Diskussion:Radovan Karadžić/Archiv

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< Diskussion:Radovan Karadžić
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Radovan Karadzic

Es gibt einige Punkte im Artikel, die einer Diskussion und Prüfung unterliegen sollten:

  • Weshalb soll seine politische Stellung als erster Staatspräsident der Serbischen Republik nicht im Artikel erwähnt werden
  • Wieso sollen hier seine Gedichtswerke genannt werden (zwar ist das Gedichteschreiben bei Serben sehr verbreitet aber was hat das mit dem Artikel zu tun)?
  • Im Anfang eines Artikels steht immer der Name, Geburtsdatum und-ort und seine gesellschaftliche Stellung. Weshalb muss hier explizit nochmal darauf hingewiesen werden, dass er als Kriegsverbrecher gesucht wird? Das ist doch schon ausführlich im Artikel erwähnt und bedarf doch keiner eigens dafür geschriebenen Einleitung bei den Personendaten.
  • Im Artikel wird zudem seine angeblichen Hetzreden gegen Bosniaken erwähnt ohne eine Quelle zu nennen.

Bevor diese Punkte nicht ausführlich belegt sind, sollten diese Daten auch nicht im Artikel erscheinen.

145.254.245.56 23:13, 27. Dez 2005 (CET)

Weil es sich bei der Republika Srpska um keinen international anerkannten Staat handelte, hat Karadzic auch keinen Anspruch darauf, als Präsident bezeichnet zu werden.

--Michael Mühlmann 19:51, 28. Jan 2006 (CET)

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--Zwobot 14:51, 10. Mär 2006 (CET)

Umformulierung im Artikel

Im Artikel fehlte, dass Herr Karadzic ein Montenegriner ist, der zunächst bosnischer Politiker und dann Präsident der Republika Srpska war. Dies habe ich im Artikel entsprechend geändert. Auf welcher Basis baut sich eigentlich der im Artikel erwähnte "Übertragung eines Feindbildes von den Osmanen auf die Bosniaken" auf? Gibt es hierfür seriöse, deutsche Quellen? 84.149.103.99 18:06, 17. Jul 2006 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur 31. 7. - 7. 8. 2006 (gescheitert)

Der Montenegriner Radovan Karadžić [ˈkaradʒitɕ] (* 19. Juni 1945 in Petnica/Montenegro) war zunächst Politiker und dann Präsident der Republika Srpska Bosnien. Im Zusammenhang mit dem Bosnienkrieg liegt seit 1996 gegen ihn ein internationaler Haftbefehl des Haager Tribunals vor. Ihm wird vorgeworfen, als Präsident der Republika Srpska Kriegsverbrechen befohlen zu haben.

Sehr ausführlicher und sachlicher Artikel mit guten Links insbesondere zu Details des jugoslawischen Bürgerkriegs. (nicht signierter Beitrag von 82.83.214.13 (Diskussion) )

Kontra: Zu knapp, sensibles Thema ohne Quellen, generell überarbeitungswürdig (Zeitform, Verlinkungen). Über Details der Darstellung mache ich mir da erstmal noch keine Gedanken ... --Polarlys 11:35, 31. Jul 2006 (CEST)

  • (noch) contra. erstmal ein lob an den autor, sich mit karadzic in einer sachlich-neutralen weise zu befassen. der artikel hat auch auf jeden fall potential. im moment fehlt mir jedoch noch sehr grundlegend eine ausführlichere auseinandersetzung mit der anklage des un-kriegsverbrechertribunals. ich vermute, dass es auch zu seinem politischen und sonstigen vorleben noch einiges mehr zu berichten gäbe. die in der presse diskutieren theorien, weshalb eine ergreifung bisher nicht erfolgt ist, könnten ebenfalls noch breiter dargestellt werden.--poupou l'quourouce Review? 14:41, 31. Jul 2006 (CEST)
  • contra Da steht viel über das, was in BiH vorgefallen ist drin im Artikel, umso weniger über das was K. getan hat, was er gedacht hat. Es werden Schriften K.s. erwähnt, da wären doch Titel und Zitate sinnvoll, um nachzuweisen, wes Geistes Kind der Mann ist. Über die Verbindungen zu Milosevic, Seslj, Draskovic und anderen serb. Politikern gibt es auch das eine oder andere zu sagen.

Zitat: Der Montenegriner Radovan Karadžić... Hat er sich nicht selbst als Serben betrachtet? And who the fuck is Raskovic? Alles in allem kein guter Artikel --Decius 21:30, 31. Jul 2006 (CEST)

  • Kontra Leider ist mir der Artikel zu unausgereift. Deswegen komme ich zu diesem Urteil. Noch ein wenig mehr Arbeit würde ich mir schon wünschen, bei solch einer Person. Auch die Literaturangaben zeugen von keiner vollständigen Arbeit, den ich mein Votum für ein lesenswert geben kann. Leider mfg Torsten Schleese 00:41, 2. Aug 2006 (CEST)

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--Zwobot 01:58, 27. Nov. 2006 (CET)

Dayton.

