Diskussion:Kalte Fusion/Archiv/1

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Fleischmann & Pons waren Crackpot

Haben Pons und Fleischmann nicht inzwischen schon zugegeben, dass ihr Experiment zur Kalten Fusion eigentlich gar nie funktioniert hat, sondern nur als Marketinggag gedacht war? Wird zumindest in der Presse mit zu den größten wissenschaftlichen Fälschungen gezählt. --62.47.43.13 12:51, 28. Dez 2005 (CET)

":The theory of N rays is now universally regarded as pathological while electrochemistry's cold fusion, chemistry's polywater theory, and medicine's homeopathy remain controversial." (aus engl. Wikipeda) 212.82.249.181 18:38, 5. Mär 2004 (CET)

Ich habe das Buch von Frank Close gerade nicht zur Hand, aber die gemessene Neutronen- und Wärmeentwicklung sind reproduzierbare Aretefakte, und das Gammaspektrum ist gefälscht.

Der dritte Absatz ("Später konnten jedoch bei ähnlichen Versuchen ...") sollte dringend umgearbeitet werden. Pilatus 17:22, 20. Mär 2004 (CET)

Die Experimente von Fleischmann und Pons waren Crackpot und die Vorgänge im Sommer 1989 taugen hauptsächlich als historisches Beispiel, durch welche Mechanismen der Wissenschaftsbetrieb daneben treten kann. Gleichzeitig ist es ein Beispiel dafür, wie trotz allem Hype letztlich doch die Koppelung an die Realität dazu führt, dass unwiederholbare Experimente und gefälschte Daten keinen Eingang in die allgemeine Lehre gefunden haben. Das sollte aus dem Wiki-Artikel klar hervorgehen, wird im Moment aber eher schamhaft verschwiegen.---<(kmk)>- 02:09, 4. Mär 2006 (CET)

Sehr richtig, deshalb habe ich mir erlaubt den letzten Satz Wegen des starken Medienechos und der anfänglichen Begeisterung, die Energieprobleme lösen zu können, gilt die Kalte Fusion seitdem als Musterbeispiel dafür, dass die wissenschaftliche Gemeinschaft nicht immun gegen kollektives Wunschdenken ist. erstmal wegzunehmen, denn er ist definitiv falsch. Das Gegenteil ist korrekt, nämlich daß in der seriösen Wissenschaft die Fakten (hier die Nichtreproduzierbarkeit der Experimente) über dem Wunschdenken stehen. Das ist in der Physik übrigens schon immer so gewesen.

Belastbare Weblinks, bitte!

Die momentan am Ende des Artikels aufgeführten Weblinks zielen zum Großteil auf Telepolis und Meldungen des Heise-Verlags. Nun ist Telepolis nicht gerade eine Primär-Quelle und zeichnet sich nicht gerade durch naturwissenschaftliche Strenge aus. Wenn sich kein überzeugender Widerspruch erhebt, werde ich mutig sein, diese Links löschen und versuchen, sie durch belastbare zu ersetzen.---<(kmk)>- 23:03, 27. Mär 2006 (CEST)

Die sechsteilige Telepolis Artikel Serie hat insgesamt 146 Quellen Angaben und sehr viele links. Man sollte bei Telepolis nach den einzelnen Autoren beziehungsweise anhand der Quellen beurteilen und sollte wegen einzelner schlechter Beiträge nicht pauschal alle Artikel verurteilen. ---Melethron 06:45, 24. Apr. 2008 (CEST)

Telepolis ist nur Sekundär- bis Tertiär-Quelle. Wenn dort Original-Quellen angegeben sind, dann sollten diese als Beleg für Aussagen im WP-Artikel verwendet werden. Die Existenz der "einzelnen Beiträge" mit mehr als nur leichten Qualitätsmängeln disqualifizieren Telepolis als allgemeinen Weblink zum Thema. Zusätzlich sind ausgerechnet die dortigen Artikel zum Thema Kalte Fusion nicht gerade ein Muster für neutrale, gut belegte Berichterstattung.---<(kmk)>- 05:00, 25. Apr. 2008 (CEST)

Betreffend: Fleischmann & Pons & deren Experimente

Ich habe jetzt schon öfters Berichte gelesen (unteranderem von Naval Weapons Center der US Navy), wonach die Ergebnisse von Fleischmann & Pons mit den Paladium-Kathoden nicht einfach so als "Hoax" oder Mediengag abgelehnt werden kann. Offenbar deuten selbst Ergebnisse des MIT darauf hin, dass es eben doch einen Leistungsgewinn bzw. Überschusswärme gab, auch wenn erste Artikel zu den reproduzierten Experimenten dies ausschlossen. Ich selber verstehe zu wenig von der Materie als Biologe, aber es erscheint mir doch sehr unwissenschaftlich bestimmte Ergebnisse einfach auszublenden. Wikipedia sollte da IMO beide Seiten - Skeptiker und "Gläubige" darstellen -, da es IMO nicht einwandfrei wissenschaftlich bewiesen ist, dass die Paladium-Experimente prinzipiell nicht funktionieren.

Links dazu habe ich folgende gefunden, vielleicht kann jemand mit etwas mehr Wissen mal etwas dazu schreiben:

Ich weiß, dass das nicht die aktuellesten Arbeiten und Links sind, ich finde es aber schade, dass ihnen hier keine Beachtung geschenkt wird, da die Kalte Fusion doch eine sehr interessante Möglichkeit sein könnte und deshalb sollte der Artikel doch etwas ausführlicher beleuchten, um was es sich da handeln könnte und sich nicht auf eine Seite der Forschergemeinde schlagen, bis wirklich Klarheit herrscht, ob dieses "Paladium-Fusion" nun Überschuss-Energie erzeugen kann oder nicht.Harmakhis 15:02, 26. Apr 2006 (CEST)

Wikipedia strebt an, den aktuellen Stand der Erkenntnis darzustellen. Dabei übersetzt sich "Stand der Erkenntnis" in "Das was allgemein als wahr akzeptiert". Insbesondere ist es weder möglich noch sinnvoll, jede Ansicht und Theorie zu behandeln, zu der es Personen gibt, die von ihnen überzeugt sind. Dafür ist die Welt der Physik einfach zu voll von Crackpots mit Privat-Theorien, die bis hin zur Behauptung reichen, dass die Drehimpulserhaltung auf einem Irrtum beruht. Das heißt nicht, dass nicht möglicherweise doch mit einem geschickten Mittel aus den Aufbauten von Fleischmann und Pons wiederholbar Energie gewonnen werden kann. Es ist mit naturwissenschaftlichen Methoden aus Prinzip niemals möglich etwas prinzipiell auszuschließen. Selbst vermeintlich unmögliche Dinge wie Perpetum-Mobiles denen permanent Energie entnommen werden kann, oder Informationsübertragung schneller als Lichtgeschwindigkeit sind nicht aus Prinzip ausgeschlossen. Was aber geht, ist, den behaupteten Effekt mit besseren Messmitteln zu untersuchen. Reale Effekte zeichnen sich dadurch aus, dass sie unter diesen Umständen immer besser zu "sehen" sind. Ihre Erzeugeung wird selbst dann zur Routine wird, wenn der erste Nachweis schwierig war und auf wackeligen Daten-Füßen gestanden hat. Ein Beispiel dafür wäre die Bose-Einstein-Kondensation. Es hat mehr als 60 Jahre gedauert, bis es gelang diesen Materie-Zustand experimentell herzustellen. Acht Jahre später ist ein Aufbau zur Herstellung eines Kondensats ein "Arbeitsmittel" und bestenfalls eine Doktorarbeit wert. Ein anderes Beispiel ist die Energiegewinnung durch Kernspaltung. Der erste Reaktor lieferte ein paar lausige Watt und mit dem er sich nicht einmal lauwarm aufheizte. Aber man konnte daran lernen und hatte die Reaktoren schnell soweit, dass man sich eher um die Leistungsbegrenzung sorgen machte. Bei der kalten Fusion bietet sich ein anderes Bild: In diesem Fall blieb der Effekt immer am Rand des jeweiligen Messbereichs. Je genauer man hinschaute, desto kleiner wurde er. Der Klassiker zum Thema ist das Buch von John R. Huizenga. Der Autor war zweiter Vorsitzender der Kommision, die das Potential der kalten Fusion für die amerikanische Energiepolitik herausarbeiten sollte. Dabei wurde die Existenz des Effekts zunächst als bereits nachgewiesen nicht hinterfragt, sondern die es ging um die Randbedingungen für eine großtechnische Nutzung. Erst nach und nach stellte man fest, wie sich die Visionen in Rauch auflösten und die Experimente weder in internationalen Labors noch in dem von Fleischmann und Pons wiederholen ließen. Der Abschluss-Bericht fiel entsprechend vernichtend aus. Das heißt nicht, dass es nicht möglicherweise doch sinnvoll ist in der von Fleischmann und Pons gegangenen Richtung weiter zu forschen. Das ist ja auch passiert und hatte unter anderem die im Artikel beschriebene Fusion durch Feldionisation als Ergebnis. Gerade weil es diese Experimente auch nach dem, erpuffen der ersten Euphorie gegeben hat, kann sicher sagen, dass die kalte Fusion nach dem Rezept von Fleischmann und Pons nicht funktioniert. Da hilft auch kein Wunschdenken.---<(kmk)>- 17:30, 26. Apr 2006 (CEST)

Zwischenstandsmeldung Probe into 'bubble fusion' claim Edia

Jetzt betreibst du selber WP:Theoriefindung. Ob da "real" Energie zu gewinnen wäre, interessiert die WP nicht. Real ist, dass über die Experimente _berichtet_ wurde - und darüber berichten wiederum wir in der WP. Wenn wie du sagst das Verfahren "sicher .. nicht funktioniert", dann nenne die entsprechende Quelle, die wir dann gern im Artikel zitieren können. Aber vom "behandeln" des Themas wird das die WP sicher nicht abhalten. Anders gesagt: Wenn es tatsächlich jemandem gelang, eine Ente zu plazieren, dann bleibt das eben als (entlarvte) Ente in der WP. Der Artikel ist dann eben mehr wissenschafts-soziologisch interessant als physikalisch - das ist aber kein Grund zur Löschung. Ein LA ist daher hier fehl am Platze. --Edoe 14:03, 5. Mär. 2008 (CET)

"Fusor"

Der "Fusor" (elektrostatischer Trägheitseinschluss) ist eigentlich ein Plasma-Verfahren, und mit Ionenenergien von bis über 100 keV (entspricht Temperaturen bis über 1 Million Kelvin) keine kalte Fusion! Ich werde ihn daher hier löschen. --Anastasius zwerg 20:34, 14. Aug 2006 (CEST)

Die nicht-kalte Fusion beginnt erst ab etwa 10 Millionen Kelvin. Darüberhinaus wird hier nicht die "Ionenenergie" gewertet, sondern die Durchschnittstemperatur im Reaktorgefäß, ansonsten wäre kein einziges hier aufgezähltes Beispiel eine kalte Fusion. 84.153.84.75 17:53, 21. Nov. 2006 (CET)

Im Artikel vermisste ich einen Link zum elektrostatischen Trägheitseinschluss. Jetzt lese ich, dass der Link absichtlich gelöscht wurde. Der muss unbedingt in irgend einer Form wieder rein. Vielleicht mit dem Satz: Ein anderer Weg zur Fusion ist der elektrostatische Trägheitseinschluss ("Fusor"). Dann Link.

... meint Bertram in Mainz

Ja, das gehört hier herein, die Löschbegründung "unbelegt" ist angesichts der zahlreichen Quellenangaben bei elektrostatischer Trägheitseinschluss offensichtlich unzutreffend. Die Einschränkung, dass es sich nicht im eigentlichen Sinne um _kalte_ Fusion handelt, wurde ja auch bei der Bläschenfusion gemacht. Habe den Abschnitt daher wieder eingesetzt. --Edoe 13:51, 5. Mär. 2008 (CET)

Die "zahlreichen Quellenangaben" sind leider allesamt wertlos im Sinne von WP:Belege. Siehe die diversen Diskussionen zum Artikel, in der QS und im Physik-Portal. Bei eigenen Recherchen war ich leider trotz Zugriff auf Uni-Bibliothek und Kontaktierung von in online-Links genannten Personen nicht in der Lage auch nur eine belastbare Referenz zu finden. Vor deisem Hintergrund habe ich den Abschnitt wieder rausgenommen.---<(kmk)>- 17:53, 5. Mär. 2008 (CET)

Hmm, wenn du anzweifelst, dass in einem Fusor (jemals) Kernfusion stattfand, dann ist doch nicht _hier_ die Stelle, das zu hinterfragen, sondern in dem Artikel zu dem Gerät selbst. Anstatt da wiederum jahrelang ein QS-Kennzeichen stehen zu lassen, kann man doch einfach einen Abschnitt "Kritische Rezeption" o.ä. einfügen und da alle kritischen Punkte bzw. Quellen nennen. Also, bitte nun Klärung unter Diskussion:Elektrostatischer_Trägheitseinschluss#QS-Kennzeichen, und wenn die Sache dort nicht als Unfug belegt wird, dann kommt der Fusor hier herein. --Edoe 00:58, 13. Mär. 2008 (CET)

Keine kalte Fusion an der TU Berlin

Damit es keiner übersieht ist hier noch mal der Link zum Dementi der Uni: http://www.tu-berlin.de/presse/tui/05dez/lbriefe.htm --Matgoth 23:48, 3. Jan. 2007 (CET)

Hmm, da hatte zwar tatsächlich jemand den Mund offenbar etwas voll genommen - aber die Distanzierung davon ist ja auch alles andere als entmutigend in Bezug auf weitere Forschung:

"Die Arbeitsgruppe Kernphysik hat mit Beschleunigerexperimenten zur Untersuchung astrophysikalisch relevanter Kernreaktionen gezeigt, dass die mit dem Begriff "Kalte Fusion" belegten Reaktionsraten bei Zimmertemperatur nicht im Widerspruch zu kernphysikalischen Erkenntnissen stehen. Dabei spielt die erstmals gemessene abschirmende Wirkung der Elektronen auf die Deuteron-Deuteron-Fusionswahrscheinlichkeit in Metallen eine entscheidende Rolle. <br\> Aus diesen Arbeiten ergeben sich empirisch gerechtfertigte Ansätze, die Thematik wissenschaftlich weiterzuverfolgen. Von einer Lösung des Energieproblems etwa in Gestalt des Baus von Kompaktgeneratoren kann man allerdings sicher noch lange nicht sprechen. ..." <br\> --Edoe 14:51, 5. Mär. 2008 (CET)

Der Artikel in TU-Intern hatte damals für einiges an Aufregung an der TU gesorgt und verschiedene Physik Professoren verärgert. Irgendwie gab es damals Probleme in der Kommunikation zwischen der entsprechenden Arbeitsgruppe und der Öffentlichkeitsarbeit. --Boson

Δ

Φ

21:50, 14. Mai 2008 (CEST)

Weblinks

Hallo KaiMartin, vorgestern habe ich den Weblink zu lenr-canr.org eingefügt. Ich hatte nicht gesehen, dass Du ihn und mit welcher Begründung entfernt hattest. So habe ich heute wieder auf die Seite gestellt. Dein Argument für die Löschung ist: "Eine Website, auf der sich Sprüche wie 'Nature and Scientific American on the Warpath Again' finden, ist nicht seriös.)" Die lenr-canr.org-Webseite ist die definitive Datenbank für KF-Veröffentlichungen und schlechthin eine Standardreferenz. Als Wissenschaftsjournalist habe ich sie schätzen gelernt. Dein Zitat betrifft eine Meinungsäußerung der Betreiber. Ich denke, wir sollten den Wikipedia-Nutzer die Seriosität der Quelle selber einschätzen lassen. Hlietz

Hallo Hlietz. Nein, ein Weblink auf eine Seite von einem Betreiber, der eine vom Mainstream abweichende Agenda hat, gehört nicht in einen Wikipedia-Artikel. Standard-Referenzen im Umfeld der Phyisik und allgemein den Naturwissenschaften sehen anders aus. Sie unterliegen dem Peer-Review und hören auf Namen wie "Physics Review Letters", oder "Applied Physics". Ich nehme den Link wieder heraus. Im übrigen wäre es nett, wenn Du mich auf meiner Diskussionsseite darauf aufmerksam machst, wenn Du derart frontal einen Edit von mir rückgängig machst.---<(kmk)>- 15:55, 26. Aug. 2007 (CEST)

Man kann ja einen Abschnitt "Kontroverse Diskussion" hinzufügen und dort über die ggf. politisch gefärbte Diskussion zu diesem Thema berichten. Eine ausreichende Abgrenzung von den wissenschaftlich anerkannten Positionen wäre damit hergestellt. Merke: WP ist ein Universallexikon, keine Ansammlung von Fachlexika. D.h. eine anläßlich zB eines Physikthemas geführte Diskussion in einem anderen Gebiet darf dann hier durchaus erwähnt werden, wenn sie aus relevanten Quellen belegt ist. --Edoe 13:56, 5. Mär. 2008 (CET)

Nein. Es geht um hier primär um korrekte Information. Eine einfache Erwähnung irgendwo reicht nicht. Dafür ist gerade im Physik-Bereich zu viel Crackpot und Schwurbelei in den diversen Medien unterwegs. Siehe dazu die Richtlinie für geeignete Quellen.---<(kmk)>- 17:45, 5. Mär. 2008 (CET)

Nochmal: Was spricht gegen einen Abschnitt "Kritik", das haben wir doch bei Kernenergie und Gentechnik auch, wo dann durchaus nicht-wissenschaftliche Quellen genannt werden. Die WP berichtet eben dann nicht nur über einen Gegenstand der Physik, sondern auch über dessen Rezeption in nicht-Fachmedien, da gibt es einfach mehrere Perspektiven und die dürfen alle Erwähnung finden; oder etwa Ökologie. --Edoe 01:08, 13. Mär. 2008 (CET)

Die Tatsache, dass wir hier grundsätzlich den Stand der Erkenntnis der jeweiligen Fachrichtung referieren spricht gegen einen Abschnitt "Kritik". Eine gleichberechtigte Darstelung jeder logisch möglichen Position entspricht bei naturwissenschaftlichen Themen keinem lexikalischen Prinzip. Wenn Du an diesem Grundsatz etwas ändern möchtest, steht Dir der Weg über ein Meinungsbild offen.---<(kmk)>- 05:06, 25. Apr. 2008 (CEST)

Erster Abatz. Reproduzieren der Ergebnisse

Erster Absatz: ... der sich jedoch nicht reproduzieren ließ... Reproduzieren lies er sich doch, nur die Ergebnisse wurden von Fleischmann falsch interpretiert oder?(nicht signierter Beitrag von 87.165.239.23 (Diskussion) )

Erstmal das Formale: Diskussionsbeiträge bitte immer mit vier Tilden signieren (Ich trage das mal ausnahmsweise nach). Neue Diskussionsbeiträge immer unten an dei Seite anhängen. So bleibt die Diskussion auch für Dritte lesbar. (Ich verschiebe die Bemerkung nach unten).

Zur Sache: Nein, das Ergebnis von Fleischmann und Pons war, dass es einen relevanten Überschuss an thermischer Energie aus Fusiosreaktionen gab. Genau dies ließ sich nicht reproduzieren.---<(kmk)>- 15:39, 26. Aug. 2007 (CEST)

Im Abschnitt über die Fleischmann-Pons Experimente sollte genauer erklärt werden, welche Kriterien als Nachweis für eine Kernfusion gelten (Neutronen bestimmter Energie, Energiebilanz..).--Claude J 15:27, 28. Apr. 2008 (CEST)

Hierzu mal einen Verweis auf ein paper von Fleischmann selbst, dass auch in der englischen Wiki als Quelle dient. Melethron 15:44, 28. Apr. 2008 (CEST)

Ich meinte eigentlich, dass das in den Artikel eingebaut wird.--Claude J 10:51, 29. Apr. 2008 (CEST)

Telepolis Artikel, Mizuno und LENR

Manipulation der Ergebnisse: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/17/17555/1.html

Hunderte Publikationen: http://www.lenr-canr.org/FilesByDate.htm

Deutlich einfacher reproduzierbarer Versuch von Mizuno et al: http://lenr-canr.org/acrobat/MizunoTanomalouse.pdf

Reproduktion des Mizuno versuchs durch Amateuere: http://jlnlabs.online.fr/cfr/index.htm

Irren die sich ALLE? Zumindest scheint mir der wiki Artikel zu sehr auf Kontrakurs. Auch mit dem Fehlen des Mizunoversuchs bin ich nicht zufrieden. Ich fühle mich aber nicht genug qualifiziert dazu, diesen zu ändern (zumindest nicht ohne Hilfe). --Melethron 14:53, 12. Apr. 2008 (CEST)

Werde versuchen die einseitigen Darstellungen dieses Eintrags zu überarbeiten. Zum Beispiel wird die DOE Studie einseitig dargestellt. Da ich bisher wenig an der Wikipedia mitgearbeitet habe (war immer sehr zufrieden), erbitte ich Hilfe. Desweiteren möchte ich darauf hinweisen, dass Benutzer:KaiMartin nicht an einer objektiven Darstellung interresiert zu sein scheint. So änderte er die wörtliche Wiedergabe (über die Übersetzung lässt sich gerne reden - daher waren auch die englischen Originalzitate dabei) des DOE Berichtes von 2004(PRIMÄRQUELLE !!!) zugunsten einer einseitig negativen Rezeption dieses Gutachtens ab. Desweiteren löscht er Weblinks mit unzureichenden Begründungen (Beispiel: Telepolis Artikelserie. Hier liegt weder ein Verstoß gegen die grundsätzlichen Richtlinien, noch gegen gegen die goldene Regel vor wie sie in wikipedia:WEB dargestellt wird. Sollte es ausführlichere und bessere Darstellungen (Serie hat über 100 Quellenangaben) geben, so kann dieser Weblink gerne ersetzt werden). Sollten meine Darstellungen einseitig, schlecht belegt, falsch übersetzt oder gänzlich falsch sein, bitte ich darum, dies zu ändern. Ein persönlichen Feldzug, weder von meiner, noch von anderer Seite hat aber in einer Enzyklopdie nichts zu suchen. Aus diesen Gründen habe ich den Status des Artikels auf Überabeiten gesetzt. Melethron 13:40, 27. Apr. 2008 (CEST)

Ergänzung: Dass die Darstellung in der Rezeption einseitig negativ ist, zeigt sich auch an der Pressemittelung des DOE, die das genaue Gegenteil aussagt: http://www.eere.energy.gov/news/news_detail.cfm/news_id=8694

Diesen Diskussionsbeitrag habe ich chronologisch korrekt nach unten verschoben. Man sehe mir bitten diesen Fehler des Einstellen am Anfang der Diskussion nach. Desweiteren geht diese Diskussion unter dem Punkt "Weblinks, Referenzen und das Gutachten des DOE" weiter. Melethron 16:13, 27. Apr. 2008 (CEST)

Weblinks, Referenzen und das Gutachten des DOE

Eben habe ich einige Edits und Erweiterungen des Artikels, die nicht in Übereinstimmung mit den Richtlinien von WP stehen zum wiederholten Mal rückgängig machen müssen. Ich bitte darum bei weiteren Edits die folgenden Tatsachen zu beachten:

Telepolis taugt nicht als Beleg oder Weblink im naturwissenschaftlichen Bereich. Dafür erscheinen dort zu viele spekulative an Verschwörungstheorien grenzende Artikel. Als Beleg ist telepolis schon deshalb nicht geeignet, weil dort lediglich aus zweiter undf dritter Hand berichtet wird.
Das Gutachten des DOE von 2004 kommt zum gleichen Ergebnis, wie das Gutachttten von 1989. Zitat:

While significant progress has been made in the sophistication of calorimeters since the review of this subject in 1989, the conclusions reached by the reviewers today are similar to those found in the 1989 review.

Mit anderen Worten, man sieht keine ausreichenden Beweise, die eine gezielte Forschungsförderung rechtfertigen würden. Der Wikipedia sollte so formuliert sein, dass genau dies als aktueller Stand der Erkenntnis dargestellt ist.
Dass weder Fleischmann und Pons noch andere Experimentatoren in der Lage waren, ihre Ergebnisse vor unabhängigen Zeugen erfolgreich zu wiederholen, ist in dem als Quelle für den Artikel angegebenen Buch von John R. Huizenga ausführlich dargestellt. Letztlich war es genau dieses Faktum, dass den Hype um die kalte Fusion damals zusammenbrechen ließ. Eine Entfernung dieser Passage mit der Bemerkung, sie wäre quellenlos, ist daher nicht gerechtfertigt.

Vielen Dank. ---<(kmk)>- 19:44, 26. Apr. 2008 (CEST)

Erläuterungen zu den Änderungen:

Dass Telepolis als Naturwissenschaftliche Quelle nicht geeignet ist, stimme ich absolut zu, jedoch verstehe ich nicht weshalb ein Interview auf Telepolis nicht als Quelle für eine Aussage von Fleischmann gelten kann. Ich verzichte aber gerne vorerst auf einen Verweis auf dieses Interview, bis diese Sache geklärt ist. Was die Verlinkung angeht, so bitte ich darum die Quellen des Artikels genau zu begutachten. Bitte erläutern sie mir genau, welche Quellen denn aus 2. oder 3. Hand sind. Was die Vorkommnisse am MIT angeht denke ich nicht das man von einer "Verschwörungstheorien" sprechen kann. Auch diesen Vorwurf bitte ich exakt zu erläutern beziehungsweise durch eine Gegendarstellungen zu bekräftigen.
Das Zitat bezieht sich auf die Erfoschung der kalten Fusion als alternative Energiequelle (das is doch auch der Grund für das DOE Gutachten und haben Sie auch so dargestellt). Die Erforschung des Effekte an sich wird aber nahzu einstimmig beführwortet:

The nearly unanimous opinion of the reviewers was that funding agencies should entertain individual, well-designed proposals for experiments that address specific scientific issues relevant to the question of whether or not there is anomalous energy production in Pd/D systems, or whether or not D-D fusion reactions occur at energies on the order of a few eV. These proposals should meet accepted scientific standards, and undergo the rigors of peer review. No reviewer recommended a focused federally funded program for low energy nuclear reactions.

Auch die Pressemittelung des DOE ist absolut konträr zu ihrer Darstellung: http://www.eere.energy.gov/news/news_detail.cfm/news_id=8694
Erscheinungsjahr des Buches ist 1994. Fleischmann konnte aber mit Spzak et al diesen Versuch 2003 wiederholen (siehe hierzu Szpak et al Thermochimica Acta Volume 410, Issues 1-2, 9 February 2004, Pages 101-107 http://lenr-canr.org/acrobat/SzpakSthermalbeh.pdf) Aus diesem Grund muss diese Quelle als nicht mehr aktuell errachtet werden (eventuelle weitere Reproduktionen des Versuchs von Seiten Fleischmanns werde ich noch recherchieren). Desweiteren war diese Quelle in der von mir geänderten Version nicht angegeben und IST somit gerechtfertigt. Ihren Vorwurf eines Verstoßes gegen die Richtlinien meinerseits ist mir somit unverständlich.

Im Falle eines fortlaufenden Disputs würde ich vorschlagen eine Dritte Meinung einzuholen Melethron 16:13, 27. Apr. 2008 (CEST)

Weiterhin würde ich sie Bitten zu erläutern, was gegen eine Darstellung des Versuches von Mizuno et al spricht der im JJAP veröffentlicht wurde (http://jjap.ipap.jp/link?JJAP/39/6055). Auf die Amateurverweise werde ich verzichten und bin bereit eine deutlich kritischere und verkürzte Darstellung zu geben. Auf ein erneutes Einbinden verzichte ich gerne so lange, bis dieses Thema geklärt ist. (Vorallem auch, da ich diesen Versuch etwas vorschnell integriert habe und teils miserable Quellen angegeben habe - Naudin (http://jlnlabs.online.fr/cfr/index.htm) zB macht teilweise schwerwiegende Messfehler.)

Desweiteren konnte ich keinen Grund gegen einen Weblink zu http://www.lenr-canr.org finden. Ich habe nach mehrmaligem Lesen von Wikipedia:WEB keine Stelle gefunden die Webseiten mit einem konträrem Meinungsbild untersagen. Schon die immense Informationsfülle der Libary (in der auch die Publikationen zu finden sind die als Vorlage für das DOE Review dienten) ein viel zu wichtiger Pluspunkt. Sollten Sie also keinen Grund haben, außer dass ihnen die Meinung von LENR-CANR nicht passt, bitte ich darum die Löschung zu unterlassen. Melethron 18:17, 27. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Melethron. Von hinten nach vorn:

www.lenr-canr.org stellt sich mit Aussagen wie "Nature and Scientific American on the Warpath Again" ausdrücklich gegen den Mainstream naturwissenschaftlicher Erkenntnis. Vertreter solcher Geisterfahrer-Positionen taugen für Wikipedia weder als Quelle noch als Web-Link.
Die Aussage, die Du als quellenlos entfernt hattest, war, dass Fleischmann und Pons ihre Ergebnisse von 1998 nicht vor unabhängigen Zeugen wiederholen konnten. Eine 2003 nachgeschobene Veröffentlichung ändert daran genau gar nichts. Insbesondere wird nicht klar, was die Coautoren des späteren Papers als "unabhängig" qualifiziert. Zusätzlich wird in diesem Paper im Gegensatz zu den Ergebnissen von 1989 lediglich von einer minimalen Leistung berichtet. Von einer Wiederholung der damaligen Ergebnisse kann also nicht die Rede sein.
Im Abstract zum Mizuno-Paper vermeidet es Fusion als Ursache für das berichtete Ergebnius zu nennen. Am Montag habe ich Zugriff auf den Volltext und werde prüfen, ob das auch für das Paper selbst gilt. Wenn es sich nicht direkt mit dem Lemma klate Fusion befasst, gibt es wenig Grund, es im Artikel breit darzustellen. Das Experiment gehört vermutlich zu denen, die beim zweiten DOE-Gutachten Gegenstand der untersuchung waren. Das sollte man prüfen und wenn es der Fall ist, im Artikel erwähnen.
In der Diskussion im Physik-Portal habe ich mich vor dem Revert versichert, dass ich mit meiner Einschätzung nicht alleine da stehe. Ich hätte nichts dagegen, eine weitere Stellungnahme über den formalen Weg der dritten Meinung anzufordern.
Der von mir zitierte Satz dass das Gutachten zum gleichen Ergebnis wie das von 1998 kommt, stammt direkt aus dem Abschnitt "Conclusion" des Gutachtens. Das ist nicht irgendeine Nebenaussage, sondern der Kern der Antwort auf die Frage, zu deren Beantwortung das Gutachten antritt. Eine gezielte staatliche Förderung von weiteren Forschungen mit dem Ziele der Entwicklung einer neuen Energiequelle wird nicht empfohlen. Dass eine Förderung nicht kategorisch und in jedem Fall ausgeschlossen wird, ändert daran nichts. Wenn man will, kann man das als diplomatische Formulierung und Hintertür für den Fall, dass doch noch eine Überraschung auftaucht sehen. Aber das ist Spekulation. An der Kernaussage ändert es nichts. Entsprechend ungemessen ist eine ausführliche Darstellung unterschiedlicher Mehrheitsverhältnisse zu einzelnen Aspekten.
Die Feststellung, dass Telepolis einen Hang zu Verschwörungstheorien hat, bezog sich auf die Website allgemein. Im Moment zum Beispiel: über den Hintergund des Schulsports. Das disqualifiziert leider die Glaubwürdigkeit dieser Website. Als Magazin mit vielfältigen Themen, die jeweils kurz abgehandelt werden, kann es für das jeweilige Thema schwerlich vom Feinsten sein.

