Diskussion:Prasat Preah Vihear

Quellen

Als Quellen für die geschichtlichen Abläufe diente mir neben dem im Artikel erwähnten Buch von Vittorio Roveda, mehrere Artikel der Bangkok Post. Da diese Artikel nur für eine begrenzte Zeit online zu lesen sind, habe ich auf Links dorthin im Artikel verzichtet. Es handelt sich um diese Artikel

• http://www.bangkokpost.com/220508_Outlook/22May2008_out001.php Pichaya Svasti: A fine line, Bangkok Post "Outlook", Thursday May 22, 2008
• http://www.bangkokpost.com/190608_News/19Jun2008_news04.php Bangkok Post, General News, Thursday June 19, 2008
• http://www.bangkokpost.com/topstories/topstories.php?id=128278 Peter Janssen, dpa: Temple in dispute, Bangkok Post Top Stories

--Hdamm 15:42, 27. Jun. 2008 (CEST)

Weltkulturerbe

Hallo. Ich bin mir nicht sicher, ob der letzte Absatz, den 8.Juli betreffend, korrekt ist. Soweit ich das verstanden habe, war gerade die Regierung damit einverstanden, dass Kambodscha das Weltkultuterbe beantragt. Die Proteste gegen die Regierung der PAD wurden ja dadurch besonders angestachelt. Ich glaube nicht, dass Noppadon nach Kanada gereist ist, um die Nominierung zu verhindern, ganz im Gegenteil. Wie ich im Artikel angedeutet habe, hat er ja gerade die Kambodscha-freundliche Grenzlösung präsentiert im Gegenzug für angebliche Zugeständnisse witschaftlicher Art. Leider gibt es keinerlei Quellen, die die Aussage dieser gestrigen Ergänzung belegen. Bitte nachreichen. --Hdamm 08:56, 9. Jul. 2008 (CEST)

Keine Reaktion? Ich habe daher diese Information erstmal entfernt, werde sie nach Recherche aber korrekt ergänzen. --Hdamm 08:49, 11. Jul. 2008 (CEST)

Was da im letzten Satz steht (Hindu-Tempel aus dem 11. Jahrhundert) gehört eigentlich nach ganz oben. So steht es auch in der englischen Wikipedia. Ich weiß nur nicht, wie man das am besten formuliert. "Hindu-Tempel der Khmerer" vielleicht? --Plenz 09:49, 11. Jul. 2008 (CEST)

Nö, wieso? Das ist doch eindeutig in der zeitlichen Reihenfolge angeordnet. Steht ausserdem oben in der Einleitung bereits drin. --Hdamm 10:12, 11. Jul. 2008 (CEST)

Nachtrag: jetzt verstehe ich, was Du meinst. Ich war mit dem Artikel ja eigentlich noch nicht ganz fertig, da die ganze Baugeschichte noch fehlt. Wird schnellstens nachgeliefert, Geduld bitte. --Hdamm 10:14, 11. Jul. 2008 (CEST)

Achso, der Artikel ist noch eine Baustelle. Na dann... bloß keine Hetze :) --Plenz 14:59, 11. Jul. 2008 (CEST)

So, ich habe jetzt alles eingebaut, was mir wichtig erschien. Noch irgendwelche Vorschläge? --Hdamm 15:40, 12. Jul. 2008 (CEST)

Ja, was ich oben schon gesagt hatte: Hindu-... und 11. Jahrhundert sind grundsätzliche, wichtige Fakten, die nach ganz oben gehören und nicht beiläufig in der Zeittabelle erwähnt. --Plenz 16:30, 12. Jul. 2008 (CEST)

Militärs am Tempel

Kann mir bitte mal jemand erklären, was da im Moment an der thailändisch-kambodschanischen Grenze abgeht? Als Aussenminister Noppadon mit seinem kambodschanischen Kollegen vor ein paar Wochen dieses Kommuniqué unterzeichnet hatte, dachte ich, die Thais wären damit einverstanden, wie die Grenze verläuft (wie es ja auch der Internationale Gerichtshof in Den Haag 1962 bestätigt hat). Und jetzt sagt Samak plötzlich, "That's our territory"? Hab ich das vorher nicht richtig verstanden, oder warum dieser jetzt Sinneswandel? --Hdamm 12:13, 19. Jul. 2008 (CEST)

Noppadon beugte sich mit seinem Kurswechsel einer Entscheidung des Verfassungsgerichts, welches die Vorgehensweise der Regierung verurteilte, da das Parlament hätte einbezogen werden müssen (siehe http://www.nzz.ch/nachrichten/international/thailands_aussenminister_stolpert_ueber_unesco-tempel__1.780856.html).