Ich denke es ist irreführend zu schreiben, das Karadzic die Räumung der serbischen Teile Sarajevos verordnet hat. Dies war nämlich ein integraler Bestandteil des Daytons Abkomens, das schließlich Milosevic und 2 andere herren unterschrieben haben. Dem Karadzic blieb nichts übrig als die Evakuierung der serbischen Bevölkerung zu verordnen. Insgesamt sollte man betonen das die sog. westliche Seite an den ethnischen Säuberungen beteilgt war. Räumung der serbischen telie Sarajewos infolge des Dayton-Abkomens war eine ethnische Säubereung, die an Serben durch "Westen" durchgeführt wurde, ebenso wie die Eroberung von Westslawonien und Krajina.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 193.175.73.204 (Diskussion • Beiträge) 14:29, 29. Mai. 2008 (CEST))

Psychiater

"Mit seinen Schriften und Reden trug der Psychiater Karadžić dazu bei, das Feindbild, das manche Serben von den Osmanen als einstigen Herrschern in Südosteuropa hatten, systematisch auf die Bosniaken zu übertragen." Ich würde den "Psychiater" aus dem Satz löschen, das impliziert, dass K. manipulativ war weil er Psychiater war, alle Psychiater manipulativ sind usw. finde ich. 145.243.194.41 10:42, 22. Jul. 2008 (CEST)

Habe den Satz etwas umgestellt. --Abe Lincoln 11:20, 22. Jul. 2008 (CEST)

Belohnung für Ergreifung

Stimmt es, dass auf Karadzics Ergreifung 20 Millionen Euro Belohnung ausgesetzt waren? Ich hatte erst vor einigen Monaten etwas darüber gelesen. --Holger 14:45, 22. Jul. 2008 (CEST)

5 Millionen $, aber ist ja auch schon ganz ordentlich... --20% 14:54, 22. Jul. 2008 (CEST)
Naja, okay, 5 Millionen Dollar - bei dem aktuellen Kurs knappe 3,16 Millionen Euro. Immerhin ein ganz schöner Batzen. Ich hoffe, der Tippgeber kann das Geld brauchen. --Holger 14:57, 22. Jul. 2008 (CEST)

Ethnische Säuberungen

Im Absatz "Ausbruch (1992)" wird der Begriff "ethnische Säuberung" verwendet. Die schlimmen Vorgänge die damit gemeint sind, werden durch diese Bezeichnung vollkommen verharmlost. Zu Recht ist dieser Begriff das Unwort des Jahres 1992. Zwar ist der Begriff mit dem entsprechenden Artikel verlinkt und durch diesen erfährt man die notwendigen Dinge zu diesem Unwort. Meiner Meinung nach sollte jedoch jeder Artikel für sich verständlich und einwandfrei sein. Das Wenigste wäre, den Begriff in Gänsefüße zu setzen. Besser wäre eine Beschreibung wie: "... Vertreibung, die von den Serben zynischerweise "ethnische Säuberung" genannt wurde ..."

Christian Luttermann

Ich gebe zu, ich habe das "sogenannten" entfernt (da ich den Begriff an sich nicht mag und er weit verbreitet ist), ich habe es wieder eingefügt, weil ich der Argumentation folgen kann. --Abe Lincoln 20:47, 22. Jul. 2008 (CEST)

"Ihm wird vorgeworfen ..." in der Einleitung

Ich bitte wegen meines POV um Verzeihung, aber bei wenig Leuten wird mir so schlecht wie bei diesem hier. Dies nur nebenbei. Meine eigentliche Frage: Was soll diese verharmlosende Bezeichnung, ihm würden Kriegsverbrechen "vorgeworfen"? Im Artikel steht doch eindeutig, wofür er verantwortlich ist! Das sind eindeutige Fakten, die auch ohne die Entscheidung des Internationalen Gerichtshofs gelten. Deshalb sollte auch eindeutig in der Einleitung stehen, was der Mann angerichtet hat (ja, "neutraler", als ich das hier formuliere). Ob er dafür noch offiziell verurteilt wird oder nicht, ist nur eine Marginalie und sollte hier nicht so in den Vordergrund gestellt werden. --Bernardoni 00:20, 23. Jul. 2008 (CEST)

