Wikiup:Vermittlungsausschuss/Problem: Königrufen zwischen Eike Sauer und KnightMove

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Da offensichtlich eingeschlafen bzw. erledigt.--SVL ☺ Bewertung 21:36, 7. Sep 2006 (CEST)

Problem

Beschreibung: Königrufen ist ein in Österreich verbreitetes Kartenspiel, dessen Regeln von Runde zu Runde stark variieren. Ich habe dazu eine Seite angelegt. Nach Kontroversen um den Inhalt wurde folgende Einigung erzielt: Zuerst werden die Regeln allgemein und in Ausführung ihrer Bandbreite dargestellt, ohne Wertungstabellen der einzelnen Spiele; im Anschluss können Betreiber von Königrufenturnieren ihre konkreten Regeln mit Wertungstabellen angeben. Das war vor mehreren Monaten, seither ist nichts geschehen. Ich habe nun die Regeln des Transdanubien Königrufen-Cup eingestellt, der dieses Jahr erstmals stattfand und von nun an jedes Jahr über die Bühne gehen wird. Admin Eike sauer verhindert das aber mit der Begründung, dass ein Cup, der bisher erst einmal stattgefunden hat, nicht relevant sei. Ich beantrage das Recht, diese Regeln auf der Seite darzustellen, und weise auf folgendes hin: Der Artikel ist in seiner jetzigen Form unvollständig und damit unbrauchbar. Ohne Wertetabellen kann niemand die Seite hernehmen, um das Spiel zu lernen und zu spielen. Mein Beitrag ist also notwendig, um die Seite brauchbar zu machen. Eike sauer hindert mich daran. Andere Turnierbetreiber scheinen kein Interesse an Wikipedia zu haben. (nicht signierter Beitrag von KnightMove (Diskussion | Beiträge) )

Links: Königrufen

Beteiligte Benutzer: Benutzer:Eike sauer, Benutzer:KnightMove

Erwiderung: Benutzer:KnightMove ist mir aufgefallen, weil er sehr viel Energie darauf verwendet hat, entgegen den Wikipedia-Regeln sein Forum zum Thema in der Wikipedia zu verlinken. (Nachdem er damit nicht durchgekommen ist, arbeitet er jetzt zu diesem Zweck an einem Netzwerk, um die Regel umzustoßen. [1], [2], [3], [4], ...)

Außerdem will er die Variante der Regeln für Königrufen, über die (von mal ein paar Dutzend Menschen, mal weniger) in seinem Forum abgestimmt wurden, durchsetzen. Er hat auch mal zugegeben, dass er die Wikipedia dafür benutzen möchte (Quelle suche ich bei Bedarf raus).

Er hat jetzt einen Wettbewerb in Königrufen mit diesen Regeln veranstaltet. Das respektiere ich, aber dadurch werden seine bevorzugten Regeln natürlich noch längst nicht zu den wichtigsten oder auch nur zu erwähnenswerten Regeln. Und auch ein Cup, der ein einziges Mal stattgefunden hat, ist noch nicht Enzyklopädie-relevant.

Benutzer:KnightMove möchte aber unbedingt sich und sein Werk in der Wikipedia verewgigen. Dafür geht er auch so weit, Begriffe zu erfinden. Zu fälschen auf gut Deutsch. --Eike 16:13, 18. Jul 2006 (CEST)

Nachfragen

• Eike, bitte schreib mal deine Sicht der Dinge dazu (als "Erwiederung" oder so).
• Verstehe ich das richtig: es geht konkret um die Frage, ob die Wertetabelle eines bestimmten Turniers in den Artikel aufgenommen werden soll oder nicht, ja? Oder gibt es weitere Streitpunkte?

-- D. Dÿsentrieb ⇌ 16:20, 18. Jul 2006 (CEST)

Korrekt. --KnightMove 13:52, 19. Jul 2006 (CEST)

KnightMove schreibt ja, dass der Artikel nicht vollständig ist, weil er in meiner Version gar keine Wertetabelle enthält. Dem kann wie unter Lösungsvorschläge beschrieben sehr sachkundig abgeholfen werden. (Wir haben nicht oft das Glück, einen Sachbuchautor zum Thema greifbar zu haben...)

