Wikiup:Vermittlungsausschuss/Kernkraftwerk

Dieser Vermittlungsfall ist beendet. Bitte nimm an dieser Seite keine Veränderungen mehr vor. Wenn du diesen Fall neu auflegen willst, entferne diesen Hinweis und trage hier einen Link auf diese Seite ein.

Problem

Beschreibung:

Der Artikel Kernkraftwerk ist stark POV-lastig zugunsten der Pro-AKW-Fraktion. Sachlich richtige und auf der Diss-Seite begründete Änderungen am Artikel werden wie im konkreten Fall durch Excalibur800 sofort mit Edit-War zurück geworfen.

Links: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kernkraftwerk&oldid=31233949, http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kernkraftwerk&oldid=31232797, http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Kernkraftwerk#fehlende_Neutralit.C3.A4t_und_Edit-War

Beteiligte Benutzer: Moby Dick, Excalibur800

Beschreibung aus Sicht der "Gegenseite":

Nach Abschluss einer längeren Diskussion wurde eine Grundlage für einen neutralen Artikel mit dem enthaltenen Unterkapitel zum Bereich Risiken gefunden. Kleinere Änderungen für die Zukunft waren diesbezüglich keinesfalls ausgeschlossen. Der Neutralitätsbaustein wurde, wie in der Diskussion besprochen, daraufhin entfernt.

Der User Moby Dick hat einige Stunden später entscheidende POV-lastige Änderungen vorgenommen und den Neutralitätsbaustein wieder eingefügt und sich damit über die gesamte Diskussion hinweggesetzt, in der er sich gegen Ende hin übrigens nicht mehr geäußert hat.

Als Folge habe ich seine Änderungen rückgänig gemacht und die aus der Diskussion stammende Version wieder hergestellt. Daraufhin startete MobyDick einen Edit-War mit mehrfachem wieder einsetzen und löschen seiner Version.

Gegendarstellung:

1. die behauptete längere Diskussion, in der Konsens über eine Grundlage für einen neutralen Artikel gefunden worden sein soll, gab es auf der Artikeldiskussionsseite nicht.

2. Eine Einigung darüber, dass der Neutralitätsbaustein entfernt werden sollte, wurde nicht erzielt

3. Ich habe keine POV-lastigen Formulierungen vorgenommen, sondern falsche und POV-lastige Formulierungen entfernt bzw korrigiert. Über eine wie auch immer geartete Diskussion habe ich mich nicht hinweggesetzt.

4. Das Revertieren meiner Änderungen ist deshalb Vandalismus, den Edit-War hat Excalibur800 angezettelt, ohne auf meine Argumente auf der Diskussionsseite einzugehen.

5. Dass der Artikel vor meinen Änderungen stark POV-lastig und inhaltlich falsch war,. bestätigt auf der Diss auch der Teilnehmer -<(kmk)>-, der eine komplette Neufassung des strittigen Artikels vorgelegt hat. Dem Standpunkt von -<(kmk)>- stimmen merkwürdigerweise auch die "Gegner" Excalibur800 und Kaugummimann zu, obwohl deren komplette Argumentation in diesem Streitfall doch darauf beruht, dass der Artikel vor meinen Änderungen inhaltlich korrekt und völlig neutral gewesen sein soll.

Die Neufassung durch -<(kmk)>- scheint bis auf Kleinigkeiten (meine Kritikpunkte stehen auf der Diss dazu) allgemeine Zustimmung zu finden. Wie wär's, wenn man sich darauf einigt?

MobyDick 11:21, 2. Mai 2007 (CEST)

Vermittler

1. Trage mich mal unter den üblichen Prämissen - sachliche Diskussion, keine Schlammschlachten - hier als Vermittler ein. Zustimmung / Ablehnung bitte hier vermerken.--SVL ☺ Bewertung 23:38, 1. Mai 2007 (CEST)
2. Wenn beide Seiten mich explizit als Vermittler annehmen und sich bereiterklären, auch der anderen Seite einen gewissen Mindestrespekt entgegenzubringen und bei Bedarf auch mal rechtzeitig an die frische Luft zu gehen, biete ich mich gerne an. --Gardini 00:55, 2. Mai 2007 (CEST)

Da ich Euch beide nicht kenne, habe ich keinen Anlass zur Ablehnung, und danke Euch für Eure Bereitschaft, hier vermittelnd einzugreifen. MobyDick 01:05, 2. Mai 2007 (CEST)

Von meiner Seite ebenfalls Zustimmung und vielen Dank für eure Bemühungen um diesen Artikel.