Meine Meinung über K. dürfte sich nur unwesentlich von Deiner unterscheiden, aber eine Verurteilung ist keine Marginalie. --20% 01:01, 23. Jul. 2008 (CEST)
Die meisten deutschen Medien sprechen vom "meist gesuchten mutmaßlichen Kriegsverbrecher". Es ist schwierig, juristische und historische Wahrheitsfindung zu trennen, aber (wie mein Vorredner vermutlich auch meinte) die Anklage an sich spricht schon hinreichend gegen ihn. --Abe Lincoln 07:27, 23. Jul. 2008 (CEST)
Deiner Ansicht nach brauchen wir also kein gültiges Rechtssystem mehr, weil man ja nicht mehr beweisen muss, dass jemand schuldig ist. Er ist es halt schon vornherein ;-) Es ist wichtig, vor einer Verurteilung nur von den Vorwürfen und den Indizien zu schreiben (siehe Aribert Heim), da ja die Unschuld bis zum Beweis des Gegenteils bestehen bleibt... --Braveheart Welcome to Project Mayhem 09:51, 23. Jul. 2008 (CEST)
Na ja, die Geschichtsschreibung - und der Balkankrieg und die Gräueltaten dort stellen ja (traurige) Geschichte dar - kann sich natürlich ein "Urteil" anmaßen, auch wenn es kein juristisches Urteil gibt (wie zum Beispiel bei dem hier), sie kann in ihrem Urteil natürlich auch von Gerichtsurteilen abweichen (z.B. wenn der Prozess nicht fair ist oder nicht alles geschichtlich relevante abdeckt), und sie kann ein Urteil auch vorwegnehmen (sofern ein Prozess noch auf sich warten lässt). Da ein juristisches Urteil in einem rechtsstaatlichen Prozess eine gute Quellenlage darstellt, ist man natürlich gut beraten, dieses auch heranzuziehen. Sicherlich müssen auch bei Personen der Zeitgeschichte Persönlichkeitsrechte gewahrt bleiben. Wovon es allerdings abhängt, ist mir auch nicht so ganz klar. --Abe Lincoln 11:10, 23. Jul. 2008 (CEST)
Das mit Hitler wollte ich auch schreiben, weil das (aus verschiedenen Gründen) ausnahmsweise mal gut passt. Einige Nazis sind in Nürnberg verurteilt worden (z. B. Heß und Speer), andere (Hitler, Goebbels, Göring) konnten nicht mehr verurteilt werden, weil sie sich vorher umgebracht hatten. Das ändert nichts daran, dass alle genannten gleichermaßen an den NS-Verbrechen beteiligt waren. Man braucht also durchaus ein gültiges Rechtssystem, aber wenn die historischen Fakten klar sind - und darüber gibt es angesichts der Fernsehbilder und Massengräber keinen Zweifel -, dann sollte das in einem Lexikonartikel im Vordergrund stehen. --Bernardoni 11:50, 23. Jul. 2008 (CEST)
Fernsehbilder ersetzen keine genauen Untersuchungen, sowohl zum Umfang als auch zur Schuld (gab es eigenverantwortliches Handeln?) als auch zur Tat an sich (waren es geduldete Ausschreitungen oder systematische Tötungen). Wir alle glauben zu wissen, was passiert ist, aber bei weitem nicht alles ist klar, siehe Massaker von Srebrenica#Zweifel, Relativierung und Bestreiten des Massakers. Dort steht allerdings auch: Die Beweise für die systematische Planung und Durchführung der Verbrechen sind jedoch in den Prozessen vor dem UN-Kriegsverbrechertribunal aktenkundig.. --Abe Lincoln 12:07, 23. Jul. 2008 (CEST)
Im Artikel Massaker von Srebrenica steht übrigens:
Sofern nicht anders angegeben, stützen sich die Aussagen dieses Artikels auf das erstinstanzliche Gerichtsurteil des UN-Kriegsverbrechertribunals gegen Radislav Krstić, die auszugsweise in Deutsch vorliegenden Prozessprotokolle dazu (siehe Bogoeva und Fetscher), den UN-Bericht zu Srebrenica von 1999, das Buch von D. Rohde (der für seine Berichte zum Thema den Pulitzerpreis erhielt) und in Teilen auch auf die NIOD-Untersuchung.
--Abe Lincoln 12:09, 23. Jul. 2008 (CEST)

Bild mit Bart

Aktuelles Bild in der englischen Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Radovan_Karadzic_2008.jpg Das ist ein BBC-Screenshot; offenbar rechtlich nur in der englischsprachigen WP als fair use zulässig? Gibt es ein frei zugängliches aktuelles bild? Was ist der lizenzstatus der aktuell in den medien verbreiteten aufnahmen? --Tobias b köhler 12:21, 23. Jul. 2008 (CEST)

Kriegsverbrecher mit Tarnbart
Vielleicht gibt das DoD ja eins frei, von denen stammt auch das rechts. Allerdings ist das DoD derzeit weder in Serbien noch beim ICTY sonderlich vertreten, zumindest offiziell. --Abe Lincoln 13:21, 23. Jul. 2008 (CEST)

Zahlenspiele?

Die Angabe zu den Opfern des Massakers von Srebrenica ist merkwürdig. Normalerweise wird in den Medien und in der Literatur von 7.000 bis 8.000 Toten gesprochen, die Tendenz ist dabei, von ca. 8.000 zu sprechen. Experten haben vor dem Haager Tribunal vor Jahren bereits eine Zahl von ca. 7.400 oder 7.500 Opfern genannt – genau weiß ich das nicht mehr. Warum wird hier die Zahl auf unter 7.000 gedrückt? Die Quellen sind dabei randständig: Eine ist Politika – das Kyrillische kann ich nicht prüfen, in der Nähe stehen allerdings auch andere, größere Zahlen. Der andere Artikel gibt nichts zu Srebrenica her, eine entsprechende Zeichenkombination taucht nicht im Artikel auf. Die des Serbokroatisch Mächtigen sollen sich das bitte ansehen. Wenn das nicht 1A-Quellen sind, die hier vorliegen bzw. verwendet werden, sollte auf die Standardangabe zum Massaker von Srebrenica, die von etwa 8.000 Opfer spricht, zurückgegangen werden. --91.16.209.137 19:49, 27. Jul. 2008 (CEST)