Ich unterstelle ihm aber aufgrund der bisherigen Erfahrungen mit ihm, dass es ihm eigentlich darum geht, seine Regeln zu verbreiten, sein Turnier zu bewerben und letztlich wieder sein Forum zu verlinken. Alles drei lehne ich ab.

--Eike 17:05, 18. Jul 2006 (CEST)

Anscheinend haben wir ja einen Experten zum Thema: Benutzer:Robert Sedlaczek. Es wäre schön, wenn er hier auch etwas dazu sagen würde. Werde ihn mal anschreiben.

Gern. Vorneweg muss ich sagen: Die Seite ist schon recht fundiert, allmählich wird das zu einem Schmuckkästchen. Die Wertetabelle ist meiner Ansicht nach recht gelungen, sie gibt einen Überblick, wie man die Lizitationsspiele reihen und bwerten kann.

Hier einige kleinere Kritikpunkte bzw. Anregungen:

Die terminologische Aufgliederung der Prämien in Spielprämien, Materialprämien und Handprämien lese ich hier zum ersten Mal. Ich verstehe die Idee, die dahinter steckt, aber das neu entwickelte System ist nicht logisch. Wikipedia ist außerdem nicht dazu da, neue Termini zu erfinden, ein Lexikon ist immer deskriptiv, nicht normativ.

Bis jetzt war die Terminologie in der Tarockliteratur und unter Spielern wie folgt (ich zeige gleichzeitig auch die historische Entwicklung):

Es gibt "Prämien". Dabei handelt es sich um zusätzliche (!) Spielziele (zusätzliche, nicht alternative!)

Die wichtigsten (weil allgemein anerkannten und ältesten) Prämien sind Pagat ultimo und Konig ultimo. Bei Pagat ultimo handelt es sich um die Verpflichtung, mit Tarock I den letzten Stich zu machen. Bei König ultimo handelt es sich um die Verpflichtung, dass die Spielgemeinschaft den letzten Stich macht und dass sich in diesem letzten Stich der gerufene König befindet.

Analog zu Pagat ultimo haben sich weitere Prämien herausgebildet: Uhu (Tarock II zum vorletzten Stich) usw.

Früher gab es auch in den meisten Runden die Prämien Königfang und Pagatfang. Es bestand also die Verpflichtung, dass sich am Ende des Spiels der Pagat bzw. der gerufene König in den eigenen Stichen bzw. in den Stichen der eigenen Spielpartei befinden muss. War dieses Ziel nicht erreicht, so bestand die Verpflichtung, eine Art Strafprämie zu zahlen. Königfang und Pagatfang wird heute nur noch selten gespielt.

Von Anfang an gab es auch die Prämien Trull und Vier Könige. Ursprünglich hat es sich dabei um eine Prämie für eine bestimmte Kartenkombination im Blatt eines Spielers gehandelt: Trull = Sküs, Mond und Pagat im Blatt eines Spielers, 4 Könige: alle 4 Könige im Blatt eines Spielers. (Der Sinn dieser Prämien aus dem Blatt heraus angesagt, ist übrigens ausgezichnet erklärt. Dass Honeurs und Tarockansagen auch hierher gehören, ist evident.)

In moderneren Varianten des Königrufens werden diese "Prämien aus der Hand" kaum noch praktiziert. Stattdessen bedeutet die Ansage Trull, dass sich ein Spieler oder eine Spielgemeinschaft verpflichtet, am Ende des Spiels Sküs, Mond und Pagat in den eigenen Stichen zu haben. Mit der Ansage 4 Könige verpflichtet sich eine Spielgemeinschaft, am Ende alle vier Könige in den Stichen zu haben.

Weitere Prämien sind Absolut und Grammopoi, dabei geht es darum, nicht nur die Punktemehrheit zu erreichen, sondern eine festgesetzte höhere Punkteanzahl.

Die "Prämien" werden manchmal auch "Ansagen" genannt, was jedoch Verwirrung stiften kann, weil der Begriff "stille Ansage" streng genommen ein Widerspruch in sich selbst ist.

Fazit: Es geht also vor allem darum, zwischen "Trull in der Hand" und "Trull in den Stichen" zu unterscheiden.

Valat ist übrigens keine Prämie im klassischen Sinn. Sollte extra erwähnt werden.

Es gilt übrigens der Grundsatz, dass Prämien kontiert werden können (außer Trull im Blatt etc.)