Ich mache Deine neuerlichen Edits rückgängig und bitte darum, erneute Edits vorher hier auf Konsensfähigkeit abzuklopfen.---<(kmk)>- 21:48, 27. Apr. 2008 (CEST) PS: Ich sehe gerade, dass Ben-Oni mir zuvor gekommen ist, während ich diese Antwort verfasste...-<(kmk)>-

Bei LENR-CANR.org können wir uns gerne darauf einigen nur auf die libary zu verlinken. Gemäß der Forderung Weblinks sollen es dem Leser ermöglichen, Informationen zu erhalten, die sich beispielsweise aus Platz- oder Aktualitätsgründen nicht in den Artikel integrieren lassen. sehe ich diesen link als berechtigt an. Desweiteren verweißt auch der Apendix der DOE Studie auf Papiere von LENR-CARN
Die Aussage WAR quellenlos. Die darauffolgende Quellenangabe (Huizenga) ist ohne Seitenzahl . Ich habe diese Quelle aber dennoch stehen lassen. Ich bitte darum die Seitenzahl nachzutragen. Desweiteren entspricht die Quelle aufgrund des Erscheinungsjahrs hinsichtlich der Wiederholung des Versuchs nicht mehr dem aktuellen Stand. Ich vermute wenn die Gutachter nicht "unabhängig" wären, hätte das DOE solchen papern wohl kaum Beachtung geschenkt. Die Reputation von Spzak werde ich aber noch prüfen. Die andere Quelle die ich entfernt hatte, hatte einen falschen Bezugspunkt. Die Aussage bezog sich auf die DOE Studie von 1989, als Quelle war aber auf die Studie von 2004 verwießen.
Ich kann ihnen versichern das es sich bei dem hier verfügbaren Papier um das Original handelt. Habe Vollzugriff auf die paper bei JJAP über einen VPN-Zugang ins Uni Netz. Bisher habe ich auch keine Publikation im LENR-CANR die in irgendeiner Form verändert wurde und nicht dem Original in den Angegeben Zeitungen entspricht.
Es geht definitiv um kalte Fusion. Desweiteren gibt es hierzu noch ein Patent (da ich das japanische Patentrecht nicht kennen, weiß ich nicht was davon zu halten ist.) Mittlerweile habe ich auch eine Firma gefunden die den Mizuno Versuch trotz dessen Hilfe nicht wiederholen konnte (siehe hier. Obwohl ich nun selbst sehr viel skeptischer bin, halte ich eine kurze kritische Erwähnung des Versuchs dennoch für gerechtfertigt. In en DOE Studien wird Mizuno nicht erwähnt.
In dem Wikipedia Artikel geht es nicht um die kalte Fusion als Energiequelle, sondern um das Phänomen an sich. Das Resultat der Studie sagt nur aus, dass die Erforschung als Energiequelle nicht vorangetrieben werden soll (Verständlich auch wegen den geringen Überschüssen und der Unkenntnis über die Ursachen der Reproduzierbarkeit.) Die Erforschung des Effektes wird eindeutig beführwortet. Zitat der Pressemitteilung:

DOE Report on "Cold Fusion" Studies Recommends More Research
Außerdem halte ich es für sehr erwähnenswert wenn ein Drittel "einigermaßen" überzeugt ist.
Telepolis werde ich vorerst rausnehmen, bis dies geklärt ist. Werde aber die Informationen des Artikels prüfen und eventuell den Artikel anhand diverser Quellen ergänzen. Desweiteren bin ich der Meinung, dass Telepolis Artikel aufgrund der heftig schwanken Qualität einzeln zu beurteilen sind. Ich würde gern noch andere Meinungen hierzu hören, aber prinzipiell finde ich eine differenzierte Auswahl an Weblinks nicht schlecht (Pro und Kontra). Ihr Argument gegen den Bericht aus Telepolis hinsichtlich des Zitierens aus Sekundärquellen, finde ich hinsichtlich ihrer Verwendung von Sekundärliteratur als Quelle überaus fragwürdig.

Ich habe den Artikel nochmals wiederhergestellt, da ich mit der Darstellung des DOE Berichts nicht einverstanden bin. Meine Gründe dafür hab ich klar genannt und begründet (Erforschung der KF als Energiequelle wird abgeleht; Untersuchung des Phänomens wird fast einstimmig beführwortet . Ich werde die Darstellung des Berichts des DOEs überarbeiten und verkürzt darstellen. In der Zwischenzeit könnten wir uns aber auf die Aussage der Pressemitteilung und dem Fazit des Berichts einigen. Das Versuche zur Materialforschung befürwortet werden ist auch eine einseitige Darstellung (Edit von Ben-Oni, da in dem Bericht klar von zwei Arten von Versuchen die Rede ist:

Reviewers identified two areas where additional research could address specific issues. One is the investigation of the properties of deuterated metals including possible effects of alloying and dislocations. These studies should take advantage of the modern tools for material characterization. A second area of investigation is the use of state-of-the-art apparatus and techniques to search for fusion events in thin deuterated foils.

Melethron 00:07, 28. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Melethron. Das Ergebnis des Gutachtens von 2004 ist ausdrücklich und in allen Aspekten dasselbe wie 1989. Das schließt die Aussage über die Förderung einzelner Experimente unter Beachtung der Grundsätze wissenschaftlichen Arbeitens ein. Die von Dir immer wieder eingebrachte Hervorhebung der Aussage, dass man weiter Forschung befürworte, suggeriert eine von 1998 abweichende Einschätzung, die das Gutachten nicht hergibt. Derr Autor von "Cold Fusion: The Scientific Fiasco of the Century“ der Co-Chairman des Gutachtergremiums von 1989. Daher handelt es es sich bei seinem Buch durchaus nicht um Sekundär-Literatur, sondern um eine Quelle aus erster Hand. Einzelne Seitezahlen habe ich nicht angegeben, weil ich das Buch geliehen und ich bereits wieder zurückgegeben habe. Im März 2006, als ich das Buch als Literatur einfügte, hatten Einzelnachweise noch nicht den Weg in meinen Werkzeugkasten gefunden. Das Buch ist übrigens in einem angenehmen Stil geschrieben und behandelt neben der Kalten Fusion auch noch andere Fälle von anderen Irrwegen in der >Geschicchte der Wissensschaft -- Sehr empfehlenswert.---<(kmk)>- 01:55, 30. Apr. 2008 (CEST)

Ich schlage vor wir diskutieren der übersichthalber unten weiter. Dort gehe ich darauf ein. Melethron 07:45, 30. Apr. 2008 (CEST)

Englische Wikipedia

Ich habe erst jetzt den "Cold Fusion" Artikel in der englischen Wikipedia gesehen. Meine oben genannten Kritikpunkte an dem deutschen Artikel sehe ich damit weitestgehend bestätigt. Aufgrund dessen, dass in der englischen Wikipedia ein rege Diskussion zu diesem Thema herrscht, denke ich dass es am empfehlenswertesten wäre, den Artikel verkürzt in die deutsche wiki zu übernehmen. Hinsichtlich der hier stattfinden Diskussion zu LENR-CANR möchte ich auch darauf hinweisen, dass die englische wiki ebenfalls nur auf die libary verweist. Sollten keine Einwände bestehen würde ich den Artikel auf Überarbeiten Status lassen und den Artikel unter Berücksichtung der dortigen Diskussion (Also nur die Übernahme des dortigen Konsens) übersetzen. Desweiteren werde ich auch an der dortige Diskussion teilnehmen, da ich dort auch ein paar kleinere eventuelle Fehler entdeckt habe. (Beispielsweiße ist folgende Behauptung aus dem Abschnitt Early work nicht gänzlich richtig. Ich habe sowohl Nature Vol 118 p526-527 (1926) und Nature Vol 119 p706-707 (1927) als auch die ursprünglichen Publikation (Berichte der deutschen chemischen Gesellschaft 1926 Vol 59 p2039 und Berichte der deutschen chemischen Gesellschaft 1927 Vol 60 p808) gelesen. Nachdem sie in der zweiten Publikation einige Fehler beschrieben (He Einlagerung im verwendeten Palladium Asbest, sowie dem Glas), die das ursprüngliche Ergebnis verfälschten war das Fazit aus letztere Publikation dennoch wie folgt:

Allerdings haben wir auch mehrere Versuche ausgeführt, bei denen der Vakuummantel des Ofens wahrend der ganzen Dauer des Erhitzens mit der Pumpe in Verbindung war, und man kann kaum annehmen, daß die Spuren Helium, die wahrend dieser Zeit frei wurden, statt in die Pumpe den Weg durch das schwach erhitzte Glasrohr in die Apparatur genommen haben. Für diese restlichen positiven Versuche konnen wir auch heute noch keine Erklarung geben4). Da aber die Mehrzahl unserer Versuche sich bereits auf "naturliche" Weise hat erklären lassen, halten wir es für wahrscheinlich, daß es auch bei den noch ausstehenden Versuchen gelingen wird, und wollen daher unsere Ansicht dahin aussprechen, daß, wenn überhaupt eine Verwandlung von Wasserstoff in Helium erfolgt ist, die gebildete Menge bei den Versuchen mit Palladium ebenso wie bei den Versuchen mit elektrischen Entladungen 10^-8 ccm noch nicht erreicht hat; und in der Großenordnung 10^-9 ccm ist die Apparatur wegen des im Glase gelösten neon-freien Heliums nicht mehr zuverlassig, solange die Methode ein Erhitzen des Glases verlangt. Wir wollen versuchen, durch Vermeidung jeglichen Erhitzens zu entscheiden, ob irgendwelche Effekte in der Großenordnung 10^-9 ccm vorhanden sind.

Im Moment habe ich keine späteren Publikation zur Hand die den verbleibenden Überschuss an Helium erklären den Paneth et al für natürlich halten. Werde aber vor irgendwelchen Änderungen diesem Sachverhalt nachgehen.

Über Hilfe und Kritik beim Überarbeiten würde ich mich sehr freuen. Da ich der Kalten Fusion, wie man wohl schon an meinen Änderungen bemerkte, eher positiv gegenüberstehe würde ich mich freuen die Hilfe eines Skeptikers zu bekommen. Bei über 3000 Publikation und davon 1000 Peer-Reviewed (vgl. eng. wiki) halte ich es für unwahrscheinlich, dass es sich dabei ausschließlich um "fradulent research" handelt und halte es eher für wahrscheinlich, dass die Physik entweder vor einem Paradigmenwechsel steht oder aber das "konventionelle" Erklärungen anhand der Quantenelektrodynamik wie sie beispielsweise Fleischmann vorschlägt zu wenig Beachtung geschenkt wurden. Leider übersteigt QM meine Kenntnisse der Physik. Aus diesem Grund würde ich den Theorienteil aus der englischen wiki übernehmen, oder aber um Mithilfe eines Physikers bitten. Weiterhin bitte aber darum keinen vorschnellen Pseudoskeptizismus zu Tage zu legen, sondern sachliche und mit Quellen belegte Kritik zu äußern (wie zB die Berücksichtigung des Faraday-efficiency effect - siehe hierzu aber auch Mizuno et al in JJAP Vol 44 p396-401). Da bei meinen Edits bereits Sekundärquellen entfernt wurden die auch in der englischen Wikipedia zu finden sind DOE Bericht 1989 werde ich mir die Mühe machen, auschließlich aus Primärquellen zu zitieren (DOE 1989 ist leider nicht online verfügbar jedoch werde ich mir die Original Dokumente aus dem Monthly catalog of United States government publications aus der Uni-Bücherei holen um die Darstellungen zu untermauern). Wie auch in der englischen Wiki, wäre ich sehr dafür, dass bei Publikationen die Primärquellenangabe sowie ein link zu den entsprechenden LENR-CANR Dokumenten zu finden ist. Ich hoffe auf eine sachliche und kritische Diskussion zu diesem Thema. Melethron 13:51, 28. Apr. 2008 (CEST)

Ergänzung zur Änderung von Ben-Oni: Was verstehen Sie an diesem Satz nicht? A second area of investigation is the use of state-of-the-art apparatus and techniques to search for fusion events in thin deuterated foils. Melethron 14:50, 28. Apr. 2008 (CEST)

Ergänzung zu den fortwährenden Änderungen ohne Stellungnahme auf der Diskussionsseite verweise ich auf folgenden Punkt in Wikipedia:Editwar:

Verweigert Dein Gegenüber jede Diskussion und setzt den Edit-War fort, kannst Du den Vorfall auf der Seite Wikipedia:Vandalismusmeldung melden. Dann kann ein Administrator nach unabhängiger Prüfung den Artikel schützen, bis sich die Situation entspannt.

Für den Fall von fortwährenden Änderungen ohne Diskussion sehe ich leider keine andere Möglichkeit, als diese Änderungen zu melden. Melethron 15:22, 28. Apr. 2008 (CEST)

Ave!

Die englische Wikipedia ist, gerade bei kontroversen Themen oft nicht vorbildlich.
DOE2004: Die vorgeschlagenen zukünftigen Forschungen sind ja eher so präsentiert: "Es bringt nix, dasselbe Experiment nochmal zu wiederholen. Wenn man also unbedingt irgendwas in der Richtung machen will, überlege man sich ein neues Experiment mit modernem Gerät wobei folgende Themenschwerpunkte leidlich interessant sind..." Das hat nichts mit dem Artikelthema "kalte Fusion" zu tun, wie durch die unmissverständliche Ablehnung von KF-Forschung deutlich gemacht wird. Ganz prinzipiell sollten Nebenbemerkungen nicht mehr Raum im Artikel einnehmen, als die Hauptaussage der Studie.
Prinzipiell sind zur Bewertung immer Sekundärquellen vorzuziehen. Ich denke, dass man die DOE-Reports so grade als Sekundärquellen bezeichnen kann. Wenn du (in der Fachgemeinde anerkannte) Sekundärquellen hast, die zu einem anderen Schluss kommen, dann können (sollten sogar) auch diese im Artikel erwähnt werden. Auswertung von Primärquellen widerspricht WP:TF.
Die lange und breite Darstellung nicht anerkannter Theorien ist nicht mit WP:NPOV vereinbar, darum sollte die von dir gewünschte Erweiterung unterbleiben.

Soviel zu meinen Beweggründen für die erneute Kürzung. -- Ben-Oni 16:18, 28. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe jetzt mal testweise Details der Studie rausgeworfen und nur mehr das Ergebnis dargestellt. Das ist im Artikelkontext am relevantesten und wenn man einzelne Aussagen rausgreift kommt man immer in die Erklärungsnot, weshalb gerade die und den Rest nicht. Aber zu viel Details lenken mE nur vom Ergebnis ab. -- Ben-Oni 16:37, 28. Apr. 2008 (CEST)

Ich bin ebenfalls gegen eine Übernahme von strittigen Punkten aus der englischen wiki. Aber einem falschen Artikel in der deutschen wiki kann ich keinen Segen geben (vgl. 3.), vorallem auch da 4 Institute bereits 1989 einen Wärmeüberschuss meldeten. Die Regierungsdokumente des DOE werde ich in den nächsten Auswerten und mit den entsprechenden Publikation die der DOE Studie von 1989 zugrunde lagen abgleichen. Dass dies hierfür nicht als Quelle angenommen wird, kann ich gerne akzeptieren. Von daher besorg ich mir das Original. Sollten dann Änderungen meinerseits rückgängig gemacht werden, erwarte ich eine ordentliche Begründung warum die Behauptung aus (John R. Huizenga, „Cold Fusion: The Scientific Fiasco of the Century“, Oxford University Press, ISBN 0-198-55817-1) der Originalen Studie vorzuziehen ist. Desweiteren möchte ich ein konkrete Begründung hören, warum gerade DIESER englische Artikel abzulehnen ist. Eine pauschale Ablehnung der englischen Wiki ist keine ausreichende Begründung gegen die Übernahme einzelner Teile aus dem Artikel. Auf einzelne Quellen wie z.B. New Energy Times kann meinerseits gerne verzichtet werden.
DOE2004: Ihre Darstellung des DOE2004 ist konträr zur Pressemitteilung. Das Fazit bezieht sich, wie ich mehrmals wiederholt habe, auf die Erforschung der Kalten Fusion als Alternative Energiequelle. Sollten sie also dieses Fazit angeben wollen so wäre dies einem Artikel Kalte Fusion als Energiequelle durchaus die korrekte Darstellung. Die Erforschung des Phänomens mit neueren Versuchen wird nahezu einstimmig befürwortet und sollte auch so dargestellt werden. Eine verkürzte Darstellung befürworte ich, erwarte dann aber auch, dass andere Nebenbemerkung ebenfalls herausgenommen werden, die auf ein ablehnendes Bild abzielen.
Bei 429 positiven Berichten in Journalen die einem Peer-Review unterzogen würden, dürfte es wohl ein leichtes sein, ordentliche Quellen zu finden auf die man sich einigen kann. Ich sehe darin keine Widersprüche zu WP:Q sowie WP:TP. Mit Primärquellen meinte ich ordentliche Publikationen, diese fehlerhafte Formulierung meinerseits bitte ich nachzusehen. Diese 429 Publikationen stehen somit folgendem Zitat aus der ursprünglichen Formulierung vor meinen Edits gegenüber:
Bisher war jedoch keines der vorgeschlagenen Verfahren in der Lage, einen Prozess herbeizuführen, der mehr Energie liefert als er verbraucht. Populär geworden ist der zunächst als Erfolg berichtete Versuch von Pons und Fleischmann aus dem Jahre 1989, der sich jedoch nicht reproduzieren ließ.
Ich bitte sie wiederholt sowohl die Pressemitteilung des DOE als auch das gesamte Gutachten zu lesen und zu erläutern inwiefern ihre Darstellung des DOE Berichts wirklich den Ansprüchen von WP:NPOV entspricht. Bei der ausführlichen wörtlichen Übersetzung bin ich exakt auf die einzelne Punkte eingegangen, bitte erläutern sie näher inwiefern dies eine nicht anerkannte Theorieist. Wenn 1/3 der Gutachter von den Beweisen einigermaßen überzeugend und nur einer vollkommen überzeugt ist, verstehe ich nicht weshalb man dann nur den einen erwähnen sollten. Vorallem da die 2/3 der Gutachter nur die Beweise nicht als zwingend errachteten, bedeutet dass nicht, dass diese Gutachter ein Fusion ausgeschlossen haben. Wenn sie mir schlüssig begründen können inwiefern WP:NPOV mit der einseitigen Fixierung auf das zuvor genannten und den letzten Satz dieser Passage in Einklang zu bringen ist, bin ich gern bereit mich auf Änderungsvorschläge einzulassen:
The nearly unanimous opinion of the reviewers was that funding agencies should entertain individual, well-designed proposals for experiments that address specific scientific issues relevant to the question of whether or not there is anomalous energy production in Pd/D systems, or whether or not D-D fusion reactions occur at energies on the order of a few eV. These proposals should meet accepted scientific standards, and undergo the rigors of peer review. No reviewer recommended a focused federally funded program for low energy nuclear reactions.

Grüße Melethron 18:00, 28. Apr. 2008 (CEST)

Ergänzung zum jüngstem Edit von Benutzer:Ben-Oni. Zur Rechtfertigung ihres Edits prüfen sie bitte folgende Behauptungen meinerseits und widerlegen sie diese:

Befürwortet die Studie eine Förderung der Kalten Fusion zur Energieerzeugung: Nein. Befürwortet sie eine gezielte durchführung einzelner Experimente zur Grundlagenforschung: Ja.
Handelt dieser Wikipedia Artikel von der kalten Fusion als Energiequelle: Nein. Handelt dieser Artikel von der Kalten Fusion an sich: Ja.

Sollten sie diese Behauptung nicht widerlegen können ist ihr Edit ein Verstoß gegen WP:NPOV Melethron 18:22, 28. Apr. 2008 (CEST)

"Kalte Fusion bezeichnet Verfahren, die eine kontrollierte Kernfusion herbeiführen, ohne die hohen Temperaturen von plasmabasierten Fusionsreaktoren einzusetzen. Dabei besteht die Hoffnung, durch die bei der Fusion freiwerdende Energie eine praktisch unerschöpfliche Energiequelle zu erschließen." (Dieser Artikel, erste 2 Sätze.)
Gegenfrage: Wo behauptet der DOE-Artikel, dass die Experimente, die befürwortet werden, etwas mit KF zu tun haben? "search for fusion events in thin deuterated foils" ist für mich schon recht weit abgelegen von dem, was üblicherweise mit KF gemeint ist.

-- Ben-Oni 18:45, 28. Apr. 2008 (CEST)

Erläutern sie bitte den Widerspruch näher. Wenn eine Kalte Fusion stattfindet aber die Energie nicht sinnvoll nutzbar ist, handelt es sich doch immer noch um eine kalte Fusion.
Bitte sehen sie sich die Publikationen an die der DOE Studie als Grundlage dienten und überprüfen sie diese Frage. Wenn Fusionsprozesse ablaufen könnten die nicht unter den üblichen Bedingungen einer heißen Fusion ablaufen, sehe ich keinen Grund warum man dabei nicht um eine kalte Fusion handeln soll. Desweiteren bin ich dafür, dass man auch noch klarstellt, das die Forschung aufgrund der Unterschiede zur heißen Fusion hier von "Low Energy Nuclear Reaction" spricht. Bitte erläutern sie was sie unter dem englischen Wort fusion verstehen und inwiefern die der DOE Studie zugrundegelegten Arbeiten etwas anderes sein sollen, als die Versuche von Fleischmann und Pons.

Da das von mir zuvor genannte Argument bereits mehrfach ignoriert wurde und ich nicht das Gefühl habe, dass ihre Edits sowie die von Benutzer:KaiMartin hier dem Anspruch einer neutralen Darstellung entspricht, fadenscheinige oder keine Argumente für Edits angegeben wurden, eine Überarbeitung anhand von zu bevorzugenden Quellen rückgängig gemacht wurde und der Forderung meinerseits mangelhafte Quellenangabe zu beheben nicht nachgekommen wurde, habe ich mich dazu entschlossen eine Dritte Meinung einzuholen. Bei begründeten Argumenten ihrerseits habe ich stets versucht nachzukommen, da ich eine sachliche und vernünftige Darstellung in diesem Artikel erhoffe. Da die einseitig ablehnde Haltung ihrerseits in meinen Augen nicht sachlich genug ist, denke ich das dieser Schritt der einzig sinnvolle ist. Melethron 19:27, 28. Apr. 2008 (CEST)

Weiterer Vorschlag meinerseits. Sie nennen mir die Quellen des englischen Wikipedia Artikels die sie anzweifeln und begründen dies. Die restlichen mit akzeptierten Quellen versehenen Aussagen übersetze ich möglichst wörtlich ins Deutsche und überarbeite den Artikel auf diese Weise. Melethron 19:48, 28. Apr. 2008 (CEST)

Eine weitere Bitte. Gibt es begründete Zweifel an der Authentizität dieser Quelle: [4]. Leider ist das Gutachten des DOE von 1989 nicht in unserer Uni-Bibliothek vorhanden. Auch ist es nicht online verfügbar. Da ich mir dir Kosten ersparen will mir dieses Dokument zu bestellen würde es mich freuen, wenn die erstgenannte Quelle akzeptiert wird. Wenn in den nächsten Tagen kein begründeter Zweifel an dieser Quelle erhoben wird, werde ich diese zur Überarbeitung nehmen, da eine Kopie einer Sekundärquelle gegenüber einem Buch, dass sich auf diese Sekundärquelle beruft (wenn die DOE-Studie gerade noch Sekundärliterur ist, dann dürfte dieses Buch fast schon als Tertiärliteratur gelten) zu bevorzugen ist. Anhand der Quelle und weiterer Publikation würde ich dann die fett markierten Stellen folgendes Absatzes korrigieren:

Versuche anderer Labore, die Ergebnisse zu bestätigen, scheiterten jedoch. Selbst der Nachweis des Effektes durch um Größenordnungen empfindlichere Messmittel war nicht erfolgreich. Selbst Fleischmann und Pons konnten ihre Ergebnisse vor Zeugen nicht wiederholen. Daher kamen die wissenschaftliche Gemeinschaft und die Kommission des DOE zum Schluss, dass die Versuche oder ihre Auswertung nicht nach den Regeln wissenschaftlicher Arbeit durchgeführt worden waren („fraudulent research“)

Vier der 17 Versuche meldeten "excess heat", 10 der 17 Neutrotenstrahlung (wenn auch unüblich gering). Aus diesem Grund kann von gänzlichem Scheitern keine Rede sein. Weiterhin spricht die DOE Kommision nicht von "fraudulent research". Für die Aufrechterhaltung dieser Behauptungen erwarte ich weiterhin eine akkurate Quellenangabe (Seitenzahlen), damit ich diese Quelle überprüfen kann. Was die Behauptung angeht das Fleischmann und Pons die Ergebnisse vor Zeugen nicht wiederholen würde ich aufgrund der Wiederholung mit Szpak (siehe Quelle zu 2003 Versuch) die Formulierung "vorerst nicht wiederholen" bevorzugen. Da ich außer der unbegründeten Hypothese die Autoren seien nicht "unabhängig" bisher keine vernünftige Kritik an dieser Publikation gehört habe, halte ich diese Umformulierung für berechtigt.

Da mir immer noch keine Gründe dafür genannt wurden, warum die kontroverse Darstellung von Telepolis als weblink abgelehnt wird (keine Allgemeine Ablehnung gegen Telepolis, sondern eine begründete Kritik an DIESEM Beitrag). Würde ich vorschlagen, dass man neben dem Telepolis-Artikel noch auf den <Ironie>qualitativ hochwertige, sauber recherchierten und mit vielen Quellen versehenen</Ironie> Beitrag auf Spiegel-Online verlinkt. Somit wäre eine differenzierte Darstellung gemäß WP:NPOV gegeben. Auf andere Vorschläge, wie ein Link zu Telepolis bei gleichzeitiger Wahrung der Neutralität zu ergänzen ist, bin ich auch gern bereit einzugehen (Mehrheitsverhältnisse wie in der DOE Studie zB, also 1/3 der Links pro; 2/3 der Links Kontra etc.).

Da ich vorerst davon ausgehe, dass hier niemand an Nature als Quelle zweifelt, werde ich den Artikel nun um die 2 Publikationen von Paneth et al. ergänzen. Auch werde ich den link zur LENR-CANR LIBARY (nur das Archiv, nicht auf die eigentliche Seite) wieder herstellen, da es zu diesem Vorschlag noch keine Kritik gab. Melethron 23:03, 28. Apr. 2008 (CEST)

Ich rücke mal wieder aus. Also ich versuche jetzt mal die Argumente einzeln rauszupräparieren:

Die Pressemitteilung des DOE hebt vor allem auf die vorgeschlagenen weiteren Forschungen ab. Die Erforschung des Effektes wird in DOE 2004 eindeutig befürwortet. Das sollte auch im Artikel stehen.
Das Buch von Huizenga ist von 1994 und daher aufgrund eines später von einer Gruppe unter Beteiligung Fleischmanns durchgeführten Experiments veraltet. Inzwischen wurden der Effekt von mehreren Forschern bestätigt.
Der Artikel von Mizuno [5] sollte berücksichtigt werden, weil es dazu auch ein Patent gibt.
In dem Wikipedia-Artikel geht es nicht um die kalte Fusion als Energiequelle, sondern um das Phänomen an sich.
Der Artikel sollte die Inhalte der Fachartikel zum Thema darstellen, die ein peer review durchlaufen haben.

Ich hoffe, ich habe nichts wichtiges übersehen. Nun zur Erwiderung:

Zu 1: Das erste stimmt, das zweite stimmt so nicht: Es wird zwar weitere Grundlagenforschung angeregt, aber explizit modifizierte Aufbauten und neue Technik gefordert, um die ungeklärte Ursache der gemessenen Effekte dingfest zu machen. Im Artikel wird aber deutlich klar, dass die überwältigende Mehrheit der Gutachter sich sicher ist, dass diese Ursache nicht in einem Kernfusionseffekt zu suchen ist. Die Aussage wie sie jetzt im Artikel steht, ist tragbar.
zu 2, 3 und 5: Ausgewählte Primärquellen-Inhalte darzustellen widerspricht so etwa allen Wikipedia-Richtlinien, die es gibt. Möglich wäre aber ein Satz, dass inzwischen einige Gruppen behaupten, ähnliche Effekte wie Pons-Fleischmann gemessen zu haben, wo dann die entsprechenden Artikel verlinkt werden, und dann ein Satz, dass diese Ergebnisse angezweifelt werden, mit entsprechenden Belegen.
zu 2: Das Paper von 2003, das du anführst ist nicht gerade eine gute Quelle dafür, weil Fleischmann selbst dran beteiligt war. Auch sehe ich die Behauptung, der Effekt sei von anderen Gruppen "bestätigt" für etwas zweifelhaft denn nach dem DOE-Artikel von 2004 ist der Effekt nicht reproduzierbar.
zu 3: Dieser Artikel ist in 8 Jahren laut google scholar 14-mal zitiert worden, davon 6-mal von Mizuno selbst. Das ist keine reputable Quelle. Patent: en:Japanese patent law.
zu 4 habe ich schon die ersten zwei Sätze zitiert. Ich möchte auch nochmal die Worte "kontrollierte Kernfusion" hervorheben. Dem DOE-Artikel von 2004 zufolge ist der Effekt nicht reproduzierbar, von kontrolliert kann also keine Rede sein.

Telepolis, Spiegel-Online und Konsorten gehören hier nach WP:Q ebensowenig rein, wie die Privatseite von Ekkehard Friebe (das noch als kleiner Seitenhieb aufs Patentamt). Dein Rumgepose mit Wikipedia-Richtlinien und die diffus-lächerliche Drohung mit WP:VM brauchst du mir nicht vorzutanzen, das kann ich schon selbst. -- Ben-Oni 00:20, 29. Apr. 2008 (CEST)

Habe mal Literaturhinweise ergänzt (auch der 1989 Report der DOE ist online, an dem war übrigens Huizenga maßgeblich beteiligt), damit sich jeder eine eigene Meinung bilden kann, auch wenn ich selber da bisher noch nicht reingeguckt habe. Der physics today Artikel zum 2004 Report trägt den Titel "DOE warms to cold fusion". Dort steht explizit, das die Mehrheit der Reviewer die Untersuchungen zu "low energy nuclear reactions", LENR, (wie das neuerdings statt cold fusion bei den Beteiligten heißt) nach wie vor skeptisch sieht. Es wird keine neue finanzielle Förderung durch das DOE empfohlen, allerdings die Untersuchung z.B. an dünnen (Deuterium getränkten-)Metallfolien, um eindeutigere Ergebnisse zu erhalten. Die "LENR-Wissenschaftler", die eine neue Auswertung anregten und die vom DOE-Panel untersuchte Studie verfassten (allen voran Peter Hagelstein und McKubrick), sehen im Report dennoch positive Aspekte, da sie es 1. als Fortschritt betrachten, wissenschaftlich ernst genommen zu werden (McKubre), 2. Das durch den Report das Interesse für LENR neu angefacht wurde (Hagelstein).--Claude J 10:36, 29. Apr. 2008 (CEST)

Viele Dank erstmal für die Mitarbeit. Mir war es wichtig, dass das Fazit des DOE richtig dargestellt wird und zwischen der unmittelbaren Förderung der KF als Energiequelle und dem Phänomen an sich unterschieden wird. Momentan ist dies zu meiner Zufriedenheit dargestellt. Eine etwas ausführlichere Darstellung wurde ich bevorzugen und werde noch Vorschläge dafür unterbreiten. In der ursprünglichen Fassung war es so wiedergegeben, dass der Eindruck vermittelt wurde, dass weiterhin kein Labor die Versuche reprodzieren konnte und dass das DOE die kalte Fusion weiterhin als "fraudulent research" bezeichnet. Diese Darstellung ist aber definitiv falsch (fraudulent research ≠ poor experiment design). Weiterhin ist diese Behauptung auch falsch in Bezug auf den ersten DOE Bericht von 1989. Dort ist weder die Rede von "fraudulent research" noch davon, dass kein Labor die Versuche reproduzieren konnte. Auch dies hätte ich gern noch etwas sachlicher dargestellt. Sollte dies in dem Buch hinsichtlich der wissenschaftlichen Gemeinde so dargestellt werden, sollte sich dies zumindest nicht auf den DOE Bericht beziehen. Das Buch werde ich mir noch in der Bücherei holen und prüfen ob Benutzer:KaiMartin hier wirklich eine objektive Darstellung abgibt oder ob dies nur seine Meinung ist (Fleischman-Pons-Betrug klar als solches kennzeichnen.). Das von mir begutachtete Material bringt mich (BISHER) eher zu der Annahme, dass Fleischmann das Opfer einer Schundkampagne einzelner "Autoritäten" ist. Eine Änderung werde ich vornehmen sofern entweder diese Kopie oder diese Kopie als Quelle akzeptiert wird. Sollte dies nicht der Fall sein muss ich mir den Bericht wohl unter übel bestellen und auf das Original verweisen. Weitere Recherche werden folgen. Vorest möchte ich schonmal auf den Appendix des MIT Kontrollversuchs verweisen. Salopp formuliert sieht das für mich so aus: "Excess heat" geht net, also verschieben wir die Kurve nach unten (muss es mir aber noch ganz durchlesen). Aus diesem Grund verließ (S. 2) auch Eugene Mallove der Pressesprecher des MIT, das Institut. (PS: die Dokumente sind die Quellen für Behauptungen im Telepolis Artikel. Ich finde es immer noch mehr als mangelhaft diesen Artikel zu diskreditieren, wenn man selbst nicht in der Lage ist ordentliche Quellenangaben vorzuweisen bzw zusammenhangslos zitiert. Diese Aussage ist nicht als Beleidigung zu verstehen, sondern als meine "Benotung" der Recherche Arbeit.)

Nun zu den Punkten von Benutzer:Ben-Oni :

Die Formulierung des Gutachtens bezieht sich auf die Beweise und die Theorien die das Phänomen erklären. Ich sehe einen großen Unterschied zwischen der Aussage, dass die Beweise nicht ausreichen einen Fusion zu zeigen und der Aussage, dass keine Fusion vorliegt. Dazu nochmal die entscheidenden Passagen (sollte ich etwas übersehen haben, bitte ich um einen Hinweiß):
Charge Element 1: Examine and evaluate the experimental evidence for the occurrences of nuclear reactions in condensed matter at low energies (less that a few electron volts).