Die Zahl als solche kann bleiben - es ist aber keine Höchst-, sondern eine Mindestzahl, nämlich die der namentlich vom IDC in Sarajevo erfassten Todesopfer. Politika stellt übrigens alle Artikel auch in lateinischer Schrift ins Netz, ist nur ein Klick. --20% 20:22, 27. Jul. 2008 (CEST)

Website von „Dragan Dabić“ - Warnung

http://www.dragandabic.com - die Seite ist dieser Meldung zufolge ein Fake und wurde erst gestern erstellt! Bitte nicht in den Artikel einbauen. Danke und Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 21:07, 23. Jul. 2008 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, wie die gerade bei Bildblog verbreitete Aussage , dies hier sei seine Internetseite, zu interpretieren ist. Ist das ein Scherz? Ich kann ja kein serbisch, aber auf der Seite ist nirgends ein Dragan erwähnt. Und die gezeigte Visitenkarte scheint einem "David" zu gehören. Vermutlich müsste man das mal lesen. --Abe Lincoln 22:16, 23. Jul. 2008 (CEST)
Jedenfalls reichen meine Kyrillischkenntnisse aus, um den Namen klar als "David" zu identifizieren. Was den Text von PressOnline angeht, werden wir aber um einen des Serbischen kundigen Autor nicht herumkommen. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 22:24, 23. Jul. 2008 (CEST)
Дас шриб их аух шон (kann nämlich auch fließend kyrillisch). --Abe Lincoln 22:33, 23. Jul. 2008 (CEST)
(BK) Ja nun, da wird er im Haupttext als Dragan und im Einschub als David bezeichnet, ohne den Widerspruch irgendwie zu kommentieren. Den Namen auf der Vistitenkarte könnte man als D(abić) D(ragan) David interpretieren, wenn man denn will. Vermutlich hat er halt beide Namen benutzt. Übersetzen kann ich gerne, finde aber weder in den Nachrichten noch auf "seinen" Webseiten irgendwas, das dringend in den Artikel müsste. --20% 22:40, 23. Jul. 2008 (CEST)
Auf der gefakten Seite http://www.dragandabic.com/ wird er ja als Dr. Dragan "David" Dabic bezeichnet, also vielleicht ein (möglicherweise selbst verbreiteter) Spitzname. Falls ja, scheint der Typ eine ausgesprochene Affinität zu Alliterationen gehabt zu haben. Oder wollte sich eine subtile Anspielung auf David vs. Goliath erlauben. --Abe Lincoln 22:58, 23. Jul. 2008 (CEST)
Dragan Dabic gab's wirklich. Der Mann ist 1993 erschossen worden, siehe hier. Karadzic lebte ab 1998 unter dessen Identität in Belgrad. --Holger 15:33, 24. Jul. 2008 (CEST)
Ja bau es doch ein in den Artikel... --Abe Lincoln 16:00, 24. Jul. 2008 (CEST)
Wurde laut WHOIS auch erst am 22. Mai 2008 registriert, könnte also auch Fake sein. --20% 16:19, 25. Jul. 2008 (CEST)
Hm. Von der gleichen Seite, nur zur Information. Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 11:21, 26. Jul. 2008 (CEST)
Tja, scheint das Forum der Site zu sein, und obwohl ich kein Serbisch kann, würde ich mal vermuten, dass unter den Postern mindestens ein Serbisch-Nationaler ist. Die frühesten Einträge sind vom Mittwoch. --Abe Lincoln 11:34, 26. Jul. 2008 (CEST)
...was die Feststellung von 20% untermauert. Die Site sollte besser draußen bleiben. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 11:40, 26. Jul. 2008 (CEST)
Hier scheint es einen massiven Fehler in der Software zu geben, ich wollte eigentlich nachfolgenden Text posten, und mir wurde auch die erfolgreiche Änderung angezeigt. Kollege Agathenon scheint ja auch Probleme gehabt zu haben! Die Seite Michael Weber hatte ich noch nicht einmal in der Mangel! --Abe Lincoln 14:22, 26. Jul. 2008 (CEST)


Ich glaube nicht, dass Karadžić jetzt auch noch Webprogrammierer ist. Irgendjemand wird (aus Gefälligkeit, gegen Bezahlung oder zur Aufrechterhaltung der falschen Identität) diese Seite für ihn angelegt haben. Und derjenige kann doch am Mittwoch (aus Langeweile oder warum auch immer) ein Forum freigeschaltet haben.
Laut englischer WP und diversen Agenturen und Zeitungen lebte Karadžić übrigens 2007 unter einer weiteren Identität (Petar Glumac) in Wien, und wurde dabei sogar von der österreichischen Polizei befragt (in einem anderen Fall). --Abe Lincoln 14:22, 26. Jul. 2008 (CEST)
Fossa und ich haben den Bugverdacht schon gemeldet. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 15:58, 26. Jul. 2008 (CEST)
Ist gelöst, war wohl bugzilla:14933. --Abe Lincoln 22:22, 26. Jul. 2008 (CEST)
zur Website-Warnung (dragandabic) und möglichem fake: Nach dem heute-Redakteur ging die Seite am 22. Juli an Netz, nach online ping am 22. Mai registriert (K. war zu diesem Zeitpunkt noch in Freiheit). Wurden die Bilder gefaked ? Sieht eher wie Aufnahmen während eines Vortrages aus, zumindest war der Fotograf in seiner Nähe und hat offensichtlich mit dessen Kenntnisnahme die Aufnahmen gemacht. Stell mal das so in den Raum hier. Gruss Beademung 21:02, 27. Jul. 2008 (CEST)
Laut dieser whois-Auskunft hätte der heute-Redakteur korrekt recherchiert; dort ist der 22. Juli als Erstellungsdatum angegeben. Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 14:55, 28. Jul. 2008 (CEST)

