwähnen. Was für Schlüsse man daraus zieht, bleibt natürlich jedem selbst überlassen. (Davon ab: Was habe ich mit dieser Diskussion zu schaffen?) --Scherben 13:50, 3. Okt. 2009 (CEST)
- Ach Gottchen...wie "DIE Fans" anderer Vereine bestimmte andere Vereine titulieren , ist für eine Enzyklopädie so etwas von irrelanvat aber vor allem für das Thema Bundesliga-Skandal ohne Bedeutung! Ginge es hier um Schlachtgesänge wäre das vielleicht etwas anderes, tut's aber nicht. Und warum hast du folgenden Satz wieder hergestellt? "Die mit zwei dritten Plätzen in den Vorjahren viel Hoffnung gebende Mannschaft brachte sich so selbst um eine glanzvolle Zukunft." Spekulativ, subjektiv und viel zu pathetisch. Hallo?! Lies dir bitte die Richtlinien von Wiki durch. Gruß--Pilsken 20:40, 3. Okt. 2009 (CEST)
- Weil ich mich vertan habe. Warum wohl sonst? Zum Rest: Natürlich ist das Folklore, aber auch diese kann relevant sein. --Scherben 17:30, 4. Okt. 2009 (CEST)
- Wobei hast du dich genau vertan?;-) Zur Bezeichnung "FC Meineid": Das passt IMHO, wenn überhaupt, unter Trivia, aber nicht in einem Absatz, der den "Meineid" innerhalb des Bundesligaskandal zum Thema hat. Die "Biene-Maja-Zecken", die in der "Wellblechhütte" im Zwei-Wochen-Rhythmus die Spiele ihrer "Lügenscheider" bewundern, passt auch nicht in einem Artikel, der die Geschichte des BVBs thematisiert. ;-) Den "spekulativen" Satz könnte man ja etwas umformulieren, damit er seinen Informationsgehalt nicht verliert. Gruß --Pilsken 18:23, 4. Okt. 2009 (CEST)
- Nachtrag: Hui, das seh' ich ja jetzt erst! Nun hast du der "Folklore" "der" BVB-Anhänger sogar den Stellenwert einer gebräuchlichen "Bezeichnung" verliehen. Respekt,so klingt das natürlich schon viel besser.^^Mir wird's echt zu kindisch. Besteh' meinetwegen darauf, daß die Schlachtrufe deiner Stadionbrüder hier ihren Platz finden. Gruß--Pilsken 18:38, 4. Okt. 2009 (CEST)
- Bei der Sache mit Hertha natürlich. Aber davon ab: Natürlich steht auch im BVB-Artikel, dass es eine Rivalität mit Schalke 04 gibt und dass es den (wohl bekanntesten) Spitznamen "Lüdenscheid-Nord" gibt. Sinnvoll eingebaut im Zusammenhang mit relativ vielen Dortmund-Fans im Sauerland. Sowieso halte ich Trivia-Abschnitte für dummes Zeug - das ist ja nur was für Leute, die entweder irgendwelche Anekdoten ohne Relevanz im Artikel unterbringen wollen oder zu faul sind, wichtige Informationen an den richtigen Stellen einzubauen. Sinnvoll wäre es von daher, wenn wir den ganzen Abschnitt/den ganzen Artikel mal grunderneuern und mit Informationen füttern. Gibt's denn eigentlich eine gedruckte Zusammenfassung des Skandals? Grüße retour. --Scherben 18:42, 4. Okt. 2009 (CEST)
- Zum Nachtrag: Bist du sicher, dass du den Satz richtig gelesen hast? Es ist eine Bezeichnung, so wie "Lüdenscheid-Nord" o. ä. auch. Und sie wird von Anhängern des BVB und des RWE benutzt - nicht von allen, aber eben von vielen. Ich selbst tue das nicht, aber das ist eine Frage des persönlichen Geschmacks. --Scherben 18:45, 4. Okt. 2009 (CEST)
- Richtig! Im Artikel über den BVB steht etwas zu dem besonderen Verhältnis beider Vereine zueinander, jedoch wird dies unter dem Abschnitt "Zuschauer und Fankultur" aufgeführt! Dort wirst du aber vergebens etwas von "Zecken" oder "Lüdenscheidern" lesen können. Zu recht, wie ich finde. So wie sie sich das hier momentan darstellt, wäre ein Satz hinter der Einleitung aus dem Artikel "BVB": "Der Ballspielverein Borussia 09 e. V. Dortmund (kurz: Borussia Dortmund, BVB oder BVB 09) ist ein Fußballverein[1] aus Dortmund.", wie "Von den Fans des FC Schalke 04 wird er aufgrund der vorherrschenden Rivalität beider Vereine liebevoll auch als FC Lüdenscheid bezeichnet." gleichbedeutend mit dem, wie sich der Verweis auf den "FC Meineid" darstellt. Könnte man aber doch so hineinschreiben, oder? Wäre deiner Meinung nach relevant, weil Folklore und so. Merkst du jetzt worauf ich hinaus will? Mir ist durchaus bewusst, daß der große Teil der Dortmunder die Schalker so nennen, das gehört aber meiner Meinung nach nicht in diesen Abschnitt, und da es keinen gesonderten Abschnitt gibt, gehört dieser Satz schlichtweg gestrichen, weil er nur "halb" gut ist. Danke übrigens an dieser Stelle für die "Definition" der Trivia! Genau deshalb würde ich das gerne in einen gesonderten Abschnitt sehen, weil es sich nämlich um eine "Anekdote(n) ohne Relevanz" handelt!;-) Trivia als eigene Kategorie finde ich zwiespältig, weil nur zu oft Dinge aufgeführt werden, die wirklich trivial sind. ;-) "Wissenswertes" klingt schon besser und bietet dem Schreiber zugleich eine Vorstellung dessen, wie sich die Information darstellen sollte. ;-)Zu deinem Nachtrag: OK, vorher stand hier noch etwas von den Fans. Mir geht's einfach darum, daß man den Skandal zumindest hier etwas sachlicher behandeln sollte, damit eben nicht der Eindruck entsteht, daß - wie schon mal beschrieben - Schalke der Hauptschuldige ist. Das ist vielfach noch so in den Köpfen der Leute und wird der Bedeutung des Skandals als solchen sicherlich nicht gerecht. - war in Eile...--Pilsken 20:41, 4. Okt. 2009 (CEST)