Two-thirds of the reviewers commenting on Charge Element 1 did not feel the evidence was conclusive for low energy nuclear reactions, one found the evidence convincing, and the remainder indicated they were somewhat convinced. Many reviewers noted that poor experiment design, documentation, background control and other similar issues hampered the understanding and interpretation of the results presented.

Charge Element 2: Determine whether the evidence is sufficiently conclusive to demonstrate that such nuclear reactions occur.

The preponderance of the reviewers’ evaluations indicated that Charge Element 2, the occurrence of low energy nuclear reactions, is not conclusively demonstrated by the evidence presented. One reviewer believed that the occurrence was demonstrated, and several reviewers did not address the question.
Ich meinte mit Primärquellen eigentlich Sekundärquellen, da ich dies verstand wie Primär- und Sekundärliteratur. Ich hatte nicht vor irgendwelche Versuche (Primärquellen) selbst auszuwerten, sonder möchte mich auf Publikationen in Journalen berufen, die einem Peer-Review unterlaufen (bei 479 positiven Befunden, wird sich wohl die Quellenauswahl schwieriger gestallten, als die Recherche an sich). Diese missverständliche Formulierung tut mir Leid und habe ich bereits oben dargestellt.
Ich werde noch prüfen, welche theoretischen Modelle der DOE vorgestellt wurden. Wenn Fleischmanns Interpretationen dort vorgelegt wurden, denke ich, dass diese erwähnt werden sollten. Selbstverständlich in Verbindung mit dem Fazit der Gutachter (The reviewers raised serious concerns regarding the assumptions postulated in the proposed theoretical model for the explanation for 4He production.)
Dass der Artikel von Mizuno kaum zitiert wurde, hat wohl damit zu tun, dass es kein wirklich eigenständiger Versuch ist, sondern eine konventiollen Elektrolyse mit dem Unterschied, dass dort unüblich hohe Spannungen (und Ströme) verwendet werden. Die erste Arbeit hierzu gab es im JES (April 1950) Vol 97, Issue 4, pp. 133-142. Kellog et al stellten fest, dass bei einer Elektrolyse mit hohen Spannungen, nach Erhöhung der Spannung irgendwann ein Abfall der Stromstärke stattfindet und die Temperatur um die Anode stark einsteigt (beim versuch von Kellog - jedoch mit anderem Elektrolyt auch an der Kathode wie bei Mizuno). Dabei entsteht ein leuchten an der Elektrode (erst kleiner "arcs" dann Plasma). Kellogg stellten dabei einen sprung der Temperatur von 100°C auf etwa 650°C im Bereich um die Anode fest. Jedoch führten Kellogg et al kein Kaliometrischen Messungen durch (also kein Nachweis von "excess heat" - sie beobachteten nur die Anode). In der Publikation von 2005 (JJAP 2005 Vol. 44 p396-401 - erhältlich bei LENR-CANR.org) berichten Mizuno et al davon, dass sie Anzeichen für Pyrolyse im Plasma vorliegen (da neben der üblichen Entstehung von H₂ auch O₂ an der Kathode entstand). Dies deutet auf Temperaturen von ca 4000°C hin direkt an der Kathode hin, dabei wurden zur 80 fachen Mengen an H₂ frei wie bei einer konventionellen Elekrolyse, also das 1. Faradaysche Gesetz um das 80 fache überschritten (also nicht wirklich überschritten, da Pyrolyse durch Hitze und nicht durch Strom entsteht, aber ich denke es ist klar wie ich das meine). Da die Überschuss Wärme bei diesem Versuch zwar groß ist, aber für die Energienutzung wohl nicht ausreichend, so könnte somit immerhin der entstanden Wasserstoff . Auch die Bilder von verschmolzenen Wolfram Kathoden (Schmelzpunkt 3422 °C) die bei Amateuren wie J.L. Naudin (Naudins kaliometrischen Messungen nicht ernst nehmen, der macht gravierende Fehler - ich möchte hier auch bitten, dass ich Naudin nicht als Referenz/Quelle/what-ever verstehe, die Bilder sind aber dennoch interresant) deuten auf Temperaturen dieser Größeordnung hin (Bild 1, Bild 2). Mir persönlich reichen auch die zahlreichen Videos bei youtube (hier,hier und hier) zumindest mal als Indiz, dass sich wirklich ein Plasma bildet und sind für mich ein Grund weiterer Recherche. Ich denke, dass man dies somit auch nicht als Mizuno-Ohmori Experiment bezeichnen sollte, sondern eher als "Plasmaelektrolyse". Für die Entstehung des Plasmas fällt mir mit meiner Kenntnis der Physik/Chemie keine sinnvolle Erklärung ein. Vielleich könnte sich da mal jemand dazu äußern der sich besser auskennt als ich. Ich werde aber erstmal weiter Publikationen zu diesem Thema suchen und auf der Diskussionseite hier vorstellen (habe schon einiges gefunden, das nicht auf Mizuno verweist, daher wohl auch die geringe Zitationszahl). Gerade im Asiatischen Raum läuft dort einiges an Forschung. Im Gegensatz zum Westen, verhalten sich die dortigen Wissenschaftler, nicht wie die Drei Affen wenn sie das Wort "kalte Fusion" vernehmen (meine subjektive Meinung bitte nicht als Beleidigung auffassen).
Gegen ihren Punkt das keine "kontrollierte Kernfusion" vorliegt, habe ich nichts einzuwenden. Eine Formulierung im Artikel, dass man bei den momentanen Versuchen noch nicht von kontrollierter Fusion sprechen kann, man aber neue Versuche, die besser reproduzierbar sind, anstrebt, befürworte ich sogar. Zwischen der Entdeckung der Fission und der technischen Nutzbarkeit zur Energiegewinnung lagen ja auch ein paar Jährchen.
Zu Telepolis Artikel Serie und Spiegel kann ich nur wiederholt sagen, dass ich WP:WEB und nicht WP:Q meinte. Das ist ein großer Unterschied und ich bitte das zu beachten. Was den Verweis zum Fleischmann Interview angeht, so wollte ich damit nur die Aussage (Martin Fleischmann steht bis heute zu den Ergebnissen) im Artikel belegen. Das TP nicht als naturwissenschafliche Quelle dient, habe ich selbst auch mehrfach betont. Da es sich bei dieser Aussage aber nur um ein subjektives Statement einer person handelt, frage ich mich schon, weshalb dies als Quelle abgelehnt wird, vorallem da ja bisher niemand die Aussage angezweifelt hat. Eine Aussage zu akzeptieren und die Quelle dazu nicht, finde ich etwas unstimmig. <Ironie> Auch neu wäre mir, dass Interviews ein Peer-Review durchlaufen müssen um beweiskräftig zu sein.</Ironie> Sollten also hierzu (und nur hierzu - bitte nicht zum x-ten mal: telepolis ist keine nat.wiss. Quelle) keine Zweifel erhoben werden, schlage ich vor den Verweiß darauf wieder einzufügen. Was meine "Rumgepose" und die Drohung angeht, so tut es mir Leid. Als Neuling wusste ich mir aber nicht anders zu helfen, da meine begründeten Zweifel an der Darstellung des Artikels ignoriert wurden. Ich hoffe sie nehmen mir das nicht übel und hoffe, dass sich eine konstruktive Zusammenarbeit ergibt. Ich wünsche mir nur eine differenzierte Darstellung und möchte nicht meine Meinung verbreiten. Ich habe auch keine Lust auf einen Edit-War oder Streit, sondern würde mir eine sachliche Diskussion wünschen, so dass aus einem veralteten, quellenlosen und teilweise falschen Artikel irgendwann mal ein exzellenter Artikel werden könnte.

Weiterhin möchte ich noch anmerken, dass ich die LENR-CANR.org verweise vorerst rausgenommen habe (auch hier will ich nochmals betonen, dass dies nicht die eigentliche Quelle bei den Einzelnachweisen ist, sondern nur als Mirror für die dient, die keinen Volltextzugriff haben). Da bei einigen dort verfügbaren Dokumenten das Copyright bei anderen Verlagen liegt bin ich mir nicht sicher ob ein Verstoß gegen WP:Copyright vorliegt. Zwar habe ich bisher keine Gründe dafür gefunden, da es sich ja nicht um einen Verstoß der Wikipedia selbst, sondern um einen eventuellen Verstoß der externen Seite handelt. Ich weiß nicht einmal ob LENR-CANR.org eventuell die Genehmigungen dafür hat. Vielleicht kann hier jemand mehr dazu sagen. Melethron 17:22, 29. Apr. 2008 (CEST)

Bezug

Da sich die ganze Diskussion auf den Fleischman-Pons Versuch bezieht, habe ich mir erlaubt, das Überarbeiten-Kennzeichen über diesen Abschnitt zu versetzen. Andere Frage, die ich jetzt nicht geprüft habe, wäre, ob es überhaupt noch notwendig ist oder ob nun eine auskömmliche Fassung vorliegt. Argumente ausgetauscht wurden ja reichlich. Am Rande bemerkt halte ich "spiegel.de/wissenschaft" durchaus für eine reputable Quelle. --Edoe 12:06, 1. Jun. 2008 (CEST)

Erst diskutieren, dann editieren.

Eben habe ich erneut einige Edits revertiert, die in der Summe suggerierten, dass kalte Fusion nach dem Vorbild von Pons und Fleischmann in der Wissenschaftsgemeinde nicht so weit verworfen wurde, wie es solche Experimente überhaupt sein können. Artikel in Wikipedia sollten sich am Stand der wissenschaftlichen Erkenntnis orientieren und nicht spekulativen Minderheiten-Positionen darstellen.

Hiermit wiederhole ich meine Bitte von weiter oben: Inhaltliche Edits sollten erst nach Diskussion hier, oder im Physik-Portal vorgenommen werden. Das vermeidet unnötige Reverts, Aufwand für Post-Mortem-Diskussionen und schlechte Stimmung. Ja, diese Bitte richtet sich an alle Beteiligten, einschließlich mich selbst. Danke für Euer Verständnis. ---<(kmk)>- 03:59, 30. Apr. 2008 (CEST)

Ihr Bitte .... Sie gehen doch auf meine Argumente garnicht ein.... weder hier, noch im Physik Portal ....

Im Moment bin ich dabei einen ursprünglich quellenlosen (exakt 0,0 Quellenangaben in der ursprünglichen Version), veralteten (nicht mal DoE 2004 war drin), und teilweise falschen (von "fraudulent research" ist im DoE 1989 keine Rede) Artikel zu Überarbeiten. Konstruktive Beiträge oder gar Hilfe (um die ich mehrfach gebeten habe) ihrerseits kam dazu noch nicht. Oben stehen noch viele Punkte zu denen sie keine Stellung genommen haben. Gehen sie bitte darauf ein.

Nun zu meinen Änderungen:

Da das "Department of Energy" nicht "Department Of Energy" heißt, ist die Änderung von DOE zu DoE berechtigt. Ich finde dies auch visuell ansprechender. Haben sie ernstzunehmende Zweifel daran oder Änderungsvorschläge?
Haben sie ernstzunehmende Zweifel an der mit Quellen (Nature Vol 118 S. 526-527 bzw./Berichte der deutschen chemischen Gesellschaft Vol 59 S. 2039-2048) belegten Formulierung? Ansonsten bitte ich solche Edits ebenfalls zu unterlassen. Ich fand die Formulierung "natürlich" ein wenig ungeschickt, sollten sie es wünschen, dass ich diese Formulierung ändere können sie das ebenfalls auf der Diskussionseite vorschlagen. Hierzu mal ein Zitat aus der Quelle (falls sie auf die Dokumente keinen Zugriff haben sollten):
Für diese restlichen positiven Versuche können wir auch heute noch keine Erklärung geben4). Da aber die Mehrzahl unserer Versuche sich bereits auf ,,natürliche" Weise hat erklären lassen, halten wir es für wahrscheinlich, daB es auch bei den noch ausstehenden Versuchen gelingen wird [...]

Das "natürlich" bezieht sich auf die zuvor genannten Fehlerquellen und finde ich nicht gut formuliert. Änderungsvorschläge sind willkommen.
Da sie selbst die Pressemittelung als doppelte Quellenangabe in ihrem edit vom 01:24, 30. Apr. 2008 entfernt haben, verstehe ich auch hier nicht, weshalb sie dies ändern.

Wenn sie auf meine oben genannten Argumente (Vorschläge etc) nicht eingehen und strittige Aussagen nicht gemäß WP:Q belegen, sehe ich keine Grund dafür, dass sie meine Edits ändern.

Der Überarbeitung der unzureichend belegten verfälschten Darstellung des DoE 1989 werde ich demnächst genüge tun. Da sie wohl mit meiner Umformulierung nicht einverstanden waren, werde ich dies gemäß der Belegpflicht überarbeiten. (kleiner tipp beim lesen des DoE Berichts: schlecht reproduzierbar ≠ nicht reproduzierbar)

Weiter gehts:

Zitat von Ihnen von oben: Die von Dir immer wieder eingebrachte Hervorhebung der Aussage, dass man weiter Forschung befürworte, suggeriert eine von 1998 abweichende Einschätzung, die das Gutachten nicht hergibt.

Ja, ganz genau das behaupte ich: nämlich, dass das DoE die weiter Forschung befürwortet. Die Einschätzung auf die sie sich berufen bezieht sich auf die Nutzbarkeit als Energiequelle (oder was denken sie was für Gutachten die ENERGIEBEHÖRDE denn erstellt. Diesen Punkt habe ich x-mal genannt und wurde x-mal ignoriert. Weiterhin schließe ich daraus, dass sie weder die DoE Berichte noch die Diskussion gelesen haben.)

Zitat der DoE selbst: DOE Report on "Cold Fusion" Studies Recommends More Research

Für den Fall dass sie des englischen nicht mächtig sein sollten, hier die möglichst wörtliche Übersetzung: DOE Report über "kalte Fusion" Studien empfiehlt mehr Erforschung.

Ihrer Meinung wie sie es auf ihrer Benutzerseite kundtun (Kalte Fusion --> Fleischman-Pons-Betrug klar als solches kennzeichnen.) und für die sie sich außschließlich auf ein Buch berufen, das sie vor 2 Jahren ausgeliehen haben und das zum damaligen Zeitpunkt bereits 13 Jahre alt war, stehen insgesamt 479 Publikationen mit positive Meldungen aus wissenschaftlichen Journalen die einem Review unterzogen wurden gegenüber.

Ich bitte Sie nochmals um konstruktive Zusammenarbeit, sollten sie sich weiterhin so verhalten wie jetzt und meine Überarbeitung aufgrund ihrer Meinung behindern sehe ich WP:NPOV und WP:Q verletzt. Ich werde meiner Belegpflicht bei strittigen Argumenten nachkommen und erwarte dies ebenfalls von ihnen. Melethron 07:45, 30. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Melethron. Ich gehe durchaus auf Deine Argumente ein, wie man oben nachlesen kann. Hier nochmal als Lesehilfe. Deine Argumente habe ich so paraphrasiert, wie sie bei mir angekommen sind. Sollte ich dabei einem Missverständnis erlegen sein, bitte ich um Korrektur:

Melethron: Das Buch von Huizenga ist Sekundär-Literatur.

Meine Antwort: "Der Autor von "Cold Fusion: The Scientific Fiasco of the Century“ der Co-Chairman des Gutachtergremiums von 1989. Daher handelt es es sich bei seinem Buch durchaus nicht um Sekundär-Literatur, sondern um eine Quelle aus erster Hand."

Melethron: Das Buch von Huizenga ist veraltet und die Aussagen zur Nicht-Wiederholbarkeit durch die Experimente von Spzak, Fleischmann et al. überholt.

Meine Antwort: "Die Aussage, die Du als quellenlos entfernt hattest, war, dass Fleischmann und Pons ihre Ergebnisse von 1998 nicht vor unabhängigen Zeugen wiederholen konnten. Eine 2003 nachgeschobene Veröffentlichung ändert daran genau gar nichts. Insbesondere wird nicht klar, was die Coautoren des späteren Papers als "unabhängig" qualifiziert. Zusätzlich wird in diesem Paper im Gegensatz zu den Ergebnissen von 1989 lediglich von einer minimalen Leistung berichtet. Von einer Wiederholung der damaligen Ergebnisse kann also nicht die Rede sein."

Melethron: Die Aussage des DOE-Report von 2004, dass eine weitere Forschung gefördert empfohlen wird, sollte in den Artikel.

Meine Antwort: "Das Gutachten des DOE von 2004 kommt zum gleichen Ergebnis, wie das Gutachten von 1989. Zitat: (...) Mit anderen Worten, man sieht keine ausreichenden Beweise, die eine gezielte Forschungsförderung rechtfertigen würden. Der Wikipedia-Artikel sollte so formuliert sein, dass genau dies als aktueller Stand der Erkenntnis dargestellt ist."

Melethron: Bitte erläutern, was gegen eine Darstellung des Versuches von Mizuno et al spricht

Meine Antwort: "Im Abstract zum Mizuno-Paper vermeidet es Fusion als Ursache für das berichtete Ergebnius zu nennen." Nach der Lektüre des Artikels ergänze ich, dass die Autoren in Bezug auf Fusion vage vage spekulieren ("If the reaction were unlike any known fusion reaction, it would be better to focus our research on transmutation products rather than conventional reaction products"). Tatsächlich werden im Rest des Papers keine Transmutationsprodukte gesucht, oder gar gefunden. In der Zusammenfassung taucht das Wort "Fusion" nicht auf. Im übrigen ist die Hypothese einer Fusion ohne dass Neutronen, Gammas, oder hochenergetische geladene Teilchen entstehen, gleichbedeutend damit, dass die aktuellen Rechnungen der Kernphysik und mit ihm das Standardmodell in zentralen Teilen falsch, oder zumindest dramatisch unvollständig wäre. An Orten wie der GSI arbeiten seit Jahrzehnten Hundertschaften von Physikern daran, solche Abweichungen zu finden. Bisher war jedoch noch jedes Experiment mit der Theorie verträglich.

Melethron: "Desweiteren konnte ich keinen Grund gegen einen Weblink zu http://www.lenr-canr.org finden."

Meine Antwort: "www.lenr-canr.org stellt sich mit Aussagen wie Nature and Scientific American on the Warpath Again ausdrücklich gegen den Mainstream naturwissenschaftlicher Erkenntnis."

Soweit zu den alten Aspekten. Nun zu den mit dem neuerlichen Edits hinzugekommenen:

Die Umschrift von DOE auf DoE ist einerseits unkritisch, weil rein kosmetisch. Andererseits ist es in Amerika traditionell üblich Abkürzungen vollständig groß zu schreiben. Siehe die Website des Ministeriums selbst oder auch den Artikel in der enlischen WP. Daher habe ich auch diese Änderung mit revertiert.
Du hast Recht mit der Feststellung, dass die Huizenga-Quellenangabe detaillierter mit Seitenangaben sein sollte. Daher habe ich mir eben das Huizenga-Buch bei einem englischen Antiquariat bestellt. Bis zur Auslieferung wird es ein paar Tage Postlaufzeit dauern. Ich bitte so lange um Geduld.

Gruß, ---<(kmk)>- 15:38, 30. Apr. 2008 (CEST)

Viele vielen Dank erstmal, dass sie auf meine Argumente endlich eingehen. Zu den Punkten:

Ich bin weiterhin der Meinung dass der orignal DOE Bericht einem Buch, dass sich auf diesen bezieht, zu bevorzugen ist, da hinsichtlich dieses Punktes das Buch als Tertiärliteratur zu werten ist.
Aufgrund der Wiederholung habe ich das Wort vorerst ergänzt. Die unbelegte Aussage habe ich aufgrund Kulanz meinerseits vorerst so stehen lassen. Die Hypothese das Spzak sowie die Co-Autoren nicht unabhängig sind ist für mich sehr fragwürdig. Da es sich um eine Publikation handelt die einem Peer-Review unterzogen wurde, erwarte ich eine Begründung für ihre Zweifel. Desweiteren wurden die ursprünglichen Ergebnisse aufgrund der "heat-after-death" Effekte übertroffen. Belegen sie ihre Behauptung bitte anhand der Werte aus der Publikation, habe im Moment keine Zeit die genauen Werte für das "excess heat" Phänomen rauszusuchen. Zu späterem Zeitpunkt werde ich diese Behauptung prüfen. Für den Fall einer geringerer "excess enthalpy" sollte desweiteren auf die eventuellen verbesserten Kaliometrischen Messungen eingegangen werden. Die postulierten Phänomene wurden definitiv wiederholt und um weitere Phänomene wie "Heat-after-Death" ergänzt. Sollten die Effekte wirklich deutlich geringer sein, so spricht in meinen Augen nichts gegen eine Formulierung dieser Art.
Da sie meine Argumente zum DOE Bericht wohl immer noch nicht verstanden haben (oder verstehen wollen) nochmals eine Zusammenfassung in Form eines F.A.Q
F: Was ist die DOE? A: Das Department of Energy.

F: Für was ist das DOE zuständig? A: Für die nationale Energieversorgung der USA.

F: Was bezweckt die DOE mit ihren Gutachten? A: Die Auswirkung der Phänomens "kalte Fusion" (bzw LENR) auf die Energieversorgung zu untersuchen.

F: Zu welchem Fazit hinsichtlich der Energieversorgung kommt das DOE? A: Es gibt momentan keine Gründe dafür die "kalte Fusion" zur Energieerzeugung zu erforschen.

F: Zu welchem Fazit hinsichtlich der Erforschung der kalten Fusion an sich kommt das DOE? A: Die Erforschung wird befürwortet.

Dies habe ich nun mehrfach genannt und werde es nicht mehr wiederholen. Ihnen bleibt weiterhin die Möglichkeit ihr Fazit in einem anzulegenden Artikel Kalte Fusion als Energiequelle darzustellen. Sollten sie weiterhin auf dieses Argument nicht eingehen, werde ich sämtliche diesbezügliche Edits ihrerseits kommentarlos rückgängig machen.
Zitat aus(JJAP 2005 Vol. 44 p396-401 - erhältlich bei LENR-CANR.org): Many researchers have confirmed the generation of various chemicals by plasma electrolysis.10,11) There has been extensive discussion about the generation mechanism of the products.12,13). Bitte überprüfen Sie dies und die dort erwähnten Publikationen. Wie oben erwähnt werde ich weitere Recherchen anstellen und vor der Integration in den Artikel hier vorstellen. Unbekannte Erklärungen für gemachte Beobachtung sind keine Wiederlegung dieser Beobachtung. Da chemische Reaktionen ausgeschlossen werden können und man sich von der üblichen Art der Fusion distanzieren möchte wählt man mittlerweile die Bezeichnung LENR oder CANR. Wenn unbekannte Phänomene beobachtet werden die nur manchmal reprodzierbar sind sollten erst Fehlerquellen ausgeschlossen werden und dann nach Möglichkeiten zur besseren Reproduktion gesucht werden, anstatt das Phänomen zu verwerfen, dies ist unwissenschaftlich und ignorant. Desweiteren basieren Theorien auf empirischen Beobachtungen, nicht umgekehrt. Das Michelson-Morley-Experiment hat man auch nicht ignoriert, weil es mit dem aktuellen "Weltbild" nicht vereinbar war. Auch sehe ich die Physik in den letzten Jahren in einer großen Krise (fehlende Erklärungen für dunkle Materie etc). In einer solche Phasen sollten Hinweise auf unbekannte Phänomene nachgegangen werden. Desweiteren sollte die Beschäftigung mit Wissenschaftstheorie pflicht für jeden Wissenschaftler sein. Die Kirche wollte im Mittelalter von Galilei auch nichts wissen und berief sich ähnlich wie Sie auf das "akzeptierte Weltbild". Eine solche Haltung dient in keinem Fall der Wahrheitsfindung.
Wiederholte Aufforderung meinerseits: Erläutern sie inwiefern konträre Meinungen zu WP:WEB (nicht WP:Q) widersprechen. Auch auf meinen Vorschlag nur auf die library zu verlinken (nach Klärung der Copyright Frage), da dort viel Material zu finden ist, bitte ich wiederholt einzugehen. Ebenso auf die Verlinkung zu Dokumenten als Mirror.
DoE->DOE Argument akzeptiert. Diese Konvention war mir nicht bewusst. Für den Edit entschuldige ich mich.
Vielen Dank für die kommende Überarbeitung der Quellenangaben. Werde in dieser Hinsicht solange mit Edits warten. Dennoch finde ich meinen Punkt 1 weiterhin wichtig. Was das Urteil der wissenschaftlichen Gemeinde angeht (fraudulent research), dass sie dieser Quelle entnahmen, habe ich bei einem ordentlichen Beleg keinerlei Einwände.

Nochmals viele, viele Dank für die Berücksichtigung der Argumente. Ich hoffe weiterhin darauf, dass sich eine konstruktive Zusammenarbeit ergibt. Grüße Melethron 17:48, 30. Apr. 2008 (CEST)

Bis auf die letzten beiden Punkte habe ich lediglich meine eigenen Texte aus der Diskussion hier und im Portal zitiert. Zu den Nachfragen:

Wenn der Vizevorsitzende der Gutachterkommision in Buchform von den Vorgängen im Zusammenhang mit den Experimenten von Fleischmann und Pons von 1998 berichtet, ist das nicht aus dritter Hand. Der Mensch war so nahe an den Ereignissen dran, wie man überhauipt sein kann, ohne selber handelnde Person zu sein.
Du missverstehst die Rolle des Peer-Reviews-Verfahrens. Leider ist es kein unbestechliches Wahrheitsserum. Andernfalls hätten Hendrik Schön und Gerald Schatten keine so lange Veröffentlichungsliste. Es ist ein Hinweis auf Verlässlichkeit -- nicht mehr, aber auch nicht weniger. Insbesondere sollte man beachten, dass die Qualität des Peer-Reviews sich stark unterscheidet. Wenn ein Artikel zwischen den Zeilen an den Grundfesten des aktuellen Gebäudees physikalischer Theorie wackelt, hat das in Phys. Rev. C ein anderes Gewicht als in Therm. Act..
In der Conclusion des DOE-Gutachtens wird mitnichten die Erforschung der kalten Fusion befürwortet. Vielmehr wird empfohlen, die Details und Subtilitäten der Prozesse zu untersuchen, die bei den vorgestellten elektrochemischen Versuchen eine Rolle spielen. Das ist nicht dasselbs, auch wenn Du es noch so häufig wiederholst. Zitat:"The current reviewers identified a number of basic science research areas that could be helpful in resolving some of the controversies in the field, two of which were: 1) material science aspects of deuterated metals using modern characterization techniques, and 2) the study of particles reportedly emitted from deuterated foils using state-of-the-art apparatus and methods."
Wikipedia dient nicht der Wahrheitsfindung, sondern der Darstellung. Details in WP:TF
Zitat WP:WEB: "Falls die Inhalte externer Seiten nicht einfach in die Artikel übertragen werden können, diese aber wertvolle weitere Informationen zum Artikelgegenstand bieten, kann ein Weblink zu dieser Seite eingefügt werden." Wenn zentrale Aussagen einer Website aus gutem inhaltlichen Grund und mit voller Absicht nicht im WP-Artikel geschrieben werden, dann ist offensichlich die im zweiten Relativsatz des Zitats formulierte Bedingung nicht erfüllt.

Zur Tauglichkeit von Telepolis als Weblink habe ich oben schon geschrieben: "Die Feststellung, dass Telepolis einen Hang zu Verschwörungstheorien hat, bezog sich auf die Website allgemein. Im Moment zum Beispiel: über den Hintergund des Schulsports. Das disqualifiziert leider die Glaubwürdigkeit dieser Website. Als Magazin mit vielfältigen Themen, die jeweils kurz abgehandelt werden, kann es für das jeweilige Thema schwerlich vom Feinsten sein." Die Telepolis-Serie war soweit ich das sehe, im Artikel nie als Quelle verlinkt, sondern wie etwa in dieser Archiv-Version als Weblink. IMHO wird die Aussage, dass Fleischmann bis heute an seine Experimente glaubt durch die Veröffentlichung von 2003 ausreichend belegt. Soviel für heute die Nacht zum ersten Mai ist auche eine Nacht.---<(kmk)>- 02:40, 1. Mai 2008 (CEST)

Na dann mal los:

Wie bitte? Sie behaupten also, dass die Darstellung eines Gutachters, als Quelle für ein Gutachten, der Darstellung aller Gutachter aus dem Gutachten direkt zu bevorzugen ist. Entweder ist ihr Argument sehr schlecht begründet oder sie haben meine Frage nicht verstanden. Die Frage war, warum das Buch gegenüber dem Gutachten zu bevorzugen ist. Als Quelle für andere Behauptungen habe ich das Buch nicht in Zweifel gezogen.
Wenn sie mir die Quelle nennen in der die Publikationen als Fälschung entlarvt werden, wird dieses Argument ohne Einwände akzeptiert. Bis dahin ist dies eine ordentlich Quelle gemäß WP:Q. Bitte Erläutern sie welche Publikation sie im Phys. Rev. C meinen.
Haben sie den Bericht immer noch nicht gelesen? Können oder wollen sie das nicht verstehen? Diese "Prozesse" die untersucht werden sollen hab ich mal fett markiert. Zitat:
Reviewers identified two areas where additional research could address specific issues. One is the investigation of the properties of deuterated metals including possible effects of alloying and dislocations. These studies should take advantage of the modern tools for material characterization. A second area of investigation is the use of state-of-the-art apparatus and techniques to search for fusion events in thin deuterated foils. Several reviewers specifically stated that more experiments similar in nature to those that have been carried out for the past fifteen years are unlikely to advance knowledge in this area..

Außerdem behaupten sie jetzt schon wieder das Gegenteil der Pressemitteilung.
Das bezog sich auf ihre Haltung und nicht auf wikipedia. Zitat:
Eine solche Haltung dient in keinem Fall der Wahrheitsfindung.
Nochmals die Aufforderung einen ausführlicheren Artikel zu nennen, sowie zu begründen warum dieser Artikel abzulehnen ist. Der Autor hat deutlich mehr Quellen als sie - sie haben eine - ebenso wie der von ihnen (zurecht) verunglimpfte Artikel zum Schulsport. Sowas nennt sich dann wohl tragische Ironie.....

WP:NPOV scheint sie weiterhin nicht in geringster Weise zu interresieren und ihre Recherche zu diesem Thema ist im Moment der Inbegriff von fraudulent research. Melethron 16:06, 1. Mai 2008 (CEST)

Hallo Melethron.

Das Buch von Huizenga handelt von der ganzen Geschichte, einschließlich der Nachwehen und abklingendem Interesse bis etwa 1993. Das DOE-Gutachten von 1989 ist da nur ein Aspekt des Gesamtbild. Wie kommst Du auf die Idee, ich würde die Aussagen des Gutachtens mit dem Buch belegen wollen?
Das Paper von Szpak, Fleischmann et al ist sicher keine Fälschung, da Abstract und Volltext bei Elsevier verfügbar sind. Bis zum Beweis des Gegenteils nehme ich auch an, dass die Messwerte nicht erfunden wurden. Ob die Messwerte allerdings quantitativ korrekt interpretiert wurden und ob sie ein Ergebnis von kalter Fusion sind, steht auf einem anderen Blatt. Wärme ist so ziemlich eine der unspezifischsten Messgrößen. Der Artikel selbst nimmt den Begriff Fusion wohlweislich nicht in den Mund. Daher ist das Paper eine Quelle für genau die Aussage, für die es im Moment auch im Artikel als Beleg angeführt wird: Fleischmann et al berichten 2003 davon Wärme-Überschuss in einem elektrochemischen Experiment mit Deuterium und Platin gemessen zu haben. Weiter gehende Folgerungen wären Theoriefindung.
Die Förderung von Experimenten, die Fusionsereignisse suchen, ist etwas anders als die Förderung von Experimenten zur Erforschung kalter Fusion. Dass Du diesen Unterschied nicht siehst, brauchst Du nicht zu wiederholen. Es gibt jedoch keinen Anlass, Dein Unverständnis in den Wikipediartikel einzubringen.
Warum man sich auf eine Pressemitteilung zu einem Gutachten beziehen sollte, wenn der Wortlaut des Gutachtens zur Verfügung steht, ist nicht nachvollziehbar. Der Wortlaut von Presseerklärungen wird üblicherweise von Nicht-Fachleuten der Pressestelle der jeweiligen Institution formuliert. Dass es dabei zu leichten Verschiebungen in der Gewichtung der Aussagen kommt, ist weder ungewöhnlich noch verwunderlich. Wenn dabei der zentrale Satz im Fazit des Gutachtens ("(...) the conclusions reached by the reviewers today are similar to those found in 1989.") in der Pressemitteilung nicht auftaucht, ist das nicht unser Problem.

Das war jetzt die letzte Nachtsession, in der ich Dir dieselben Aspekte auseinandersetze. Weitere Wiederholungen scheinen mir nicht zielführend. Abschließend empfehle ich Dir eine selbstkritische Meditation darüber, warum Du hier mit Deinen Ansichten auf Widerstand stößt.---<(kmk)>- 02:26, 2. Mai 2008 (CEST)

Auf ein neues.