Zum Hintergrund gehört aber auch, dass Thailand seit der Machtabgabe des Militärs im letzten Jahr permanent zwischen Säbelrasseln des Militärs und seiner zivilen Anhänger und Machtkämpfen sowohl seitens des alten Thaksin-Klüngels als auch von Trittbrettfahrern der 6-Parteienkoalition und oppositionellen Gruppen pendelt. Es ist ein erbittertes Hickhack aus gegenseitigen Korruptionsvorwürfen und Intrigen, das mit den jüngsten Haftbefehlen für den ehemaligen Ministerpräsident Thaksin Shinawatra und dessen Frau noch verschärft wird. Einen groben Überblick gibt http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,562676,00.html

Für den 18.08.08 ist eine Thailandreise des kambodschanischen Aussenministers mit bilateralen Gesprächen u.a. mit dem König geplant. Darüber hinaus möchte Kambodscha die UN einschalten. Schliesslich gibt es zur Grenzziehung um die Tempel von Preah Vihear ein Urteil des Internationalen Gerichtshofes aus dem Jahre 1962 (Siehe hierzu http://www.icj-cij.org/docket/index.php?sum=284&code=ct&p1=3&p2=3&case=45&k=46&p3=5)

(nicht signierter Beitrag von Chang Lu (Diskussion | Beiträge) )

Tödliche Vorfälle vom Juni 1979 bei Preah Vihear

Das englische Wikipedia zum Thema erwähnt brisante Vorfälle, die jetzt gerade von kambodschanischer Seite auch wieder ins Spiel gebracht werden. Die Quellenlage ist dünn und die Angaben zu den Opfern variieren stark. Dennoch sollte man IMHO die Vorfälle - vorsichtig formuliert - in den Artikel aufnehmen.

Zitat http://en.wikipedia.org/wiki/Prasat_Preah_Vihear: 'In June 1979, Thai security forces forcibly expelled tens of thousands of them back into Cambodia in the vicinity of Preah Vihear. Unknown numbers were killed by landmines, gunfire and exposure; the government that Vietnam installed in Phnom Penh put the number of fatalities at more than 300.'

Weitere Quellen:
http://www.phnompenhpost.com/index.php/2008070920210/National-news/Preah-Vihear-A-Mountain-of-Undeniable-Fact.html
Deutsche Übersetzung: http://www.schoenes-thailand.de/index.php?option=com_fireboard&func=view&catid=17&id=122#122
William Shawcross: The Quality of Mercy - Cambodia, Holocaust and Modern Conscience. Simon and Schuster, New York, 1984, ISBN 0671440225
Joan D. Criddle: To Destroy You Is No Loss - The Odyssey of a Cambodian Family. East/West Bridge Pub. House, Utah, U.S.A, 1998, ISBN-13: 978-0963220516 --Chang Lu 17:57, 12. Aug. 2008 (CEST)

Nun ja, eigentlich ging es ja hier eher um den Tempel und die damit verbundenen Grenzstreitigkeiten. Das traurige Schicksal von kambodschanischen Flüchtlingen (darauf bezieht sich ja Dein Link auf die en-Wiki) sollte wohl eher in den Artikel über Khmer Rouge einfließen. --Hdamm 15:59, 12. Aug. 2008 (CEST)

Flash als Bevormundung?

hierher kopiert von Benutzer Diskussion:Hdamm, es geht um diesen Revert. --Hk kng 15:57, 20. Sep. 2008 (CEST)

OK, formal hast Du recht. WHTours ist angesichts dieser Richtlinie ein Problem. Andererseits handelt es sich um eine so verbreitete Technologie, dass ich doch arg ins Grübeln komme. (Sind wir uns übrigens einig, dass die Seite eine wertvolle Bildquelle zu Preah Vihear ist?) Ich will jetzt keine Textexegese von Richtlinien betreiben, die ich nicht selbst geschrieben habe, aber zusammen mit WP:WEB Nummer 9 sehe ich Flash-Inhalte eher als Inhalte, die "eine Zusatzsoftware erfordern". Den Link mit einem Hinweis darauf zu versehen, würde m. E. genügen.