Nee, dragandabic.com ist vom 22. Juli, aber psy-help.energy.com schon vom 22.Mai. Die erste Seite ist damit wohl sicher ein Fake, die zweite möglicherweise nicht. --20% 22:43, 28. Jul. 2008 (CEST)

Für die Echtheit der zweiten spricht, daß sie im Aufbau unterbrochen wurde: Ein englischer Abschnitt war offenkundig geplant, kam aber nicht mehr zustande. Auch das mit dem 22.Mai: Damals gab es noch gar keinen Anlaß für ein Fake. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 13:25, 29. Jul. 2008 (CEST)

Kinder

Im Artikel werden namentlich die Kinder von Karadžić genannt. Das bei einer derart belasteten Person die Kinder mit Klarnamen erwähnt werden müssen, leuchtet mir nicht ein und ist für die umfassende Artikeldarstellung sicherlich nicht erforderlich. Die Regelungen in Wikipedia:Artikel über lebende Personen sind hier eindeutig. Solange die Kinder nicht selbst die Relevanzkriterien erfüllen und ein eigener Personenartikel angelegt wurde, gehört die Nennung zur Wahrung der Privatsphäre - erst recht bei einem politisch belasteten Vater - nicht in einen Wikipedia-Artikel. Die Klarnamen wurden wiederholt eingestellt mit der Begründung: in Serbien ist das sowieso bekannt. Das mag richtig sein, muss aber sicherlich nicht auch noch in der deutschsprachigen WP langfristig konserviert werden. Die Kinder von Karadžić sind mMn weder relevante Personen der Zeitgeschichte noch Personen von internationalen öffentlichen Interesse und haben ebenso wie andere Zeitgenossen einen Anspruch auf Schutz der Privatsphäre. Ich plädiere für eine Beschränkung auf die Nennung der Kinderanzahl im Artikeltext: Radovan Karadžić ist verheiratet mit Ljiljana Zelen-Karadžić. Er hat eine Tochter und zwei Söhne. --Times 00:20, 29. Sep. 2008 (CEST)

Wenn ich WP:PR#Kinder von Prominenten richtig verstehe, haben die Namen der Karadžić' Kinder im Artikel nichts verloren. Oder sind die Kinder selbst Objekt von Umständen öffentlichen Interesses, sich die Eltern öffentlich über die Kinder äußern oder die Kinder öffentlich präsentieren? (Zitat leicht abgewandelt) -- Longoso 00:21, 29. Sep. 2008 (CEST)
(BK)Präsentieren sie sich in der Öffentlichkeit? Ja. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 00:29, 29. Sep. 2008 (CEST)
Sehe auch absolut keinen Grund, die Namen der Kinder hier kundzugeben, es sei denn es trifft ein oben genannter Punkt zu. Nino D B 00:28, 29. Sep. 2008 (CEST)
Päsentieren sich in der Öffentlichkeit... Na toll, in der angegebenen Quelle (und sicherlich noch in diversen weiteren Boulevardblättern und Nachrichtenagenturen) wird lediglich darauf hingewiesen, dass die Tochter (*Name hier im Gegensatz zur Quelle nicht genannt*) ein Besuchsrecht für den Vater erwirken will (dürfte so verwunderlich nicht sein). WP ist aber kein Newsticker. --Times 00:41, 29. Sep. 2008 (CEST)
Praesentieren sich die Kinder in der Oeffentlichkeit? Ja. Ist es irgendwie enzyklopaedisch wertvoll ihre Namen zu wissen (Hat er sie vielleicht "Adolf", "Mohammed" oder "Paris" genannt?)? Nee. Also eher nicht so wichtig. Fast moechte ich sagen: Bitte weitergehen, hier gibt's nichts zu sehen. Fossa?! ± 00:45, 29. Sep. 2008 (CEST)
(BK) Ihr könnt alle gerne mal googeln; das soll gar nicht so schwer sein. Falls es den Eindruck machen sollte, ich sei leicht angefressen darüber, dass hier jemand behauptet, er könne die Kinder Karadžićs aus dem öffentlichen Interesse herausholen, für das sie selbst verantwortlich sind, so täuscht es. Ich mag sowas. Und nun gut. -- j.budissin+/- 00:48, 29. Sep. 2008 (CEST)
Na super, jetzt trotzig die Namen wieder einzufügen mit der gutsherrlichen Argumentation schluss mit dem unsinn kann es wohl nicht sein. Wenn dir die namentliche Nennung der Kinder so wichtig ist, wieso legst du dann nicht separate Personenartikel für diese an? Wenn diese Artikel die Eingangskontrolle überstehen, dann okay... --Times 00:57, 29. Sep. 2008 (CEST)
Entschuldige mal, zum Edit-War gehören wohl immer noch zwei, nicht wahr? Ich denke nun wieder nicht, dass die drei genügend Stoff für Artikel hergeben. Allenfalls Sonja, aber selbst das wird schon knapp. Trotzig, hm? -- j.budissin+/- 01:05, 29. Sep. 2008 (CEST)
Jepp, anders kann ich das nicht bezeichnen. Edit-War? Immerhin habe ich im Gegensatz zu dir eine Lösung hier auf der Diskussionsseite gesucht. Nochmal das was ich als Antwort auf meiner Diskseite geschrieben habe: Es geht mir auch nicht um Unterschiede zwischen dewiki oder srwiki. Ich habe auch kein persönliches Anliegen an dem Artikel oder habe auch nur das geringste Verständnis für die Person Karadžić oder seine Familienangelegenheiten. Aber wenn du nicht klar herausstellen kannst, weshalb in diesem Fall WP:PR nicht gilt, dann ist diese nicht besonders wichtige Information selbstverständlich im Zweifelsfall zu löschen. Eigentlich sollte dies eine Selbstverständlichkeit sein. Du solltest also nicht überrascht sein, wenn deine Ergänzung wieder aus dem Artikel herausgenommen wird. --Times 01:12, 29. Sep. 2008 (CEST)