Ich hatte gegen das Buch an sich nie etwas einzuwenden. Urprünglich vermittelte die Formulierung den Eindruck dass das Gutachten von "fraudulent research" spricht. Ich sehe das als Zustimmung, dass das Gutachten als Quelle für Aussagen des Gutachten zu bevorzugen ist. Das war es, was mich störte. Nochmals ein Zitat von oben (bitte Diskussion genau lesen):
Eine etwas ausführlichere Darstellung wurde ich bevorzugen und werde noch Vorschläge dafür unterbreiten. In der ursprünglichen Fassung war es so wiedergegeben, dass der Eindruck vermittelt wurde, dass weiterhin kein Labor die Versuche reprodzieren konnte und dass das DOE die kalte Fusion weiterhin als "fraudulent research" bezeichnet. Diese Darstellung ist aber definitiv falsch (fraudulent research ≠ poor experiment design). Weiterhin ist diese Behauptung auch falsch in Bezug auf den ersten DOE Bericht von 1989. Dort ist weder die Rede von "fraudulent research" noch davon, dass kein Labor die Versuche reproduzieren konnte. Auch dies hätte ich gern noch etwas sachlicher dargestellt. Sollte dies in dem Buch hinsichtlich der wissenschaftlichen Gemeinde so dargestellt werden, sollte sich dies zumindest nicht auf den DOE Bericht beziehen. (Zitat meinerseits vom 17:22, 29. Apr. 2008 (CEST))
Ich habe doch nicht erwartet, dass ein Beweis für KF vorliegt. Es ging mir um die Formulierung das Fleischmann die Ergebnisse nie reproduzieren konnte. Sollten wirkliche Unterschiede zu den ursprünglichen Ergebnissen vorliegen, kann man das ja näher errörten ich gebe ihnen Recht, das man nicht konkret von einer Wiederholung sprechen kann. Dennoch wäre es doch gut möglich, dass man im ursprünglichen Versuch Fehlerquellen fand und diese elemenierte. Die quantitativen Ergebnisse werd ich später prüfen (gemäß der Belegpflicht, sollten eigentlich sie die Behauptung, dass es keine Wiederholung ist, klarstellen. Werten sie dies als entgegenkommen meinerseits). Qualitativ wurden aber Excess enthalpy generation und sogar Heat-after-death Effekte festgestellt. Nochmals, ich erwarte nicht, dass das als Beweis verstanden wird, denn das wäre WP:TF. Was an der Behaupung, dass der Versuch reproduziert werden konnte WP:TF sein soll, ist mir bei einer Übereinstimmung der Experimente nicht klar. Es kann sehr gern so formuliert werden, dass es wirklich einen Wärmeüberschuss gibt, den die Hälfte der Gutachter als zwingend errachtet haben und dass die Gründe dafür bisher unbekannt sind, die Gutachter aber nicht von Fusion ausgehen, diese sogar entschieden ablehnen und weitere Experimente die Herkunft dieser Phänomene klären sollen um eventuelle Fehlerquellen auszumachen oder fusion events festzustellen. Widerspricht diese Aussage dem Gutachten oder ist dies eine möglichst akkurate Wiedergabe. Haben sie Vorschläge für eine bessere Formulierung die mit dem Gutachten in Einklang zu bringen sind? Ich erwarte konstruktive Vorschläge und keine kontraproduktive Kritik.
Wie bitte? Wenn Fusionsereignisse beim Versuch von Pons-Fleischmann auftreten ist das kein Experiment zur kalte Fusion? Was dann, erläutern sie den Unterschied zwischen einer Fusion beim Pons-Fleischmann Experiment und kalter Fusion. Ich habe doch genau die Aussage des Gutachtens wörtlich übersetzt und sie haben dies Rückgängig gemacht. Wenn sie zwischen den zwei Aussagen einen Unterschied sehen so kann gern wieder die wörtliche Wiedergabe in den Artikel. Zitat aus einer früheren Version von mir.
Dennoch war es die fast einstimmige Meinung der Gutachter, dass einzelne, gut durchdachte Vorschläge für Experimente gefordert werden sollten, die sich an die spezifischen wissenschaftlichen Fragestellungen richten, ob ungewöhnliche Energieproduktion in Pd/D Systemen stattfinden oder ob D-D Fusionen bei Energien in der Größenordnung von wenigen Elektronenvolt auftreten. Diese Vorschläge sollen akzeptierten wissenschaftlichen Standards entsprechen und einem rigorosen Peer Review unterzogen werden.("The nearly unanimous opinion of the reviewers was that funding agencies should entertain individual, well-designed proposals for experiments that address specific scientific issues relevant to the question of whether or not there is anomalous energy production in Pd/D systems, or whether or not D-D fusion reactions occur at energies on the order of a few eV. These proposals should meet accepted scientific standards, and undergo the rigors of peer review.")
Das Argument ist absurd, da ich dies schon lange akzeptiert habe und selbst den doppelten Verweis auf die Pressemitteilung entfernt habe (im Kopfteil des Artikels war diese Verweis auch doppelt vorhanden). Dass das im Moment drin ist, liegt am letzten revert von Benutzer:Pjacobi. Die Verurteilung der DOE Pressemitteilung ist auch sehr fragwürdig. Sie haben ein Buch dazu gelesen und sehen sich dann als "Fachmann", der darüber entscheiden kann, dass die Pressestelle des DOE ihr eigenes Gutachten falsch verseht. Ich bitte sie. Vorallem habe ich meine Argumente auch anhand von Aussagen aus dem Gutachten selbst (siehe Punkt darüber) festgemacht. Waren die Gutachter nun selbst auch keine "Fachleute" und sie sind der der einzige der wirklich ein Urteil abgeben kann. Erläutern sie welche Qualifikation sie zu diesem Urteil über die Pressestelle bringt oder nennen sie mir Quellen die dieses Urteil verifizieren. Andernfalls ist dies nur eine absurde Meinungsbekundung und kontraproduktiv. Nochmals ich verlange nur eine sachliche Darstellung gemäß WP:NPOV und fordere sie auf ihre Urteile gemäß WP:Q zu belegen. Sollten sie mit den Richtlinien der Wikipedia nicht einverstanden sein, steht ihnen offen ein eigenes Projekt zu eröffen. Wenn ich Fehler mache oder sinnvolle Vorschläge zu hören bekomme, wie eben den unnötigen doppelten Verweis zu entfernen, gehe ich darauf gerne ein.

Meine Meditation ergab, dass ich mit Laien herumschlage, die nicht auf dem neueren (nicht neusten - gemäß den WP Grundrichtlinen) Stand sind und nicht einmal Zugang zu Fachliteratur haben und sich ständig auf eine Quelle berufen die sie vor zwei Jahren geprüft haben, wobei sie selbst Artikel in Magazinen kritisieren die über deutlich mehr Quellen verfügen und diese dann mit ebenfalls schlecht belegten Artikeln vergleichen ohne, dass dabei auch nur ein Fünkchen Selbstkritik zu spüren ist. Benutzer:Ben-Oni hat zum Beispiel meine Punkte hinsichtlich der Erforschung eingesehen und zeigte sich bereit, sachlich in die Diskussion einzusteigen. Ich hoffe immer noch, dass sich hier jemand einschaltet der aus dem akademischen Bereich kommt oder der zumindest versteht was ein neutraler Standpunkt ist und sinnvolle Argumente bringt. Auch ergab meine Meditation, dass ich Fehler gemacht habe und diese (bisher) eingesehen habe und dass ich sehr kritisch die Argumente der Gegenseite prüfen muss und bei einem Fehler meinerseits sofort einlenken muss, da ich mittlerweile teilweise sehr aufgebracht bin und dadurch zu vorschnellen Urteilen kommen könnte, die sich nicht produktiv auf den Fortgang der Diskussion auswirken könnten. Auch muss ich darauf achten, dass meine Meinung nicht gegen die WP:RL verstößt und ständig prüfen muss ob meine Änderung den Richtlinen entsprechen, ob sie der Meinung anderer entsprechen ist bei mangelnden Argumenten gemäß der Belegpflicht von WP:Q irrelevant. Weiterhin kam dabei raus, dass das Verhalten von Benutzer:Pjacobi regelwidrig war und an Vandalismus grenzt und ich, anstatt mich damit sinnlos rumzuschlagen, dieses bei nicht eingehen auf die Diskussion einfach melden sollte um aufgrund von Emotionen meinerseits die Sachlichkeit nicht zu gefährden und einen neutralen Gutachter dieses Fehlverhalten beurteilen zu lassen. (Aussagen wie: Und der enwiki-Artikel kommt hier auf keinen Fall her. werde ich ohne sachliche Diskussion einfach ignorieren.) Mich selbst würde mal ihre Selbstreflektion, vorallem hinsichtlich ihrer fragwürdigen Argumente gegen den Telepolis Artikel interresieren. Ich habe weiterhin das Gefühl, als ob sie in diesem Artikel nicht an einer objektiven Darstellung interresiert sind, sondern Wikipedia als ein Werkzeug verstehen ihre Meinung bzw die Meinung eines Buchs zu vermitteln. Oder aber sie sehen eine Diskussion als etwas an, das es zu gewinnen gilt. Eine Diskussion ist kein Wettkampf sondern soll der Erörterung und der Konsensfindung dienen. Bei einem Diskonsens der sich nicht lösen lässt, ist dann eine differenzierte Darstellung gemäß WP:NPOV zu errörtern und darzustellen. Als konstruktiv kann ich einen großteil ihre Beiträge leider nicht bezeichnen, da sie mehrfach nicht direkt auf die Argumente eingehen sondern diese umschiffen, sollten sie eines meiner Argument nicht verstanden haben, kann ich ihnen dies näher erläutern. Sollte ich unfreundlich oder unsachlich werden, würde ich mich um einen Hinweis freuen, da eine absolute Selbstkritik quasi nicht möglich ist. Ich hoffe immer noch, dass sie sich den Richtlinien entsprechend verhalten und bei eventuellem Fehlverhalten dies einsehen, da ich nicht auf eine Konfrontation aus bin.

Grüße Melethron 14:06, 2. Mai 2008 (CEST)

Weiter ausstehende Diskussionspunkte (für Details siehe oben):

Fehlende Begründung inwiefern die Telepolis Artikel Serie nicht mit WP:WEB vereinbar ist . Bei Begründung nicht vom Feinsten bitte besseren (ausführlicheren) Artikel (link) angeben.
Fehlende Begründung inwiefern ein Verweis auf die Quelle für die Behauptung Martin Fleischmann steht bis heute zu den Ergebnissen nicht mit WP:Q vereinbar ist (dies ist keine naturwissenschaftliche Aussage - das ein Interview einem Peer-Review unterzogen werden muss, ist mir neu).
Fehlende Begründung inwiefern eine Übersetzung exakt dieses Artikels abzulehnen ist. (Über umstrittene Passagen lässt sich, wie oben betont, reden)

Auch über einen sachkundige Beantwortung meiner letzten Frage zum copyright unter Englische Wikipedia würde ich mich freuen.

Nochmals Grüße Melethron 19:28, 30. Apr. 2008 (CEST)

Update zur Copyright Frage, auf Anfrage bei LENR-CANR.org habe ich folgende Antwort erhalten.

You wrote:

> So i want to ask you, if you are allowed by the copyright owners to host this papers in the library. If this is the case, it shouldn't be a problem to add this links.

There are three kinds of papers at LENR-CANR.org:

1. Papers by government agencies such as the U.S. Navy and BARC that were never copyright.

2. Papers in proceedings where the publishers (such as Tshighua University) gave me carte blanche permission to upload the papers.

3. Papers sent to me by authors, with permission to upload. I assume they have permission from their publisher. They assume they do, too. In two or three cases the publishers contacted me and asked me to remove the papers, or to reduce them to the Abstract only, which I did.

I do not know much about copyrights, so I talked to a leading U.S. intellectual property lawyer. (He did not charge me for consultation, fortunately!) He said he thinks that because our web site is obviously for scientists, supported by the authors themselves, it would be considered "fair use" of the papers which is allowed under copyright laws, like a library. Note that all of the papers are available in university libraries.

You might note that some papers look different from the published version. The authors sent me these printed on paper. I used an OCR program to covert them back to computer format. I did not try to preserve the format.

Aus diesem Grund werde ich im Fall einer 1:1 Kopie einer Publikation auf diese verlinken. Da bisher zu dieser Frage nichts kam und ich selbst derjenige war der die links dazu rausgenommen hat werde ich die entsprechen links wieder einfügen (im Moment nur auf spzak et al). (ACHTUNG: lenr-canr.org ist nicht die Quelle sondern ein Mirror)

Leider habe ich selbst keine Vollzugriff über (EZB) auf das Dokument, da aber die damit im Artikel belegten Behauptungen bereits im abstract erkennbar sind dürfte das kein Problem sein. Bei Zweifeln (ob copyright oder zum inhalt) kann ich auch die entsprechende Publikation der Navy raussuchen (spzak ist vom SPAWAR Systems Center der Navy in San Diego) da ist dann kein © drauf. Beziehungsweise werde ich mir dann das Dokument durch Fernleihe zukommen lassen und mit der lenr-canr.org version vergleichen.

Grüße Melethron 21:47, 30. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Melethron. Das Urheberrecht von Inhalten auf verlinkten Seiten ist völlig unerheblich. Wichtig wird das erst, wenn Inhalt in Wikipedia-Artikel integriert wird. In dem Fall sind leider alle drei Fälle, die der Mensch von LENR-CANR aufzählt, problematisch. "Fair Use" ist zum Beispiel in der deutschen WP im Gegensatz zur englischen WP nicht akzeptabel. Die Details werden in WP:FAQR und WP:URV seziert.---<(kmk)>- 01:13, 1. Mai 2008 (CEST)

Danke für die Erläuterung, da sich meine Frage nur auf die Einzelnachweise und nicht um die Übernahme in den Artikel bezog, können wir, sofern es keine weiteren Einwände gibt, es wohl als Konsens errachten, dass neben der Originalquelle ein zusätzlicher Verweiß auf das entsprechende Papier gestattet ist. Und da damit ein leichter Zugang zu den Quellen besteht, auch sinnvoll. Zu ihren Punkte oben, werde ich gleich Stellung nehmen.

Erst noch zu der Sperrung. Ich bitte Benutzer:Martin Bahmann bzw den zuständigen Admin den letzten revert von Benutzer:Pjacobi rückgangig zu machen und die verherige Version wiederherzustellen. Pjacobi beteiligt sich nicht an der Diskussion (abgesehen zu seinem unbegründeten Kommentar im Physik Portal) und seine Änderungen waren unbegründet:

Kai Martin hat die Pressemittelung mit guter Begründung (doppelte Verweiß unnötig) rausgenommen dies habe ich akzeptiert und oben ebenfalls rausgenommen. Die Änderung war Konsens.
Wörtliche Wiedergabe aus der angegebenen Quelle (Berichte der ....). Der revert wurde nicht begründet.
Die Formulierung auf niedrigem Niveau ist suggestiv und quellenlos.
Die Überabeitung der optischen Darstellung der Literatur gemäß der Vorlage rückgängig zu machen ist absolut absurd. Gegen die Ergänzung der Literatur wurden keine Einwände erhoben.

Sollten denoch Zweifel an der der Unrechtmäßigkeit dieses reverts bestehen, bitte ich um eine Erläuterung.

Vielen Dank und Grüße Melethron 13:45, 1. Mai 2008 (CEST)

Unqualifiziertes Gelösche

Die Benutzeron Chemiewikibm hat meinen unten stehenden Beitrag mit diesen Worten gelöscht: "Wir sind hier nicht das Presseportal der Fusionsforscher, Wikinews ist woanders. Bei so einem Thema braucht es reputable Quellen WP:Q und nicht SPON."

Knapp 20 Jahre später will der emeritierte Professor Yoshiaki Arata von der Universität Osaka Ende Mai 2008 die Kalte Fusion durch ein eigenes Expermient bewiesen haben. Vor eingeladenen sechzig Vertretern von Universitäten und Medien Japans will er eine Kernreaktion herbeigeführt haben, indem er kurzzeitig schweren Wasserstoff in Form von gasförmigem Deuterium unter Druck in einen Behälter eingebracht hat, der ein Gemisch aus Palladium und Zirkondioxid enthielt. Während über 50 Stunden nach dem letzten Einführen des gasförmigen Deuteriums war die Temperatur innerhalb des Reaktionsbehälters höher als an dessen Oberfläche. Prof. Arata erklärt dies mit der freigesetzten Energie durch die Fusion der Deuteriumkerne. Die restliche Welt der Wissenschaft bleibt skeptisch.

Also meine liebe Chemiewikibm, die Tatsache, dass dieser Versuch - immerhin 20 J. nach dem letzten - stattgefunden hat, habe ich nunmal im Spiegel gelesen. Die Quelle habe ich angegeben. Mehr wird nicht verlangt. 84.75.247.179 23:31, 31. Mai 2008 (CEST)

Ich warte darauf, bis es jemand anderes revertiert, und dann gibt's ne VM.--cwbm 23:39, 31. Mai 2008 (CEST)

Warum, soll hier ein Schreibkrieg heraufbeschworen werden? Die Asahi Shinbun hat das auch gemeldet. Wenn löschen, dann nicht aus Dünkel heraus, sondern begründet. 84.75.247.179 23:47, 31. Mai 2008 (CEST)

Ich habe in meinem ersten Editkommentar gesagt warum. Außerdem gehört so ein Abschnitt nicht in die Einleitung. Entweder du verstehst beide Punkte, oder nicht. In jedem Fall brauchen wir nicht weiter zu diskutieren. Ich kenne mindestens vier Nutzer, die deine Änderung rückgängig machen werden. Also nur eine Frage der Zeit.--cwbm 23:59, 31. Mai 2008 (CEST)

Deine sog. Begründung widerspricht den Wikipedia-Regeln. Dass Du mindestgens 4 Nutzer kennst, die lieber löschen, als verbessern, kann ich mir gut vorstellen. Wenn "so ein Abschnitt nicht in die Einleitung" gehört, dann plaziere ihn doch dorthin whin er gehört anstatt ihn einfach zu löschen. Aber, wie gesagt, zerstören geht leichter als verbessern...q.e.d. Also: vielleicht kann man das je mal hier diekutieren anstatt einfach zu löschen. Das verhindert nämlich jegliche Diskussion. Aber vielleicht willst Du ja gerade das?

84.75.247.179 01:24, 1. Jun. 2008 (CEST)

Welchen Wikipedia-Regeln widerspricht den meine Begründung?--cwbm 01:45, 1. Jun. 2008 (CEST)

Können bitte erstmal alle Diskutanten anfangen, Signaturen mit vier Tilden unter ihre Beiträge zu setzen? Danke.

Zur Sache: Da das Thema "Arata" durch die Presse geht, kann man durchaus kurz hierauf verweisen, vielleicht etwas kürzer als oben zitiert. Eine reputable Quelle ist "www.spiegel.de/wissenschaft" IMHO durchaus. In der WP steht ja nicht (nur), was wissenschaftlich erwiesen ist, geschweige denn wird es hier definiert, sondern es kann durchaus auch auf laufende Diskussionen in anderen Medien hingewiesen werden, wenn die entsprechende "Prise Salz" dabei ist, d.h. der Hinweis auf die geäußerten Zweifel in der wissenschaftlichen Gemeinde. --Edoe 11:59, 1. Jun. 2008 (CEST)

Das kann nicht dein Ernst sein, eine Demonstration (vor 70 Zuschauern und laufenden Fernsehkameras) die erst weniger als 2 Wochen alt ist und noch nicht von unabhängigen Experimentiergruppen bestätigt ([[6]]), hier einzustellen, noch dazu in der Einleitung. Wikipedia ist schließlich kein Nachrichtenticker wie Spiegel online. PS: offensichtlich ist Arata ein Pionier der cold fusion aus den ersten Tagen 1989 (und darüber hinaus der Kernfusion seit den 1950ern, laut englischer wiki so patriotisch, das er nur in japanisch vorträgt). Über ähnliche Experimente publizierte er mit Zhang schon z.B. 1994 („A new energy caused by „spill over deuterium“ “, Proc. Japan Acad. B 70, 1994, S.106) und die Demonstration soll sogar der Prototyp eines Reaktors sein (wie sie schon in „Development of compact nuclear fusion reactor using solid pycnodeuterium as nuclear fuel“, 10.Int.Conf. Cold Fusion 2003 darlegten). Seine Experimente müssten dann wohl auch in dem DOE Report von 2004 reviewed sein. In dem zur Auswertung eingereichten Report von Hagelstein u.a. "New physical effects in metal deuterides" werden die Arbeiten von Arata, Zhang ausdrücklich erwähnt (besonders Appendix C), siehe die Seite zum DOE 2004 Report in den Weblinks im Artikel.--Claude J 12:37, 1. Jun. 2008 (CEST)

Nicht dass ich diesen Arata hier unbedingt erwähnt haben möchte, aber nur mal als Anmerkung: Die WP ist kein Wissenschaftslexikon, dass durch seine Beiträge wissenschaftliche erwiesene Aussagen absegnet. Sonst müssten wir zahlreiche Artikel über gesellschaftliche, politische, geschichtliche und wissenschaftliche Gegenstände wieder löschen. Was wir in der WP machen, ist im Grunde, über die Berichte anderer zu berichten. Bei wissenschaftlichen Themen ist eine Unterscheidung in anerkannte und strittige Thesen dann durchaus sinnvoll. Aber wenn in verschiedenen Medien über ein strittiges Experiment berichtet wird, dann können wir das durchaus berichten. Es geht also nicht darum "eine Demonstration .. hier einzustellen", sondern über die Reproduktion dieser Demonstration in der Medienwelt zu berichten. Wenn sich dann heraus stellt, dass die kalte Fusion immer wieder Wissenschaftler dazu verführt, sich zu blamieren, dann ist das ja selbst wieder ein interessantes wissenschaftssoziologisches Phänomen, das die WP nicht ausblenden sollte. --Edoe 12:46, 2. Jun. 2008 (CEST)

Sicherlich ist die Diskussion auch wissenschaftssoziologisch interesssant, da müßte man aber einen Abschnitt (oder neuen Artikel) über die Geschichte der "kalten Fusion" ab 1989 unter diesem Gesichtspunkt verfassen und das da einbetten.--Claude J 14:28, 2. Jun. 2008 (CEST)

Nein, auch wenn wir keinen Abschnitt zur Wissenschaftssoziologie schreiben, können wir das im Rahmen der Diskussion hier durchaus als Argument anerkennen. Nur weil hier (zu recht) wissenschaftliche Fragen geklärt werden, heisst das nicht, dass die jeweilige naturwissenschaftliche Disziplin damit Deutungshoheit über alle (Medien-)Phänomene zu dem Thema gewinnt.

Da steht doch jetzt schon ein extra Kapitel "Medienereignis Fleischmann und Pons 1989", das genau diese Differenzierung herstellt. Da war IMHO der Hinweis auf Arata genau richtig. Dass da jetzt zwei Überschriften für einen Absatz stehen, macht IMHO wenig Sinn .. werde das mal vereinfachen .. und "Medienaufmerksamkeit" darüber schreiben. --Edoe 00:04, 3. Jun. 2008 (CEST)

Um es klar zu sagen, der Abschnitt ist redundant und ich werde ihn wenn es keinen Widerspruch gibt löschen. Im übrigen ist deine Taktik leicht durchschaubar. Grüße --cwbm 00:17, 3. Jun. 2008 (CEST)

Hmm, welcher Abschnitt sei redundant (gewesen)? Und wie soll meine geschickt verborgene und von dir nun durchschaute Taktik ausgesehen haben? --Edoe 13:38, 6. Jun. 2008 (CEST)

Zur Sichtung anstehende Version

Hallo 84.75.247.179, du schreibst in der zur Sichtung anstehenden Version: "Während die meisten Wissenchaftler aufgrund theoretischer Ueberlegungen heute davon ausgehen, dass eine Kalte Fusion nicht möglich ist und sich mit der heißen Kernfusion beschäftigen, wollen die Forscher Martin Fleischmann und Stanley Pons 1989 sowie Yoshiaki Arata 2008 eine Kalte Fusion praktisch durchgeführt zu haben." Warum jetzt schon wieder hier in der WP die Gleichsetzung von "Kalte Fusion" und "Energiegewinnung durch Kalte Fusion"? Korrigiere das und der Satz bekommt meinen Segen. --Edoe 12:16, 1. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Edoe. Ich habe das Ganze ja eingeleitet, weil ich den Herren Arata hereingestellt habe. Auch die Entlastung der Einleitung sowie die Einführung des jetzt von Dir "Meidenaufmerksamkeit" genannten Abschnitts stammt von mir. Ich teile Deine klugen Bemerkungen einige Absätze weiter oben und schätze es wirklich, dass jemand auch mal sachlich diskutiert (sehr im Gegensatz übrigens zu Chemiewikibm, die auch mal alias cwbm, hier herumspukt, ohne freilich mit Tilden zu signieren, wofür sie schon mal gerügt wurde). Ich bin einverstanden, wenn Du die von Dir bemängelte Gleichsetzung von "Kalte Fusion" und "Energiegewinnung durch Kalte Fusion" selbst tilgst und das Richtige mit passenden Worten beschreibst. Ich verstehe - wie die meisten Journalisten übrigens auch - nix von der Chose, fand einfach nur, dass Herr A. hierher gehört. Ich bin es aber leid, mich dafür hier weiter einzuestzen. Deine Argumente oben verhallten ja ungehört... q.e.d. (Macht mach nicht klüger...) 84.75.247.179 21:38, 3. Jun. 2008 (CEST)

Vielleicht magst du dich ja anmelden, das macht einen etwas seriöseren Eindruck als eine IP. Zur Sache - Wir haben in der WP halt viele Wissenschaftler, was erstmal gut ist - aber teils dazu führt, dass sie glauben, die Geister aus ihrem Fachbereich in der WP vertreiben zu müssen. Es wird dabei häufig übersehen, dass die WP kein Wissenschaftslexikon (oder eine Ansammlung von diesen) ist. Das sind aber normale Lernprozesse, das bin ich durchaus optimistisch. --Edoe 00:43, 7. Jun. 2008 (CEST)

Lernprozess hin, oder her, Wikipedia sollte keine Bühne für die Geister gleich welchen Fachbereichs sein. Gerade, weil es hier um ein Lexikon geht, sollte Aussenseitermeinung nicht unangemessen ausführlich dargestellt werden.---<(kmk)>- 21:32, 8. Jun. 2008 (CEST)

Eigenartige Unterscheidung - wenn es keine anerkannten Quellen gibt, hat die Sache _gar nichts_ in der WP zu suchen; wenn es sie gibt, dann kann das Thema auch ausführlich dargestellt werden, sowie das einem Autor angemessen erscheint. Der Ansatz, von einer (vermuteten) Minderheit erstellte Inhalte dann im _Umfang_ zu begrenzen, ist in der WP nicht vorgesehen und auch nicht haltbar. Ansonsten man gleich bei Böhse Onkelz (57 kB) anfangen dürfte. Also "WP sollte .." und ähnliche Formeln einfach mal vergessen. Viel Spaß trotzdem noch in der WP. --Edoe 01:08, 1. Jul. 2008 (CEST)

Myonen und F.-P.

Die Myonenkatalysierte Fusion hat mit der Fleischmann/Pons "Fusion" nichts zu tun und ist somit auch keine "Variante". Vielleicht sollten beide überhaupt artikelmäßig getrennt werden. Sehe gerade das hier jetzt alles durcheinandergerät. Es wird wohl eine Zurücksetzung nötig sein. --Claude J 20:34, 4. Jun. 2008 (CEST)

Sicher hat die Myonenkatalysierte Fusion mit Fleischmann/Pons nichts zu tun, "Variante" bezog sich doch wohl auf ".. der Kalten Fusion" (-Experimente) und nicht auf F-P. So oder so, sicher kann man das deutlicher abgrenzen; bzw. die "Medienaufmerksamkeit" deutlich nur auf F-P beziehen.

Was ich aber nicht sehe, dass die Feldionisation- und Bläschen-Fusion nun auch der "Medienaufmerksamkeit" anheim gefallen seien. Ich vermute, diese Aussage war nicht deine Absicht, sondern entstand aus der Umhängung der Kapitel - und setze die zwei Abschnitte daher wieder auf die zweite Ebene. --Edoe 13:44, 6. Jun. 2008 (CEST)

Geschichte

Ich teile die Meinung von PJacobi, das die Geschichte des "Falles Fleischmann, Pons" ausführlicher dargestellt werden sollte (großer Hype, rigorose Entsorgung danach, die Emotionen gehen noch jetzt hoch wenn das Thema erwähnt wird). Es fragt sich nur ob hier oder in einem Extra-Artikel, oder bei Martin Fleischmann bzw. Stanley Pons. Beispielsweise wurden Fälschungsvorwürfe erhoben, wie weiter oben bemerkt (sie legten in ihrem ersten Report Gammastrahlenmessungen vor, die Experten sofort wegen fehlender Comptonkante mißtrauisch machten). Fleischmann, Pons und ihre italienischen Unterstützter del Giudice, Preparata verloren deshalb sogar einen Prozeß 1999 [[7]], als sie sich gegen solche Vorwürfe wehrten. Einen guten Einblick verschafft auch der [Wired-Artikel von Charles Platt 1999], der andererseits andeutet, das auch von den Gegnern der "kalten Fusion" nicht immer mit sauberen Mitteln gearbeitet wurde. Da die Beschäftigung mit dem Thema ein todsicheres Mittel für jüngere Wissenschaftler ist, ihre akademischen Karriereaussichten zu vernichten, treffen sich auf den Cold Fusion Konferenzen wohl auch überwiegend Industriewissenschaftler und schon anderweitig etablierte Wissenschaftler mittleren Alters. Julian Schwinger beispielsweise trat erbost aus der APS aus, weil man seine theoretischen Arbeiten zu diesem Thema und zur Sonolumineszenz nicht drucken wollte (der "Gipfel" des Affronts war natürlich, das Reviewer den Pionier der theoretischen Kernphysik auf seinem Fachgebiet belehren wollten).--Claude J 10:37, 2. Mai 2008 (CEST)

Erstmal vielen Dank für diesen konstruktiven Diskussionsbeitrag. Zur Äußerung von Benutzer:Pjacobi hätte ich erstmal die Frage wo diese Aussage zu finden ist. Die fand ich weder hier noch im Physik Portal. Was die Erwähnung der Betrugsversuche angeht gebe ich ihnen zu 100% Recht. So etwas muss klar dargestellt werden. Jedoch sollte differenziert werden zwischen der Verfälschung der Ergebnisse der Gammastrahlen und des Wärmeüberschusses. Wenn der Artikel einseitig auf Betrugsversuche eingeht finde ich dies nicht in Ordnung. Auch den Betrug des MIT finde ich wichtig. So hat die Forschergruppe die Kurven entgegen der ursprünglichen Absicht des Experiments verfälscht und zu einer kaliometrischen Eichung umgestellt (siehe Appendix des MIT Kontrollversuchs von 1992). Auch hinsichtlich der sturen Ablehnung von Publikationen angeht, stimme ich ihnen zu. Im asiatischen Raum wird damit deutlich besser umgegangen (Zum Beispiel JJAP Vol 39 p6055-6061. Das eigentlich interesante daran ist aber nicht so sehr das auftreten von "excess heat", manchmal sind die Ergebnisse sogar negativ, wobei dann andere Elemente im EDX gemeßen werden (vgl. Fig 27 in diesem paper), sondern das Auftreten von "excess hydrogen" (vgl. JJAP Vol 44 p396-401 und das entsprechende Patent), das durch Pyrolyse hervorgerufen wird (vgl hierzu auch ACTA PHYSICO-CHIMICA SINICA Vol 23 Issue 6 p835-840 - leider auf chinesisch, aber das abstract liest sich vielversprechend - zu finden im Web of Science). Ich werde das aber, wie oben erwähnt weiter recherchieren, jedoch "könnte" sowas sehr sinnvoll als Energiequelle sein (diese Meinung meinerseits hat selbstverständlich nix im Artikel zu suchen → WP:TF, aber vielleich interessiert es ja den einen oder anderen, der die Diskussion mitliest). Auch wenn es sich bei den viele positiven Ergebnissen (479 Res+ Publikationen) wirklich um Betrug oder Messfehler handeln sollte, so ist bis zur Aufdeckung dieser eine objektive Darstellung zu geben. Einen einseitigen Bezug zu einer Position ist definitiv abzulehnen. Vorallem auch, da das DOE Gutachten auch deutlich unkritischer ist, als es manche hier wahr haben wollen. Für die, die das Gutachten immer noch nicht verstanden haben mal das hier: physics today - DOE warms to cold fusion. Die letzten Sätze finde ich hinsichtlich der starrsinnigen Diskussion diverser Teilnehmer sehr amüsant:

"The critical question is, How good and different are [the cold fusion researchers'] new results?" says Allen Bard, a chemist at the University of Texas at Austin. "If they are saying, 'We are now able to reproduce our results,' that's not good enough. But if they are saying, 'We are getting 10 times as much heat out now, and we understand things,' that would be interesting. I don't see anything wrong with giving these people a new hearing." In ERAB's cold fusion review in 1989, he adds, "there were phenomena described to us where you could not offer alternative, more reasonable explanations. You could not explain it away like UFOs."