(2) Solobesserrufer sollte man in der Liste streichen, wird kaum gespielt. Gehört zu den seltenen Varianten (und in dieses Kapitel).

(3) Stichregeln sind nicht komplett. Habe lange daran herumgefeilt. Meine im Großen Tarockbuch erschienene Version habe ich in das Stichwort Königrufen hineinkopiert - als neue Diskussionsgrundlage. Wichtig ist, dass man auch sagt, wie man spielen muss, wenn man bereits tarocklos ist.

(4) Erklären muss man noch, was unter Stichzwang (In Negativspielen wie Bettler und Piccolo) zu verstehen ist, denn bei Stichzwnag gibt es in der Welt der Kartenspiele mehrere Varianten. Ich versuche es hier:

Stichzwang bedeutet, dass jeder Spieler die bisher höchste im Stich befindliche Karte überstechen muss.

Bei einem Stich, der bisher aus lauter Tarock besteht, muss jeder Spieler, die höchste im Stich befindliche Tarock überstechen. Kann er das nicht, kann er eine beliebige Tarock zugeben. Hat er kein Tarock, kann er eine beliebige Farbkarte zugeben.

Bei einem Stich, der bisher aus lauter Farbkarten besteht, muss jeder Spieler die höchste im Stich befindliche Farbkarte mit einer höheren Farbkarte überstechen, hat er diese Farbe nicht im Blatt, dann mit einem beliebigen Tarock.

Wurde eine Farbkarte ausgespielt, die bereits von einem Spieler mit Tarock überstochen worden ist, dann besteht keine Verpflichtung diese Farbkarte mit einer höheren Farbkarte zu überstechen.

Ich hoffe, damit ist das Prinzip des Stichzwangs lückenlos erklärt. Kommentare und Anregungen sind willkommen.

-- Robert Sedlaczek 13:32, 6. Aug 2006 (CEST)

Ich erstelle Donnerstag einen ausführlichen Kommentar. --KnightMove 09:54, 8. Aug 2006 (CEST)

Ich freue mich, dass wir langsam zu ein Ergebnis zu allseitiger Zufriedenheit kommen.

• Ad Solobesserrufer: Im jährlichen WELI-Turnier in Innsbruck wird er gespielt - ich habe den Speiszettel nach dem Prinzip erstellt, alle Ansagen zu behandeln, die in einem Turnier verwendet werden. Ich glaube, die Lösung mit der Kursivschrift für Minderheitsansagen ist in Ordnung.
• Ad Prämien: Handprämie ist eine gängige Bezeichnung bei denen, die solche Prämien spielen. Die Unterscheidung Spiel- und Materialprämie ist nicht allgemein verwendet, aber bei manchen doch, siehe [5] (Spielregeln). Das ist sicher nicht normativer als Deine Ansicht, der Valat sei keine Prämie im eigentlichen Sinn - was sonst? ([6] - man verzeihe den Link auf mein Forum in diesem speziellen Fall) Die Unterscheidung ist natürlich (was ist daran unlogisch) und praktisch, weil Spiel- und Materialprämien bei einem Valat meist unterschiedlich behandelt werden, Deine eigenen Regeln eingeschlossen [7]. Ich glaube, die Unterscheidung verbessert den Artikel und sollte drinbleiben. Ich habe die Prämien überarbeitet und dem Valat eine Sonderstellung zu gebilligt - passt das so? --KnightMove 11:40, 10. Aug 2006 (CEST)

Vermittler

1. Duesentrieb (von mir aus - bestätigung durch Eike steht aus -- D. Dÿsentrieb ⇌ 23:20, 15. Jul 2006 (CEST))

Ich bin einverstanden. Allerdings möchte ich - wie KnightMove - lieber hier als im IRC diskutieren. --Eike 15:53, 18. Jul 2006 (CEST)