Übrigens ist unten auf der Seite ein kleines (viel zu unauffälliges) Menu, in dem man zwischen der Darstellung in Flash, Quicktime und als schlichtes JPG wählen kann. Letzteres funktioniert problemlos auch bei ausgeschaltetem Java Skript. Die Bedienung ist nicht ideal, aber möglich. Damit ist das Argument der Bevormundung für mich hinfällig.

Ich frage deshalb so ausführlich nach, weil die Seite aus meiner Sicht eine wichtige Funktion hat. Die Macher erbeiten eng mit dem Welterbekomitee zusammen und haben den Anspruch, alle Welterbestätten bildlich zu erfassen. Die Zahl der Links in der WP ist derzeit noch klein [1] , könnte aber potentiell auf mehrere hundert ansteigen. --Hk kng 15:16, 20. Sep. 2008 (CEST)

Ich bestehe deswegen so auf "Flash als Bevormundung", da ja dadurch - wie Du sicher weißt - Schadcode auf Deinen Rechner eingeschleust werden kann. Allerdings wird ja auf dieser Seite kein Flash angeboten, sondern es wird ein QuickTime-Player gefordert. Ein "Menu" unten auf der Seite habe ich übrigens auch jetzt noch nicht entdeckt. Ausserdem sträuben sich mir schon immer leicht die Nackenhaare, wenn ich ein "Join" und vor allem ein "free" ganz oben sehe. Da ist ja leider schon viel Schindluder mit getrieben worden. --Hdamm 15:25, 20. Sep. 2008 (CEST)

Nachtrag: Wir können aber auch gerne diese Diskussion auf der entsprechenden Seite (Prasat Preah Vihear) weiterführen und sehen, was andere Benutzer dazu meinen? --Hdamm 15:29, 20. Sep. 2008 (CEST)

Zuerst muss man die Punkte auf der Karte einmal anklicken, um zur einzelnen Panographie zu gelangen. Innerhalb der schwarzen Unterzeile, eher rechts, gibt es dann vier kleine Icons, mit Alternativ-Beschriftungen: "View in Quicktime", "View in Flash", "View in print mode" (das ist das schlichte JPG) und "Signup to print, cut, fold and boom !". Zu dem letzteren müsen wir hier nichts weiter sagen.

Zusätzlich verweise ich noch auf das "Mission statement" [2] und die dort verlinkte (belgische) Vereinssatzung. Die letztere stellt klar, dass der Verein keine Gewinnabsicht hat (association sans but lucratif). In jedem Fall halte ich die Wahrscheinlichkeit von Missbrauchsversuchen für vergleichssweise klein. --Hk kng 16:15, 20. Sep. 2008 (CEST)

Sorry, aber die gelben Punkte auf der Karte benötigen ebenfalls einen QuickTime-Player. Also doch nicht so benutzerfreundlich? Vielleicht bin ich auch zu paranoid, aber ich will diese Software nicht auf meinem Rechner haben (auch aufgrund schlechter Erfahrung mit genau diesem Player). --Hdamm 18:47, 20. Sep. 2008 (CEST)

Ach so, und in der "schwarzen Unterzeile" (Frames: igitt) gibts bei mir nur drei Icons: "Bookmark", "Share" und "Report a bug". --Hdamm 18:52, 20. Sep. 2008 (CEST)

Also bei mir funktionieren die gelben Punkte. Ich habe kein Quicktime installiert, und es ging sowohl mit ein- wie ausgeschaltetem Javaskript. Anscheinend unterscheidet sich die Seite je nach Browserkonfiguration extrem. OK, damit ist das Thema gestorben. Wenn wir es nicht mal hinkriegen zu vergleichen was wir auf der Seite sehen, ist sie als Link nicht geeignet. --Hk kng 17:04, 21. Sep. 2008 (CEST)