-- Excalibur800 09:50, 2. Mai 2007 (CEST)

Lösungsvorschläge

Die durch Excalibur800 revertierten Artikeländerungen zulassen.(nicht signierter Beitrag von Moby Dick (Diskussion | Beiträge) )

Noch bevor der Editwar losbrach, hatte ich mich daran gemacht, den Abschnitt "Risiken" neu zu schreiben. In der bisherigen Version ist er weder inhaltlich noch stilistisch befriedigend. Er benutzt zahlreiche POV-Formulierungen ("gewaltige Energie", "nahezu keine Risiken", "tonneweise vorrätig"), schweift ab vom Thema (Castortransport) und verliert sich in Details (Dampfblasenkoeffizient, Einlagerung von Jodtabletten). Das Ergebnis der Neuformulierung habe ich in der Diskussion zum Artikel Kernkraftwerk abgelegt. Mein Vorschlag ist offensichtlich: Diese Neuformulierung in den Artikel übernehmen. Sie gibt in neutraler Sprache die mit dem Betrieb eines Kernkraftwerks verbundenen Risiken an. Beispiele und Schlüssel-Aussagen sind mit Verweisen auf die entsprechende Wikipedia-Hauptartikel versehen, oder mit externe Quellen belegt.---<(kmk)>- 02:31, 2. Mai 2007 (CEST)

Den Vorschlag von <(kmk)> halte ich für sehr gut. Einige Ergänzungen zum Bereich positiver/negativer Dampfblasenkoeffizient halte ich noch für erwähnenswert, da dies die unterschiedlichen Risiken der verschiedenen Typen beschreibt. -- Excalibur800 09:40, 2. Mai 2007 (CEST)

Ohne sehr vertiefte Erläuterungen, wofür der Dampfblasenkoeffizient steht, halte ich das für ziemlich überflüssig und eher für verwirrend. Dazu müsste auch der gesamte Artikel ähnlich tief durchkonstruiert werden, was im Moment nicht gegeben ist. MobyDick 11:21, 2. Mai 2007 (CEST)

Hallo, bin auch dafür den Abschnitt von KaiMartin in den Artikel aufzunehmen. Da über diesen Artikel noch diskutiert wird, wäre ich auch dafür den Artikel bis dahin auf diese Version zurückzustufen. Wenn der neue Absatz schliesslich ausdikutiert kann er einfach ersetzt werden. --Deltatrip 18:14, 2. Mai 2007 (CEST)

Muss mich hier auch mal einschalten. Ich halte den Dampfblasenkoeffizienten für sehr wichtig und auf jeden Fall für erwähnenswert, jedoch nicht zwingend bei den Risiken, da er beschreibt, wie der Reaktor auf eine Leistungssteigerung reagieren wird, was entscheidend für die Funktionsweise und den Aufbau des Reaktors ist. Ansonsten bin ich (bis auf zwei Sätze) im Großen und Ganzen zufrieden mit dem Abschnitt Risiken, wie er auf Diskussion:Kernkraftwerk im letzten Absatz steht. Meine Änderungswünsche finden sich auch dort im letzten Absatz.

Liebe Grüße, --Kaugummimann (disk, mail) 18:03, 3. Mai 2007 (CEST)

Auch den überarbeitete Vorschlag auf der AKW-Diskussionsseite ist aus meiner Sicht ok.

Nochmals zum Thema Dampfblasenkoeffizient: Ich halte die kurze Erwähnung dieses Koeffizienten mit interner Verlinkung für sehr wichtig (nicht zwangsläufig bei Risiken, aber schon im AKW-Artikel), da dies (wie bereits gesagt) die unterschiedlichen Risiken der verschiedenen Reaktortypen näher erklärt. Insbesondere für die öfters geäußerte Frage "Kann Tschernobyl bei uns passieren" von Mitmenschen, die sich weniger in dieser Materie auskennen, ist daher eine Erwähnung dieser kernphysikalischen Eigenschaft von Bedeutung. Dies muss an dieser Stelle nicht ausufernd erklärt werden, da für genauere Informationen die zugehörige Seite vorhanden ist. Die Nennung des Begriffs mit kurzem Hinweis auf die damit beschriebenen Eigenschaften betrache ich in diesem Zusammenhang aber als wichtig.