Ich bin hinsichtlich der Nutzung als Energiequelle ebenso skeptisch wie die DOE, jedoch könnte mir mittlerweile echt vorstellen, das zB China nach ein paar Jährchen intensiever Forschung plötzlich einen funktionierenden Generator präsentiert, während der Westen größtenteils noch 3 Affen spielt und die Öl-Lobby die Forschung so gut es geht sabotiert. Claude J, es würde mich sehr freuen, wenn sie Vorschläge für konkrete Änderungen unterbreiten, da ich mittlerweile denke, dass meine Änderungsvorschläge "aus Prinzip" nicht akzeptiert werden würden und ich das Gefühl habe, dass sie an einer differenzierten, möglichst objektiven Darstellung interresiert sind.

Grüße Melethron 16:23, 2. Mai 2008 (CEST)

Habe versehntlich den Großteil der Diskussion gelöscht. Ich bitte um Verzeihung. Melethron 16:39, 2. Mai 2008 (CEST)

Hallo Melethron. Deine Argumente sind leider nicht besonders zugkräftig.

Die von Dir bereits mehrfach angeführte Anzahl von 479 in der Literatur-Sammlung von Dieter Britz mit "res+" gekennzeichneten Veröffentlichungen schließen reine Theorie-Papers ein. Ohne diese, die für das Argument der Reproduzierbarkeit offensichtlich irrelevant sind, bleiben 269 mit res+ markierte Veröffentlichungen. Die gleiche Auswertung auf das Gegenstück "res-" angewandt, ergibt 207 Einträge in der Literaturliste. (Stand der Literaturliste vom 3.5.2008) Dass wissenschaftliche Fragen üblicherweise nicht per Mehrheitsbeschluss gefällt werden, dürfte sich von selbst verstehen.
In Deinem Zitat aus Physics Today taucht aus gutem Grund das Wort "if" an strategischer Stelle auf. Wenn das Wörtchen wenn nicht wär... Im übrigen spricht der zitierte Mensch nur von einer Anhörung, nicht von neuerlicher Forschung.
Wie kommst Du darauf, dass Änderungsvorschläge von Dir aus Prinzip nicht akzeptiert würden? Erstens hast Du bisher keine Vorschläge gemacht hast, sondern einfach geändert. Zweitens betrifft die Ablehnung genau einen Aspekt und wurde mehr als ausführlich erläuterrt. Mit Deiner Person hat das genau gar nichts zu tun.
Wikipedia ist nicht die richtige Stelle, um den drei Affen hören, oder sehen beizubringen. Es dient der Darstellung dessen, was die jeweilige Fachrichtung als wahr und richtig ansieht.

Abschließend möchte ich bemerken, dass Du mit der Einschätzung der Qualifikation derjenigen, die hier diskutieren, grob daneben liegst.---<(kmk)>- 01:37, 3. Mai 2008 (CEST)

Dann eben 269 res+. Aber wie kann man bei sovielen Versuchen ernsthaft davon sprechen, dass der Versuch nicht reproduzierbar (≠schlecht reproduzierbar) ist? Glauben sie ernsthaft, dass diese ganze Ergebnisse Betrug oder Fehler sind? Warum ist dann die Hälfte der Gutachter von "excess heat" gänzlich überzeugt? Können sie es besser beurteilen als die Gutachter, ist ihre Meinung mehr wert als diese Quelle? Das einzige was ich mir wünschen würde, ist, dass es in dem Artikel halbwegs akurat wiedergegeben wird. Mit der Formulierung kann ich Moment leben, da sie das DOE Gutachten sachlich wiedergibt: (Eine erneuten Studie des DOE kam 2004 hinsichtlich der Nutzbarkeit als Enegiequelle zum selben Schluss, jedoch wird die weitere Grundlagenforschung von den Gutachtern fast einstimmig empfohlen.). Eine etwas ausführlicher würde ich mir das dennoch wünschen.
Ich will keine Spekulationen (if ...) im Artikel, sondern eine akurate Wiedergabe. Nochmals die Hälfte der Gutachter ist vom Wärmeüberschuss überzeugt, dass eine Fusion vorliegt wird abgelehnt, man beführwortet aber dennoch Versuche die nach Fusionen in "deuterated foils" sucht. Genau, das ist der Stand und ich verstehe immer noch nicht was gegen eine solche neutrale Wiedergabe im Artikel spricht, außer der Meinung von einigen Usern.
Ich habe mehrfach vorgeschlagen den englischen Wiki Artikel zu übersetzten und umstrittene Stellen wegzulassen. Mir selbst ist der englische Artikel zu ausführlich und eine verkürzte Darstellung würde ich befürworten. Nochmals über strittige Stellen dieses Artikels, lässt sich sehr gerne reden. Außer Aussagen wie, der englische Artikel kommt nicht her, ohne nähere Erläuterungen warum, habe ich bisher keine sachliche Kritik an diesem Vorschlag vernommen.
Ich möchte doch auch nicht meine Meinung verbreiten. Ich möchte nur eine sachliche Darstellungen der Fakten.

Was die Befähigung angeht, so bin ich immer noch der Meinung, dass sie sich für qualifizierter halten als die DOE Gutachter. Wenn sie das DOE Gutachten nicht verstehen oder verstehen wollen, dann würde mich intressieren welche Qualifikation sie haben (Dipl./Dr. ?), das Gutachten auszulegen. Sollten sie über eigene Publikationen verfügen die "kalte Fusion" widerlegen, so sehe ich mir diese gerne an. Andernfalls bleibe ich der Meinung, dass sie ein Buch gelesen haben und dies ihr einseitiges Meinungsbild determiniert.

Noch was in eigener Sache: Ich bin übrigens bei meinen Recherchen auf bemerkenswertes gestoßen, das die untypische Fusionen erklären würde. Man sehe sich mal diese Publikationen an: Journal of Applied Physics Vol 92 p7008 und Journal of Applied Physics Vol 96 p3095. Mills behauptet darin Wasserstoff Atome mit einem Zustand unter dem Grundzustand hergestellt zu haben. Experimente wurden von der NASA bestätigt. Zur Theorie gibt es nur eine Peer Reviewed Publikation von Anreas Rathke von der ESA und der kommt zu einem vernichtenden Urteil: New Journal of Physics Vol 7 p127. Jedoch beachte man die Ergänzung ganz unten Corrigendum added 23 June 2006. Nach Meinung von Rathke ändere das aber am Resultat nichts. Mills aber geht in diesem bisher unveröffentlichten paper ausführlich auf den Rechenfehler ein und zeigt Rathke, dass sein Urteil auf diesem Fehler beruht. In meinen Augen sieht das sehr vielversprechend aus. Selbstverständlich hat das nix in der Wiki zu suchen. (in der englischen ist das drin, aber das lehne ich selbst ab) Aber wer weiß, vielleicht gibt es hier in der Diskussion doch noch den einen oder anderen Physiker, dem die 279 res+ Ergebnisse komisch vorkommen, der interresiert was die Ursache für das Afshar Experiment ist, und der versteht, dass die Natur (Experimentergebnisse) die Theorie bestimmt und nicht die Theorie die Experimente (geht nicht weil QM es verbietet ist genauso lächerlich wie geht nicht, weils in der Bibel steht ). Experimente müssen durch Experimente widerlegt werden. Punkt. Vorallem da Mills Hypothese anderen Experimenten (doppelspalt etc) nicht wiederspricht sondern nur der konventionellen Quantemechanik. Also Einstein wäre mit den Ansätzen der Hypothese von Mills sehr zufrieden. Aber fähige Geister wie Einstein sind selten geworden in dieser Zeit. Wer einen kritischen Forumsbeitrag (mit Quellen) dazu lesen will und wissen will, was das mit der kalten Fusion zu tun hat, schaue mal hier im GelbenForum. Für einen Fehler sind mir die Ergebnisse Mills zu konsistent. (Klar kann aus falschem richtiges folgen, aber bei sovielen richtigen Vorhersagen, wäre dies ein sehr großer Zufall.) Also entweder handelt es sich um eine korrekte Hypothese oder einen Betrugsversuch auf den einige, selbst die NASA reingefallen sind. Ich bin zumindest mal daran interresiert und werd mir das mal genauer ansehen/durchrechnen (soweit meine Mathefähigkeiten ausreichen - werde da Hilfe von höheren Semestern brauchen). Sollte wirklich ein Paradigmenwechsel anstehen, wie Jonathan Philipps in seiner Antwort auf das Comment im Journal of Applied Physics Vol 98 meint, so stehe ich dann auf der Seite Galileis. Und sie dreht sich doch! .

In diesem Sinne Melethron 15:54, 5. Mai 2008 (CEST)

Pjacobis Beitrag fand sich auf der Diskussionsseite des Portals Physik (die Diskussion gehört aber eigentlich hierher). Ich glaube auch Sie liegen in der Einschätzung richtig, dass Sie hier auf entschiedenen Widerstand stoßen werden, wenn sie ausführlich Experimente zur kalten Fusion im Sinne von Fleischmann/Pons darstellen wollen - wie gesagt gilt das Thema in weiten Kreisen als "verbrannt". Ich nehme an Ihnen schwebte ein ähnlich ausführlicher Ausbau wie im englischen Wikipedia Artikel vor (?). Es wäre dann sinnvoller, auf der eigenen Nutzerseite Entwürfe entsprechender Abschnitte zu erstellen und dann zur Diskussion zu stellen, als hier das Revert-Spiel ad infinitum weiter zu treiben (im Augenblick ist der Artikel ja sowieso gesperrt). Ein solches Vorgehen (Entwurf) ist bei Wikipedia durchaus üblich. Lange Diskussions-Statements mit entsprechend langen Erwiderungen sind wenig sinnvoll, da sie erfahrungsgemäß dann kaum noch einer liest. Ich bin zwar in erster Linie an historischen Aspekten interessiert, es sollte aber auch erläutert werden, woran es eigentlich liegt, das auf diesem Gebiet so schwer reproduzierbare Resultate erzielbar sind (das heißt die verschiedenen Fehlerquellen bei dieser Art Experiment). Ich vermute die Vorschläge des DOE (nebenbei finanzieren die alles mögliche, nicht nur Energieforschung im engeren Sinn) sind auch dadurch motiviert, durch saubere, aussagekräftige Experimente eine eindeutige Widerlegung der Ansprüche auf "kalte Fusion" zu erreichen und endlich Ruhe von dieser Seite zu haben.--Claude J 18:30, 2. Mai 2008 (CEST)

Im Moment werde ich mich erstmal anderweitig beschäftigen und den Vorschlag mit der englischen Wiki habe ich schon mehrfach gemacht, ein Grundkonzept steht also schon (siehe kommentar oben). Den Artikel ganz auf meiner Benutzerseite zu übersetzen, nur um dann auf Ablehnung zu stoßen, werde ich sicher nicht machen. Zu gegebener Zeit werde ich Änderungen vorschlagen. Ich hoffe dass ich dann auf fähige Leute treffe, die Quellen (sekundär aus annerkannten Journalen) prüfen und konkrete Kritik äußern können. Über den kommentralosen revert von Pjacobi bin ich immer erbost. Ich hoffe, dass ich auf sowas in der wikipedia nicht mehr stoße. Ich hatte eigentlich gehofft, dass man sich über Mithilfe an der wiki aus dem akademischen Bereich freut und dass man als Neuling mit Nachsicht empfangen wird. Gegen eine solche Aussage wie ihre letzte habe ich nix einzuwenden. Aber im Moment widerlegt das Gutachten die kalte Fusion nicht und empfiehlt weitere Grundlagenforschung um Fusion auszuschließen oder nachzuweisen zu können. Wer das nicht versteht und meint, dass das DOE sein eigenes Gutachten nicht versteht, hat mein vollstes Mitleid. Schöne Grüße Melethron 15:54, 5. Mai 2008 (CEST)

Änderungsvorschlag: Version 20:20, 30. Apr. 2008 durch Melethron wiederherstellen. Gibt es Einwände? Zu den Änderungen siehe letzte Beitrag unter Diskussion:Kalte_Fusion#Erst_diskutieren.2C_dann_editieren.. Melethron 15:48, 9. Mai 2008 (CEST)

Nur noch einmal grundsätzlich, ohne direkten Anlaß: Ich verstehe, dass hier einige Physiker sehr sensibel sind, in einem Artikel "Kalte Fusion" irgendwelche Energieerzeugungs-Fantasien untergeschoben zu bekommen. Aber man sollte auch aufpassen, dass das Pendel nicht in die andere Richtung ausschlägt. Die Kommentare des DOE sind, deren Mandat entsprechend, auf die Frage der Energieerzeugung fokussiert, und das ist ja auch ein "heisses" Thema (gewesen).

Aber unabhängig davon ist doch auch die Aussicht spannend, auf einem Labortisch, etwa im Rahmen eines naturwissenschaftlichen Studiums, eine Kernfusion ablaufen zu lassen. Auch wenn dabei (ggf. einmal theoretisch bewiesen) keine Energie gewonnen werden kann, ist das doch als Natur(-wissenschafts)-Phänomen per se bemerkenswert und wäre vor 10 Jahren nicht vorstellbar gewesen. Kalte Fusion ist also ein spannendes Thema, auch wenn es kein Energiethema ist. - Unter diesem Aspekt meine Bitte, Dramatik und Leidenschaften aus diesem Thema heraus zu nehmen und etwas gelassener mit dem Thema umzugehen. --Bernd vdB 12:13, 15. Aug. 2008 (CEST)

Links

neuen Link hinzugefügt (aus 2008):
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,556074,00.html

Der Physiknobelpreisträger Prof. Josephson hat sich neuerdings fuer die Echtheit der kaltenFusion ausgesprochen. (siehe http://www.rafoeg.de/index.php/seite/30,News/News.html )

Folgende Links schlage ich auch für die Linkliste vor:

Fusfus 12:23, 29. Jun. 2008 (CEST)

Pro Medium (Heise.de usw.) reicht einer, vielleicht zwei Links, zumal wenn in dem Artikel die anderen wiederum verlinkt sind. --Edoe 01:11, 1. Jul. 2008 (CEST)

Sollen wir vielleicht diesen Link ergänzen [8]? SCNR -- chemiewikibm cwbm 21:03, 23. Jul. 2008 (CEST)

Nein, weder technopolis, noch lenr-canr.org taugen als Quellen, oder Weblinks im naturwissenschaftlichem Bereich. Für die Gründe möge man weiter oben in der Diskussion nachblättern.---<(kmk)>- 13:59, 17. Aug. 2008 (CEST)

"Quellen, oder Weblinks" ist gut. Das sind nun zwei ganz verschiedene Dinge:

Bei Quellen, zumal wenn damit strittige Aussagen belegt werden, ist ein einheitlicher Maßstab anzusetzen, um innerhalb der Naturwissenschaften zu vergleichbaren Aussagen zu kommen. TP-Artikel werden hier i.a. nicht zu den geeigneten Primärquellen gezählt.
Bei Weblinks sollen "wertvolle weitere Informationen zum Artikelgegenstand" (WP:WEB) verlinkt werden - auch wenn diese nicht auf einzelne Aussagen oder Passagen des Artikels bezogen sind. Das trifft für die TP-Artikel durchaus zu.

Habe daher wieder einen Link zu TP eingesetzt. --Bernd vdB 20:35, 17. Aug. 2008 (CEST)

Weblinks sollten vom Feinsten sein. Auf Telepolis trifft dies bei naturwissenschaftlichen Themen nicht zu. Für Details verweise ich auf die Diskussion weiter oben.---<(kmk)>- 23:13, 17. Aug. 2008 (CEST)

Dein Vorgehen ist ziemlich unverschämt, insbesondere da die Links schon einmal abgelehnt wurden. Eine halbwegs brauchbare inhaltliche Aussage wäre das Mindeste. -- chemiewikibm cwbm 22:33, 17. Aug. 2008 (CEST)

kmk, dass Telepolis-Artikel per se keine "wertvollen weitere Informationen" liefern (können), ist doch unhaltbar. Wo in der WP wäre das denn beschlossen worden? - Es ist von Fall zu Fall zu schauen, was dort verlinkt wird. In diesem Fall eine Übersicht bisheriger und laufender Forschungen - das nenne ich "wertvoll". Wer eine andere Stelle nennen kann, die eine ähnlich umfassende Übersicht verschafft, möge diese gerne (statt TP) einbringen. --Bernd vdB 15:41, 18. Aug. 2008 (CEST)

Eine Website, die notorisch Verschwörungstheorien Nahrung gibt und insgesamt einen Hang zum spekulativen hat, kann nicht vom Feinsten sein.---<(kmk)>- 12:19, 19. Aug. 2008 (CEST)

Elektrostatischer Trägheitseinschluss

Habe mir erlaubt, den Elektrostatischen Trägheitseinschluss hier aufzuführen, nachdem der Artikel von Gossip befreit und aus der QS genommen wurde. Auch hier nochmal extra der Hinweis auf den Verzicht, Energiegewinnung auch nur anzustreben, um die Streitgeister gleich in der Flasche zu lassen... --Bernd vdB 12:37, 15. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe mir erlaubt, den IEC-Abschnitt wieder zu entfernen. Wenn Ionen mit einigen 1e4 eV beschleunigt auf einanderprallen, dann ist das nicht kalt, sondern entsprichet einer Temperatur von einigen Mio. Kelvin. Man könnte sich allerdings auch auf den Standpunktstellen, dass mangels thermischem Gleichgewicht das ganze Konzept der Temperatur in diesem Fall völlig unangemessen ist.---<(kmk)>- 13:54, 17. Aug. 2008 (CEST)

Kein guter Stil - deswegen schreibe ich das Thema doch in die Diskussion, damit man _vor_ Löschungen darüber spricht. Hoffe, dass diese Sachen ab sofort etwas konstruktiver ablaufen. Zur Sache - es gibt doch zwei Möglichkeiten:

Man behandelt unter "Kalte Fusion" alle jene Fusionsverfahren, die nicht Hochenergie-Plasmaeinschluß verwenden. Das wurde bisher in der de-WP so gemacht und ist auch schlüssig. Wie es zu Beginn heisst: "Kalte Fusion bezeichnet Verfahren, die eine kontrollierte Kernfusion herbeiführen, ohne die hohen Temperaturen von plasmabasierten Fusionsreaktoren einzusetzen." Dann gehört der elektrostatische Einschluß wieder herein.
Man beschreibt die "kalte Fusion" so wie sie (un-)populär geworden ist, nämlich über die Fleischmann/Pons Geschichte, analog der englischsprachigen WP. Weiterhin legt man einen Artikel niedrigenergetische Kernfusion für alle anderen Verfahren an und verlinkt diesen entsprechend (denn Kernfusionsreaktor ist schon lang genug).

Aber der Versuch, hier selbst zu urteilen, welches Verfahren denn nun "kalt" genannt werden sollte, halte ich schlicht für Theoriefindung. --Bernd vdB 20:13, 17. Aug. 2008 (CEST)

Wenn Du meinst, "Elektrostatischer Trägheitseinschluss" würde unter den Begriff "Kalte Fusion" fallen, dann ist es an Dir, diese Behauptung zu belegen. Die Belege sollten den in WP:Belege aufgeführten Maßstäben genügen. Solange keine solchen Belege vorliegen, gibt es keinen Grund, IEC im Artikel über kalte Fusion aufzunehmen.---<(kmk)>- 23:02, 17. Aug. 2008 (CEST)

Nein, es müssen - und können - nicht Belege für Fragen der Art beigebracht werden, unter welcher _Überschrift_ man zusammenhänge Themen behandelt. Das können und müssen wir hier nach Augenmaß entscheiden. Wie sollte uns eine Quelle dabei helfen? - Gehe doch einfach auf meine Frage oben ein: 1. oder 2., was erscheint dir angemessen? Sonst kommst du nachher an und kritisierst die neue Lösung auch wieder, das hin-und-her kann man sich doch sparen. Versuch mal bitte, etwas konstruktiv zu sein, wenn dir die Sache am Herzen liegt. --Bernd vdB 15:48, 18. Aug. 2008 (CEST)

Aber sicher müssen Aussagen belegt werden, die einem Lemma Bedeutungen zuschreiben. Wir schreiben hier kein Buch, in dem die Kapitelüberschriften frei gewählt werden können. Wie Quellen dabei helfen können? Sehr einfach: Nimm einen Review-Artikel zum Thema kalte Fusion, der den Anforderungen von WP:Q entspricht und wenn dort IEC als eine von mehrere Techniken zur kalten Fusion beschrieben wird, ist die Frage entschieden. Wie lautet eigentlich das Problem zu dem Du eine Lösung suchst?---<(kmk)>- 05:18, 19. Aug. 2008 (CEST)

Myonen-katalysierte Fusion

In diesem Artikel wird angegeben, dass ein Myon bei dem Andrej-Sacharow-Ansatz ca. 2 GeV freisetzt, der Artikel über Myonen besagt aber, dass bei jeder einzelner Verschmelzung 3 oder 4 MeV und das Myon freigesetzt werden und dass ein einzelnes Myon bis zu 20 Fusionen in seiner Lebensdauer katalysieren kann. 20 * 4 MeV ergeben für mich aber 80 MeV und keine 2000 MeV. Habe ich da irgendwo einen Denkfehler, oder vermittelt einer der Artikel falsche Informationen? -- Meph666 ^{→ post} 10:20, 4. Apr 2005 (CEST)

dieser Artikel soll Bestandteil von Wikipedia:WikiReader/Wissen.ungewöhnlich. werden..--^°^ @(falsch signierter Beitrag von Nerd (Diskussion | Beiträge) 10:51, 17. Jun. 2005 (CEST))

Vorläufertheorien

Dieser Absatz zeigt doch mit der "Kalten Fusion" im Sinne des Themas keinerlei inhaltliche Gemeinsamkeit, ausser vielleicht einer identischen Namensbezeichnung. Die angeführten Personen stammen aus anderen Bereichen, die man streng genommen gar nicht als Wissenschaft bezeichnen kann. Und was soll bitte der Satz "Teilweise wurde das Konzept auch auf lebende Organismen angewandt." bedeuten? Welches Konzept meint der Autor, und wo ist die Theorie in der "Vorläufertheorie"?

Da könnte man ja gleich die Alchemisten mit einfügen, die aus Blei Gold machen wollten.

Ich schlage vor, den Absatz zu löschen.(nicht signierter Beitrag von 213.7.7.219 (Diskussion) 01:54, 31. Dez. 2005 (CET))

Ebenfalls Vorläufertheorien

Steiner und Hauschka, der konventionellen Naturwissenschaft kritisch gegenüberstehende Herren, haben beileibe nichts mit kalter Kernfusion zutun. Man kann die kalte Fusion auch nicht auf lebende Organismen anwenden. Da muß irgendjemand etwas verwechselt haben. Der Letzte Absatz ist einfach unsinnig. Deshalb werde ich ihn jetzt löschen.

Benutzer:sevenstar (falsch signierter Beitrag von 213.198.84.193 (Diskussion) 22:44, 6. Jan. 2006 (CET))

ich würde den Absatz wieder hinein tun, aber als spekulativ kennzeichnen Gulden (falsch signierter Beitrag von Gulden (Diskussion | Beiträge) 14:35, 19. Jan. 2006 (CET))

Alleine der Gedanke oder die Idee von einer "Stoffumwandlung" rechtfertigt doch nicht die namentliche Erwähnung von Personen, die weder mit den aktuellen Experimenten noch historischen Geschehnissen im Bereich der "kalten Fusion" in Zusammenhang stehen.

Der Absatz führt völlig in die Irre und dient wohl nur dazu, einige Ideen und Namen aus esoterischen Kreisen oder Parawissenschaften ins Gespräch zu bringen.

Ich schlage vor, den Absatz wieder zu löschen und es dabei zu belassen.(nicht signierter Beitrag von 212.144.149.216 (Diskussion) 15:11, 25. Feb. 2006 (CET))

[Von wann und von wem sind diese ganzen unsignierten Beiträge? --Bernd vdB 13:53, 25. Mär. 2009 (CET)]

Löschen? -- Maxus96 20:42, 25. Mär. 2009 (CET)

Elektrostatischer Trägheitseinschluss

Aus dem Archiv habe ich diese offene Frage wieder herausgeholt: Es geht um die Frage, ob elektrostatischer Trägheitseinschluss unter "Kalte Fusion" erwähnt wird. Dagegen wurde u.a. argumentiert: "Wenn Ionen mit einigen 1e4 eV beschleunigt auf einanderprallen, dann ist das nicht kalt, sondern entsprichet einer Temperatur von einigen Mio. Kelvin." - und dürfe demnach nicht unter "kalte Fusion" erwähnt werden. Bei allem Verständnis dafür, die Physik vor spekulativen Theorien frei zu halten, hier schlägt das Pendel deutlich zu weit in die andere Richtung aus, und wir sehen eine Art status-quo-Fundamentalismus.

Es gibt IMHO diese Möglichkeiten:

Man behandelt unter "Kalte Fusion" alle jene Fusionsverfahren, die nicht Hochenergie-Plasmaeinschluß (wie im Tokamak) verwenden. Das wurde bisher in der de-WP so gemacht und ist auch schlüssig. Wie es zu Beginn heisst: "Kalte Fusion bezeichnet Verfahren, die eine kontrollierte Kernfusion herbeiführen, ohne die hohen Temperaturen von plasmabasierten Fusionsreaktoren einzusetzen." Dann gehört der elektrostatische Einschluß wieder herein.
Man beschreibt die "kalte Fusion" so wie sie (un-)populär geworden ist, nämlich über die Fleischmann/Pons Geschichte, analog der englischsprachigen WP. Weiterhin legt man einen Artikel niedrigenergetische Kernfusion für alle anderen Verfahren an und verlinkt diesen entsprechend.
Man ergänzt Kernfusionsreaktor um diese Verfahren - jedoch ist dieser Artikel jetzt schon recht lang; daher IMO keine gute Lösung.

--Bernd vdB 14:06, 25. Mär. 2009 (CET)

Einzelne Ionen, oder Ionenstrahlen, haben keine Temperatur. Temperatur ist eine makroskopische Eigenschaft, wenn die einzelnen Ionen in einem Strahl sich statistisch gegeneinander bewegen, dann kann man dem eine Temperatur zuordnen. Von daher ist der Einwand eh sinnlos. Ich bin ganz klar für Möglichkeit 1, der elektrostatische Einschluß kann ja als funktionierende Variante durchaus auch noch einen eigenen Artikel haben, oder?-- Maxus96 20:39, 25. Mär. 2009 (CET)

Wer meint, dass der Begriff der kalten Fusion auch "Elektrostatischen Trägheitseinschluss" umfasst, möge dafür belastbare Belege anbringen. Alles andere läuft auf Theoriefindung heraus.---<(kmk)>- 20:48, 25. Mär. 2009 (CET)

Jo, der liebe Bernd hätte auch die komplette Diskussion wieder hier reinstellen können. Hab sie grad gelesen. Ich hätte allerdings nichts gegen einen Verweis in der Einleitung, mit dem Hinweis, daß da zwar kein Kraftwerk mit zu bauen ist, man das aber dennoch zumeist nicht unter dem Begriff KF führt. Oder eben doch, falls es Belege gibt. -- Maxus96 20:56, 25. Mär. 2009 (CET)

kmk, die Formel "Der Begriff umfasst" und "erwähnen" sind ja nun zwei verschiedene Dinge; durch die Erwähnung eines Verfahrens wird eben _nicht_ eine Theorie aufgestellt oder etabliert (in der WP möglich); der Fundamentalismus in dieser Sache ist für eine Universal-Enzyklopädie wie die WP völlig fehl am Platze. Mit der gleichen Logik müssten zahlreiche WP-Artikel der Naturwissenschaften zusammengestrichen werden.

Vorschlag zur Güte - nur ein Satz: Ein weiteres Verfahren, das ohne Hochtemperatur-Plasmaeinschluss Kernfusion erzeugt, ist der Elektrostatische Trägheitseinschluss. Kannst du damit leben?

Nachtrag: Meine entsprechende Frage hier harrt ja auch schon länger deiner Antwort.

Dass "da kein Kraftwerk mit zu bauen" ist, wird ja nun jeweils klar gesagt, kann man aber gern noch einmal dazu schreiben, damit auch die vorsichtigsten Pseudowissenschafts-Verhinderungs-Aufpasser befriedigt werden. Etwa: ... hiermit wird kein Energieüberschuss erzielt.' --Bernd vdB 12:57, 26. Mär. 2009 (CET)

Finde den Vorschlag i.O. Solange hier noch weiterer Diskussionsbedarf besteht, könntest du alternativ auch einfach einen Abschnitt "Siehe auch" einbauen.

Persönlich wäre ich ja der Meinung, daß KF kein scharf umrissener Fachausdruck ist, sondern ein Schlagwort, unter dem nach Bedarf Dinge wie "bench-top", "Nicht-Tokamak" oder "energetisch nicht selbsterhaltend" (oder "hanebüchener Unfug" ;-)) verstanden werden. Aber das wäre erst noch zu belegen. Btw.: Wie groß ist diese elektrostatische Dings eigentlich? Habs im Artikel nicht finden können. -- Maxus96 21:05, 27. Mär. 2009 (CET)

Das Thema lässt sich anhand der geltenden Regeln, insbesondere WP:Q und WP:TF, sehr einfach klären. Wenn es reputable Quellen gibt, die unter "kalte Fusion" auch den Elektrostatischen Trägheitseinschluss subsumieren, kann das im Artikel auch so dargestellt werden. Wenn jedoch keine Quellen existieren bzw. vorgelegt werden, hat der Trägheitseinschluss im Artikel nichts verloren.--Belsazar 21:33, 28. Mär. 2009 (CET)

+1 zu Belsazar – und solche Quellen konnte ich (zumindest auf die Schnelle) nicht finden. Kein Einstein 16:46, 29. Mär. 2009 (CEST)

Auch von mir Zustimmung. Im Übrigen ist es auch die Aufgabe dessen, der eine Info in einen Artikel bringen will, diese zu belegen. Also versuchts gar nicht erst über die Tour "Wenn ihr eine Quelle haben wollt dann sucht doch eine!" oder "Belegt ihr doch mal dass es nicht kalte Fusion ist!". Beide Argumentationsweisen sind ungültig. -- Ben-Oni 10:08, 31. Mär. 2009 (CEST)

Es rumort mal wieder:

cnet news

energetics technologies

-- LoKiLeCh 21:17, 21. Apr. 2009 (CEST)

kann man sagen ;) http://www.newscientist.com/article/dn16820-neutron-tracks-revive-hopes-for-cold-fusion.html -- Gravitophoton 10:55, 23. Apr. 2009 (CEST)

letzter Absatz "Mit einem kleinen einfachen Versuchsaufbau ..."

Der letzte Absatz "Mit einem kleinen einfachen Versuchsaufbau auf dem Labortisch ist April 2005 die Fusion von ionisierten..." sollte unbedingt allgemein verständlicher geschrieben werden ... ich habe nur die hälfte verstande :-( ... so was sollte bei wikipedia nicht der fall sein! Benutzer:Sven-steffen arndt (falsch signierter Beitrag von 84.188.215.38 (Diskussion) 02:04, 23. Jul. 2005 (CEST))

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. die angemahnte Pasage ist nicht mehr im Artikel.-<)kmk(>- 03:15, 10. Okt. 2010 (CEST)

Myonenkatalysierte Fusion

Im Artikel steht: ...Dabei kann es vorkommen, dass das Myon ein Elektron aus den Molekülorbitalen verdrängt und dabei selbst ein neues Orbital um den Atomkern besetzt. Wieso muss ein Elektron verdrängt werden? Das Pauliprinzip wirkt nicht zwischen Myon und Elektron, also sind für ein Myon alle Orbitale frei und leer, und es kann unabhängig von vorhandenen Elektronen einen 1s-Zustand besetzen? --UvM 23:12, 2. Apr. 2010 (CEST)

Mit dem Pauli-Prinzip hast Du im Prinzip Recht. Das ist es, was weiter hinten im Absatz mit "Anlagerung umschreiben wird. Allerdings: Das Myon hat eine negative Ladung. Wenn es sich zusätzlich zum schon vorhandenen Elektron dazugesellt, ist das entstehende Objekt nicht neutral, sondern negativ geladen ist. Das führt dazu, dass die Energie dieses Zustands nur sehr wenig geringer ist, als wenn Atom und Myon getrennt sind. Mit anderen Worten, die Bindungsenergie ist gering. Der zweite Grund ist, dass sich Atom und Myon wegen Impulserhaltung nicht einfach so spontan zusammen tun können. Irgendwie muss der überflüssige Impuls abgeführt werden. Wenn das Myon an die Stelle des Elektrons tritt, kann das freiwerdende Elektron den Impuls mitnehmen. Deswegen hat diese Reaktion eine erheblich höhere Wahrscheinlichkeit.---<)kmk(>- 02:57, 10. Okt. 2010 (CEST)

Elektrochemische Fusion in Palladium

>>Am 23. März 1989 verkündeten die Chemiker Stanley Pons und Martin Fleischmann, sie hätten schwere Wasserstoffkerne, so genannte Deuteronen, in einem simplen chemischen Experiment miteinander verschmolzen. Bei der elektrischen Spaltung von schwerem Wasser sei in Kontakten aus Palladium mehr Energie freigeworden, als dem Experiment in Form von Strom zugeführt wurde. Anzeichen der Kernfusion sei ein Wärmeüberschuss.<< (zitiert aus Dradio-Manuskript) 1990 schrieb das "Wissenschafts"-Magazin P.M. einen Artikel mit dem Tenor "jedem seinen kleinen Fusionsreaktor im Keller". Zwei Monate zuvor druckte die GdCh-Fachzeitschrift "Nachrichten aus Chemie, Technik und Labor" eine Zusammenfassung über die tatsächlichen Hintergründe des Fleischmann-Experiments. Es handelt sich bei derem Experiment um eine Anwendung des Platinfeuerzeug-Prinzips (1823) nach Döbereiner: Bei der Elektrolyse von D₂O wird Deuterium im Palladium (einem "Platinmetall") aufgenommen und dieses setzt sich - ohne Flammenentwicklung, aber exotherm unter Wärmefreisetzung - mit dem Sauerstoff aus dieser Elektrolyse um. Ist das nicht auch das Prinzip der "Brennstoffzelle"? mfg --Drdoht 00:06, 10. Okt. 2010 (CEST)

Nein, denn die Brennstoffzelle wandelt chemische Energie in elektrische um. Die Platingeschichte erzeugt dagegen einfach nur Wärme. Da passiert das gleiche, wie beim Katalysator im Auto.---<)kmk(>- 02:42, 10. Okt. 2010 (CEST)

Jahaaaa, ich weiß, die Brennstoffzelle wandelt chem. in elektr. Energie um. Und bei Elektrolyse wird elektr. in chem Energie umgewandelt.