- Du musst die Fußnoten lesen! :) Wäre hier aber auch eine Option... Zum Rest, etwas knapper als du: Ich halte die Erwähnung des "Spitznamens" schlicht nicht für irrelevant. Sinnvoll eingebettet in einen deutlich umfangreicheren Artikel würde sie deutlich machen, dass selbst 35 Jahre nach dem Skandal noch etwas davon hängengeblieben ist. Mir ist schon klar, dass eine Darstellung der Fakten bzw. eine Diskussion darüber, wie schwer er selbst im Nachhinein ist herauszufinden, was wirklich geschah und wer davon wusste, deutlich wichtiger ist, und deshalb auch nochmal die Frage: kennst du ein entsprechendes gedrucktes Werk? Grüße --Scherben 22:12, 5. Okt. 2009 (CEST)
- In den Fußnoten! Na klar! Mensch, da hätte ich ja auch vorher drauf kommen können.^^ Diese Fußnote ergibt im Übrigen in dem BVB-Artikel überhaupt keinen Sinn, egal. Ich finde die Art und Weise, mit der du deine persönliche Meinung, hier momentan, und auch schon vor längerer Zeit einmal, durchboxt, durchgeboxt hast für bedenklich. Nicht ich muß beweisen, daß die Passage irrelevant ist, DU musst belegen, daß sie es ist! Und ganz ehrlich, die Erwähnung, daß es sich um Folklore der BVBler handelt ist als einziges Kriterium etwas arg dünn. Hab' ich eines übersehen? Daß du deine Meinung mithilfe deiner Möglichkeiten als Admin in der Vergangenheit (ich war nicht die IP) schon einmal IMOH "ausgenutzt" hast, indem du den Seitenschutzstatus geändert hast "bis der frustrierte gelsenkirchener sich beruhigt hat", lässt mich daran zweifeln, ob du hier wirklich einen neutralen Standpunkt vertrittst. Toll aber finde ich wirklich, daß du - fast unbemerkt - dich meiner Kritik angenähert hast und diese in den letzten Änderungen sogar hast einfließen lassen. ;-) Aus "den Fans" wurde plötzlich nur noch ein Teil der Anhängerschaft und jetzt findest du, daß es eine Option wäre, die Passage lediglich als Fußnote anzufügen...Ich behaupte schon die ganze Zeit, daß die Passage dort nicht hingehört!;-) Ich bleib dabei, die Passage ist, Zitat Scherben: "nur was für Leute, die entweder irgendwelche Anekdoten ohne Relevanz im Artikel unterbringen wollen oder zu faul sind, wichtige Informationen an den richtigen Stellen einzubauen." Es gibt IMHO nur wenig Literatur über den Bundesligaskandal. Die Internetquellen sind übrigens zT sehr widersprüchlich. Gruß--Pilsken 23:22, 5. Okt. 2009 (CEST)
- @C-We: Bis heute habe ich keine vernünftige Begründung von Scherben oder anderen BVB-Anhängern gehört, die den Satz in dem Artikel rechtfertigen könnten. Die einzige Begründung lautete, daß dieser Satz, die Passage seiner Meinung nach nicht irrelevant sei und die Bezeichnung der Anhängerschaften deutlich machen würden, daß der Meineid auch nach über 35 Jahren in den Köpfen DER Leute sei. Schön, daß es die Fan-Gesange gibt, sonst wüssten wir nichts mehr vom FC Meineid. Meiner Meinung nach wird hier ein Begriff etabliert, der, vermutlich mal vor allem von den Seiten des Boulevard kolportiert wurde, und dankend von den anderen missgünstigen Anhängern aufgenommen wurde. Eim Imdiz dafür sind auch die Google-Treffer zum Suchbegriff "FC Meineid", die an 1. Stelle Wiki auspucken (!) und an folgenden Ergebnisse fast ausschließlich Fan-Foren, oder Einträge von Fans anzeigen. Sein Vorschlag war der, daß man diesen Satz als Fußnote anbringen könnte, was ich dann auch getan habe. Jetzt wird noch deutlicher, finde ich, welche Aussagekraft und Relevanz dieser Satz für den Artikel hat - nämlich gar keine! Was dieses Theater um den Verbleib einer äußerst fragwürdigen und in erster Linie diffamierenden Bezeichnung (eine andere Intention kann damit doch verfolgt werden!) soll, kann ich nicht verstehen. Da wird ein Begriff bezeichnender Weise von einem BVBler in den Artikel eingebaut und von einem anderen BVB-Anhänger auf Teufel komm' raus erhalten. Von andere Seite wird und wurde begründet, sachlich argumentiert usw. und das einzige was dem BVB-Admin dazu eingefallen ist, ist entsprechende Einträge rückgängig zu machen und unliebsame Benutzer zeitweise zu sperren. Gruß --Pilsken 10:20, 9. Okt. 2009 (CEST)
- Schön, dass du entscheidest, was eine "vernünftige" Begründung ist und was nicht. Ich halte(!) den Begriff für relevant, weil er weithin genutzt wird - zwar größtenteils in Fankreisen, aber das heißt ja nichts. Das hängt natürlich mit dem Bundesligaskandal zusammen, also kann man es hier auch vernünftig erwähnen. Dass Google diesen Artikel als ersten Treffer für "FC Meineid" findet, würde ich auch eher als positiv bewerten. So kann auch derjenige, der zufällig auf diesen "Spitznamen" trifft, schnell nachlesen, woher er kommt. Tolle Sache.