Lösungsvorschläge

1. Benutzer:KnightMoves Cup und Forum werden wegen fehlender Relevanz nicht erwähnt. Um die Unvollständigkeit des Artikels zu beheben bitte ich den Fachbuchautor Robert Sedlaczek um Hilfe, der den Artikel (hoffe ich) um verbreitete Regeln ergänzen wird. Mit diesem stand ich ich mal in Mailkontakt. Ich denke, er wird uns weiterhelfen. --Eike 16:18, 18. Jul 2006 (CEST)
2. Die Regeln des Cups werden erwähnt, damit der Artikel (nach Monaten) endlich vervollständigt wird (ohne Wertetabellen ist er unbrauchbar). Die Regeln aus Robert Sedlaczeks Buch finden selber keine weitere Verbreitung als jene dieses Cups, und er selber ist nicht dagegen, die Regeln hier anzugeben. Der Cup findet von nun an jährlich statt, sollte er abgesetzt werden, kann man die Regeln wieder herausnehmen. --KnightMove 13:56, 19. Jul 2006 (CEST)

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Da es unbestritten ist, dass es kein allgemeingültiges Regelwerk gibt, soll der Artikel nur einen Überblick übder die Regeln geben, ohne sich in Details zu verlieren. Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia, eine Spielanleitung zu bieten. Die wichtigsten Gemeinsamkeiten und Unterschiede zwischen den verschiedenen Varianten sollen herausgestellt werden. Auf etablierte Turniere und Vereine und die dort verwendeten Regeln kann unter Weblinks verlinkt werden, die Verlinkte Seite sollte aber "statisch" sein (Einstiegsseite der Turnier- bzw. Vereins-Website, festes Regelwerk auf solchen Seiten), Foren sind nicht erwünscht. Welche Turniere und Vereine "etabliert" sind, ist schwer festzusetzen - als Richtlinie sollten die drei ältesten oder größten berücksichtigt werden, und/oder das jeweils größte/älteste einer (größeren) region, also z.B. Deutschland/Österreich/Tschechien oder so.

Bitte äußert eure Zustimmung oder Kritik and dem obigen Vorschlag unten auf dieser Seite. Bitte sagt auch, wass ihr in anbetracht des Vorschlags nun im Artikel tun wollt, sodass keine Missverständnisse entstehen. Sollte es unklarheiten über die Auslegung dieses Vorschlags geben, bitte ich das unten auf dieser Seite weiter zu diskutieren, nicht im Artikel bzw. der zugehörigen Deskussionsseite. -- D. Dÿsentrieb ⇌ 12:12, 21. Jul 2006 (CEST)

#Diskussion zum ersten Vorschlag

Diskussion

Erwiderung (auf Eikes Erwiederung -- D. Dÿsentrieb ⇌ 16:20, 19. Jul 2006 (CEST)): Eike sauer hat recht, dass ich die Regeln in Wikipedia in Bezug auf Diskussionsforen für zu streng halte, weil ein Forum erstens sehr hilfreich für den leser sein kann, zweitens bei der Erstellung der Regeln gar nicht die Möglichkeit berücksichtigt wurde, dass ein Forum Quelle von Teilen eines Artikels ist. Wie dem auch sei, die Verlinkung des Forums ist hier nicht das Thema, sondern das Hineinsetzen der Regeln. Eike meint, dass ein Cup, der erst einmal stattgefunden hat, nicht Wikipedia-relevant sei. Er gibt aber keine Grenze an, ab welcher Zeitdauer Relevanz bestehe. Drei Jahre? Fünf? Wenn er 10 setzt, können glücklich GAR KEINE Regeln hereingesetzt werden, denn noch keinen der jetzt stattfindendenCups gibt es so lange. Ich behaupte, dass seine Einschätzung subjektiv ist und sich aus den Relevanzkriterien der Wikipedia nicht ableiten lassen.

Zu den weiteren Punkten:

• Meine Begriffsbildung war ein Scherz, mit dem ich die Kontrollmechanismen der Wikipedia testen wollte. War nicht gut von mir, hat aber mit dieser Sache nicht das geringste zu tun.
• Zu den Unterstellungen von Eike sauer: Benutzer Robert Sedlaczek ist selber der Meinung, dass die Regeln der Turniere hier stehen dürfen. Er stellt das also nicht in Frage. Dafür, dass in den vergangenen Monaten kein anderer Turnierbetreiber seine Regeln hereingesetzt hat, obwohl Robert Sedlaczek das angestrebt hat, kann ich nichts. Ich weiß weiters, dass Wikipedia kein Veranstaltungskalender ist und werde daher das Turnier nicht bewerben. Auch das Forum setze ich nicht hinein, soferne dies den Regeln der Wikipedia widerspricht. Dass ich versuche, die Regeln zu ändern, ist mein legitimes Recht. --KnightMove 13:52, 19. Jul 2006 (CEST)

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Ich versuche mal, die strittigen Punkte aufzuführen:

• soll der Artikel Wertetabellen einzelner Turniere enthalten?
• wenn ja, welche können als "offiziell" gelten? Wie wird das belegt?