revert. *in serbien* ist das allgemein bekannt,... also habe ich mal in der serbischen Wiki nachgeschaut. Überraschendes Ergebnis: da ist von zwei Kindern dir Rede, wogegen in de:Wiki drei namentlich gennant sind. Hat jemand eine Erklärung dafür? -- Longoso 10:19, 29. Sep. 2008 (CEST)

Konfl. - ob 2 oder 3 sollte herausgefunden werden. Ansonsten: Selbstverständlich gehören die Namen der Angehörigen NICHT in die Wikipedia. Es gilt in jedem Fall "Die Nennung der Namen von Kindern Prominenter ist nur statthaft, wenn konkret ein berechtigtes Interesse an der Mitteilung des Namens des Kindes besteht – wenn beispielsweise das Kind selbst Objekt von Umständen öffentlichen Interesses ist, oder sich die Eltern öffentlich über das Kind äußern oder aber das Kind öffentlich präsentieren." Das bedeutet, dass selbst die Kinder von Adolf Hitler oder Walter Ulbricht nicht in die WP gehören. Die Kinder von Karadžić gehören dann und nur dann in die WP, wenn sie selbst die Relevanzkriterien dafür erfüllen, einen eigenen Artikel zu haben, also beispielsweise selber politisch oder beruflich oder sonstwie bekannt geworden sind. Und auch dann wäre es noch fraglich ob (jeweils) darauf hingewiesen werden müsste, dass es seine Kinder sind. Ich denke da an diese unsäglichen Fragen "Ist der oder die wirklich mit dem (Gauleiter, Massenmörder, RTL-Moderator) verwandt oder heißen die nur gleich?" In einem Fall wie diesem hier ist die Sache besonders heikel. Dass gegen Karadžić prozessiert wird, ist gut und richtig. Wenn er schuldig ist (und es deutet ja alles darauf hin, ich kann aber hier dem Gericht nicht vorgreifen), soll er verurteilt werden, zur höchsten nur möglichen Strafe. Eine Sippenhaftung besteht aber nicht. Wenn auch nur die theoretische Möglichkeit besteht, dass irgendein durchgeknallter Attentäter (der eben noch nicht über die Aufhebung der Sippenhaft informiert wurde...) hier aus der deutschen WP die Namen der Ehefrau oder der Kinder erfährt und die dann umbringt, dann wäre das schlimm, sehr schlimm. Aber das Problem besteht ja nicht, da es eine eindeutige Regel gibt (siehe oben). Daher schreite ich jetzt. Zur Entfernung. BerlinerSchule 10:25, 29. Sep. 2008 (CEST)