- Zum Rest: Ich bin kein "BVB-Admin", ich kann das gut trennen. Frag mal bei ein paar bekennenden Schalkern nach, Benutzer:Happolati, Benutzer:KV 28 oder auch Benutzer:Jo Atmon fielen mir da ein. Vandalismen setze ich hier wie dort zurück, und wenn du dir bspw. mal die Autorenschaft von Borussenfront ansehen würdest, wüsstest du, dass ich auch die peinlichen Aspekte in meinem eigenen Verein hier beleuchte. Der Absatz zur glorreichen Zeit des FC Schalke 04 in Fußball im Ruhrgebiet stammt übrigens auch von mir. --Scherben 20:01, 12. Okt. 2009 (CEST)
- Tach! Nö, Scherben, ich finde, du hast bis dato überhaupt keine gescheite Begründung geliefert, warum dieser Satz hier stehen sollte, oder wo siehst eine Begründung deinerseits? Die Behauptung, daß diese Bezeichnung u.a. von deinen Fankreisen benutzt wird ist doch hoffentlich nicht dein einziges Argument? Denkst du nicht, daß die Bezeichnung FC Meineid hauptsächlich einen diffamierenden und verallgemeinernden Charakter hat, der einer objektiven Betrachtung der damaligen Geschehnisse eher hinderlich ist? Weil er "benutzt" wird sei er "relevant"! Super! WO wird er benutzt? Von WEM wird er benutzt? Und WESHALB wird er benutzt? Und für mich bist du u.a. du ein "BVB-Admin", weil du eine unliebsame IP mit den Worten "Bis der Gelsenkirchener sich beruhigt hat...." oder so ähnlich vorübergehend gesperrt hast - deine Begründung war damals schon dünn - seine/ihre war mitunter zwar auch "übertrieben", aber dennoch, er, sie, es hat's wenigstens versucht. Und mir ist es übrigens vollkommen egal, wie andere Schalker über dich denken oder wie sie dich einschätzen - ich glaub' dir sogar, daß du ansonsten neutral bist. Das was für mich entscheidend ist, ist dieser Artikel und hier warst du meiner Meinung nach gewiss nicht neutral. Gruß und Prösterchen --Pilsken 20:52, 12. Okt. 2009 (CEST)
- Steht bzw. stand doch alles im Artikel: Er wird von nicht unerheblich vielen Fußballfans, vorwiegend aus Dortmund und Essen, benutzt. Das Ganze hat natürlich pejorativen Charakter, was aber für eine Erwähnung hier unerheblich ist. Was du mit "wo" meinst, ist mir nicht ganz klar. Falls du die verwendeten Medien meinst: Ich habe mal flugs in Hartmut Hering (Hrsg.), Im Land der 1000 Derbys reingeblickt: S. 210, "Leidtragender war vor allem der Verein. Wieder einmal stand er als Skandalnudel der Liga am Pranger und war landesweit als FC Meineid in aller Munde". Und das war das erste gedruckte Werk mit etwas längerem Absatz über Schalke 04 und den Bundesligaskandal, in das ich reingeblickt habe. Wahrscheinlich steht in Büchern zur Geschichte eures Vereins mehr, aber die habe ich auch nachvollziehbaren Gründen nicht im Schrank stehen.