Für mich stellt sich im allgemeinen die Frage, in welchem Umfang und Detail das Regelwerk in die Wikipedia gehört, wenn es sich noch "im Fluß" befindet. Man muß sich Fragen: was ist der Zweck des Artikels? Generell zu Bedenken ist:

• Wikipedia ist kein HOWTO. Ihre Aufgabe ist es das Spiel zu beschreiben, nicht, Spielanleitungen zu geben.
• Um interessierten Menschen eine Basis zum Lernen und SPielen des Spiels zu geben, eignen sich andere Projekte, wie z.B. Wikibooks und Wikia.
• Wikipedia soll etablierte Fakten enhalten und nicht der Theoriefindung dienen - "Theoriefindung" bedeutet in diesem Fall das etablieren von Regeln.
• Der Neutrale Standpunk verlangt, dass wir alle (relevanten) Varianten aufführen, oder garkeine.

Angesichts des aktuellen Disputs, scheint es mir fast ratsam, den Artikel auf das wesentlichste zu verkürzen und den Rest auszulagern. Ich werde jetzt aber erstmal Benutzer:Robert Sedlaczek um ein Kommentar bitten. -- D. Dÿsentrieb ⇌ 16:33, 19. Jul 2006 (CEST)

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Ich möchte dazu folgendes anmerken: Um eine Spielanleitung geht es hier überhaupt nicht, aber es ist allgemein in Wikipedia üblich, Spiele auch über die reinen Regeln hinaus zu beschreiben. Siehe zum Beispiel Schach, und das ist ein exzellenter Artikel! Also sollte es unumstritten sein, hier zumindest ein vollständiges, brauchbares Regelwerk anzugeben. Robert Sedlaczek hat seine Vorstellung von der Seite bereitsauf der Diskussionsseite angegeben: Die jetzige Fassung ist seiner Meinung nach ok, danach sollen konkrete Regelwerke kommen, in Reihenfolge ihrer Bedeutung. Ich stelle nicht in Frage, dass es andere Regelwerke gibt, die mehr Bedeutung haben als das des Transdanubien Königrufen-Cup. Allerdings hat seit Monaten niemand eines davon hineingestellt.

Ich hätte bitte gerne noch die Frage beantwortet, ab wann Regeln für Eike sauer Wikipedia-relevant sind, und woraus er seine Richtlinie ableitet. --KnightMove 22:13, 19. Jul 2006 (CEST)

Ich schließe mich Benutzer:Duesentrieb an, dass zumindest nicht breit etablierte Regeln nicht in die Wikipedia gehören. Ich leite das aus dem Zweck der Wikipedia ab, Enzyklopädie zu sein. --Eike 22:25, 19. Jul 2006 (CEST)

Ich weise darauf hin, dass es bei Königrufen kein Regelwerk gibt, das auch nur normgebend für wenigstens ein ganzes Bundesland Österreichs wäre. Das liegt in der Natur der zersplitterten Regeln. Ich fürchte, Du kannst JEDES Regelwerk als zu unrelevant ablehnen. Mit diesem Ansatz kommen wir nicht weiter. --KnightMove 22:54, 19. Jul 2006 (CEST)

@KnightMove: Ich halte es für selbstverständlich, dass Spiele, die sehr bekannt und verbreitet sind, in der Wikipedia detaillierte beschrieben werden also solche, die das nicht sind. Wir haben eine ganze Kategorie:Schach, aber nur einen kurzen Artikel zu Gummistiefelweitwurf (von dem es bestimmt auch dutzende Varianten gibt) - und das ist auch gut so. Im knonkreten Fall Grenzen zu ziehen ist natürlich nicht immer leicht. Ein vollständiges, Brauchbares Regelwerk ist sicher wünschenswert - wenn es denn ein allgemein anerkanntes gibt. Wenn das wie du sagst nicht der Fall ist, dann ist es sicher nicht sinnvoll, alle möglichen Regelwerke nebeneinanderzustellen. Es wäre sinnvoll, die Gemeinsamkeiten und Unterschiede konkret zu erläutern. Dabei kommt dann kein vollständiger/fester Regelsatz raus - weil's den eben nicht gibt.