Die Platingeschichte erzeugt nur Wärme, richtig. Und Pons & Fleischmann meinten, diese Wärme entstammte der Kernfusion D --> He. Döbereiner dagegen bewies durch sein Feuerzeug bereits, es ist die Reaktionswärme von D₂ + O₂ --> D₂O. Das kommt dabei raus, wenn Chemiker sich mit Phisick versuchen - und umgekehrt. mfg --Drdoht 00:13, 11. Okt. 2010 (CEST)

Elektrode aus Nanopalladiumpartikeln

Der von Pons und Fleischmann postulierte Effekt soll sich nahe der Elektrodenoberfläche abspielen. Mit der Vergrößerung der Oberfläche müßte die Eintrittswahrscheinlichkeit steigen. Hat schon mal jemand den Versuch mit Elektroden aus Palladiumnanopartikeln oder Palladiummetallgas wiederholt? (nicht signierter Beitrag von 89.12.245.97 (Diskussion) 14:17, 12. Okt. 2010 (CEST))

Die Auskunft ist dort.---<)kmk(>- 19:18, 12. Okt. 2010 (CEST)

Bezug zum Patent v. 1927

Ich möchte den Autor, der das Patent im Absatz über die Palladium-Diffusion erwähnte, das Patent nachzuweisen. Den ich bezwezweifele das derjenige wusste was er überhaupt tat, wenn er tatsächlich ein Patent 1927 angemeldet hat. Zudem ist das Patent nicht aufzufinden. http://v3.espacenet.com/results?sf=a&FIRST=1&CY=ep&LG=en&DB=EPODOC&TI=&AB=helium&PN=&AP=&PR=&PD=1927&PA=&IN=&EC=&IC=&=&=&=&=&= (nicht signierter Beitrag von 84.169.86.174 (Diskussion) 21:17, 30. Mär. 2006 (CEST))

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Das Patent wird nicht mehr im Artikel erwähnt.-<)kmk(>- 03:13, 10. Okt. 2010 (CEST)

Patent wurde eingereicht von der Schwede John Tandberg aber nicht akzeptiert. Lies einfach die Schwedische Seite ueber Kall fusion (http://sv.wikipedia.org/wiki/Kall_fusion) --212.117.81.29 13:12, 25. Jan. 2011 (CET)

167 Fusionen

Die Formel ergibt nach 167 fusionen eine wahrscheinlichkeit von 36.6% - die Potenzformel auf eine lineare Gelichung abzubilden und die weitere Ableitung erscheitn mir sehr fragwürdig. Und was sind an 36.6% so besonders? -- 109.192.116.219 19:12, 23. Mai 2010 (CEST)

Tja, dasselbe fragte ich mich auch, bis ich merkte, dass die herleitung nichts-erklärend, irreführend und warscheinlich auch falsch ist. Erstens fehlt eine Gelichung. Gemeint ist warscheinlich, dass 0=(1-p)^N wobei p=0.006, also eine Gleichung. Dies gilt aber nur für N->unendlich, also nie. Die Annäherung (1-p)^N = 1-N*p ist falsch angewandt, denn die gilt nur für N=klein, und nicht groß wie in diesem Fall: N=167. Die richtige Herleitung ist nämlich die nächste: Da jede Myonfreisetzung ein booleanischer Prozess ist (entweder sie entsteht oder nicht, d.h. 1 oder 0) handelt sich jede Fusion um einen Bernoulli-Prozess. Wenn man aber die Warscheinlichkeit will, dass erst nach N Fusionen diese Myonfreisetzung scheitert, handelt es sich um eine geometrische Verteilung, also P(X=N)=p(1-p)^(N-1). Bis dahin ist dies unwichtig. Die Hauptsache ist, dass der Erwartete wert von X (Anzahl von Fusionen), E(X)=1/p. Davon kommt eigentlich die Division die angewandt wird, die, wie man sieht, nicht falsch ist. Bloß die Herleitung ist total erfunden. Warum dieser Erwartungswert sich auch in der Praxis bewertet, ist weil die anzahl an Myonen in soeiner Reaktion groß genug ist, damit das Gesetz der großen Zahlen durchaus gültig ist. Ich bitte, dass jemand dies korrigieren kann. Ich kann kein LaTex --Radiationsigel ☢ 04:36, 9. Mär. 2011 (CET)

Zerfall?

"Einige der ersten Überlegungen dazu stellten Ende der 1940er Jahre F. C. Frank und A. D. Sacharow an, die aufgrund theoretischer Überlegungen postulierten, dass Myonen Kernfusionen auslösen könnten. L. W. Alvarez, der 1968 mit dem Nobelpreis für Physik ausgezeichnet wurde, entdeckte zehn Jahre später auf Filmen von einer Nebelkammer ungewöhnliche Spuren. Zusammen mit E. Teller kam Alvarez zum Schluss, dass Myonen eine Kernfusion ausgelöst hätten. Spätere Rechnungen bestätigten dies, zeigten aber auch, dass die frei werdende Energie beim Zerfall nicht ausreichte, um weitere Kernfusionen zu ermöglichen."

Von was für einem Zerfall ist die Rede? -- 193.5.216.100 11:46, 22. Mär. 2011 (CET)

Es kann eigentlich nur der Zerfall des hochangeregten He-5-Zwischenkerns in der Reaktion T(d,n)He-4 gemeint sein. Man würde eher vermuten, dass erste Versuche mit D+d, nicht T+d gemacht worden wären, aber das ist gar keine Compoundkernreaktion. Von was für Versuchen die Nebelkammerbilder stammten, steht ja nicht da. Ich fürchte, der betreffende WP-Mitautor hatte selbst nicht ganz verstanden, wovon er schrieb. Ich ändere die Stelle. --UvM 14:03, 22. Mär. 2011 (CET)

Militärische Forschung

Ein englischer Artikel über weitere Forschungen auf dem Gebiet der kalten Fusion.

Der Wahrheitsgehalt muss quellenbedingt geprüft werden, allerdings können diese Fakten in den Artikel einfließen. (nicht signierter Beitrag von RDogPinK (Diskussion | Beiträge) 01:22, 20. Dez. 2010 (CET))

März 2009 - Artikel in New Scientist - Pamela Mosier-Boss and colleagues at Space and Naval Warfare Systems Command (SPAWAR) in San Diego, California, are claiming to have made a "significant" discovery – clear evidence of the products of cold fusion. [9]

dazu die Veröffentlichung in Naturwissenschaften 2009 96:135-142 [10]

"Abstract: Since the announcement by Fleischmann and Pons that the excess enthalpy generated in the negatively polarized Pd–D-D2O system was attributable to nuclear reactions occurring inside the Pd lattice, there have been reports of other manifestations of nuclear activities in this system. In particular, there have been reports of tritium and helium-4 production; emission of energetic particles, gamma or X-rays, and neutrons; as well as the transmutation of elements. In this communication, the results of Pd–D co-deposition experiments conducted with the cathode in close contact with CR-39, a solid-state nuclear etch detector, are reported. Among the solitary tracks due to individual energetic particles, triple tracks are observed. Microscopic examination of the bottom of the triple track pit shows that the three lobes of the track are splitting apart from a center point. The presence of three α-particle tracks outgoing from a single point is diagnostic of the 12C(n,n′)3α carbon breakup reaction and suggests that DT reactions that produce ≥9.6 MeV neutrons are occurring inside the Pd lattice. To our knowledge, this is the first report of the production of energetic (≥9.6 MeV) neutrons in the Pd–D system. "

Die von einige Editoren auf Biegen und Brechen durchgesetzte Meinung "Kalte Fusion von Fleischman-Pons ist Betrug" verhindert die Erwähnung solche Berichte im Artikel, es ist dadurch nicht WP:NPOV. Mit freundlicher Unterstützung der WP:Redaktion_Physik --217.10.60.85 12:52, 27. Mai 2011 (CEST)

U.S. Navy Cold Fusion research / List of Papers By U.S. Navy Researchers [11] --84.56.86.40 00:08, 30. Mai 2011 (CEST)

"A new energy source from nuclear fusion"

Was haltet ihr von dem (unveröffentlichten) Paper "A new energy source from nuclear fusion" von S. Focardi und A. Rossi (html, pdf). (Das angekündigte Folgepaper aus Referenz 8 "A. Carnera, S. Focardi, A. Rossi, to be published on Arxiv." ist wohl nicht erschienen.) Ein bisschen Medienaufmerksamkeit haben sie ja erhalten. --Ephraim33 16:31, 23. Mär. 2011 (CET)

Unveröffentlicht - ja eben. "We report results from a process and device not described here..." (oder so ähnlich) steht da. So kann man leicht dies und jenes behaupten. --UvM 19:21, 23. Mär. 2011 (CET)

Telopolis bleibt am Ball! --LoKiLeCh 21:15, 23. Mär. 2011 (CET)

Da steht, Herr Rossi will schon 2012 seine Reaktoren auf den Markt bringen. Warten wirs ab, und schreiben *dann* hier in Wikipedia darüber.--UvM 21:24, 23. Mär. 2011 (CET)

Noch ein Artikel dazu: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/34/34400/1.html
Gruß --194.138.39.55 07:39, 24. Mär. 2011 (CET)

Es gab vor Jahren sogar mal eine Publikation dazu: S. Focardi, R. Habel und F. Piantelli: Anomalous heat production in Ni-H systems. In: Nuovo Cimento. Band 107A, 1994, S. 163–167, doi:10.1007/BF02813080. Wenn es funktioniert hätte, sollten die Autoren doch längst Milliardäre sein!? Wie auch immer, ich denke es ist besser das kurz hier zu erwähnen, als einen eigenen Artikel Rossi Energiekatalysator zu haben. --Ephraim33 10:13, 24. Mär. 2011 (CET)

Treibende Kraft ist sicher Focardi, da der im Gegensatz zu Rossi (der sich mit Biotreibstoff versuchte) schon seit Anfang der 1990er auf dem Gebiet aktiv ist. Messungen sind dubios (keine Gammastrahlen). Medienecho auch nicht so doll (Hiernach zu urteilen). Bin fürs Abwarten.--Claude J 12:47, 24. Mär. 2011 (CET)

Ich habe versucht den Abschnitt neutraler zu formulieren. Die Bezeichnung "Ingenieur" ist Personen vorbehalten, die diesen an einer anerkannten Hochschule erworben haben. Bei Herrn Rossi ist dies nicht der Fall. 82.82.255.75 02:25, 4. Apr. 2011 (CEST)

Und auch "Erfinder" ist bei einer solchen angeblichen Erfundung noch zu großzügig. Viele Grüße, --Trinitrix 10:21, 6. Apr. 2011 (CEST)

Naja, als Erfinder steht Rossi zumindest auf den Patentanmeldungen WO2009/125444A1, US2011-5506A1 und IT20080629A1 - formalrechtlich ist er also vorläufig als Erfinder zu bezeichnen. Für die europäische Phase in EP 08873805.9 https://register.epo.org/espacenet/application?number=EP08873805&lng=de&tab=doclist hat ein Dritter aber darauf hingewiesen, dass laut Focardi das Geheimnis eine Art Katalysator sein soll, der aber in der Patentanmeldung nirgends offenbart wurde. Wenn alle Anmeldungen in Folge wegen mangelhafter Offenbarung zurückgewiesen werden, kann man wieder darum streiten ob er als Erfinder bezeichnet werden sollte. Nach den Aussagen in

ist die Geschichte für mich aber zumindest so interessant wie die von Fleischmann und Pons. Ich halte es daher bereits jetzt für erwähnenswert. --Swen 22:47, 5. Mai 2011 (CEST)

Die Rossi-Geschichte ist bisher weit entfernt davon, die Dimension von Fleischmann/Pons zu erreichen. Bei letzteren gab es nicht nur Veröffentlichungen in Nature und ganze Konferenzen nur zu ihrem Thema, sondern sogar eine vom Präsidenten der USA eingesetzte Kommission, die die Bedeutung für die nationale Energiepolitik herausarbeiten sollte. Herr Rossi hat es dagegen noch nicht einmal zu einem regulären, dem Peer Review unterworfenen Artikel in einer für das Thema passenden, wissenschaftlichen Fachzeitschrift gebracht. Einen Impact Factor zu ermitteln, scheitert mangels Masse.

Angenommen, es ist an den Behauptungnen mindestens ein Körnchen Wahrheit. Dann wäre Herr Rossi der Entdecker eines Effekts neuer, bisher unbekannter Physik auf dem Gebiet der Kernphysik. Und das nach Jahrzehnten, in denen auf dem Gebiet der Kernphysik trotz intensiver Suche immer nur Bestätigungen des Standardmodells gefunden wurden. Das alleine würde ihm bereits einen Anruf aus Stockholm garantieren. Natürlich muss der von ihm gefundene Effekt von anderen ebenfalls gefunden wird. Das setzt voraus, dass er das Rezept, mit dem er die Ergebnisse erhält kommuniziert. Das Patentrecht ist genau für diese Situation geschaffen -- Offenlegung der Technik gegen das exklusive Recht, diese Technik zu nutzen, oder lizensieren. Das wäre ein direkter, schneller Weg zu anhaltendem Ruhm und Einnahmen. Was macht er stattdessen? Er hält das Innenleben der schwarzen Kiste strikt geheim und verkündet, zu beschäftigt mit dem Bau einer 1 MW-Maschine für ein griechisches Unternehmen zu sein, um weitere Demonstrationen, womöglich mit fremdem Messgerät vorzunehmen. Das lässt mich in der Sache mehr als skeptisch sein.

Das Medienecho kommt bisher nur aus der dritten und vierten Reihe. So lange sich das nicht ändert, ergibt sich auch aus dieser Richtung keinen Anlass zur ausführlichen Darstellung in Wikipedia.---<)kmk(>-

Medienecho La Stampa "Fusione fredda, secondo strike" Due italiani: “Ci siamo riusciti(eine der bekanntesten und am weitesten verbreiteten italienischen Tageszeitungen). Dritte und vierte Reihe ? --84.56.86.40 01:05, 13. Mai 2011 (CEST)

La Repubblica Fusione nucleare a freddo "A Bologna ci siamo riusciti" ist auch keine dritte Reihe. Ebensowenig RaiNews 24 "La magia del signor Rossi. Storia dell'invenzione che promette di cambiare il mondo" vom 5. Mai 2011, 20.35 Uhr. --Swen 10:14, 13. Mai 2011 (CEST)

Medienecho Übersicht en:Energy_Catalyzer#Media_coverage alles nur dritte und vierte Reihe ! --84.56.86.40 14:43, 14. Mai 2011 (CEST)

Unklare Aussage zu Energiegewinnung und Teilchenströmen

Liebe Kolleg/innen, im Text steht jetzt bei der Pyrofusion: "Wegen der prinzipbedingt auf geringe Teilchenströme begrenzten Leistung besteht keine Aussicht, auf diese Weise Energie zu gewinnen. Als Neutronenquelle, etwa für Analysezwecke, ist der Aufbau gleichwohl geeignet." Hier wird, scheint mir, die energetische Betrachtung mit der technischen verwechselt. Jedenfalls folgt aus der Kleinheit der Teilchenströme noch nicht, dass nicht Energie frei wird. Viele Grüße, --Trinitrix 10:24, 6. Apr. 2011 (CEST)

Präzisierende Bemrkung eingefügt.--UvM 23:17, 5. Mai 2011 (CEST)

Die aktuelle Formulierung ist nachwievor nicht zufriedenstellend. Die Annahme, mit der Pyrofusion könne "prinzipbedingt" keine praktisch nutzbare Energie gewonnen werden und hier existiere auch Technologisch "keine Aussicht" auf Verbesserung, ist zu belegen oder korrigieren. Weitere Forschungsergebnisse sind nach Recherche ergänzbar. Die Pyrofusion hat offenbar eine positive Energiebilanz (ca. 4000%).--Ramgo 13:08, 22. Mai 2011 (CEST)

Neubearbeitung und eventuell Aufteilung

In der englischen Wikipedia werde bei Kalter Fusion nur Experimente nach dem Prototyp Fleischmann-Pons behandelt und so ist wohl auch der allgemeine Sprachgebrauch (auch wenn Alvarez das schon 1956 für die von ihm mit entdeckte myonkatalysierte fusion benutzte), alle anderen (Bläschenfusion, Pyrofusion, Myoninduzierte Fusion) gehören eigentlich in eigene Artikel. Ich hatte das schon mal 2008 angesprochen, wie ich im Archiv sah, das ist aber dann nicht weiter verfolgt worden.

Ein anderer Punkt ist das nicht nur Palladium diskutiert wird. Scaramuzzi z.B. experimentierte mit Titan Scaramuzzi 10 years cold fusion, 2000, pdf, Focardi, Rossi mit Nickel--Claude J 19:03, 7. Mai 2011 (CEST)

Ich bin etwas gespaltener Meinung. Einerseits habe ich die Myonen-Fusion unter dem Stichwort "Kalte Fusion" in Erzählungen von einem Kollegen kennengelernt, der an der Physik des Myoniums arbeitete. Andererseits wäre ein Artikel, der sich nur mit Fleischmann/Pons und Variationen befasst, lexikalisch sauberer. Die von Dir genannten Nicht-Palladium-Ansätze würde ich zu den Variationen zählen. In jedem Fall bräuchte man eine Begriffsklärung.---<)kmk(>- 01:16, 12. Mai 2011 (CEST)

Wichtig ist, ob sie das auch in Veröffentlichungen unter kalter Fusion subsumieren. Steven E. Jones (in einem Scientific American Artikel) und vorher schon Luis Alvarez haben zwar den Begriff für muon kat fusion gebraucht (nicht zuletzt für "Werbezwecke"), das war aber vor 1989. Der Begriff kalte Fusion scheint aber auch für die Nachfolger von Fleischmann/Pons inzwischen zu belastet zu sein, da sie LENR bevorzugen.--Claude J 08:02, 12. Mai 2011 (CEST)

@KaiMartin: In jedem Fall bräuchte man eine Begriffsklärung ? Finde ich nicht. Die jetzige Einleitung macht doch den gemeinsamen Grundbegriff klar: Fusion ohne heißes Plasma. Wer Formalist ist, mag den Hinweis auf die myonenkatalysierte Fusion in Bkl-II-Form umkneten, aber nötig erscheint das nicht. Und die lexikalische Sauberkeit: wie soll man festlegen, was noch Variation von Fleischmann/Pons ist und was nicht - z.B. alles mit angeblicher Wärmeerzeugung, aber ohne Neutronenemission? Und dass Rossi gar nicht Deuterium miteinander reagieren lässt, sondern Protium mit Nickel trotz der hohen Coulombschwelle? (oder Protium mit Protium mit Ni als Katalysator?? Er sagt es ja nicht, aber auch das kann eigentlich nicht gehen) -- ist das nun noch Fleischmannponsnachfolge oder doch nicht?

Fazit: ich finde den jetzigen Artikel gar nicht schlecht. Grüße, UvM 10:43, 12. Mai 2011 (CEST)

Die Worte "Kalte Fusion" werden als Bezeichnung für grob unterschiedliche Konzepte und Techniken verwendet. Wenn wir das nicht wie im Moment in einem Artikel zusammenpferchen, dann muss der Begriff eben geklärt werden.---<)kmk(>- 19:17, 22. Mai 2011 (CEST)

Zwischen 2. und 3. Absatz sollte m.E. etwas über "mehrere nachgestrebte (teilweise Anerkannte ... meinetwegen) Konzepte und Techniken" stehen. Der Absatz "Fusion in Palladium" müsste in "Fusion im Metallgitter" unbenannt werden, dann könnten wir Scaramuzzi erwähnen und Rossi passt auch besser rein. --POVbrigand 11:20, 2. Jun. 2011 (CEST)

Edit zur "Myonen-Fusion"

@KaiMartin: Da ich versehentlich ohne Begründung meine Version wiederhergestellt habe, hier die nachgelieferte Begründung:

Der Unterschied zwischen den im Artikel genannten 2,9 GeV und >3 GeV ist u.U. nur 3%, kein Faktor 2 - und selbst mit Faktor 2 wäre es noch lange nicht "aussichtslos", im Vergleich zu anderen Kalten Fusionstypen. --Roentgenium111 22:31, 13. Mai 2011 (CEST)

Es ist aussichtslos. Die 3GeV müssen in reiner Form als elektrische Energie bei der Beschleunigung von Protonen hinein gesteckt werden. Teilchenverluste bei der Beschleunigung und beim Abbremsen der Myonen sind ist da noch gar nicht berücksichtigt, ebenso wenig die technisch bedingten Verluste etwa durch den ohmschen Widerstand oder Abstrahlung der beschleunigenden Wechselfelder. Vor allem aber fällt die freigesetzte Energie in Form von Wärme an. Bis das wieder in elektrische Energie gewandelt ist, verlangt die Thermodynamik ihren Tribut. Ein Vergleich mit anderen Vorschlägen, die schlicht gar nicht funktionieren, ist nicht angemessen.---<)kmk(>- 19:06, 22. Mai 2011 (CEST)

Vergleich zur en-WP

Es ist mal wieder bemerkenswert, wie in der deutschen WP die Fahne der Physik des vorigen Jahrhunderts mit großem Elan hochgehalten wird .. die en-WP scheint da irgendwie etwas weiter zu sein:

en:Nuclear_fusion#Generally_cold.2C_locally_hot_fusion

Aber wen interessiert schon die englische WP. --Edoe 00:50, 31. Mai 2011 (CEST)

Fast alle im verlinkten Abschnitt beschriebenen und verlinkten spekulativen Techniken haben einen ausführlichen Parallel-Artikel in de-WP. In welcher Hinsicht en-WP da "etwas weiter" ist, bleibt daher ein Rätsel. Für allgemeine Diskussionen über Zustand und Ziel der de-WP ist hier in jedem Fall nicht der richtige Ort.---<)kmk(>- 03:39, 31. Mai 2011 (CEST)

Weder in Kernfusion noch in diesem Artikel kann ich die Zusammenstellung der Verfahren erkennen, die in dem o.g. en-WP Artikel aufgeführt sind. Entweder sind die Quellen der en-WP falsch oder der deutsche Artikel betreibt eigene Theoriefindung (-Verhinderung), also nichts mit "allgemeine Diskussion". --Edoe 16:35, 31. Mai 2011 (CEST)

Kann mal einer diesen Satz reparieren? (erledigt)

Diese Umstände könnten die Wahrscheinlichkeit erhöhen, dass die Kerne die untereinander überwinden und unter Freisetzung von Energie verschmelzen.

Was wird da jetzt überwunden? NaturalBornKieler 14:10, 31. Mai 2011 (CEST)

Es wird die "Abstoßung" überwunden. Diese Anschauung ist allerdings grob vereinfachend, wie die Quantenmechanik lehrt.---<)kmk(>- 21:22, 31. Mai 2011 (CEST)

Es wird Die elektromagnetische Abstoßung überwunden --POVbrigand 23:45, 31. Mai 2011 (CEST)

CR-39

..., zB. durch Verwendung von Kernspurdetektoren wie CR-39 ^[1]^[2]

So ganz oben im Artikel ist es vielleicht nicht angebracht, aber da gerade die Methoden und Nachweise ein viel diskutierter Punkt sind dürfen wir durchaus etwas dazu sagen. zB. Hintergrundstrahlung vs. "cold-fusion"-Strahlung und Schwierigkeiten bei Kalorimetrie. Der einer behauptet nur Überschusswärme sei ein Beweis und Strahlung sei (aus irgendwelche Begründung) nicht notwendig. Der ander sagt "wo kein Strahlung (oder nicht die richtige Energie), da ist kein Nukleareffekt". Und es gibt eben die Veröffentlichung in Naturwissenschaften die mittel CR-39 Kernspuren detektiert haben, und ich darf doch hoffen, dass die sich Mühe gegeben haben Hintergrundstrahlung auszuschliessen. --POVbrigand 11:44, 2. Jun. 2011 (CEST)

↑ P.A. Mosier-Boss, Szpak, S.; Gordon, F.E.; Forsley, L.P.G.: Characterization of tracks in CR-39 detectors obtained as a result of Pd/D Co-deposition. In: The European Physical Journal Applied Physics. 46, Nr. 3, Juni 2009. doi:10.1051/epjap/2009067.
↑ P.A. Mosier-Boss, Szpak, S.; Gordon, F.E.; Forsley, L.P.G.: Triple tracks in CR-39 as the result of Pd–D Co-deposition: evidence of energetic neutrons. In: Naturwissenschaften. 96, Nr. 1, 2009. doi:10.1007/s00114-008-0449-x.

(12:22, 2. Jun. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Der Fall Taleyarkhan

emeritierte Kernphysik-Professor Günter Lohnert [12], Herausgeber (principal editor) der größten nuklearen Zeitung der Welt, "nuclear engineering and design" nimmt Stellung. [13]. --POVbrigand 16:24, 31. Mai 2011 (CEST)

Das Interview wurde am 28. Juli 2009, 01:03 Uhr von Benutzer:KaiMartin aus dem Artikel Rusi P. Taleyarkhan gelöscht. [14].

Die Begründung lautete "Emotionales Interview raus.".

Welche WP:Richtlinie war hiermit gemeint ?

--POVbrigand 15:37, 20. Jun. 2011 (CEST)

Ein Interview eines Wissenschaftlers ist schon mal keine Quelle "vom Feinsten". Viele Grüße, --Trinitrix 12:54, 21. Jun. 2011 (CEST)

Ein Interview mit dem Herausgeber des veröffentlichenden Journals mit dem Titel "Das ist lächerlich" darf man nicht verschweigen. Vorschlag:

Professor Günter Lohnert, Herausgeber des veröffentlichenden Journals sagte in einem Interview die Darstellung in den Medien "sei lächerlich". ^[1] --POVbrigand 13:53, 21. Jun. 2011 (CEST)

↑ Ralf Krauter im Interview mit Professor Günter Lohnert. Website des Deutschlandfunks. Abgerufen am 21. Juni 2011.

Die meisten Wissenschaftler gehen davon aus ...

Das ist hauptsächlich durch eine Quelle 1993 belegt. In der Zwischenzeit sind ein par hundert Veröffentlichungen gemacht worden. Der andere Satz "die weitaus meisten Forschungsgruppen wandten sich anderen Themen zu." Passt da schon viel besser.

Aber es gibt andere nicht unerhebliche Meinungen, wie zB. NASA Chief Scientist Dennis Bushnell: "I think we are almost over the "we do not understand it" problem. I think we are almost over the "this does not produce anything useful" problem. I think this will go forward fairly rapidly now. If it does, this is capable of, by itself, completely changing geo-economics, geo-politics, and solving climate issues." [15] interview partial transcript: [16] (--POVbrigand 12:22, 2. Jun. 2011 (CEST)) --POVbrigand 14:05, 6. Jun. 2011 (CEST)

Wenn wir "almost over" diese und jene fundamentale Frage hinweg sind - was immer Herr Bushnell damit meint, und wen immer er mit "we" meint -- dann wird es ja nicht mehr lange dauern, bis wir Klarheit haben. Und *dann* können wir WP-Artikel darüber schreiben. --UvM 12:32, 2. Jun. 2011 (CEST)

Wo ist es eigentlich aktuell belegt ? Könnt ihr Quellen nennen für "Als Konsequenz gehen die meisten Wissenschaftler davon aus, dass eine Kernreaktion mit Energiefreisetzung auf diese Weise nicht möglich ist.". Ich möchte anmerken, dass John R. Huizenga und "die meisten Wissenschaftler" zwei unterschiedliche Personengruppen sind. Falls keine aktuelle Belege auffindbar sind, ist es WP:POV oder WP:OR. --POVbrigand 13:47, 6. Jun. 2011 (CEST)

Das sollte schon belegt werden. ABER: Grade NASA-Leuten, die für Ihre eigenen Experimente Werbung machen, traue ich nicht besonders. Oder war das ein Zitat aus Bushnell's peer-gereviewten Sachen? Ich erinnere mich noch gut z.B. an die fossilen Mikroben im Mars-Meteoriten... Viele Grüße, --Trinitrix 16:03, 6. Jun. 2011 (CEST)

Es gibt seit 1993 sehr viele aktuelle peer-reviewed Veröffentlichungen ^[1] die alle nicht erwähnt werden. "die meisten Wissenschaftler" haben seit 1989 aufgehört zuzuhören. Daher fände ich "die weitaus meisten Forschungsgruppen wandten sich anderen Themen zu" viel passender. --POVbrigand 16:30, 6. Jun. 2011 (CEST)

↑ Edmund Storms: Status of cold fusion (2010). In: Naturwissenschaften. 97, Nr. 10, 2010. doi:10.1007/s00114-010-0711-x.

Die letzten drei Edits

Eben habe ich drei Edits rückgängig gemacht, die Aussagen über die Nicht-Beachtung der Rosssi-Geschichte in der Fachwelt entfernten. Die zugehörigen Edit-Kommentare mit wiederholtem Verweis auf die Äußerungen von Herrn Bushnell lassen auf eine Fehlinterpretation der verwendeten Formulierungen und fachliche Unkenntnis schließen:

Eine unabhängige Bestätigung bedeutet im Zusammenhang mit experimentellen Ergebnissen, dass das Experiment wiederholt wurde. Herr Bushnell hat ganz sicher nicht das Experiment nachgekocht.
Fachrezeption heißt Erwähnung und Zitat durch Dritte in einer Fachzeitschrift, oder wenigstens auf einer für das jeweilige Fachgebiet relevanten Fachtagung. Ein Interview in einem Podcast ist keine Fachrezeption, sondern bestenfalls eine Meinungsäußerung eines Fachmanns.
Gammastrahlung ist bei allen der Kernphysik bekannten Fusionsreaktionen zu erwarten. Der Ergebnis-Kern ist direkt nach der Fusion immer in einem angeregten Zustand. Der grund dafür ist die wie auch immer überwundene Potentialbarriere. Beim spontanen Übergang in den Grundzustand werden wegen der Energieerhaltung Gammaquaten frei. Eine Fusion ohne Gammastrahlung wäre "neue Physik" mit allen Konsequenzen.

Ich bitte darum, bei weiteren Edits die jeweils übliche Deutung der verwendeten Worte zu beachten.---<)kmk(>- 18:07, 6. Jun. 2011 (CEST)

Zum erneuten Edit: Eine Replikation des Experiments ist nicht dasselbe, wie eine Bestätigung des Ergebnis. Ersteres heißt, dass das dasselbe Experiment durchgeführt wird. Das kann ein mit dem Orignal verträgliches Ergebnis bringen, oder auch nicht.