- Und jetzt wäre ich dir verbunden, wenn du mir mal erläuern würdest, warum das nicht reichen sollte. --Scherben 21:06, 12. Okt. 2009 (CEST)
- Mit WO habe ich vornehmlich den Ort gemeint, an dem der Bezeichnung geäußert wird. Aber warum sollte ich jetzt wiederholen, was ich vorher schon recht ausführlich geschrieben habe? OK, nochmal kurz: - Es geht um den Bundesligaskandal, nicht um die Rufe/Bezeichnungen etwaiger rivalisierender Fangruppen. - Er dient in keinster Weise einer sinnvollen Erörterung des Bundesligaskandals, sondern stellt einen Aspekt in den Vordergrund, den man vom eigentlichen Skandal gesondert betrachten sollte (selbst in einem Artikel, der den "Meineid" behandelt, halte ich die Erwähnung für überflüssig, weil sie unsachlich ist) - Die Nennung hier könnte der Etablierung des Begriffs dienen usw. Und weil dieser Begriff, so sagst du, (einseitig) und "häufig" benutzt wird, hat er eine Berechtigung? Für die Schalker sind die Borussen "Hurensöhne", die unter "Brücken schlafen" und sie werden neuerdings sogar "Lügenscheider" genannt. Sollte man das etwa im Artikel zum BVB einbauen, nur weil es häufig verwendet wird? Daß man in einem Buch, das das Thema "Derby" behandelt, etwas vom "FC Meineid" lesen kann, wundert mich nicht. Ich hätte es sogar erartet! Jedoch nicht in einem Artikel zum Thema Bundesligaskandal. Gruß --Pilsken 21:38, 12. Okt. 2009 (CEST)
- Das war in keinem Buch zum Derby, das heißt nur so. Es ist eine Geschichte des Ruhrgebietsfußballs, und in dem Absatz ging es auf mehreren Seiten nur um den Bundesliga-Skandal und die Rolle von Schalke 04. In etwa so wie hier... Es gehört eben dazu. Ansonsten glaube ich, dass das hier mit uns beiden nichts mehr wird. Du hast deine Meinung, ich habe meine, andere haben u. U. eine dazwischen. --Scherben 21:43, 12. Okt. 2009 (CEST)
- Moin. Daß du die Meinung vertrittst, daß "es" dazu gehört, weiß ich mittlerweile. Ich hätte von dir aber viel lieber eine Begründung gehört, warum es denn dazu gehört. Hoffnungen dahingehend mache ich mir keine mehr.Gruß--Pilsken 06:56, 16. Okt. 2009 (CEST)
- Lass das Blabla mal bleiben. Ich begründe das sehr wohl, nur nimmst du das nicht zur Kenntnis. Das ist ein Unterschied. --Scherben 15:28, 17. Okt. 2009 (CEST)
- Ach, Scherben. Was ich bleiben lass' und was nicht, das darfst du mir ruhig selbst überlassen! "Gebräuchliche Folklore" und deine Meinung, daß dieser Auspruch in diesen Artikel "eben dazu gehört" war deine äußerst dürftige "Begründung" für den Erhalt der fraglichen Bezeichnung. DAS habe ich sehr wohl zur Kenntnis genommen. Dabei wollte ich doch lediglich wissen, warum die s.g. Folklore: "FC Meineid" für das Verständnis des damaligen Gerichtsverfahrens deiner bescheidenen Meinung nach relevant, von Bedeutung sein soll. Ist das denn so schwer zu verstehen, Scherben? Nicht für ungut. Gruß--Pilsken 21:16, 17. Okt. 2009 (CEST)
- Ich habe es weiter oben schon geschrieben: Die Tatsache, dass dieser "Spitzname" auch 35 Jahre nach dem Skandal noch benutzt wird, zeigt, dass da etwas hängengeblieben ist. Diese ganze Geschichte lebt (auch) darin bis heute fort, deshalb halte ich eine Erwähnung für sinnvoll. Hätte man den Begriff 1982 vergessen, hielte ich es nicht für erwähnenswert. Wichtiger als diese Frage ist aber, dass man den Artikel generell ausbaut und mit Fakten füttert, nur ich habe eben keine entsprechende Literatur. --Scherben 21:59, 18. Okt. 2009 (CEST)
- Ach, Scherben. Was ich bleiben lass' und was nicht, das darfst du mir ruhig selbst überlassen! "Gebräuchliche Folklore" und deine Meinung, daß dieser Auspruch in diesen Artikel "eben dazu gehört" war deine äußerst dürftige "Begründung" für den Erhalt der fraglichen Bezeichnung. DAS habe ich sehr wohl zur Kenntnis genommen. Dabei wollte ich doch lediglich wissen, warum die s.g. Folklore: "FC Meineid" für das Verständnis des damaligen Gerichtsverfahrens deiner bescheidenen Meinung nach relevant, von Bedeutung sein soll. Ist das denn so schwer zu verstehen, Scherben? Nicht für ungut. Gruß--Pilsken 21:16, 17. Okt. 2009 (CEST)
- Lass das Blabla mal bleiben. Ich begründe das sehr wohl, nur nimmst du das nicht zur Kenntnis. Das ist ein Unterschied. --Scherben 15:28, 17. Okt. 2009 (CEST)
- Moin. Daß du die Meinung vertrittst, daß "es" dazu gehört, weiß ich mittlerweile. Ich hätte von dir aber viel lieber eine Begründung gehört, warum es denn dazu gehört. Hoffnungen dahingehend mache ich mir keine mehr.Gruß--Pilsken 06:56, 16. Okt. 2009 (CEST)