Noch was: die NPOV-Forderung bedeutet nicht "ich schreibe hier meinen Kram rein, kann ja jeder seinen dazuschreiben". Sie bedeutet dass du alle relevanten Verianten recherchieren und einbringen musst, wenn du "deine" drin haben willst. Bei Varianten von Spielregeln ist das natürlich nicht so kritisch wie bei politisch brisanten Themen, sollte aber trotzdem beachtung finden - eben genau damit der Artikel einen Überblick über die tatsächlich verbreiteten Regeln bietet, und nicht nur eine bestimtme Version, die dem Autor gerade besonders gefiel.

Allgemein gilt: ein Artikel sollte sich nicht in Details verlieren, die für eine Beschreibung des Artikelgegenstandes nicht wesentlich sind. Muss man die Tabellen kennen, um zu verstehen das das für ein Spiel ist, wo es herkommt, wie es funktioniert? Ich denke nicht. -- D. Dÿsentrieb ⇌ 23:02, 19. Jul 2006 (CEST)

Doch, die Spieltabellen sind ein integraler Bestandteil des Spiels - ohne ist das Regelwerk unvollständig. Aber wie soll denn dann Deiner Meinung nach der Artikel weiterhin aussehen? --KnightMove 12:37, 20. Jul 2006 (CEST)

Wir schreiben, dass es in verschiedenen Spielrunden verschiedene Bewertungen gibt, von denen sich keine durchgesezt hat. Wir müssen keine vollständiges Regelwerk für das Spiel geben. Wir schreiben eine Enzyklopädie. Im Brockhaus (in 26 Bänden...) erfährt man auch nicht die kompletten Regeln des Schachs, man bekommt nur eine Grundidee vom Spiel. Das genügt vollkommen. --Eike 13:29, 20. Jul 2006 (CEST)

Wie der Schachartikel hier beweist, ist der Brockhaus kein Vorbild für die Wikipedia. Hier haben wir unbegrenzt viel Platz, und entsprechend ausführlicher sind die Beschreibungen. Aber mir soll es recht sein, wenn bis zu einer Einigung gar keine Regeln hereindürfen. Das wird den Prozess einer Vereinheitlichung vielleicht beschleunigen. --KnightMove 13:57, 20. Jul 2006 (CEST)

Ich glaube, da überschätzt du die Macht der Wikipedia. :o)

Meine Erachtens haben wir damit eine Einigung, oder?

--Eike 19:00, 20. Jul 2006 (CEST)

Ich werde oben mal einen Vorschlag schreiben. -- D. Dÿsentrieb ⇌ 12:12, 21. Jul 2006 (CEST)

Diskussion zum ersten Vorschlag

Ich bin einverstanden. Ich würde KnightMove - der unbestreitbar mehr von der Sache versteht - das Schreiben überlassen und nur mal ein Auge drauf werfen. Vielleicht bringt sich Robert Sedlaczek auch noch ein. --Eike 17:22, 21. Jul 2006 (CEST)

Hmmmm, es ist aber schon schwierig, auch nur einen Minimalkonsens zu finden - dazu unterscheiden sich die Regelwerke zu viel. Ich habe folgenden Vorschlag: Ich erstelle eine Tabelle, die alle in der Praxis verwendeten Prämien und Spiele abdeckt. Die kann jeder als Vorlage verwenden und nach Belieben daraus streichen. Einverstanden? --KnightMove 20:26, 21. Jul 2006 (CEST)

Schaut Euch einmal die jetzige Version an. Passt das so? --KnightMove 13:16, 22. Jul 2006 (CEST)

Ich dachte, wir lassen die Zahlen komplett raus?!? --Eike 15:16, 22. Jul 2006 (CEST)

Warum? So ist es definitiv vollständiger. Jetzt kann jemand den Artikel wirklich als Vorlage verwenden, um selber Königrufne zu spielen. Das könnte er ohne Zahlen nicht. --KnightMove 21:37, 22. Jul 2006 (CEST)

Ausschließlich Düsentrieb-Zitate:

• Es wäre sinnvoll, die Gemeinsamkeiten und Unterschiede konkret zu erläutern. Dabei kommt dann kein vollständiger/fester Regelsatz raus - weil's den eben nicht gibt.
• Muss man die Tabellen kennen, um zu verstehen das das für ein Spiel ist, wo es herkommt, wie es funktioniert? Ich denke nicht.
• Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia, eine Spielanleitung zu bieten.