Vorschlag: Bevor wir hier weiter ins Edit-Revert-Spiel einsteigen, sollten Vorschläge für änderungen hier in der Diskussion vorgestellt und diskutiert werden.---<)kmk(>- 18:18, 6. Jun. 2011 (CEST)

Da war ich zu schnell mit mein Revert. Bin immer bereit zu diskutieren ... --POVbrigand 21:33, 6. Jun. 2011 (CEST)

Warum haben die Veröffentlichungen in Naturwissenschaften wie oben erwähnt kein Platz im Artikel ? --POVbrigand 21:35, 6. Jun. 2011 (CEST)

"Naturwissenschaften" werden bei Springer in der Abteilung "Life Science" geführt. Die Zeitschrift befindet sich also in der thematischen Nachbarschaft zu "Natural Computing", "Natural Products and Bioprospecting" und "Neural Development". Die Artikel der aktuellen Ausgabe handeln von Pferden, Spinnen, Fliegen, Ameisen und Aalen. Sie tragen Titel wie "Sexual behavior, cannibalism, and mating plugs as sticky traps in the orb weaver spider Leucauge argyra", "A putative octopamine/tyramine receptor mediating appetite in a hungry fly", oder "Dramatic effect of pop-up satellite tags on eel swimming". Physikalische, oder technische Themen sind weit und breit nicht zu sehen. Warum also erschien der Review-Artikel zur Kalten Fusion ausgerechnet in diesem Umfeld? Springer verfügt schließlich auch über eine dicke Physik-Abteilung, in der es unter anderem "Journal of Fusion Energy" gibt. In der Liste der Editoren von "Naturwissenschaften" findet sich: Edmund Storm, der Autor des Reviews. Seriös geht anders.---<)kmk(>- 00:44, 7. Jun. 2011 (CEST)

Nachtrag: Hier In der Uni hatte ich Zugang zum Volltext des Artikels. Er liest sich weniger wie ein Review und mehr wie eine eigene Analyse. Zwischen Berichten von experimentellen Ergebnissen finden sich immer wieder längere unbelegte Strecken, die offenbar die Deutung des Autors wiedergeben. Z.B. auf Seite 875: "Several important facts are ignored when models based on (...) are proposed" Es folgt eine Spalte ohne jede Referenz , in der diese Fakten dargestellt werden. Am Ende des Artikels schlägt die Zusammenfassung in Spekulation über mögliche gesellschaftliche Konsequenzen und Polemik um. Der letzte Satz lautet: "Why is cold fusion the only proposed source that is widely ignored at the present time?"---<)kmk(>- 21:38, 7. Jun. 2011 (CEST)

zum Nachtrag: "Several important facts ... First, Nature resists the spontaneous concentration of energy. This conclusion is contained in the Second Law of Thermodynamics, one of the cornerstones of modern science." dazu bemängelst du eine Referenz ? Und Polemik hört sich m.E. anders an. Hier der Preprint --POVbrigand 13:54, 8. Jun. 2011 (CEST)

Ein Review besteht in einer Übersicht über Aussagen, die in der Literatur zu einem Thema zu finden sind. Auf der genannten Seite trifft der Autor dagegen eigenständige Aussagen. Das hat mit richtig, oder falsch zunächst mal nichts zu tun. Es ist ein Hinweis, dass das Paper kein Review ist -- trotz der Abteilung, in die er einsortiert ist. Der zitierte letzte Satz ist eine rhetorische Frage, also eins der Stilmittel polemischer Auseinandersetzung.---<)kmk(>- 01:23, 9. Jun. 2011 (CEST)

Bushnell sagt: "At that point, in 2006, 2007 we became interested and started setting up a set of experiments that we’re just about ready to start finally, where we’re trying to experimentally validate this Widom-Larsen theory to find out whether or not it explains what’s going on. And in the process, we used quantum theory to optimize the particular surface morphologies to do this." Hört sich für mich an als würde er die Ergebnisse von Rossi glauben schenken.

Aja, fachliche Unkenntnis validiert jeden Revert. --POVbrigand 21:45, 6. Jun. 2011 (CEST)

Bushnell sagt: "It’s producing beta decay and heat without radiation." Also kein Gammastrahlung. --POVbrigand 22:03, 6. Jun. 2011 (CEST)

Ohne Offenlegung der Details und der damit verbundenen Möglichkeit, das Experiment durch Dritte unabhängig nachzuvollziehen, bleibt das Ganze auf dem Niveau eines Bühnentricks. Wie überzeugend man unmögliche Dinge gegenüber einem Publikum präsentieren kann, das nicht selber eingreifen darf, zeigt der Klassiker der zersägten Jungfrau. Das heißt nicht automatisch, dass Rossi und Co notwendigerweise zu solchen Bühnentricks greifen. Selbsttäuschungen können auch recht mächtig sein. Es weist nur auf die Bedeutung der Offenlegung für wissenschaftliches Arbeiten hin. Blackbox und wissenschaftliche Erkenntnis vertragen sich nicht.---<)kmk(>- 01:00, 7. Jun. 2011 (CEST)

Nebenbefund: Wie kann es überhaupt sein, dass Telepolis hier als Quelle für einen Physik-Artikel dient? --Pjacobi 00:50, 7. Jun. 2011 (CEST)

Das mit dem wissenschaftlichen Review ist auch immer so eine Sache (Santini "We Are Sorry to Inform You …" Computer 12/2005 128,126-127 doi:10.1109/MC.2005.423). Das selbe Problem gibt es auch mit Artikeln, die der Theorie der Schwarzen Löcher widersprechen (en:Dark_energy_Star, en:Gravastar). Ich kann mich auch noch an einen Vortrag von Fred Hoyle erinnern, der erzählte, dass er als Reviewer mal einen Artikel über beschleunigte frühe Galaxien bekam, den bereits fünf Kollegen vor ihm negativ beschieden hatten. Drei Theoretiker sagten, die Theorie ist fehlerfrei abgehandelt, die Messergebnisse müssen falsch sein, wohingegen die Experimentatoren sagten, die Messungen wurden fehlerfrei durchgeführt, die Theorie muss falsch sein. Hoyles Fazit: "publish it!" Aber finde mal einen Reviewer vom Vormat eines Fred Hoyle. --Swen 13:49, 7. Jun. 2011 (CEST)

Das Problem ist nicht in erster Linie, dass Peer Review (erst ex post klar erkannte) Fehler macht, sondern, dass es leider bislang nichts besseres gibt. Zum Artikel in "Naturwissenschaften": war der denn nach PR veröffentlicht? Auch Science oder nature sind thematisch rechte Gemischtwarenläden. Viele Grüße, --Trinitrix 23:09, 7. Jun. 2011 (CEST)

Naturwissenschaft ist zB. in 2006 auf Platz 6 "Journals Ranked by Impact: Multidisciplinary Sciences". Ich sehe nicht ein, dass in der Wikipedia eine Nachbewertung einzelne Veröffentlichungen stattfindet. Belegt ist belegt. --POVbrigand 12:27, 8. Jun. 2011 (CEST)

Das Journal hat in diesem Jahrhundert leider mit Physik nicht mehr viel am Hut. Bin gerade die Artikel der sechs diesjährigen Ausgaben durchgegangen: Kein einziger befasst sich mit einem physikalischen Thema. Vielmehr finden sich fast ausnahmslos biologische Themen.---<)kmk(>- 01:41, 9. Jun. 2011 (CEST)

“Cold fusion” moves closer to mainstream acceptance

American Chemical Society news release:

“Cold fusion” moves closer to mainstream acceptance

“Cold fusion” rebirth? New evidence for existence of controversial energy source

American Chemical Society Symposium series

Low-Energy Nuclear Reactions Sourcebook (2008)

Low-Energy Nuclear Reactions Sourcebook volume 2 (2010)

--POVbrigand 14:58, 8. Jun. 2011 (CEST)

Ich hätte ja nichts dagegen, wenn etwas dran wäre. Dass bei zunehmender Energieknappheit sich wieder mehr Leute an einer Energie-ohne-Reue-Geschichte (auch wissenschaftlich) erwärmen, ist verständlich und aus ökonomischer Sicht auch hochgradig sinnvoll. Allen beweist das wenig, ob's denn klappt. Die ACS hat erst einmal "acceptance" in dem Sinne bewiesen, dass sie ein CF Symposium zulässt. Aber auch in vergangenen Jahren gab es dort CF Beiträge. Diese Art von Acceptance ist wichtig, damit die Diskussionen und Experimente mit ausreichender Schärfe untersucht werden. Der oben angesprochene Beitrag in Naturwissenschafen räumt beispielsweise weiterhin ein, dass reproduzierbare Ergebnisse fehlen (ipso facto) - und redet die Bedeutung dieses für eine empirische Wissenschaft (und erst Recht jede technische Anwendung ;-) essenziellen Kriteriums klein. Das ist eine völlig unakzptable Grundlage für weiter gehende Wahrheitsansprüche. Wo ist eigentlich die amerikanische physikalische Gesellschaft - die eigentlich für Kernphysik zuständig wäre? Viele Grüße, --Trinitrix 16:10, 8. Jun. 2011 (CEST)

"wenn etwas dran wäre" Eindeutige Beweise liegen vor, dass etwas dran ist. "ob's denn klappt" Wie oder wann klappt's denn mit ITER ? "mit ausreichender Schärfe" Bitte Belege, dass die Experimente keine ausreichende Schärfe haben. "dass reproduzierbare Ergebnisse fehlen", wo steht das genau ? Eigentlich sind genügend Ergebnisse bekannt oder geht es um die Reproduzierbarkeit ? "Amerikanische physikalische Gesellschaft" Es heisst ja auch CANR, also etwas chemisches is auch dran. Wo ist das Problem ? Vielleicht sind der President und der CEO von ACS mehr rubust gegen Kritik als die von APS ? --POVbrigand 17:51, 8. Jun. 2011 (CEST)

Vielleicht auch weil: "F. Slakey, the Science Policy Administrator of the American Physical Society, who said that cold fusion scientists are “a cult of fervent half-wits” “While every result and conclusion they publish meets with overwhelming scientific evidence to the contrary, they resolutely pursue their illusion of fusing hydrogen in a mason jar. . . . And a few scientists, captivated by Fleischmann and Pons' fantasy . . . pursue cold fusion with Branch Davidian intensity.”" --POVbrigand 18:42, 8. Jun. 2011 (CEST)

Über die Physik des ITER gibt es meines Wissens keine Diskussion. Ob da in der Summe jemals Strom heraus kommt, das bin ich skeptisch. Ohne zweifelsfreie Reproduzierbarkeit keine Ergebnisse. Wenn's wirklich klappt, bin ich der erste, der für 100 € einen Anteil bei Rossi kauft ;-). Viele Grüße, --Trinitrix 13:22, 21. Jun. 2011 (CEST)

Die Physik des ITER ist ok, die Ausführbarkeit kommerzieller Kernfusionsreaktoren in diesem Jahrhundert fraglich. Zu kalte Fusion: Die Reproduzierbarkeit ist (oder war) schwierig, ich glaube einige Forscherteams haben das mittlerweile gut im Griff. Die Ergebnisse von zB. Mosier-Boss sind absolut glaubwürdig und dann muss man eben feststellen, dass kalte Fusion wirklichkeit ist. Da hilft es auch nicht mehr zu argumentieren, dass es theoretisch gar nicht gehen kann. Wissenschaftler des IFK-Berlin sagen ja nicht umsonst:"... dass Festkörper Ablauf, Ausmaß und Produkte von Kernreaktionen massiv modifizieren können." Also die Möglichkeit von kalte Fusion im Metallgitter kann man nicht deswegen ausschliessen nur weil kalte Fusion im Vakuum theoretisch nicht möglich ist. Es verhält sich massiv anders.

Rossi ist eine köstliche Geschichte, wir werden sehen ob wie angekündigt im Oktober die 1MW läuft. Wenn _das_ klappt, schmeiss ich mein Gastherme raus und kauf einen Sack Nickel nano-Pulver :-) Gruß, --POVbrigand 17:34, 21. Jun. 2011 (CEST)

Vergiss aber den Katalysator nicht, der aber leider auch nicht in der WO2009/125444A1 offenbart ist ;-) --Swen 11:52, 22. Jun. 2011 (CEST)

Huizenga, J.R., Cold Fusion: The Scientific Fiasco of the Century

Huizenga, who was the head of the DoE ERAB panel that dismissed cold fusion in 1989, concluded his book with a 6-point summation. Point number six states that we know a priori that all positive cold fusion excess heat results must be wrong:

"Furthermore, if the claimed excess heat exceeds that possible by other conventional processes (chemical, mechanical, etc.), one must conclude that an error has been made in measuring the excess heat."

Es geht nicht, weil es nicht geht. Und dieses Buch ist der Hauptbeleg für die Aussage "Die meisten Wissenschaftler gehen davon aus ...". --POVbrigand 18:34, 8. Jun. 2011 (CEST)

Ein aus dem Zusammenhang gerissener Satz eignet sich nicht dazu ein Urteil über die Argumentation zu fällen. Lies das Buch und stelle fest, dass der Autor durchaus nicht im Kreis argumentiert. ---<)kmk(>- 00:56, 9. Jun. 2011 (CEST)

Wenn ein Autor deine Meinung vertritt ist jede Kritik ungerechtfertigt. Wenn ein Autor nicht deine Meinung vertritt ist jede Kritik ein Beweis dafür, dass das Werk für Wikipedia nicht verwertbar ist.

Lies die Veröffentlichungen von Mosier-Boss in Naturwissenschaften oder The European Physical Journal Applied Physics wie oben und unten erwähnt und stelle fest, dass diese deine POV-Nachbewertung nicht brauchen und sie als Beleg in Wikipedia-Artikel eingebaut werden können.

Wir können uns doch bestimmt auf eine neutrale POV einigen. Ich will die Werke nicht als Beweis für Kalte Fusion verwenden. Ich will ein oder zwei belegte Sätze über aktuelle Arbeiten zufügen. --POVbrigand 07:36, 9. Jun. 2011 (CEST)

Naturwissenschaften

Quote von New Scientist [17]: "...the latest in a long line of "cold fusion" experiments conducted at the US navy's Space and Naval Warfare Systems Center in San Diego, California. What makes this one stand out is that it has been published in the respected peer-reviewed journal Naturwissenschaften, which counts Albert Einstein, Werner Heisenberg and Konrad Lorenz among its eminent past authors (DOI: 10.1007/s00114-007-0221-7)^[1]. (Emphasis mine). --POVbrigand 18:52, 8. Jun. 2011 (CEST)

↑ S. Szpak, Mosier-Boss, P.A.; Gordon, F.E.: Further evidence of nuclear reactions in the Pd/D lattice: emission of charged particles. In: Naturwissenschaften. 94, Nr. 6, 2007. doi:10.1007/s00114-007-0221-7.

So ändern sich die Zeiten. Heute ist die Zeitschrift nahezu ausschließlich auf Bio-Themen spezialisiert. Zum Beleg verweise ich auf die Artikeltitel der aktuellen Ausgaben. Typische Beispiele habe ich oben genannt. Dazu passt, dass Naturwissenschaften von INSPEC nicht indiziert wird. Damit ist die Zeitschrift im physikalisch-technischen Bereich hinter dem Horizont und nicht Teil der Fachdiskussion.---<)kmk(>- 00:05, 9. Jun. 2011 (CEST)

Impact Factor: 2.316 (2009) * Rank 8 of 48 in subject category Multidisciplinary sciences

* Journal Citation Reports®, Thomson Reuters

Abstracted/Indexed in:

Abstracts in Anthropology, Academic OneFile, AGRICOLA, ASFA, Astrophysics Data System (ADS), Biological Abstracts, BIOSIS, CAB Abstracts, CAB International, Chemical Abstracts Service (CAS), CSA, Current Abstracts, Current Chemical Reactions, Current Contents/ Life Sciences, Current Contents/Physical, Chemical and Earth Sciences, EBSCO, EMBASE, EMBiology, Gale, Geobase, GeoRef, Global Health, Google Scholar, IBIDS, Index Chemicus, INIS Atomindex, International Bibliography of Periodical Literature (IBZ), Journal Citation Reports/Science Edition, OCLC, PubMed/Medline, Reaction Citation Index, Science Citation Index, Science Citation Index Expanded (SciSearch), SCOPUS, Summon by Serial Solutions, Zoological Record --POVbrigand 10:24, 9. Jun. 2011 (CEST)

Eben. Bei INSPEC wird "Naturwissenschaften" nicht indiziert. Damit sind ist das für physikalische und technische Themen außerhalb der Fachdiskussion. Dabei ist INSPEC mit inzwischen 11 Mio Einträgen durchaus nicht elitär.---<)kmk(>- 02:45, 10. Jun. 2011 (CEST)

Sorry, aber ich verstehe die Diskussion nicht. INSPEC sammelt eher "anwendungsreife" Technik, was bei Kalter Fusion tatsächlich noch nicht zutrifft. Der Springer-Verlag ist ein sehr renomierter Wissenschaftsverlag, vergleichbar mit IEEE, Whiley und Elsevier. Wenn Springer zu Naturwissenschaften selbst sagt: „Naturwissenschaften - The Science of Nature - is Springer's flagship multidisciplinary science journal covering all aspect of the natural sciences. The journal is dedicated to the fast publication of high-quality research covering the whole range of the biological, chemical, geological, and physical sciences“ (http://www.springer.com/life+sciences/journal/114), dann halte ich kmk' Argumentation für völlig daneben. --Swen 17:03, 10. Jun. 2011 (CEST)

Auch von Springer und im gleichen Kontext wie Mosier-Boss: Author: Widom, A. Author: Larsen, L. Primary Title: Ultra low momentum neutron catalyzed nuclear reactions on metallic hydride surfaces Journal Name: The European Physical Journal C - Particles and Fields Cover Date: 2006-04-01 Publisher: Springer Berlin / Heidelberg Issn: 1434-6044 Subject: Physics and Astronomy Start Page: 107 End Page: 111 Volume: 46 Issue: 1 Url: http://dx.doi.org/10.1140/epjc/s2006-02479-8 Doi: 10.1140/epjc/s2006-02479-8 --Swen 17:28, 10. Jun. 2011 (CEST)

@Swen, keine Sorge geht auch ohne Naturwissenschaften, folgende Journals sind alle in INSPEC indiziert. --> verschoben Diskussion:Kalte_Fusion#Entwicklung_seit_2002 --POVbrigand 18:34, 10. Jun. 2011 (CEST)

Belege

Wikipedia:BEL#Was sind zuverlässige Informationsquellen?: Wikipediaartikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, Refereed Papers und Systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen.

wissenschaftliche Publikationen: Eine wissenschaftliche Publikation ist eine schriftliche wissenschaftliche Arbeit von einem oder mehreren Autoren, deren Veröffentlichung (Publikation) bei einem Wissenschaftsverlag vorgesehen oder bereits erfolgt ist.

Am häufigsten erfolgen die Publikationen als Aufsätze in Fachzeitschriften, gefolgt von Beiträgen zu Tagungs- und Sammelbänden. Teilweise erfolgt hier eine Begutachtung durch (anonyme) Fachkollegen in einem Review-Prozess. Hingegen werden für Monografien oder Lehrbüchern im allgemeinen etablierte Wissenschafter herangezogen.

02:37, 25. Apr. 2008 KaiMartin (Diskussion | Beiträge) (15.922 Bytes) (→Literatur: Proceedings von Tagungen taugen mangels Peer-Review und Verfügbarkeit nicht als Beleg) (entfernen)

Warum bekommen Belege in Kalte Fusion eine von den Wikipedia-Richtlinien abweichende behandlung ? --POVbrigand 11:46, 9. Jun. 2011 (CEST)

Die Schlüsselworte im ersten Satz, den Du oben zitiert hast sind "gut gesichert" und "etabliert". Was Du in den Artikel unterzubringen versuchst, ist weder das eine noch das andere.
In WP:Beleg steht nicht "(...) sind alle Formen von wissenschaftlichen Publikationen zu bevorzugen." Stattdessen lenkt der Rest des Satzes den Fokus auf auf "Standardwerke, Refereed Papers und Systematische Übersichtsarbeiten".
Die Richtlinie fährt im übernächsten Satz fort mit: "Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird."

Eine abweichende Behandlung liegt nicht vor -- schon gar nicht ein Verstoß gegen WP:Beleg.---<)kmk(>- 02:08, 10. Jun. 2011 (CEST)

Ich verstehe dein Standpunkt. Es kommt aber darauf an wie man "gut gesichert" und "etabliert" liest. Deine Interpretation ist sicherlich nicht falsch, man kann aber auch behaupten die Menge an Veröffentlichung in Peer-Reviewed journal bedeutet "gut gesichert" oder "etabliert". Es ist "gut gesichert", dass (viele) Forschungsgruppen etwas gemessen haben. Es sind über die Jahre so viele Veröffentlichungen von so viele unterschiedlichen Forschungsgruppen gemacht worden, dass die Behauptung alle diese hätten gewollt oder ungewollt Fehler gemacht nur noch mit kognitive Dissonanz oder aus pathologischer Unglaube zu machen ist.

Jedenfalls ist deine damalige Begründung "Proceedings von Tagungen taugen mangels Peer-Review und Verfügbarkeit nicht als Beleg" nicht in Übereinstimmung mit WP:BEL.

Ich möchte aber auch zufügen, dass ich deine Arbeit für WP und Kalte Fusion durchaus lobe und Verständnis für Schulmeisterhafter Strenge habe. Kalte Fusion ist keine normale Wissenschaft. Je mehr ich mir in die Materie vertiefe, desto schwieriger wird es ein perfekten NPOV-Satz zu bauen. --POVbrigand 11:25, 10. Jun. 2011 (CEST)

Nein, man kann nicht behaupten, dass alles, was den Peer-Review-Prozess passierte, gut gesichert oder etabliert sei. Beweis durch Gegenbeispiel: "N. Nikolai Fedyakin: Change in the Structure of Water during Condensation in Capillaries. In: Kolloid Zhournal.' 24, 1962, S. 497." Der Artikel war eindeutig dem Peer Review unterworfen. Das darin beschriebene Polywasser ist allerdings so ziemlich das Gegenteil von etabliert und gut gesichert.
Nirgendwo habe ich behauptet, dass alle Erfolgsmeldungen das Ergebnis von Betrug, Selbstbetrug, oder experimentellen Fehlern wären. Solche Bewertungen nehmen wir hier aus gutem Grund nicht vor.
Die Begründung gegen Proceedings steht sehr wohl im Einklang mit WP:Beleg. Den Grund findest Du im Satz, der beginnt mit "Ebenfalls zu berücksichtigen ist, (...)". Dieser Satz steht nicht zum Spaß in der Richtlinie.
In Bearbeitungskommentaren forderst Du immer wieder, die Ablehnung der meisten Forscher müsse besser belegt werden. Nun springt einen diese Tatsache in nahezu jedem Text zum Thema an. Selbst Edmund Storms, der nun wirklich nicht als CF-Skeptiker zu bezeichnen ist, beschwert sich in der Zusammenfassung seines Papers in Naturwissenschaften in seiner Zusammenfassung darüber. Es gibt mit "Undead Science" von Bart Simon sogar ein ganzes soziologisches Fachbuch nur dazu, wie die Foschungsgemeinde als Ganzes und einzelne Personen das Thema sehen. Ich habe es als Einzelbnachweis eingefügt.

Wenn Du erstmal hier grob skizzierst, was Du warum ergänzen möchtest, kann man anfangen über konkrete Formulierunen nachdenken.---<)kmk(>- 01:00, 11. Jun. 2011 (CEST)

Du gibst selber zu: "Ja, auch die Ursache-Wirkung-Beziehnung zwischen Nichtreproduzierbarkeit und Meinung des Mainstreams ist durch die Quelle belegt." die Quelle stammt aus 2002. Die Einleitung bildet der Stand von 2002 ab ! Bravo !

Alle nach 2002 gelungene Reproduzierungen von zB. Arata & Zhang, Akira Kitamura et al.(2009), Mosier-Boss et al.(ab 2007) werden nicht berücksichtigt. Deine Begründung oben hört sich gut an ist es aber nicht, würde nämlich die Ursache-Wirkung-Beziehnung zwischen (Nicht)reproduzierbarkeit und Meinung des Mainstreams funktionieren müsste die Meinung des Mainstreams sich jetzt in 2011 geändert haben.

Es gibt folgende Möglichkeiten:

Die Ursache-Wirkung-Beziehnung funktionierte bis 2002, danach nicht mehr und die Meinung des Mainstreams änderte sich trotz Reproduzierbarkeit nicht mehr.
Die Ursache-Wirkung-Beziehnung funktioniert nach wie vor, die Einleitung bildet ein veralterte Stand aus 2002 ab.
Die Ursache-Wirkung-Beziehnung funktioniert nach wie vor, die veröffentlichte Beweise der Reproduzierbarkeit werden nicht akzeptiert jedoch ohne veröffentlichte wissenschaftliche Peer-Reviewed Widerlegungen. Diese Situation würde mein Satz "Diese Form der kalte Fusion wird von der wissenschaftliche Gemeinschaft nicht als wissenschaftliches Forschungsgebiet anerkannt." einigermassen treffen.

Ach ja, es gibt ja auch noch diese Möglichkeit:

Huizenga: "Furthermore, if the claimed excess heat exceeds that possible by other conventional processes (chemical, mechanical, etc.), one must conclude that an error has been made in measuring the excess heat."

--POVbrigand 12:24, 11. Jun. 2011 (CEST)

Die Begründung: "Proceedings von Tagungen taugen mangels Peer-Review und Verfügbarkeit nicht als Beleg" ist nicht korrekt.

In INSPEC sind 40 Proceedings indiziert. Von "Proceedings of the Combustion Institute" bis "Proceedings of the SPIE - The International Society for Optical Engineering". Proceedings werden in wissenschaftliche Veröffentlichungen bedenkenlos als Belege/References verwendet --POVbrigand 12:11, 15. Jun. 2011 (CEST)

1 Megawatt oder 1 Megaflop ?

Jetzt gehts los; mal sehen ob es mehr ist, als die Fernseher im Möbelgeschäft. --LoKiLeCh 12:04, 15. Sep. 2011 (CEST)

am 28.10 war es soweit
http://www.youtube.com/watch?v=uFiJb2UhzqY&feature=player_embedded
http://www.forbes.com/sites/markgibbs/2011/10/30/believing-in-cold-fusion-and-the-e-cat/

--89.202.218.163 10:04, 3. Nov. 2011 (CET)

Entwicklung seit 2002

oder Entwicklung seit 2004, 2006, der letzten Jahre

Die Vorgänge bei der kalten Fusion im Metallgitter verhalten sich anders als die bekannte heisse Fusion:

"Kernreaktionen wurden bislang als isolierte Vorgänge betrachtet. Einflüsse der Umgebung wurden als vernachlässigbar oder als geringfügige Störungen angesehen. Verschiedene Messresultate zeigen jedoch, dass die Umgebung signifikante Wirkung sowohl auf radioaktive Zerfälle als auch auf Kernreaktionen haben kann. Die Forschung der Institutsmitglieder ergab, dass Festkörper Ablauf, Ausmaß und Produkte von Kernreaktionen massiv modifizieren können." - Institut für Festkörper-Kernphysik IFK, Berlin

Der Satz in der Einleitung "Als Hinweise auf eine kalte Fusion gelten der Nachweis..." trifft nicht 100% zu.

Sind die Kernphysik-Profis in der WP:Redaktion_Physik mit diese Tatsachen vertraut ?

^[1] ^[2] ^[3] ^[4] ^[5] ^[6] ^[7] ^[8] ^[9]

Und in ihre Conclusion einer Veröffentlichung sagen Wissenschaftler der Universitäten:

Institut für Atomare Physik und Fachdidaktik, Technische Universität Berlin
Institute of Physics, University of Szczecin, Szczecin, Poland
TRIUMF, Vancouver, Canada (Canada's National Laboratory for Particle and Nuclear Physics)

"Our findings also provide a first independent support for the claim in cold fusion that requires a heavily alteration of the d+d reaction channels in contradiction to the results obtained for gas targets. Thus making it, together with the enhanced electron screening in metals [19], more credible although further efforts are necessary. An experiment with more sophisticated particle detection techniques is in progress in order to refine the data."^[10]

Wissenschaftler des renommierten MITs schreiben in ihr Progress Report 2008-2009 (The annual Progress Report of the Research Laboratory of Electronics (RLE) at the Massachusetts Institute of Technology (MIT) 34-6 RLE Progress Report 151) "The energy produced is real; it is a reproducible effect; and it is seen at levels orders of magnitude greater than can be accounted for by chemical processes." ^[11]

Professor Yeong E. Kim von Perdue University Department of Physics [18] veröffentlichte seine Theorie basierend auf Bose-Einstein-Kondensat in Naturwissenschaften^[12] und European Physical Journal Applied Physics^[13] Und eine weitere Veröffentlichung in Preprint bezieht sich explizit auf Rossi [19] (--POVbrigand 15:31, 11. Jul. 2011 (CEST))

↑ P.A. Mosier-Boss, Dea J.Y.; Forsley, L.P.G.; Morey M.S.; Tinsley J.R.; Hurley J.P.; Gordon F.E.: Comparison of Pd/D co-deposition and DT neutron generated triple tracks observed in CR-39 detectors. In: The European Physical Journal, Applied Physics. 51, Nr. 2, 2010. doi:10.1051/epjap/2010087.
↑ Akira Kitamura, Takayoshi Nohmi; Yu Sasaki; Akira Taniike; Akito Takahashi; Reiko Seto; Yushi Fujita: Anomalous effects in charging of Pd powders with high density hydrogen isotopes. In: Physics Letters A. 373, Nr. 35, 2009. doi:10.1016/j.physleta.2009.06.061.
↑ P.A. Mosier-Boss, Szpak S.; Gordon F.E.; Forsley L.P.G.: Characterization of tracks in CR-39 detectors obtained as a result of Pd/D Co-deposition. In: The European Physical Journal, Applied Physics. 46, Nr. 3, 2009. doi:10.1051/epjap/2009067.
↑ P.A. Mosier-Boss, Szpak S.; Gordon F.E.; Forsley L.P.G.: Reply to comment on “The use of CR-39 in Pd/D co-deposition experiments”: a response to Kowalski. In: The European Physical Journal, Applied Physics. 44, Nr. 3, 2008. doi:10.1051/epjap:2008182.
↑ L. Kowalski: Comment on “The use of CR-39 in Pd/D co-deposition experiments” by P.A. Mosier-Boss, S. Szpak, F.E. Gordon and L.P.G. Forsley Interpreting SPAWAR-type dominant pits. In: The European Physical Journal, Applied Physics. 44, Nr. 3, 2008. doi:10.1051/epjap:2008161.
↑ P.A. Mosier-Boss, Szpak S.; Gordon F.E.; Forsley L.P.G.: Use of CR-39 in Pd/D co-deposition experiments!. In: The European Physical Journal, Applied Physics. 40, Nr. 3, 2007. doi:10.1051/epjap:2007152.
↑ Jean-Paul Biberian: Condensed matter nuclear science (cold fusion): an update. In: International Journal of Nuclear Energy Science and Technology. 3, Nr. 1, 2007. doi:10.1504/IJNEST.2007.012439.
↑ G. Hubler: Anomalous Effects in Hydrogen-Charged Palladium – A Review. In: Surface and Coatings Technology. 201, Nr. 19-20, 2007. doi:10.1016/j.surfcoat.2006.03.062.
↑ Jirohta Kasagi: Low energy nuclear cross sections in metals. In: Surface and Coatings Technology. 201, Nr. 19-20, 2007. doi:10.1016/j.surfcoat.2006.01.087.
↑ A. Huke, Czerski K.; Dorsch T.; Biller A.; Heide P.; Ruprecht G.: Evidence for a host-material dependence of the n/p branching ratio of low-energy d+d reactions within metallic environments. In: The European Physical Journal A. 27, 2006. doi:10.1140/epja/i2006-08-028-3.
↑ MIT RLE Progress Report. PDF 147kB, Website des MIT. Abgerufen am 15. Juni 2011.
↑ Yeong E. Kim: Theory of Bose–Einstein condensation mechanism for deuteron-induced nuclear reactions in micro/nano-scale metal grains and particles. In: Naturwissenschaften. 96, Nr. 7, 2009. doi:10.1007/s00114-009-0537-6.
↑ Yeong E. Kim: Theoretical Interpretation of Anomalous Tritium and Neutron Productions during Pd/D Co-deposition Experiments. In: European Physical Journal Applied Physics. 52, Nr. 3, 2010. doi:10.1051/epjap/2010161.

--POVbrigand 14:12, 15. Jun. 2011 (CEST)

http://en.wikiversity.org/wiki/Cold_fusion/Excess_heat_correlated_with_helium/Sources sammelt auch Belege. --Swen 08:41, 28. Jun. 2011 (CEST)

ENEA Italien

Die nationale italienische Energie- und Umweltagentur (en:ENEA (Italy)), die sich auch am JET und ITER beteiligt, ist sich jedenfalls sicher, dass das Phenomen exisiert. Im Vorwort ihres Buches "COLD FUSION The history of research in Italy" schreibt der ENEA President Luigi Paganetto: "However, the importance of results lies not only in the fact that reproducibility was more than satisfying and measurements carried out in different laboratories have reached a higher order of magnitude than measurement uncertainty. It also lies in the mutual result check based on the fact that only specific material lots prepared by ENEA gave evidence of excess power production in both Institutes: ENEA and SRL Energetics. In other words, two government programs – carried out in close interaction and with check of results – have proved the existence of this phenomenon in terms that are not ascribable to a chemical process. This must be considered a starting point. The results achieved so far represent an obligation to continue on the scientific path already started with the aim of achieving a complete definition of the studied phenomenon."