- Das war in keinem Buch zum Derby, das heißt nur so. Es ist eine Geschichte des Ruhrgebietsfußballs, und in dem Absatz ging es auf mehreren Seiten nur um den Bundesliga-Skandal und die Rolle von Schalke 04. In etwa so wie hier... Es gehört eben dazu. Ansonsten glaube ich, dass das hier mit uns beiden nichts mehr wird. Du hast deine Meinung, ich habe meine, andere haben u. U. eine dazwischen. --Scherben 21:43, 12. Okt. 2009 (CEST)
- Mit WO habe ich vornehmlich den Ort gemeint, an dem der Bezeichnung geäußert wird. Aber warum sollte ich jetzt wiederholen, was ich vorher schon recht ausführlich geschrieben habe? OK, nochmal kurz: - Es geht um den Bundesligaskandal, nicht um die Rufe/Bezeichnungen etwaiger rivalisierender Fangruppen. - Er dient in keinster Weise einer sinnvollen Erörterung des Bundesligaskandals, sondern stellt einen Aspekt in den Vordergrund, den man vom eigentlichen Skandal gesondert betrachten sollte (selbst in einem Artikel, der den "Meineid" behandelt, halte ich die Erwähnung für überflüssig, weil sie unsachlich ist) - Die Nennung hier könnte der Etablierung des Begriffs dienen usw. Und weil dieser Begriff, so sagst du, (einseitig) und "häufig" benutzt wird, hat er eine Berechtigung? Für die Schalker sind die Borussen "Hurensöhne", die unter "Brücken schlafen" und sie werden neuerdings sogar "Lügenscheider" genannt. Sollte man das etwa im Artikel zum BVB einbauen, nur weil es häufig verwendet wird? Daß man in einem Buch, das das Thema "Derby" behandelt, etwas vom "FC Meineid" lesen kann, wundert mich nicht. Ich hätte es sogar erartet! Jedoch nicht in einem Artikel zum Thema Bundesligaskandal. Gruß --Pilsken 21:38, 12. Okt. 2009 (CEST)
- Tach! Nö, Scherben, ich finde, du hast bis dato überhaupt keine gescheite Begründung geliefert, warum dieser Satz hier stehen sollte, oder wo siehst eine Begründung deinerseits? Die Behauptung, daß diese Bezeichnung u.a. von deinen Fankreisen benutzt wird ist doch hoffentlich nicht dein einziges Argument? Denkst du nicht, daß die Bezeichnung FC Meineid hauptsächlich einen diffamierenden und verallgemeinernden Charakter hat, der einer objektiven Betrachtung der damaligen Geschehnisse eher hinderlich ist? Weil er "benutzt" wird sei er "relevant"! Super! WO wird er benutzt? Von WEM wird er benutzt? Und WESHALB wird er benutzt? Und für mich bist du u.a. du ein "BVB-Admin", weil du eine unliebsame IP mit den Worten "Bis der Gelsenkirchener sich beruhigt hat...." oder so ähnlich vorübergehend gesperrt hast - deine Begründung war damals schon dünn - seine/ihre war mitunter zwar auch "übertrieben", aber dennoch, er, sie, es hat's wenigstens versucht. Und mir ist es übrigens vollkommen egal, wie andere Schalker über dich denken oder wie sie dich einschätzen - ich glaub' dir sogar, daß du ansonsten neutral bist. Das was für mich entscheidend ist, ist dieser Artikel und hier warst du meiner Meinung nach gewiss nicht neutral. Gruß und Prösterchen --Pilsken 20:52, 12. Okt. 2009 (CEST)
- @C-We: Bis heute habe ich keine vernünftige Begründung von Scherben oder anderen BVB-Anhängern gehört, die den Satz in dem Artikel rechtfertigen könnten. Die einzige Begründung lautete, daß dieser Satz, die Passage seiner Meinung nach nicht irrelevant sei und die Bezeichnung der Anhängerschaften deutlich machen würden, daß der Meineid auch nach über 35 Jahren in den Köpfen DER Leute sei. Schön, daß es die Fan-Gesange gibt, sonst wüssten wir nichts mehr vom FC Meineid. Meiner Meinung nach wird hier ein Begriff etabliert, der, vermutlich mal vor allem von den Seiten des Boulevard kolportiert wurde, und dankend von den anderen missgünstigen Anhängern aufgenommen wurde. Eim Imdiz dafür sind auch die Google-Treffer zum Suchbegriff "FC Meineid", die an 1. Stelle Wiki auspucken (!) und an folgenden Ergebnisse fast ausschließlich Fan-Foren, oder Einträge von Fans anzeigen. Sein Vorschlag war der, daß man diesen Satz als Fußnote anbringen könnte, was ich dann auch getan habe. Jetzt wird noch deutlicher, finde ich, welche Aussagekraft und Relevanz dieser Satz für den Artikel hat - nämlich gar keine! Was dieses Theater um den Verbleib einer äußerst fragwürdigen und in erster Linie diffamierenden Bezeichnung (eine andere Intention kann damit doch verfolgt werden!) soll, kann ich nicht verstehen. Da wird ein Begriff bezeichnender Weise von einem BVBler in den Artikel eingebaut und von einem anderen BVB-Anhänger auf Teufel komm' raus erhalten. Von andere Seite wird und wurde begründet, sachlich argumentiert usw. und das einzige was dem BVB-Admin dazu eingefallen ist, ist entsprechende Einträge rückgängig zu machen und unliebsame Benutzer zeitweise zu sperren. Gruß --Pilsken 10:20, 9. Okt. 2009 (CEST)