-- Excalibur800 09:11, 4. Mai 2007 (CEST)

Es scheint, als würde die unter Diskussion:Kernkraftwerk#Risiken, finale Version? zu findende Version von allen Seiten akzeptiert, was sehr erfreulich wäre. Um in diesem Punkt Sicherheit zu haben, möchte ich alle Beteiligten bitten, hier kurz und knackig zu äußern, ob sie diese Version akzeptieren würden oder nicht. Eine kleine Anmerkung außerdem noch: Es bietet sich an, den Tag <ref name="foo">Bratzblah</ref> herzunehmen, wenn eine Quelle mehrfach herangezogen wird. Dieser Tag wird nur beim ersten Mal angebracht, im Folgenden reicht es dann, einfach <ref name="foo"/> zu schreiben. Das hält nicht nur den Quellcode, sondern vor allem die Referenzenliste übersichtlich. --Gardini 21:32, 9. Mai 2007 (CEST)

Ich bin mit dieser Version einverstanden

• Ich bin dafür, den Abschnitt erst mal unverändert in den Artikel zu übernehmen. Die gewünschten Änderungen (ich habe meine auf der Diss-Seite des Artikels erläutert) können dann ja im hoffentlich wieder normalen Edits des Artikels eingepflegt werden. MobyDick 23:55, 9. Mai 2007 (CEST)

• Ich erkenne im wesentlichen meinen Text wieder. Es wird Euch nicht überraschen, dass ich einnverstanden bin, wenn diese Version ohne weitere Änderungen in den Artikel übernommen wird.---<(kmk)>- 04:07, 10. Mai 2007 (CEST)

• Ich stimme dieser Version zu. In der Hoffnung, dass eventuelle anschließende sachliche und neutrale Änderungen über normale Edits möglich sind, bin ich dafür, diesen Text so zu übernehmen. --Excalibur800 09:25, 10. Mai 2007

Ich bin mit dieser Version nicht einverstanden

• …

Fein. Ich habe die neue Version nun eingestellt und den Seitenschutz aufgehoben. Der Artikel bleibt vorerst auf meiner Beobachtungsliste; bitte vermeidet in jedem Falle einen neuerlichen Editwar. Grüße an alle, --Gardini 18:15, 12. Mai 2007 (CEST)

Diskussion

Die Darstellung von Excalibur800, dass auf der Diskussion zum Artikel Kernkraftwerk abgesegnet worden wäre, beispielsweise die Endlagerung des Atommülls als "technisch gelöst" zu deklarieren, ist schlicht gelogen - so eine Diskussion hat niemals stattgefunden, und ganz sicher wäre keine Einigung über diese auch dem Artikel Endlagerung widersprechende Behauptung erzielt worden.

Nationalchauvinistisch gefärbter POV wie "dies ist jedoch in westlichen Reaktoren so gut wie ausgeschlossen, in Deutschland aufgrund der höchsten Sicherheitsstandards der Welt quasi unmöglich" genügt nicht wirklich den WP-Standards - solcher Textmüll zeichnet den derzeitigen Status des Artikels aus, auf den Excalibur800 revertiert und um den er einen Edit-War vom Zaun gebrochen hat.

Neben den Grundlegenden Änderungen wie dem Hinweis auf die bisher fehlende technische Lösung der Endlagerung habe ich den Artikel unter "Geschichte" um den Störfall Harrisburg ergänzt, weil die Pro-AKW-Fraktion sicherheitstechnische Fragen gerne für Reaktoren "westlicher" Bauart für gelöst deklariert, und weil diesen POV stärkend der Störfall Tschernobyl bisher als einziger im Artikel erwähnt wird. Es gibt keinen Grund, diese Ergänzung zu revertieren.

Zuletzt empfehle ich dringend, auch den Neutralitätshinweis wieder in den Artikel aufzunehmen. Der Artikel steckt noch immer voller Pro-AKW-POVs und ist trotz meiner von Dir revertierten Änderungen noch weit davon entfernt, einen neutralen Standpunkt einzunehmen.