Erneuter Test mit Opera-Brauser. Da kann ich "Plug-Ins" und "Javascript" und "Java" getrennt ein- und ausschalten. Mit Javascript=Ein kriege ich bei den gelben Punkten jeweils ein Thumbnail des Panoramas zu sehen. Mit PlugIns=Ein wird der Adobe "Flash Panorama Player" gestartet. (Möglicherweise hat mein Firefox das PlugIn falsch erkannt?) Und jetzt weiss ich auch, was Du mit den kleinen Icons auf der "schwarzen Unterzeile" meinst. Die werden scheinbar nur angezeigt, wenn man die PlugIns aktiviert hat!

Hk kng, wenn Du Dich für diese Seite so engagierst, kannst Du nicht auf die Betreiber der Webseite einwirken, dass sie diese etwas benutzerfreundlicher gestalten? Du kannst ja ruhig auf Wikipedia und unsere o.a. Probleme hinweisen (Frames, Javascript, Flash-Player). Weitere Argumentationshilfen: Barrierefreies Internet - BIENE-Award. Ich hatte übrigens bisher gedacht, dass gerade die Franzosen (der Server der world-heritage-tour.org steht in Frankreich) sich zuerst für barrierefreie Websites eingesetzt haben? --Hdamm 18:31, 21. Sep. 2008 (CEST)

Weltkulturerbe, die Details

Inzwischen sind die Unterlagen der Sitzung des Welterbekomitees veröffentlicht.

• Nominierungsunterlagen der kambodschanischen Regierung: [3]
• Evaluation der ICOMOS: [4] (Achtung, der hier angegebene Link ist falsch!)
• Beschlussentwurf WHC-08/32.COM/8B.Add.2, herunterladbar unter [5] (englisch) oder [6] (französisch)
• Tatsächlicher Beschluss 32 COM 8B.102 im Protokoll WHC.08/32.COM/24, herunterladbar unter [7] (englisch) auf S. 220ff, oder [8] (französisch) (Seitenzahl habe ich nicht überprüft)

Insbesondere der Vergleich zwischen Beschlussentwurf und dem tatsäschlich beschlossem Text ist interessant. Ursprünglich sollten die gemeinsamen Anstrengungen von Kabodscha und Thailand so gewürdigt werden:

“4. Noting also the Joint Communiqué, signed on 22 May 2008 by the representatives of the States Parties of Cambodia and Thailand and countersigned by a representative of UNESCO, as well as the annexed map indicating a revised perimeter of the area proposed for inscription on the World Heritage List; (...)”

Nach dem Bekanntwerden des Urteils des thailändischen Verfassungsgerichts musste dieser Abschnitt neu geschrieben werden:

“5. Recognizing that the Joint Communiqué signed on 18 June 2008 by the representatives of the Governments of Cambodia and Thailand, as well as by UNESCO, including its draft which was erroneously referred to as having been signed on 22 and 23 May 2008 in the document WHC-08/32.COM/INF.8B1.Add.2, must be disregarded, following the decision of the Government of Thailand to suspend the effect of the Joint Communiqué, pursuant to the Thai Administrative Court’s interim injunction on this issue, (...)”

Das Unbehagen des Welterbekomitees wird besonders deutlich angesichts der revidierten Definition der Kern- und Pufferzonen der Stätte (gut nachzuvollziehen in der ICOMOS-Evaluation). Im ursprünglichen Antrag vom 28. Januar umfasste die Kernzone noch die gesamte Hochfläche und die oberen Teile der Abhänge, und die Pufferzonen waren wohldefiniert, inklusive einem eingezeichneten Grenzverlauf zu Thailand. Nach dem bilateralen Treffen vom 22. Mai wurde diese Karte ersetzt durch eine, die nur noch den umittelbaren Tempelgrund als Kernzone ausweist. Die Pufferzonen waren nur noch durch grob positionierte Nummern angedeutet. Dazu wurde erklärt, dass zunächst nur eine Pufferzone Richtung Südost engerichtet würde, während die Ausweisung Richtung Norwest von der gemeinsamen Verabschiedung mit der thailändischen Seite abhänge.