- In den Fußnoten! Na klar! Mensch, da hätte ich ja auch vorher drauf kommen können.^^ Diese Fußnote ergibt im Übrigen in dem BVB-Artikel überhaupt keinen Sinn, egal. Ich finde die Art und Weise, mit der du deine persönliche Meinung, hier momentan, und auch schon vor längerer Zeit einmal, durchboxt, durchgeboxt hast für bedenklich. Nicht ich muß beweisen, daß die Passage irrelevant ist, DU musst belegen, daß sie es ist! Und ganz ehrlich, die Erwähnung, daß es sich um Folklore der BVBler handelt ist als einziges Kriterium etwas arg dünn. Hab' ich eines übersehen? Daß du deine Meinung mithilfe deiner Möglichkeiten als Admin in der Vergangenheit (ich war nicht die IP) schon einmal IMOH "ausgenutzt" hast, indem du den Seitenschutzstatus geändert hast "bis der frustrierte gelsenkirchener sich beruhigt hat", lässt mich daran zweifeln, ob du hier wirklich einen neutralen Standpunkt vertrittst. Toll aber finde ich wirklich, daß du - fast unbemerkt - dich meiner Kritik angenähert hast und diese in den letzten Änderungen sogar hast einfließen lassen. ;-) Aus "den Fans" wurde plötzlich nur noch ein Teil der Anhängerschaft und jetzt findest du, daß es eine Option wäre, die Passage lediglich als Fußnote anzufügen...Ich behaupte schon die ganze Zeit, daß die Passage dort nicht hingehört!;-) Ich bleib dabei, die Passage ist, Zitat Scherben: "nur was für Leute, die entweder irgendwelche Anekdoten ohne Relevanz im Artikel unterbringen wollen oder zu faul sind, wichtige Informationen an den richtigen Stellen einzubauen." Es gibt IMHO nur wenig Literatur über den Bundesligaskandal. Die Internetquellen sind übrigens zT sehr widersprüchlich. Gruß--Pilsken 23:22, 5. Okt. 2009 (CEST)
- Du musst die Fußnoten lesen! :) Wäre hier aber auch eine Option... Zum Rest, etwas knapper als du: Ich halte die Erwähnung des "Spitznamens" schlicht nicht für irrelevant. Sinnvoll eingebettet in einen deutlich umfangreicheren Artikel würde sie deutlich machen, dass selbst 35 Jahre nach dem Skandal noch etwas davon hängengeblieben ist. Mir ist schon klar, dass eine Darstellung der Fakten bzw. eine Diskussion darüber, wie schwer er selbst im Nachhinein ist herauszufinden, was wirklich geschah und wer davon wusste, deutlich wichtiger ist, und deshalb auch nochmal die Frage: kennst du ein entsprechendes gedrucktes Werk? Grüße --Scherben 22:12, 5. Okt. 2009 (CEST)
- Richtig! Im Artikel über den BVB steht etwas zu dem besonderen Verhältnis beider Vereine zueinander, jedoch wird dies unter dem Abschnitt "Zuschauer und Fankultur" aufgeführt! Dort wirst du aber vergebens etwas von "Zecken" oder "Lüdenscheidern" lesen können. Zu recht, wie ich finde. So wie sie sich das hier momentan darstellt, wäre ein Satz hinter der Einleitung aus dem Artikel "BVB": "Der Ballspielverein Borussia 09 e. V. Dortmund (kurz: Borussia Dortmund, BVB oder BVB 09) ist ein Fußballverein[1] aus Dortmund.", wie "Von den Fans des FC Schalke 04 wird er aufgrund der vorherrschenden Rivalität beider Vereine liebevoll auch als FC Lüdenscheid bezeichnet." gleichbedeutend mit dem, wie sich der Verweis auf den "FC Meineid" darstellt. Könnte man aber doch so hineinschreiben, oder? Wäre deiner Meinung nach relevant, weil Folklore und so. Merkst du jetzt worauf ich hinaus will? Mir ist durchaus bewusst, daß der große Teil der Dortmunder die Schalker so nennen, das gehört aber meiner Meinung nach nicht in diesen Abschnitt, und da es keinen gesonderten Abschnitt gibt, gehört dieser Satz schlichtweg gestrichen, weil er nur "halb" gut ist. Danke übrigens an dieser Stelle für die "Definition" der Trivia! Genau deshalb würde ich das gerne in einen gesonderten Abschnitt sehen, weil es sich nämlich um eine "Anekdote(n) ohne Relevanz" handelt!;-) Trivia als eigene Kategorie finde ich zwiespältig, weil nur zu oft Dinge aufgeführt werden, die wirklich trivial sind. ;-) "Wissenswertes" klingt schon besser und bietet dem Schreiber zugleich eine Vorstellung dessen, wie sich die Information darstellen sollte. ;-)Zu deinem Nachtrag: OK, vorher stand hier noch etwas von den Fans. Mir geht's einfach darum, daß man den Skandal zumindest hier etwas sachlicher behandeln sollte, damit eben nicht der Eindruck entsteht, daß - wie schon mal beschrieben - Schalke der Hauptschuldige ist. Das ist vielfach noch so in den Köpfen der Leute und wird der Bedeutung des Skandals als solchen sicherlich nicht gerecht. - war in Eile...--Pilsken 20:41, 4. Okt. 2009 (CEST)
- Weil ich mich vertan habe. Warum wohl sonst? Zum Rest: Natürlich ist das Folklore, aber auch diese kann relevant sein. --Scherben 17:30, 4. Okt. 2009 (CEST)