MobyDick 22:32, 1. Mai 2007 (CEST)

Ich werde mit Benutzer MobyDick erst wieder direkt sprechen, wenn er sich ausdrücklich für die Lügen-Vorwürfe entschuldigt hat. Am 01. Mai 2007 haben auf der Diskussionsseite zum Artikel AKW die beteiligten User ihre Zustimmung zur damaligen Fassung gegeben, zwar nicht als unbedingt endgültige Version aber als brauchbare Arbeitsgrundlage. Das war schon um 00:26 (CEST) so und letztmals um 20:44 (CEST), also vor den Änderungen von MobyDick (eine Überschneidung von 20:42 ist enthalten).

Damit ist die damalige Version, die die von MobyDick kritisierten Passagen enthält, zumindest als Arbeitsgrundlage in der Diskussion abgesegnet worden und ich werde daher nicht weiter hinnehmen, von diesem User als Lügner bezeichnet zu werden.

Zur Sache: Auf der Diskussionsseite zum Artikel AKW ist eine neue Version des Risiken-Abschnitts vorgestellt worden, die ich für sehr annehmbar halte.

-- Excalibur800 09:38, 2. Mai 2007 (CEST)

Du musst nicht mit mir direkt reden, niemand zwingt Dich. Den Vorwurf der Lüge halte ich aufrecht: die von Dir behauptete Einigung hat es nicht gegeben, und eben so wenig den von Dir behaupteten Konsens über die Entfernung des Neutralitätshinweises. Anfragen nach Belegen für Deine Behauptungen sind bisher erfolglos geblieben - zeig' uns einfach mal, wo und mit welchen Formulierungen dieser Konsens erzielt worden sein soll! MobyDick 11:23, 2. Mai 2007 (CEST)

Hallo, es war schon so das der Abschnitt zu den Risiken immer noch in der Diskussion war. Die "technische Lösung der Endlagerung" ist mir bei beim ersten durchlesen nicht wirklich aufgefallen, da ich einfach nur erstaunt war das der Absatz überhaupt noch drin stand. Und wie auf der Diskussionsseite zum AKW/KKW ersichtlich ist, gab es in der Tat nie eine Diskussion über die Endlagerung, bzw. die dazugehörige Stelle im Artikel. Und ich hatte ausserdem ausdrücklich hinzugeschrieben das der Artikel vielleicht als Arbeitsgrundlage dienen könnte. Aber ich denke mit dem neuen Abschnitt von kmk hat sich da erledigt, sieht auch für mich ganz annehmbar aus, abgesehen davon das die Problematik der Endlagerung nicht beschrieben wird sondern nur erwähnt.

Und nochmal zur Wikiquette. Bei der ganzen Diskussion ist mir immer übel aufgestossen das Excalibur800 und Kaugummimann, generell einen sehr schlecht Diskussionstil ( Beleidigungen, Stellen von Ultimaten, Verbreiten von Halbwahrheiten, etc.) pflegen. Einzig mit dem Ziel AKW/KKWs in einem möglichst guten Licht darzustellen. --Deltatrip 11:25, 2. Mai 2007 (CEST)

Ganz toll Deltatrip ... Du hast diesen Abschnitt als Arbeitsgrundlage bezeichnet. Dass es dabei eventuell noch weitere Arbeitsbedarf gab, hat niemand bestritten. Aber du selbst warst erstmal so grob damit einverstanden und in der Folge (das war der Anlass der ursprünglichen Diskussion) wurde der Neutralitätsbaustein entfernt.

Dass du dabei etwas "überlesen" hast, kann keiner wissen, aber von dir kam die Äußerung der Arbeitsgrundlage zu diesem Text (incl. des Teils mit der Endlagerung). Also sei jetzt fair genug und steh dazu! Um 00:26 (CEST) am 01. Mai hast du sogar den Text als "ganz annehmbar" bezeichnet.