Auf diese moralische Argumentation möchte ich gar nicht eingehen, wie Budissin bereits geschrieben hat, würde man das nicht erst aus der WP erfahren. Die Sache ist nicht besonders heikel, weil die Namen nicht erst seit gestern bekannt sind. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 10:43, 29. Sep. 2008 (CEST)
Ob man die Angehörigen berüchtigter Personen eventuell einer - auch nur theoretischen - Lebensgefahr aussetzt, ist keine moralische, sondern eine ethische Frage. Dass die serbische WP das eventuell anders handhabt, ist kein Argument, denn wenn man aus allen jeweils anderen Wikipedien alles dort jeweils Falsche und Schlechte in die jeweils eigene Wikipedia übertragen wollte, hätte man zum Einen viel zu tun und zum Anderen schlechtere statt bessere Wikipedien... Jedenfalls ist es nicht nötig, darauf einzugehen, weil die Lage ohnehin klar ist. Für die Familie von Kriegsverbrechern gilt auch nichts Anderes als für die von Tennisstars oder Hollywoodschauspielern. BerlinerSchule 10:59, 29. Sep. 2008 (CEST)
In der Tat. WP:BIO ist da eindeutig. So lange es nicht wenigstens einen Stub von Ihnen selbst gibt, sollten die Namen der Kinder nicht im Artikel genannt werden. --7Pinguine 11:51, 29. Sep. 2008 (CEST)
Von mir aus kann man sie herauslassen. Trotzdem komme ich nicht drumherum, diese an allen Gliedmaßen hinkende Argumentation in den obenstehenden Kommentaren zu missbilligen. Ich schrieb weder, dass sie "in der sr.wp genannt werden" noch das wir uns nach den Gebahren der sr.wp "richten sollten". Es wurde darauf hingewiesen, dass zumindest seine Tochter in Serbien und Bosnien-Herzegowina aus eigenem Willen heraus eine Person des öffentlichen Lebens ist, aller paar Tage in der Zeitung oder im Fernsehen auftaucht usw. Das ließe sich ohne erhöhten persönlichen Mehraufwand auch über Google herausfinden. Die oben geführte Argumentationslinie, irgendein Durchgeknallter könnte sich von hier die Namen besorgen und die Kinder abschießen, ist also völliger Unsinn und entbehrt jeder Grundlage. Also: Von mir aus weg mit den Namen, aber nicht mit einer dermaßen absurden Begründung wie WP:PR oder Attentatsgefahr. Sagen wir doch einfach, dass sie nicht weiter wichtig für den Artikel sind. Grüße, j.budissin+/- 17:41, 29. Sep. 2008 (CEST)
Immerhin erfreulich, dass der Groschen auch bei dir gefallen ist. Aber zum Thema: hat K. jetzt drei oder zwei Kinder (siehe Anmerkungen von Longoso einen halben Meter höher auf dieser Disk)? Meine Serbischkenntnisse tendieren gegen Null, so dass ich dies im srwiki nicht überprüfen kann. --Times 01:46, 30. Sep. 2008 (CEST)
Da fällt mir jetzt nichts Passendes mehr dazu ein. Tss. -- j.budissin+/- 15:33, 30. Sep. 2008 (CEST)

Auch hier, hier, hier und hier hat er nur 2 Kinder. Gruß ---- Longoso 09:40, 30. Sep. 2008 (CEST)

Naja, dann ändere ich das halt, falls noch ein Sohn belgbar ist, dann bitte korrigieren. Gruß -- Longoso 23:09, 30. Sep. 2008 (CEST)

Prozessbeginn

Hallo an Alle!Ich denke dieser Artikel bedarf einer intensiven Ueberarbeitung. Gruss Juergen--112.201.250.77 04:20, 10. Sep. 2009 (CEST)

Vielleicht kann jemand etwas ueber den aktuellen Prozessverlauf einbringen? --Jimmyflathead 04:26, 10. Sep. 2009 (CEST)

Der Prozess hat noch nicht begonnen. Wird daher etwas schwierig. -- j.budissin+/- 20:04, 10. Sep. 2009 (CEST)

Nach Zeitungsberichten soll der Prozess nun angeblich am 19.Oktober beginnen! --112.201.152.206 13:30, 2. Okt. 2009 (CEST)

Ja,dass stimmt. Auf GOOGLE fand ich auch einen Bericht der den 19.Oktober nennt. (nicht signierter Beitrag von 112.201.247.220 (Diskussion | Beiträge) 11:18, 7. Okt. 2009 (CEST))

Der Prozess wurde offensichtlich erneut verschoben! http://www.wienerzeitung.at/default.aspx?TabID=3862&Alias=wzo&cob=442637

FC Barcelona

Im Netz wird in diversen Artikeln behauptet, Karadžić wäre Anfang der 80er als psychologischer Betreuer beim FC Barcelona tätig gewesen (wobei vermutlich eine Reihe von Journalisten diese Info aus unserem Artikel haben). Die ältesten von mir auf Anhieb gefundenen Belege stammen aus dem Jahr 2002, von der Deutschen Welle und aus dem Tagesspiegel. In Bosnien wird darüber gelacht, in der Literatur findet sich dazu nichts. Insgesamt wirkt das relativ unglaubwürdig. Weiß da jemand mehr? --j.budissin+/- 15:56, 29. Nov. 2019 (CET)