- Ach Gottchen...wie "DIE Fans" anderer Vereine bestimmte andere Vereine titulieren , ist für eine Enzyklopädie so etwas von irrelanvat aber vor allem für das Thema Bundesliga-Skandal ohne Bedeutung! Ginge es hier um Schlachtgesänge wäre das vielleicht etwas anderes, tut's aber nicht. Und warum hast du folgenden Satz wieder hergestellt? "Die mit zwei dritten Plätzen in den Vorjahren viel Hoffnung gebende Mannschaft brachte sich so selbst um eine glanzvolle Zukunft." Spekulativ, subjektiv und viel zu pathetisch. Hallo?! Lies dir bitte die Richtlinien von Wiki durch. Gruß--Pilsken 20:40, 3. Okt. 2009 (CEST)
- Gegen kritisches Hinterfragen habe ich nichts, aber da es entsprechende Gerichtsurteile gibt und diese Bezeichnung direkte Folge des Bundesligaskandals ist, sollte man das erwähnen. Was für Schlüsse man daraus zieht, bleibt natürlich jedem selbst überlassen. (Davon ab: Was habe ich mit dieser Diskussion zu schaffen?) --Scherben 13:50, 3. Okt. 2009 (CEST)
- Abgesehen davon, daß die Diskussion schon älter etwas ist, hat der Meineid als solcher nur wenig mit dem eigentlichen Bundesliga-Skandal gemein. In dem Skandal waren insgesamt 10 Mannschaften und 50 (?) Spieler verwickelt! Daß man in den Spielern des FC Schalke geeignete Repräsentanten des Skandals gefunden hat, sollte nicht überraschen und es kam den Medien natürlich gelegen, daß diese offensichtlich vor Gericht gelogen haben. Bei näherer Betrachtung der Sachlage und verschiedener Quellen, sollte man zumindest kritisch hinterfragen, wie es überhaupt dazu kommen konnte, daß gleich mehrere Spieler sich trotz einer möglichen (hohen) Strafe des "Meineids" schuldig gemacht haben. Falls die, weiter oben in Diskussion erwähnten Zitate stimmen sollten, und die Ableistung der Eide tatsächlich unrechtmäßig zustande gekommen sein sollten, dann ist das eine Erwähnung wert. In dem Zusammenhang finde ich dieses Interview mit Heinz van Haaren http://www.11freunde.de/sonstige/117211 sehr interessant und "beleuchtet" den Skandal auch mal aus einen anderen Blickwinkel. Des Weiteren möchte ich vorschlagen, daß man den Artikel "Bundeslig-Skandal" inhaltlich deutlich von dem "Meineid-Skandal" trennt. Es sollte möglich sein, daß man die Vorfälle nach fast 40 Jahren neutraler und sachlicher betrachten kann ohne gleich den Eindruck zu erwecken, daß der FC Schalke 04 der Hauptbeteiligte oder gar Verursacher des Skandals war. Ob sich der Benutzer Scherben, als bekennender BVB-Fan, dazu eignet, wage ich nicht zuletzt aufgrund dieser Diskussion hier arg zu bezweifeln.;-)--Pilsken 12:33, 30. Sep. 2009 (CEST)
Klaus Fischer
"und Klaus Fischer (lebenslänglich, abgemildert zu einem Jahr)" Im Artikel Fischer steht 2 Jahre, Wer es weiß bitte klären. 84.62.150.20 22:36, 27. Mär. 2007 (CEST)
canella
der artikel stellt canella in ein sehr positives licht und verschweigt seine tatsächliche verwicklung in den skandal. canella hatte bereits anfang mai kenntnis von den manipulationen und selbst eine zahlung an manglitz geleistet. der abstiegskampf wurde erst am letzten spieltag entschieden, es ist mehr als fraglich, ob das tonband auch dann aufgetaucht wäre, wenn offenbach der klassenerhalt gelungen wäre. (nicht signierter Beitrag von 87.180.101.98 (Diskussion) )
- Ich bin zu jung, um es wirklich zu wissen, aber in einer TV-Doku hieß es, daß Canellas mit seinem Verein von der Konkurrenz überboten worden ist und er aus Rache die Tonbänder veröffentlichte. Er behauptete zwar, daß er das Spiel nur von Anfang an mitgemacht habe, um den Skandal aufzudecken, aber das glaubte ihm keiner. 84.62.186.158 08:51, 25. Mär. 2008 (CET)
eintracht frankfurt
Ich habe jetzt schon in einigen anderen Quellen gelesen, dass Frankfurt in die Manipulationen verwickelt gewesen sein soll und auch im Wikipedia-Artikel stehen unter den manipulierten Spielen 2 von Frankfurt. Allerdings sind weder Spieler, Trainer oder Funktionäre von Frankfurt verurteilt worden. Kann mir jemand sagen inwiefern Farnkfurt an den Manipulationen beteiligt war? (Brauche die Infos für meine Facharbeit)
In Frankfurt ist der Sitz des DFB. Den "eigenen" Fußballverein zu betsrafen hat man damals wohl nicht übers Herz gebracht. Auch der 1. FC Köln, der in der Sportpolitik nicht ganz ohne Einfluss war, ist soweit ersichtlich wohl auch nicht bestraft worden. Der DFB ist ein Interessenverband. Der DFB macht Sportpolitik. Der DFB ist keine neutrale Justizbehörde. (Wobei im Übrigen auch so manche Justizbehörde nicht immer ihre Neutralität unter Beweis stellt. Die Justiz muß nicht beweisen, dass sie neutral und gerecht handelt, sondern, wer sich wehren will, muss der Justiz beweisen, dass sie ungerecht gehandelt hat oder das ein ernsthafter Anlass zur Sorge der Befangenheit bestand. Wer oben auf dem Richterpodium sitzt, ist also immer im Vorteil.)