-- Excalibur800 12:07, 2. Mai 2007 (CEST)

@ Excalibur800: Soso, "Arbeitsgrundlage". Und daraus bastelst Du dfann Deine haarsträubenden Lügengeschichten von wegen Konsens bzgl Inhalt, NPOV und Entfernung des Neutralitätshinweises. Schäm' Dich! MobyDick 16:12, 2. Mai 2007 (CEST)

Jo, das stimmmt schon, mit dem gleichzeitigen Verweis das die Aussagen Quellentechnisch ("neutral") belegt sein sollen, gerade im Bezug auf die Endlagerung, und der Frage was die anderen von diesem Absatz halten. Spätestens bei Nichtbelegbarkeit der umstrittenen Aussagen wären diese wieder rausgeflogen. Aber so wie ich das sehe hat sich die ganze Diskussion mit dem neuen Absatz von kmk eh erledigt, da alle damit einverstanden sind, oder sehe ich das jetzt falsch? --Deltatrip 12:24, 2. Mai 2007 (CEST)

Bis jetzt sieht es danach aus, als dass sich sachlich dieses Problem lösen lässt.

Für die Klärung der Äußerungen von MobyDick, die er inzwischen mehrfach wiederholt hat und weitere Beleidigungen hinzugefügt hat, ist eben jene Äußerung von dir zu diesem Zeitpunkt sehr wichtig. Denn damit ist zu belegen, dass nicht ich gelogen habe sondern MobyDick hier falsche Anschuldigungen vorbringt.

-- Excalibur800 12:30, 2. Mai 2007 (CEST)

Also tut mir leid ich kann dir da nicht wirklich weiterhelfen. Es war nicht ausdiskutiert ob der Neutralitätsbaustein wieder raus kann, bzw. ob der Artikel neutral ist. Ich habe den Abschnitt nur als annehmbar für eine Arbeitsgrundlage bezeichnet und war froh das der Absatz überhaupt noch im Artikel stand, und nicht von dir oder Kaugummimann wieder gelöscht wurden war. Desweiteren kannst du auf der Diskussionsseite nachlesen, das auch der Benutzer -<(kmk)>-, die Neutralität des Artikel anzweifelte. Für mich war die Diskussion also noch im Gang und nicht abgeschlossen. So long --Deltatrip 13:00, 2. Mai 2007 (CEST)

Es ist soweit kein Problem, wenn du die Sache als noch nicht ausdiskutiert betrachtet hast. Nachdem im Laufe der Diskussion aber darum gebeten wurde, binnen einer Woche Argumente zu nennen, und am Ende dieser Frist ein vorerst "annehmbarer" Artikel stand, habe ich diese Sache erst einmal als erledigt betrachtet.

Soweit ist immerhin ersichtlich, dass ich keine Lügen (also wissentlich und vorsätzlich Falsches) verbreite, sondern allenfalls eine unterschiedliche Bewertung des Sachverhalts vorliegt. Über diesen Punkt sollte MobyDick mal ganz genau nachdenken. -- Excalibur800 14:45, 2. Mai 2007 (CEST)

@ Excalibur800: Nachdem ich nochmals darüber nachgedacht habe, halte ich meinen Vorwurf aufrecht, dass Du hier gelogen hast. Und Du hast hier keineswegs die Faktenlage nur ein wenig in Deine Richtung gedehnt und missverständlich interpretiert, sondern Du hast bewusst gelogen. Deine ausdrücklich so formulierten Behauptungen, dass in einer ausführlichen Diskussion Konsens über Inhalt und Form des Artikels und über die Entfernung des Neutralitätshinweises erzielt worden sei, können aus der tatsächlich zwischen Dir, Kaugummimann und Deltatrip geführten Diskussion unter keinen Umständen gefolgert werden.

Und noch was: Du bist hier nicht dazu berufen, Fristen für Einsprüche gegen Artikel zu setzen, und diese Artikel nach Ablauf der Frist als sakrosankt zu deklarieren. Gibt es bei WP sowas wie eine scharfe Rüge? Dann werde ich mich dafür einsetzen, dass diese gegen Dich ausgesprochen wird. Selten habe ich außer Dir und Kaugummimann jemanden gesehen, der auf derart unverschämte Weise seinen POV in die WP zementieren will! Da bleibt nur Verachtung für Dich! MobyDick 16:20, 2. Mai 2007 (CEST)

Jetzt melde ich mich hier auch mal zu Wort. Einen POV wollte hier niemand der Pro-Fraktion hineinzementieren, das mal vorweg. Es mag sein, dass es nicht 100% neutral alles war, aber im Grunde war bisher alles objektiv und wahr. (Bitte hör mir zuerst zu und lies meinen Beitrag hier komplett bis zum Ende, bevor du mich gleich wieder beleidigst und deine Meinung als die absolute und einzige Wahrheit dieses Planeten hinstellst).