Mai-Juni 2011 Ausgabe des ENEA Magazins Fleischmann und Pons-Effekt: the situation: "The results eliminate doubts about the existence of the phenomenon and opens interesting perspectives for its definition."

--POVbrigand 15:13, 25. Nov. 2011 (CET)

Lieber POVVi, Ich hatte den Bericht auch gelesen. ENEA hat sich früh in dem Themenfeld engagiert. Klare Erfolge blieben aus; das Forschungsprogramm wurde stillgelegt. Ich karikiere etwas: Die beteiligeten Forscher feiern in dem Text ihre Misserfolge. Die Aussagen oben stammen nicht aus dem Peer Review-Teil der Publikation. Viele Grüße, --Trinitrix 13:41, 11. Dez. 2011 (CET)

Trini, ENEA hat ein Buch herrausgegeben. Im Vorwort ihres Buches schreibt der ENEA President Luigi Paganetto dass ENEA aus die Ergebnisse der Experimente schliesst, dass das Phänomen existiert. Ich weiss nich wo du "Klare Erfolge blieben aus" herzauberst. Bücher sind meistens nicht Peer Reviewed stimmts ? --POVbrigand 17:41, 11. Dez. 2011 (CET)

Neues von Rossi

Der Krimi geht weiter. Rossi möchte nicht, dass jemand seinen Apparat untersucht; deshalb will er einen Mechanismus einbauen, der das Ding zerstört, wenn man es öffnet. Mehr in newenergytimes. Egal wie das ganze ausgeht, der Unterhaltungswert ist enorm. Herrlich! --LoKiLeCh 11:59, 29. Jun. 2011 (CEST)

Die Firma Defkalion hat am 23. Juni eine Pressekonferenz abgehalten.(Bericht). Ich frage mich immer mehr, wie das noch ein Betrug sein könnte. Es ist kein one-man-show und es sind viele glaubwürdige Leuten involviert, zB. hat die amerikanische Firma Ampenergo als Board-member Robert H. Gentile der von 26.02.1990 bis 29.06.1991 Assistant Secretary for Fossil Energy at the Department of Energy war. Es is einfach kaum vorstellbar wie Rossi alle geblendet haben soll und etwas vorgaukelt. Wenn es dann doch ein Betrug ist, wer sind dann die Betrüger und wer die Betrogene ? --POVbrigand 14:26, 29. Jun. 2011 (CEST)

Und die andere Seite: Steven B. Krivit bezieht Stellung gegen Rossi. Und die Analyse von Peter Ekström. --POVbrigand 23:14, 29. Jun. 2011 (CEST)

Lieber POVbrigand, Oktober 2011 ist ja nicht mehr weit hin. Wir machen mal einen Test oder eine Wette. Mein Angebot: entweder (a) Rossi verschwindet mit dem Geld, dass er von Investoren eingesammelt hat, oder (b) aufgrund irgendeiner Verzögerung - die angeblich nicht er zu vertreten hat - konnte das 1 MW-Kraftwerk leider noch nicht in Betrieb gehen. Ich würde glatt einen Hunderter RL-Geld auf eine Entwicklung setzen, die in Richtung (a) oder (b) geht. Viele Grüße, --Trinitrix 16:26, 29. Jun. 2011 (CEST)

Das wäre aber ein schwaches Ende für ein bestseller (Dreh)Buch. Da muss noch etwas anderes passieren. Ich persönlich favorisiere (c) Rossi erweckt bewusst den Schein, dass es Betrug ist, weil .... (offenes Ende). --POVbrigand 22:19, 29. Jun. 2011 (CEST)

Die eigentlich spannende Aspekt an Deiner Antwort bleibt leider etwas im Unklaren: Du müsstest schon gegenhalten mit einen Angebot, in dem der Reaktor mit 1 MW kommernziell spätestens am 1. November läuft ;-). Ich fürchte, sonst findet diese Wette in endlicher Zeit keine Ende ;-) Viele Grüße, --Trinitrix 16:19, 4. Jul. 2011 (CEST) PS. Mir ist doch noch die Lösung eingefallen: Da der Rossi-Ofen ja Neue Physik voraussetzt, passiert Folgendes: Rossi behauptet, der 1 MW-Reaktor läuft zu bester Zufriedenheit ab dem 31.10.2011 -- aber leider in einem uns nicht experimentell zugänglichen Paralleluniversum. Der Versuch, von hier aus dort eine Messung des Netto-Energiegewinns vorzunehmen, zerstört leider die Quantenbeziehungen zwischen den Universen. So ein Pech. Im Paralleluniversum sei er jetzt aber schon Multi-Millionär und gleichzeitig für den Friedsens- und Physiknobelpreis vorgeschlagen. Schönen Abend, --Trinitrix 16:19, 4. Jul. 2011 (CEST)

Ich bin auch nicht unbedingt überzeugt, dass der 1 MW-Reaktor rechtzeitig läuft. Und wenn in Oktober behauptet wird er läuft, wer kontrolliert dann die Strom-Abrechnung oder wer macht ein Werksaudit. 1) Parallelen mit andere "wird bald kommerziell verfügbar sein"-neue-Energie-Erfindungen kann man nicht abstreiten. 2) Rossi macht keine aussagekräftige Demonstrationen. Er hätte die Möglichkeit klarheit zu schaffen, macht er (m.E. absichtlich) aber nicht. Ich glaube nicht, dass eine Wette uns weiter hilft: nehmen wir doch deine Zeitmachine und gehen zurück nach 1989 und wetten ob an Fleischmann Pons "etwas wahres" dran ist, oder "es funktioniert". Wer hätte dann heute in 2011 gewonnen ? Wenn du mich aber fragen würdest ob ich die 100 € heute per Western Union verschicke, damit ich _ganz sicher_ ende 2012 mein Ecat bekomme würde ich ablehen und erstmal abwarten. Andererseit glaube ich gute Gründe zu haben annehmen zu dürfen, dass auf dem Gebiet der kalten Fusion (oder wie mann es nennen möchte) in den letzten Jahre verschiedene Puzzlestückchen gelegt worden sind, die einen Durchbruch ermöglichen. Das könnte der Rossi sein, muss aber nicht. Grüße --POVbrigand 11:01, 5. Jul. 2011 (CEST)

Ein Artikel in der FAZ über Rossi: FAZ Artikel und bei Telepolis Artikel --89.202.218.163 14:12, 2. Aug. 2011 (CEST)

FAZ.net ist nicht die FAZ. Telepolis eignet sich nicht für den Beleg naturwissenschaftlicher Aussagen.---<)kmk(>- 11:45, 3. Aug. 2011 (CEST)

FAZ.net ist eine Untergruppe der FAZ und gehört zur FAZ. Für mich ist die Argumentation etwas haarspalterisch und es ist nicht ganz klar worauf das abzielt. Was Telepolis angeht, das war nur zur Information für die Experten hier. Und sicher, alles was nicht zum Mainstream gehört ist unwissenschaftlich. Ist doch klar ... lol.--89.202.218.165 08:00, 5. Aug. 2011 (CEST)

Und weil es nicht zum Mainstream gehört, wird auch kein renommierter Verlag eine "Nuclear Energy Encyclopedia" herausgeben wo dieses pathologische unwissenschaftliche Thema zusammen mit akzeptierte nukleare Technologien in ein Buch zusammen presentiert wird, oder doch ? Buch, Inhaltsverzeichnis, index --POVbrigand 10:25, 5. Aug. 2011 (CEST)

nur zur FAZ-Frage: der Artikel ist natürlich auch in der gedruckten FAZ erschienen. Cholo Aleman 10:49, 5. Aug. 2011 (CEST)

Oktober ist nicht mehr weit, Gerüchten zufolge testet NASA gerade den Rossi E-Cat und angeblich wird es kommende Woche Neuigkeiten geben. --POVbrigand 20:14, 8. Sep. 2011 (CEST)

zur Wette mit POV: NyTeknik [20] berichtete "Andrea Rossi, inventor of the ‘E-cat’, has terminated his agreement with the Greek pilot customer Defkalion. The planned launch of a one megawatt heat plant in October is now supposed to take place in the United States." - Das ist ja fast noch besser: Dafür das das Werk nicht in Griechenland startet, gibt es **gar keine** Erklärung. Naja, er hat ja noch fast drei Wochen für den Start in den USA. Ich drücke die Daumen! Viele Grüße, --Trinitrix 15:55, 11. Okt. 2011 (CEST)

Die Demonstration des 1MW "Werkes" (= 1 See-Container) ist jetzt am 28.10. in Bologna geplant. Defkalion behauptet unterdessen, dass Rossi eine alte E-Cat Version für seine letze Demonstration (am 6.10.) benutzt hat und zwar ohne Erlaubnis von Defkalion. Jedoch war Prof Stremmenos (CTO ? von Defkalion) bei der Demonstration als Gast anwesend. und .. und .. und .. Das Drehbuch wird immer länger, btw Buch, davon gibt es glaube ich bereits 3 Stück über den E-cat (allesamt in Eigenverlag des jeweiligen Authors). Tja, wir könnten vielleicht wetten ob am 28.10. alle Unklarheiten beseitigt werden, aber ich denke wir würden beide aufs gleiche Pferd wetten wollen. --POVbrigand 09:42, 12. Okt. 2011 (CEST)

Yup, ich glaube die "Quoten" bei den Buchmachern in London stehen schlecht für den Oktobertermin. Viele grüße, --Trinitrix 10:38, 12. Okt. 2011 (CEST)

Vielleicht sollten wir wetten was am 28. Oktober 2011 eher passieren wird: Die 1MW funkioniert oder die Welt geht unter. --POVbrigand 14:03, 17. Okt. 2011 (CEST)

Der 28. Oktober 2011 ist mittlerweilen vorbei und die Tests wurden mehr oder weniger erfolgreich durchgeführt. Die Anlage lief über 5,5 Stunden mit einer Leistungsabgabe von 476 Kilowatt im geschlossenen Kreislauf. Das bedeutet, dass keine Energiezufuhr von außen nötig war, um das System am Laufen zu halten und dass dabei fast ein halbes Megawatt an Leistung abgegeben wurde. Das entspricht zwar nur der Hälfte der progostizierten Leistung, dies war jedoch laut Rossi auf ein Problem mit der Serie und Parallelschaltung der einzelnen E-Cats zurückzuführen. Ein Interessent, der nicht genannt werden möchte, hat die Anlage mit eigenem Team inspiziert und Messungen sowie tests durchgeführt. Interessant ist dabei die Tatsache, dass Peter Ekström von Ny Teknik das innere der Anlage/E-Cats betrachten durfte und dies auch so bestätigte. Schliesslich hat sich der Anonyme Interessent für eine Investition in den E-Cat entschieden. Ich verfolge dieses Thema schon länger mit skepsis, aber mittlerweilen wird es immer unwahrscheinlicher, dass das ganze Betrug ist, einen definitiven Beweis für die Funktionalität hat man als aussenstehender trotzdem noch nicht, ich bin gespannt was noch passieren wird. --Minuert 15:25, 03. Nov. 2011 (CEST)

Lieber Minuert, jedenfalls hätte ich meine leider nicht zu Stande gekommene Wette mit POVbrigand gewonnen: "aufgrund irgendeiner Verzögerung - die angeblich nicht er zu vertreten hat - konnte das 1 MW-Kraftwerk leider noch nicht in Betrieb gehen" und wegen der leidigen Probleme in Griechenland kam es dann nicht dazu, ein ansatzweise kommerziell laufendes 1 MW Kraftwerk präsentieren zu können. Und nun aus den USA genau das Gleiche wie vorher - nur größer: Keine unabhängigen Messungen, kein kommerzieller Betrieb. Meine Meinung: Rossi arbeitet mit einer Art intellektuellem Schneeballsystem. Er muss um vom je gegenwärtigen Misserfolg abzulenken, jeweils eine noch größere Nummer ankündigen. Viele Grüße, --Trinitrix 14:01, 23. Nov. 2011 (CET)

Wie bitte ? Die Anlage lief, das war klar zu erkennen. "Brrrr" hat's gemacht und "shshshshsh" glaube ich auch und heiss war sie auf jeden Fall. Also hätte ich gewonnen. Der Kunde war zufrieden und will noch 13 weitere haben. --POVbrigand 17:40, 23. Nov. 2011 (CET)

Du hst Recht, ich gebe mich geschlagen, die Beweise waren überwältigend. Insbesondere das Video wies einwandfrei nach, dass hier unerklärte excess energy freigesetzt wurde. Der laufende Diesel-Generator war ja erkennbar nicht mit dem Container verbunden und das vorherige Aufheizen der Anlage wurde ja diesmal auch nicht gezeigt. POV, hast Du denn schon einen Container geordert? Vielleicht hat Rossi noch ein paar Ersatzteile von der bereits in Griechenland geplanten Massenproduktion dort gelassen, die nun leicht zu Dir geschifft werden können. Viele Grüße, brr-fft-brr-shshsh --Trinitrix 11:46, 25. Nov. 2011 (CET)

Ich hatte vielleicht Recht als ich damals deine Wette ablehnte weil ich schon vermutete, dass wir jetzt genau in diese Situation sind. Rossi hat die Öffentlichkeit noch gar nichts bewiesen. Je nachdem wieviel mann sich in dem Thema eingelesen hat (zb LENR-CANR.org oder ISCMNS) kann sich jeder für sich ein eigenes, fundiertes Urteil bilden. Die Ignoranten blären nach wie vor das alte ihnen eingeflüsterte Lied. Da sollten vielleicht einige Mitglieder der WP:Redaktion Physik mal in sich gehen. --POVbrigand 14:18, 25. Nov. 2011 (CET)

POV, mal ernsthaft zwischendurch. Das es einen Weg zur Kalten Fusion gibt, will ich gar nicht grundsätzlich ausschließen. Nach den ersten Berichten zur Kernspaltung hatten innerhalb weniger Monate alle interessierten chemischen/physikalischen Institute der Welt den Effekt nachgewiesen. Und das war mit den Instrumenten der 1930er Jahre. Der Effekt war eben klar, deutlich, reproduzierbar und (nach kurzer Zeit) theoretisch erklärt. Rossi ist aber entweder verblendet, ein Schwindler oder unglaublich dumm. Der letzte Fall trifft zu, falls sein E-Cat funktionieren sollte. Viele Grüße, --Trinitrix 14:38, 11. Dez. 2011 (CET)

Trini, Rossi ist nur die Spitze des Eisbergs (pun). Die (un)Möglichkeit des Phänomens ist nicht von Rossi abhängig. Die Co-dispositions Experimente von SPAWAR sollen ja recht gut reproduzierbar sein. und Arata's Gas-loading experimente wurden auch schon mehrfach reproduziert. Angeblich arbeitet Piantelli zur Zeit daran sein System als Wettbewerber zu Rossi zur Markreife zu bringen. Brian Ahern hat eine nano-magnetismus Theorie erfunden. und, und, und.

Aber du sprichst genau das Problem an. Die schlechte Reproduzierbarkeit von Fleischmann-Pons hat eben zu die Verdammung geführt. Dazu war es nicht mit der Theorie vereinbar. Und so ist es eben gelaufen.

Kennst du Robert Duncan, kennst du diese Wissenschaftler ? --POVbrigand 18:18, 11. Dez. 2011 (CET)

Rossi in US angekommen

According to Sen. en:Bruce Tarr, Andrea Rossi, "the Italian scientist who claims to have developed the world's first nuclear cold fusion reactor is coming to the State House tomorrow to explore the prospects of developing the device and producing it in Massachusetts." Tarr's office says Rossi plans to visit Tuesday morning for two days (ie. 22.Nov-23.Nov) of meeting with government officials and representatives of the Massachusetts Institute of Technology, the University of Massachusetts and Northeastern University. "Mr. Rossi's reactor, if successfully proven and developed, has the potential to change the way the world deals with energy," Tarr said in a statement. [21] --POVbrigand 12:08, 23. Nov. 2011 (CET)

World Sustainable Energy Conference

vom 10-12 Januar 2012 in Genf [22]

Wissenschaftler Francesco Celani spricht über "Progress in the Condensed Matter Nuclear Science" und wird an ein Working Group über ua. Novel Energy Systems und LENR beteiligt sein. In der Blogosphere würde über Celani in letzer Zeit über Erfolge mit Ni-H Experimente berichtet.

Sollten wir solche neue Erkenntnisse in unser Artikel bei Kalte_Fusion#Laufende_wissenschaftliche_Arbeit erwähnen ? --POVbrigand 16:42, 10. Jan. 2012 (CET)

Das Patent

(etwas herunter gepastet)

Das Patent ist da: http://newenergytimes.com/v2/sr/RossiECat/docs/2011RossiUSPatentApp.pdf :) (nicht signierter Beitrag von 109.90.68.139 (Diskussion) 21:50, 13. Sep. 2011 (CEST))

Das ist die Einriechung, nicht das bewilligte Patent! ... und wohl das peinlichste, was ich als Patentantrag bisher gesehen habe. Es wird Null zusätzliche Information geboten -- m.a.W. seine Kiste hat entweder kein Funktionsgeheimnis, das es zu schützen gilt, oder der Antrag gibt es nicht Preis. Dann gibt's freilich keine Genehmigung des Patents. Viele Grüße, --Trinitrix 15:09, 17. Okt. 2011 (CEST)

Du hast wohl noch nicht viele Patente gesehen, peinlich ist das mitnichten. Patente beschreiben immer einfach Dinge und so allgemein wie irgend möglich schließlich will man ja möglichst viele Rechte erwerben. In der vorliegenden Form ist es ein hochwertiger Antrag in üblicher Ausprägung, ohne damit irgendeine Aussage zum Inhalt treffen zu wollen. AL -- 217.246.3.50 20:59, 11. Dez. 2011 (CET)

Liebe IP, ich habe in den vergangenen 2 Jahren etwa 30 Patentschriften durchgearbeitet und viele mehr durchgeschaut. Es war keine einzige darunter, die so wenige Informationen offenlegt. Es überrascht nicht, dass das das Europäische Patentamt Zweifel an der Patentierbarkeit hat. Viele Grüße, --Trinitrix 09:41, 12. Dez. 2011 (CET)

Liebe IP, was sagt die Patentbehörde wörtlich zur Offenlegung: "The application does not meet the requirements of Article 5 PCT as the description does not disclose in a manner sufficiently clear the innovation."[23] - das mal so zur Vertrautheit mit der Materie. Viele Grüße, --Trinitrix 10:40, 13. Dez. 2011 (CET)

Quelle?

Im Text heiist es zu Herrn Rossi: "Eine für den Herbst 2011 in Griechenland angekündigte Vermarktung eines funktionsfähigen Reaktors wurde abgesagt." Kann jemand die Quellen für die Ankündigung und die Absage nennen? Andernfalls den Satz wg. Spekulatiusverdachts bitte löschen. Grazie 84.73.123.149 21:51, 10. Dez. 2011 (CET)

Ich habe die Quelle nachgetragen; sie war auch schon in der Disk oben zitiert worden. Viele Grüße, --Trinitrix 13:11, 11. Dez. 2011 (CET)

Neuer Versuch zu einem Hauptartikl zum E-Cat

Liebe Freunde, es gibt einen neuen Artikel-Versuch zum Energie-Katalysator. Ich habe mich bemüht, ausreichende kritische Distanz zum Thema zu halten. Mit Berichten im US-Fernsehen, FAZ und Spiegel ist ausreichende öffentliche Wahrnehmung gegeben. Viele Grüße, --Trinitrix 19:04, 11. Dez. 2011 (CET)

Formfehler ?

Eigentlich hätte ich viel lieber den alten gelöschten Version wieder zurück, wegen den ganzen edit Historie und so. Wir könnten das Ganze dann mit deine Version ersetzen. --POVbrigand 21:22, 11. Dez. 2011 (CET)

Lieber POV, ich bin der Meinung, dass ein neuer Start besser ist, da implizit auch die Probleme des alten Artikels zu Diskussion stehen. Leider wurde der Versuch - m.E. regelwidrig - schnellgelöscht. Viele Grüße, --Trinitrix 09:34, 12. Dez. 2011 (CET)

Weitere Verwendung in der Popkultur

In der Serie Stargate: Kommando SG-1 wird in der Folge Zerstörerin der Welten die Kalte Fusion von der Außerirdischen Linea zur Flucht von einem Gefängnisplaneten genutzt. (nicht signierter Beitrag von 91.45.184.174 (Diskussion) 19:59, 31. Aug. 2010 (CEST))

Es ist weder möglich noch nötig sämtliche Bezüge in Science Fiction Büchern, Filmen und Spielen aufzulisten. Vielmehr ist eine Beschränkung auf besonders herausragende Beispiele sinnvoll. Eine Erwähnung in einer einzelnen Folge gehört ganz sicher nicht dazu.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:00, 16. Apr. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. ---<)kmk(>- (Diskussion) 20:00, 16. Apr. 2012 (CEST)

Literaturhinweis, Anmerkung

Noch 2008 gab es Meldungen über Demonstrationen zur Kalten Fusion in Japan, siehe http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,556074,00.html (nicht nachgesehen ob das schon im Text steht, könnte man einbauen, sicher gibt es auch noch validere Berichte darüber) Cholo Aleman 12:32, 9. Nov. 2010 (CET)

Dass das Thema immer mal wieder journalistisch aufgekocht wird, steht bereits im Artikel. Dass es immer mal wieder wissenschaftliche Veröffentlichungen gibt, die den Schluss nahe legen, kalte Fusion sei nachgewiesen, wird ebenfalls dargestellt. Was noch fehlt, ist die durch Review-Artikel belegte Aussage, dass bisher keine dieser Meldungen auch nur ansatzweise die mit dem Stichwort "Kalte Fusion" verbundene Hoffnung auf einen relevanten Beitrag zur Stromerzeugung konnte.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:10, 16. Apr. 2012 (CEST)

Perry Rhodan

"Die fiktive technische Anwendung der myonen-katalysierten Fusion wird auch im SF-Roman Perry Rhodan beschrieben." Ich hab schon mal ergänzt, dass es sich bei Perry Rhodan um eine (umfangreiche) Serie handelt. Da müsste jetzt noch gesagt werden, in welchem Heft / Buch, ev. mit Seitenangaben, die KF vorgestellt wird. --Delabarquera 13:45, 8. Mär. 2011 (CET)

Boah - wer will sich die Mühe machen ... das sind hunderte von Heften und Büchern. Wenn es noch nicht digital vorliegt, kann nur ein Zufall helfen, dass es jemand gelesen hat. Bei mir ist es zulange her, ich kann mich nicht mehr erinnern. --Fmrauch (Diskussion) 20:06, 31. Mär. 2012 (CEST)

Ich sehe hier die gleiche Diagnose wie oben: Es mag ja sein, dass Myonen-katalysierte Fusion in einzelnen Heften in die Geschichte eingebaut ist. Wenn man es erst in einem Stapel suchen muss, dann ist sie ganz sicher nicht so spielentscheidend, dass es hier erwähnt werden muss.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:17, 16. Apr. 2012 (CEST)

Terminologie-Erläuterung

Gefunden bei The 14th International Conference on Condensed Matter Nuclear Science Hyatt Regency on Capitol Hill, Washington DC 10-15 August 2008 [24]

The field of this conference was called cold fusion at the announcement of its discovery during a press conference by Martin Fleischmann and Stanley Pons on 23 March 1989. The term cold fusion was already in use to describe muon-catalyzed fusion, an understood physical mechanism in which fusion of two deuterons occurs at relatively high rates in the presence of muons. Deuterium is the mass two isotope of hydrogen. In 1989, the term "cold", as used for the new and mysterious effect, was meant to apply to deuteron fusion at ordinary temperatures, and to contrast with known fusion processes at high temperatures in plasmas, which have temperatures far in excess of one million degrees K.

As time passed during the 1990s, processes other than fusion of two deuterons were reported. These transmutation reactions involved and produced isotopes of nuclei with moderate and high atomic weights, that is, they are nuclear reactions not involving only two light nuclei, such as fusion. Because of this, and to emphasize their viewpoints, some researchers in the field sought other names for the effect announced by Fleischmann and Pons. These names include Low Energy Nuclear Reactions (LENR), Chemically Assisted Nuclear Reactions (CANR), Lattice Assisted Nuclear Reactions (LANR), Cold Nuclear Transmutations, Cold Fusion Nuclear Reactions and New Hydrogen Energy

None of these names has gained universal acceptance. In the minds of some workers in the field, they suffer from various shortcomings. For example, "cold" and "low" are relative terms without precise meanings. The variety, and indeed confusion, over terminology is also promoted by the lack of a clear understanding of the basic mechanism (or mechanisms) active in this field. The overall terminology situation was not aided by the foundation of a software company called Cold Fusion, which often shows up in computer searches.

In 2002, a new and broader name was introduced, namely "Condensed Matter Nuclear Science" (CMNS). “Condensed matter” is a term, which has been employed by the American Physical Society for a few decades to embrace the characteristics and mechanisms of both solids and liquids. CMNS was meant to focus on the science of nuclear effects in systems involving solids (always) and liquids (often). It is an appropriate description for the current and continuing science of the field, but will fail to embrace anticipated engineering work based on that science. The International Society for Condensed Matter Nuclear Science was founded in the U. K. in 2003. It remains the primary intellectual scientific society for the field.

At present, given all the problems with the name of the field, many people are simply and clearly referring to the mechanism(s) active in the experiments that followed from the 1989 announcement as the "Fleischmann-Pons Effect" (FPE). That effect is the production of heat and other products in a deuterium-in-metal system under unusual circumstances of very high densities of hydrogen or deuterium. The amount of heat produced per reaction can be 1000 times the energy released per known chemical reaction. The power densities (measured in watts per cubic centimeter of the metal) occasionally exceed those from fission nuclear power systems. Associated with this heat in many experiments is the production of helium-4 at levels that account for the heat, if each atom of helium is associated with about 24 million electron volts of energy. Small amounts of tritium, the mass three isotope of hydrogen, plus other nuclei, energetic particles and photons, and low energy quanta, such as infrared radiation, have been reported for many experiments. --POVbrigand 14:28, 8. Jun. 2011 (CEST)

DTRA report accepts LENR as real

Mittels freedom of information act, hat Steve B. Krivit ein DTRA report von ein Meeting in 2006 bekommen: [25]

Advisory Board Findings and Recommendations for LENR

- There is good evidence of excess heat and transmutation.

- New theory by Widom[-Larsen] shows promise; collective surface effects, not fusion

- Low-energy implantation of ions

Also 2 Jahre nachdem DoE (in 2004) nichts neues fand, findet eine andere Behörde sehr wohl "good evidence". --POVbrigand 09:04, 3. Okt. 2011 (CEST)

Ölindustrie involviert ?

New Energy Times (Steve Krivit) behauptet, dass Shell sich wieder in das LENR thema involvieren möchte. [26]. Bei andere Großfirmen wie STM oder Mitsubishi Heavy Industries laufen bereits seit längere Zeit LENR Untersuchungen im kleinen Still. Shell war zuletzt (?) in 1995 als Sponsor involviert gewesen. --POVbrigand 11:45, 17. Dez. 2011 (CET)

[1] P.A. Mosier-Boss, Szpak, S.; Gordon, F.E.; Forsley, L.P.G.: Characterization of tracks in CR-39 detectors obtained as a result of Pd/D Co-deposition. In: The European Physical Journal Applied Physics. 46, Nr. 3, Juni 2009. doi:10.1051/epjap/2009067.

[2] P.A. Mosier-Boss, Szpak, S.; Gordon, F.E.; Forsley, L.P.G.: Triple tracks in CR-39 as the result of Pd–D Co-deposition: evidence of energetic neutrons. In: Naturwissenschaften. 96, Nr. 1, 2009. doi:10.1007/s00114-008-0449-x.

[3] Ralf Krauter im Interview mit Professor Günter Lohnert. Website des Deutschlandfunks. Abgerufen am 21. Juni 2011.

[4] Edmund Storms: Status of cold fusion (2010). In: Naturwissenschaften. 97, Nr. 10, 2010. doi:10.1007/s00114-010-0711-x.

[5] S. Szpak, Mosier-Boss, P.A.; Gordon, F.E.: Further evidence of nuclear reactions in the Pd/D lattice: emission of charged particles. In: Naturwissenschaften. 94, Nr. 6, 2007. doi:10.1007/s00114-007-0221-7.

[6] P.A. Mosier-Boss, Dea J.Y.; Forsley, L.P.G.; Morey M.S.; Tinsley J.R.; Hurley J.P.; Gordon F.E.: Comparison of Pd/D co-deposition and DT neutron generated triple tracks observed in CR-39 detectors. In: The European Physical Journal, Applied Physics. 51, Nr. 2, 2010. doi:10.1051/epjap/2010087.

[7] Akira Kitamura, Takayoshi Nohmi; Yu Sasaki; Akira Taniike; Akito Takahashi; Reiko Seto; Yushi Fujita: Anomalous effects in charging of Pd powders with high density hydrogen isotopes. In: Physics Letters A. 373, Nr. 35, 2009. doi:10.1016/j.physleta.2009.06.061.

[8] P.A. Mosier-Boss, Szpak S.; Gordon F.E.; Forsley L.P.G.: Characterization of tracks in CR-39 detectors obtained as a result of Pd/D Co-deposition. In: The European Physical Journal, Applied Physics. 46, Nr. 3, 2009. doi:10.1051/epjap/2009067.

[9] P.A. Mosier-Boss, Szpak S.; Gordon F.E.; Forsley L.P.G.: Reply to comment on “The use of CR-39 in Pd/D co-deposition experiments”: a response to Kowalski. In: The European Physical Journal, Applied Physics. 44, Nr. 3, 2008. doi:10.1051/epjap:2008182.

[10] L. Kowalski: Comment on “The use of CR-39 in Pd/D co-deposition experiments” by P.A. Mosier-Boss, S. Szpak, F.E. Gordon and L.P.G. Forsley Interpreting SPAWAR-type dominant pits. In: The European Physical Journal, Applied Physics. 44, Nr. 3, 2008. doi:10.1051/epjap:2008161.

[11] P.A. Mosier-Boss, Szpak S.; Gordon F.E.; Forsley L.P.G.: Use of CR-39 in Pd/D co-deposition experiments!. In: The European Physical Journal, Applied Physics. 40, Nr. 3, 2007. doi:10.1051/epjap:2007152.

[12] Jean-Paul Biberian: Condensed matter nuclear science (cold fusion): an update. In: International Journal of Nuclear Energy Science and Technology. 3, Nr. 1, 2007. doi:10.1504/IJNEST.2007.012439.

[13] G. Hubler: Anomalous Effects in Hydrogen-Charged Palladium – A Review. In: Surface and Coatings Technology. 201, Nr. 19-20, 2007. doi:10.1016/j.surfcoat.2006.03.062.

[14] Jirohta Kasagi: Low energy nuclear cross sections in metals. In: Surface and Coatings Technology. 201, Nr. 19-20, 2007. doi:10.1016/j.surfcoat.2006.01.087.

[15] A. Huke, Czerski K.; Dorsch T.; Biller A.; Heide P.; Ruprecht G.: Evidence for a host-material dependence of the n/p branching ratio of low-energy d+d reactions within metallic environments. In: The European Physical Journal A. 27, 2006. doi:10.1140/epja/i2006-08-028-3.

[16] MIT RLE Progress Report. PDF 147kB, Website des MIT. Abgerufen am 15. Juni 2011.

[17] Yeong E. Kim: Theory of Bose–Einstein condensation mechanism for deuteron-induced nuclear reactions in micro/nano-scale metal grains and particles. In: Naturwissenschaften. 96, Nr. 7, 2009. doi:10.1007/s00114-009-0537-6.

[18] Yeong E. Kim: Theoretical Interpretation of Anomalous Tritium and Neutron Productions during Pd/D Co-deposition Experiments. In: European Physical Journal Applied Physics. 52, Nr. 3, 2010. doi:10.1051/epjap/2010161.

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Diskussion:Kalte Fusion/Archiv/1

Fleischmann & Pons waren Crackpot

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Betreffend: Fleischmann & Pons & deren Experimente

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Elektrostatischer Trägheitseinschluss

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letzter Absatz "Mit einem kleinen einfachen Versuchsaufbau ..."

Myonenkatalysierte Fusion

Elektrochemische Fusion in Palladium

Elektrode aus Nanopalladiumpartikeln

Bezug zum Patent v. 1927

167 Fusionen

Zerfall?

Militärische Forschung

"A new energy source from nuclear fusion"

Unklare Aussage zu Energiegewinnung und Teilchenströmen

Neubearbeitung und eventuell Aufteilung

Edit zur "Myonen-Fusion"

Vergleich zur en-WP

Kann mal einer diesen Satz reparieren? (erledigt)

CR-39

Der Fall Taleyarkhan

Die meisten Wissenschaftler gehen davon aus ...

Die letzten drei Edits

“Cold fusion” moves closer to mainstream acceptance

Huizenga, J.R., Cold Fusion: The Scientific Fiasco of the Century

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