Seit wann isst Frankfurt denn der "eigene" Fussballverein vom DFB? Dass ist doch pur spekulation. Und wie ist den bitte das spiel Offenback-Frankfurt 0-2 manipuliert worden?? Echt...... (nicht signierter Beitrag von 86.91.51.249 (Diskussion | Beiträge) 06:02, 28. Jul 2009 (CEST))
unverständlich
Wenn man damals nicht dabei war - so wie ich - kriegt man durch den Artikel keine Vorstellung was wirklich passiert ist.
In der Einleitung wird zum Beispiel Rot-Weiß Oberhausen erwähnt: Blieben diese in der Liga weil sie auch bestochen hatten oder haben sie nur von den Maniplierungen anderer Spiele profitiert? Wenn ja, wieso wurden diese dann nicht auch bestraft?
Hatte der Präsident von Offenbach die Aufnahmen, weil er bestochen hatte oder wurde er nur gefragt ob er bestechen wolle. Wurde er dann von eigenen oder gegnerischen Spielern gefragt? Da Offenbach bestraft wurde, sieht es danach aus, als hätten sie aktiv Spiele manipuliert - wieso ist der Präsident dann so dumm und spielt das Tonband vor?
Wie man vielleicht merkt, es es für den „Laien“ sehr schwer zu verstehen. Es wäre außerdem interessant was damals die Abschlusstabelle war, welche Mannschaften bestochen haben (wird aus den bestraften Spielern nicht ersichtlich, da diese ja nur die Ausführenden waren), welche Mannschaften deswegen abstiegen, welche drin blieben, usw.--Jukkabrother 02:38, 23. Dez. 2010 (CET)
Erpressung
Wenn Manglitz Canellas drohte, gegen Essen "ein paar Dinger durchzulassen" handelt es sich um Erpressung. Sollte das nicht thematisiert werden?--Lateiner ffm 18:45, 2. Mai 2011 (CEST)
Überhaupt vermisse ich Manglitz in der Liste der bestraften Spieler. Er war immerhin an der Verschiebung mindestens zweier Spiele beteiligt, wie aus dem Artikel zu ersehen. Auch in seinem eigenen Eintrag[1] ist von einer lebenlangen Sperre zu lesen, von der er 1974 begnadigt wurde. --Menrathu (Diskussion) 22:17, 13. Nov. 2012 (CET)
Geo-Koordinaten
Meines Erachtens machen Geo-Koordinaten bei diesem Artikel keinen Sinn, da der Bundesliga-Skandal nicht auf einen bestimmten Ort bezogen ist. Die derzeit eingetragenen Koordinaten führen zudem zum Sitz der DFL, die damals noch nicht bestanden hat und demzufolge mit dem Bundesliga-Skandal nicht zu tun haben kann. Aber auch der DFB als Bezugspunkt bringt nichts, da dessen Sitz Anfang der 70er Jahre laut KICKER-Almanach noch in der Zeppelinallee 77 in Frankfurt war. Nach meiner Meinung sollten für dieses Ereignis mangels Bezugspunkt überhaupt keine Koordinaten verwendet werden. Ich möchte hier allerdings ohne Diskussion nichts löschen oder ändern, was jemand aus sicherlich bestimmten Gründen eingearbeitet hat. Cyranoe (Diskussion) 21:51, 10. Nov. 2013 (CET)
- Ich habe die Koordinaten rausgenommen. Dein Einwand ist mehr als schlüssig, keiner hat sich für Behalten ausgesprochen.--Offenbacherjung (Diskussion) 21:46, 21. Jun. 2016 (CEST)
Widerspruch
Ich möchte auf einen Widerspruch hinweisen. Einerseits heißt es, dass Hertha BSC mit 15 Spielern am meisten involviert war. Aber andererseits werden bei den verurteilten Spielern sogar 16 Spieler von Eintracht Braunschweig aufgezählt. --212.65.1.102 09:20, 4. Feb. 2014 (CET)
Geldstrafe / Geldbuße
Beim einen Spieler steht dies, beim andern das. Kann es sein, dass hier Geldbuße (Verwaltungsrecht) mit der Geldstrafe verwechselt wurde - und es in Wirklichkeit in allen Fällen Geldstrafen waren ? --88.217.121.81 20:22, 4. Aug. 2018 (CEST)
Geistersaison?
Im Text heißt es: „Außerdem wurde den Vereinen Arminia Bielefeld und Kickers Offenbach die Bundesligalizenz entzogen. Für Bielefeld war dies 1972 mit einem Zwangsabstieg und einer „Geistersaison“ verbunden.“ Was bedeutet „Geistersaison“ konkret? Ich kann mir darunter nichts vorstellen. Eine Erläuterung wäre schön. 2A01:598:888F:C29D:91AE:1260:2BCF:31A7 04:49, 23. Jul. 2019 (CEST)
- Arminia durfte die Saison 1971/72 zu Ende spielen, aber keine Punkte mehr verbuchen. Hingegen bekamen die jeweiligen Gegner - sofern sie gewannen oder unentschieden spielten - auch die Punkte. Für dieses ungewohnte Verfahren bürgerte sich in der Presse die Bezeichnung „Geisterspiele“ ein. Früher hatte man so eher Spiele bezeichnet, bei denen keine Zuschauer zugelassen waren. Lange her... -- Gruß JustinCase (Diskussion) 16:04, 23. Jul. 2019 (CEST)