Hallo j.budissin,
Die Information „Karadžić beim FC Barcelona“ hat mit diesem Edit vom 22. Juli 2008 Einzug in den Artikel gehalten und war mit dieser Meldung aus der Süddeutschen vom 22. Juli 2008 bequellt.
Die oben genannten Zeitungsartikel der Deutschen Welle und des Tagesspiegels stammen aus dem Jahr 2002, der WP-Artikel besteht hingegen erst seit 2004, sodass die Presse zu diesem Zeitpunkt nicht hier abgeschrieben haben kann.
Medien wie mondo.rs, dnevno.hr oder radiosarajevo.ba und andere besagen mit Berichten vom 28./29. November 2019, dass Karadžić nicht bei Barça, sondern in den 1980er Jahren als Sportpsychologe in Sarajevo und für kurze Zeit bei Roter Stern Belgrad tätig war. Sie beziehen sich unter anderem auf einen Screenshot mit dem Titel „Vom Fussball-Berater zum Völkermörder“ aus einer Sendung des ZDFinfo-Kanals. Hierzu konnte ich in Suchen mit verschiedensten Kombinationen weder auf den Seiten des ZDF oder ZDFinfo noch sonstwo etwas zu einer entsprechenden Sendung des Senders finden. Keines der .hr- oder .sr- oder .ba-Medien gibt ein Link zu dieser Sendung an, womit man die Aussage verifizieren könnte.
Die Aussage um seine Tätigkeit als Psychologe bei Roter Stern Belgrad wird jedoch von Publikationen wie The Guardian (2005) oder Die Presse (2008) wie auch BBC (2016) untermauert.
Es kann ja durchaus sein, dass die Autoren der frühen Artikel von 2002 auf DW/Tagesspiegel Barça mit Belgrad verwechselt haben. In einer (unverifizierten) Doku von ZDFinfo sollte das allerdings nicht passieren. Ich weiß nicht so recht, wem ich hier glauben soll. Mein Textvorschlag bis zu vollständigen Klärung: Medienberichten zufolge arbeitete er Anfang der 1980er Jahre als psychologischer Betreuer für den FC Barcelona, andere verorten ihn 1983 in ähnlicher Funktion bei Roter Stern Belgrad.
Viele Grüsse -- DVvD D 08:38, 2. Dez. 2019 (CET)
Danke dir! Die Formulierung finde ich gut, so können wir dem Zweifel angemessen Ausdruck verleihen und ignorieren gleichzeitig nicht die Beleglage. Was die Doku angeht, so fand und findet sich das betreffende Bildchen auf dem Facebook-Kanal von ZDF Info, woher auch der Screenshot stammt. In Bosnien und der Diaspora hat das für einen kleinen Sturm im Wasserglas gesorgt (wie du ja auch mitbekommen hast), wobei auch da niemand seine Zweifel so richtig untermauern konnte. In diesem Sinne nochmal: Guter Formulierungsvorschlag. Grüße, j.budissin+/- 17:03, 2. Dez. 2019 (CET)
PS: Ich gehe zumindest davon aus, dass das ZDF die Info aus unserem Artikel hat, während sie hier aus dem SZ-Artikel übernommen wurde. --j.budissin+/- 17:04, 2. Dez. 2019 (CET)
Ich habe die Formulierung so in den Artikel eingefügt. Wir bilden bekanntes Wissen zur Theoriedarstellung ab, nicht zur Theoriefindung oder Theorieetablierung. Viele Grüße, -- DVvD D 09:25, 3. Dez. 2019 (CET)
Hallo j.budissin,
Ich habe bei ZDFinfo über deren Facebook-Kanal nachgefragt:
Hallo ZDFinfo, […] in Ihrer Doku „Vom Fußball-Berater zum Völkermörder“ wurde berichtet, dass [Karadžić] Anfang der 1980er Jahre als psychologischer Betreuer für den FC Barcelona arbeitete[…]. In verschiedenen Medien des ehemaligen Jugoslawien wurde diese Information angezweifelt. Auf Wikipedia besteht eine kurze Diskussion hierzu https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Radovan_Karadžić#FC_Barcelona mit entsprechendem Hintergrund und weiterführenden Links. Können sie uns bitte Hilfestellung bei der Klärung geben? PS: Zur Doku bestand gestern noch dieses Link auf Facebook, das heute jedoch nicht mehr einsehbar ist: https://www.facebook.com/ZDFinfo/photos/a.155268857871734/2823775621021031 […]
Ich erhielt darauf diese Antwort:
[…] Wir haben ein Sharepic (keine Doku) über Radovan Karadzic gemacht, das besagt, er sei in den 1980er Jahren psychologischer Berater beim FCB gewesen. Als Quellen haben wir einen Artikel der Süddeutschen, zwei von der Deutschen Welle, einen vom Tagesspiegel und noch eine Schweizer Zeitung genutzt. Den FCB hatten wir auch angefragt, aber bis zur Veröffentlichung keine Antwort erhalten. In unserer Community entbrannte daraufhin eine Diskussion, ob die Information denn korrekt sei, er sei beim FC Sarajevo beschäftigt gewesen, nicht aber beim FCB. Daraufhin haben wir uns noch mal an den FCB gewandt, der uns dann schriftlich bestätigt hat: "FC Barcelona are not aware of Radovan Karadžić ever having had an official position at the Club." Das Sharepic haben wir dann natürlich gelöscht. Wir haben dann sowohl die Süddeutsche als auch die Deutschen Welle und den Tagesspiegel darüber informiert und wollten auch Ihnen Bescheid geben. Leider ist uns erst im Nachhinein aufgefallen, dass die Gefahr besteht, dass die Zeitungen aus Wikipedia abgeschrieben haben könnten. Aber wir wissen das natürlich nicht. […]
Ich habe mich darauf für die Antwort bedankt und noch einmal zum Ausdruck gebracht, dass die Artikel von Deutsche Welle und Tagesspiegel auf 2002 datieren, der Wikipedia-Artikel aber erst seit 2004 besteht. Die Info zum FCB fand hier erst 2008 Einzug, basierend auf dem Artikel in der Süddeutschen von 2007.
Da wesentliche Aussage ist: „Barça are not aware of Radovan Karadžić ever having had an official position at the Club.“ Ein klares Dementi ist das aber nicht, diese Formulierung lässt immer noch die Hintertüre offen, später zu sagen „oh… das haben wir nicht gewusst“ oder „die Position war nicht offiziell“. Die Geschichte bleibt daher in meinen Augen weiter ungeklärt. Viele Grüsse -- DVvD D 01:49, 5. Dez. 2019 (CET)
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