Daraufhin erklärte der Beschlussentwurf, auf Vorschlag der ICOMOS, dass der Eintrag in die Welterbeliste nur noch auf der Grundlage von Kriterium 1 ("Meisterwerk der menschlichen Schöpferkraft"), jedoch nicht mehr der Kriterien 3 ("... Zeugnis von einer kulturellen Tradition oder einer bestehenden oder untergegangenen Kultur") und 4 ("hervorragendes Beispiel eines Typus von Gebäuden, architektonischen oder technologischen Ensembles oder Landschaften...") erfolgen könne, da durch die verkleinerte Kernzone die Integrität der Stätte gefährdet sei. Die ICOMOS wird in ihrer Kritik sehr deutlich: Erst habe die kamboschanische Regierung ihre Argumentation für die Einmaligkeit von Preah Vihear ständig auf deren Beziehung zur umliegenden Landschaft aufgebaut, und jetzt werde genau diese Landschaft aus dem Schutzkonzept herausgenommen.

Im endgültigen Beschluss wurde diese Bedenken noch einmal vorsichtiger formuliert. Die ursprüngliche Aufforderung war, bis Februar 2009 die endgültigen Zonengrenzen festzulegen:

“13. Requests the State Party of Cambodia to submit to the World Heritage Centre, by 1 February 2009, the following documents: a) Detailed map of the core area and a map delineating the buffer zone; (...) e) A delineation of the areas to the north and west of the core zone that will be covered by the management plan to be prepared in a concerted manner between the Cambodian and Thai authorities;”

Abschnitt e) wurde dann jedoch gestrichen, und die endgültige Karte muss erst 2010 vorgelegt werden, bis 2009 wird nur noch gefordert:

“a provisional map providing additional details of the inscribed property and a map delineating the buffer zone identified in the (revised graphic plan of the property)”

--Hk kng 18:04, 15. Okt. 2008 (CEST)

Grenzstreitigkeiten auslagern

Bitte in einen eigenen Artikel. Grenzkonflikt A-B ... Gruß vom Portal:Mauern und Grenzen --Reiner Stoppok 17:11, 16. Okt. 2008 (CEST)

Zustimmung und erledigt. --eistreter → 10:54, 3. Apr. 2009 (CEST)

Begriffe

In der englischen Version ist von FÜNF Gopuram die Rede, hier kommt immer nur die Nummer 3 vor. Kann das bitte mal jemand klären? --House1630 (Diskussion) 17:27, 29. Dez. 2013 (CET)

In meinem Buch werden auch 5 Gopuram erwähnt. Der Grundriss des Tempels ist missverständlich: Gopuram V ist der nördlichste (der unterste im Bild, Nr. 3). Gopuram II und Gopuram I befinden sich bei der Nr. 14. Ich werde die Grafik so schnell wie möglich aktualisieren.

Danke für den Hinweis.

• Smitthi Siribhadra, Elizabeth Moore: Palaces Of The Gods, Khmer Art & Architecture In Thailand. River Books, Bangkok 1992, ISBN 0-500-97450-0

--Hdamm (Diskussion) 19:21, 29. Dez. 2013 (CET)

So, ich habe jetzt mal die Grafik angepasst, mit Buchstaben für die einzelnen Gopuram, Ziffern für den Rest. Ich hoffe, das ist jetzt etwas klarer geworden?

-Hdamm (Diskussion) 12:33, 30. Dez. 2013 (CET)

Gerade habe ich noch mal ein wenig in Rovedas Buch geblättert:

• Vittorio Roveda: Preah Vihear - ปราสาทเขาพระวิหาร. River Books, Bangkok 2000, ISBN 974-8225-25-9

Dieser spricht sogar davon, dass die Galerie, die das Heiligtum umfasst, nicht nur im Norden einen Gopuram besitzt (in der Grafik mit A bezeichnet), sondern er zählt das Gebäude südlich des Heiligtums (in der Grafik oberhalb Nr. 18) ebenfalls als Gopuram. Dieser hat allerdings nur ein Tor (nach Norden), darum bezeichnet er ihn als „falschen” Gopuram.

Somit wären es ja eigentlich nicht nur fünf, sondern sogar sechs Stück.

--Hdamm (Diskussion) 12:52, 30. Dez. 2013 (CET)