--Eike 18:56, 23. Jul 2006 (CEST)

Na schön, aber gibt es irgend etwas, das konkret gegen die jetzige Fassung spricht? Warum sollte die Tabelle in ihrer jetzigen Form stören? --KnightMove 13:08, 24. Jul 2006 (CEST)

Sie ist überflüssig. Wenn es keine Regeln gibt, die sich (bis jetzt) durchgesetzt haben, dann denken wir uns nicht Beispiel-Regeln aus, sondern lasses es weg. --Eike 18:17, 24. Jul 2006 (CEST)

Ich sehe eigentlich keinen Mehrwert in der Tabelle - gerade weil die Werte "nur Vorschläge [sind] und können nach Belieben verändert werden" können. Das gehört IMHO nicht in einen Enzyklopädieartikel. In einem Wikibook über Königrufen oder Tarok wäre das natürlich kein Problem. Allgemein finde ich, dass der Artikel kompakter daherkommen könne - er ließt sich eben eher wie ein Regelblatt. Das ist nicht Sinn der Sache.

Ich kann nicht beurteilen, wie "neutral" oder "allgemein" die angegebe Wertetabelle ist. Da sie aber den ursprünglichen Stein des Anstoßes darstellt, und mMn unnötig ist, sollte sie entfernt werden - zumal sie sich jetzt Inhaltlich nicht wesentlich vom "Original" unterscheidet [8]. Wie gesagt: lieber einen allgemeinen Überblick über die Regeln und Varianten, als ein Regelblatt mit "Beispielen". Ausserdem - die Einzelnen Spiele werden ja im Artikel weiter oben schon beschrieben - warum nicht typische Werte dort einarbeiten, wenn es sie gibt? Oder einen Abschnitt darüber, nach welchen Kriterien die Werte bestimmt werden?

Nochmal: Im Zentrum des Artikels sollte stehen, Wie das Spiel allgemein Funktioniert, wie es neben anderen Kartenspielen einzuordnen ist, wo es herkommt, wo es gespielt wird, etc. Das Regelwerk (das es ja einheitlich gar nicht gibt) sollte nicht im Zentrum stehen. -- D. Dÿsentrieb ⇌ 12:19, 25. Jul 2006 (CEST)

Die Tabellen unterscheiden sich voneinander beträchtlich. Wenn es Dir wenig vorkommt, liegt das daran, dass die einzelnen Turniertabellen zueinander eben doch ÄHNLICH sind. Ich verweise nochmals auf den exzellenten Artikel Schach, in dem die Regeln ausführlich beschrieben werden, und zum Beispiel auch Varianten der Notation: http://de.wikipedia.org/wiki/Schach#Weitere_Kennzeichnungen

Ich finde die jetzige Beschreibung des Spieles gut - für Wikibooks ist das Thema nicht umfangreich genug. Auch Robert Sedlaczek wollte Wertetabellen drinnen haben (sogar von allen Turnieren), also wird ihm die jetzige Fassung auch lieber sein. --KnightMove 13:18, 25. Jul 2006 (CEST)

Nachtrag: Zu Deiner Frage, warum nicht die Werte bei den Spielen einarbeiten? Ganz einfach: So ist es übersichtlicher. --KnightMove 13:21, 25. Jul 2006 (CEST)

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Sofern ich mich als Nicht-Beteiligter hier einmischen darf (hab zumindest nix gefunde, was es mir verbietet...): Ich verstehe nichts von Tarock oder Königsrufen, finde die Tabellen in der derzeitigen Fassung (02:53, 13. Aug 2006 FIST) aber für das Gesamtverständnis hilfreich. Einziger Kritikpunkt wäre das Layout: Kann man die vielleicht nebeneinander abbilden?

Verschiedene - bedeutende oder unbedeutende - Wertungsvarianten würden mich als Leser nur verwirren. Gibt es evtl. eine (externe) Homepage, die verschiedene Wertungen vergleicht? Die könnte man dann unter Weblinks einbauen. [[Kay Hude 11:22, 16. Aug 2006 (CEST)]]