Ein kleines Beispiel:

Du, lieber MobyDick lügst bewusst (oder vielleicht auch, weil du es nicht besser weißt), wenn du sagst, dass Endlagerung in der Erde technisch nicht gelöst wäre. Ich möchte dich darum bitten, deinen Wissensstand zu aktualisieren, denn vor 10 Jahren noch hättest du wahrscheinlich mit dieser Aussage recht gehabt, allerdings hättest du mich da ob meines Alters, der noch nicht vorhandenen Wikipedia und meiner damaligen Anti-Atomkraftwerk-Einstellung (ja, man glaubt es kaum... ich war auch starker Gegner bis vor 3 oder 4 Jahren, weil ich die Horrorszenarien geglaubt habe, was in den Medien gebracht wurde) wohl nicht als Diskussionsgegner gehabt.

Ich würde dich bitten, einfach einmal von deinen radikalen Einstellungen gegen die Kernenergie abzurücken und dich einmal objektiv zu informieren, bevor du weiterhin POV-lastige Edits an Einträgen vornimmst.

Ich habe auch nie bestritten, dass der Artikel nicht noch verbesserungswürdig war, aber der NPOV war meines Erachtens (als neutraler Betrachter) sehr gut gewahrt.

@Deltatrip: Ich habe damals gesagt, dass du (oder andere Diskussionspartner) eine Woche Zeit hast, mir konkrete Textstellen zu nennen, die deines Erachtens nicht dem NPOV entsprechen, um darüber gemeinsam zu reden, und eine Lösung zu finden. Dann hast du nach mehrmaliger Aufforderung und langer Rede um den heißen Brei das Angebot nicht angenommen und der Hinweis wurde wie geplant entfernt (dafür einen Dank an Excalibur800, der das für mich erledigt hat, da ich nicht bedacht hatte, dass die Nacht des Entfernens mit der Walpurgisnacht zusammenfiel).

Ich wäre anhand der aktuellen Lage dafür, den Artikel (bzw. zuerst den Abschnitt --Risiken--) auszuarbeiten und mit WAHRHEITSGEMÄßEN und wertvollen, neutralen Aussagen zu spicken.

Außerdem bitte ich dich, lieber MobyDick, zu versuchen, GEMEINSAM MIT UNS ALLEN den Artikel so hinzubiegen, dass er wirklich dem Wert einer Enzyklopädie entspricht. Dazu ist allerdings wahrheitsgemäße, objektive Betrachtung der Fakten und Kompromissbereitschaft notwendig. Ich würde mich über eine Annäherung sehr freuen, denn ich habe den Tonfall hier echt satt (für diverse Äußerungen meinerseits möchte ich mich an dieser Stelle einmal entschuldigen).

Meinst du, wir schaffen das?

Ich würde mich beispielsweise sehr freuen, wenn wir daraus einen Artikel der Kategorie "lesenswert" basteln könnten. ;-)

Liebe Grüße, --Kaugummimann (disk, mail) 17:57, 3. Mai 2007 (CEST)

PS: Sorry, dass ich hier jetzt (noch) keine klaren Äußerungen und Fakten bringe, aber ich halte es in erster Linie für wichtiger und erfolgversprechender, etwas Freundlichkeit und gegenseitigen Respekt hineinzubringen, da ich dadurch die Erfolgschancen für beide Seiten höher einschätze.

Hallo, Fristen von dir gesetzt waren und sind nicht gültig. Ich weiss noch nicht einmal wie du auf die Idee gekommen bist, das so etwas funktionieren könnte. Desweiteren hatte ich dir mehr als einmal meine Argumente dargelegt, das kann ja auch so auf der Disk-Seite nachgelesen werden. Du hast sie halt nur schlicht ignoriert. Ausserdem war die Diskussion um die Neutralität noch im Gange welches ja auch durch den Beitrag von -kmk- diesbezüglich deutlich wird. Das heisst der Neutralitätshinweis hätte drin bleiben müssen. Deswegen bitte ich darum in wieder einzügen, solange der umstrittene Abschnitt nicht bearbeitet wurden ist. --Deltatrip 23:20, 3. Mai 2007 (CEST)

Umgang im VA

Hallo Ihr Beiden. Da ich gebeten wurde, mich zu äußern:
Ihr solltet dringend auf eine sachliche Ebene zurückfinden und die Diskussion um inhaltliche Aspekte führen. Unterstellungen bringen keinen weiter, sind - egal wie gut begründet sie scheinen - für die andere Seite nicht nachvollziehbar und führen in keiner Weise zu einer Lösung für Euren Konflikt. Deshalb die ausdrückliche Bitte: Bleibt sachlich und beherzigt den Rat von Gardini, der sich als Vermittler angeboten hat und Du, Moby Dick, überlege Dir, ob Du Deine Äußerungen bezüglich der Lüge nicht zurückziehen willst. Sie dienen nicht nur nicht der Lösung des inhaltlichen Problems, sondern schaffen auch eine unnötige Atmosphäre der Feindschaft. Grüße, --PfalzfrankEhem. Frank11NR Disk. 17:00, 2. Mai 2007 (CEST)

Hallo Excalibur800, hallo MobyDick. Ich habe mir jetzt so einiges angesehen, und denke, dass das allererste, das auf dem Weg zu einer konstruktiven Lösung unabdingbar ist, darin besteht, dass sich alle Beteiligten strikt an den Grundsatz „Keine persönlichen Angriffe!“ halten. Ich bitte jeden von euch, sich in aller Ruhe die Wikiquette durchzulesen, die das ganze noch weiter fasst. Hier treffen vollkommen gegensätzliche Weltbilder aufeinander – ihr müsst euch weder mögen noch die Ansichten des jeweils anderen teilen, aber ein gewisser Grund- und Mindestrespekt vor seinem Gegenüber als Diskussionspartner ist eine Grundvoraussetzung für unsere Arbeit hier. Beleidigungen, Beschimpfungen, Sticheleien oder das Drohen mit juristischen Schritten wegen Kleinigkeiten vergiften das Arbeitsklima, ersticken jeden Versuch einer sachlichen Diskussion im Keim und bringen niemanden weiter. So wie ich die Sache sehe, besteht durchaus Potential, eine Lösung zu finden, die für alle Seiten akzeptabel ist und dem Projekt dient, wenn wir es Schritt für Schritt angehen. Als ersten Schritt schlage ich folgende fünf Punkte vor, die die Grundvoraussetzung für eine sachliche Auseinandersetzung mit den inhaltlichen Streitigkeiten des Konflikts bilden sollen:

1. Jeder einzelne verzichtet bedingungslos (!) auf jeglichen persönlichen Angriff (WP:KPA).
2. Ihr verzichtet darauf, als Ziel die Sperrung des jeweils anderen zu verfolgen.
3. Dritte werden gebeten, sich nicht in eskalierender, sondern ausschließlich in deeskalierender Form einzubringen.
4. Die Diskussion zu dem Thema sollte nach Möglichkeit vorerst ausschließlich hier stattfinden und nicht quer über viele Diskussionsseiten verstreut (Mangel an Transparenz und Effizienz). Sollte es Bedarf zu administrativen Eingriffen geben, werden sich die Vermittler selbst an einen neutralen und unbeteiligten Administrator wenden.
5. Jeder von euch beiden gibt hier noch genau einmal und in einem so wenig aggressiven Tonfall wie möglich und ohne weitere Vorwürfe an, wofür er sich noch eine Entschuldigung wünscht. Dies soll dem Zwecke dienen, dass das ganze abgeschlossen werden kann und anschließend nicht mehr im Hinterkopf brodelt, damit anschließend zu einer inhaltlichen Diskussion übergegangen werden kann.

Grüße an beide, --Gardini 00:28, 3. Mai 2007 (CEST)

Hallo Gardini! Vielen Dank schon mal für deine Bemühungen.

Zu deinem Vorschlag: Ich bin gerne bereit darüber zu reden, dass Missverständnisse in den Diskussionen (insbesondere über "Einigungen" in der AKW-Diskussion) bestanden und ich aus anderer Sicht evtl. vorschnell daraus Schlüsse gezogen habe und die Diskussion als abgeschlossen betrachtet habe.

Für mich war die Situation aus den angegebenen Äußerungen dort so, aber wenn das aus einer anderen Perspektive falsch gewirkt haben kann, kann ich das auch akzeptieren.

Ich erwarte allerdings, dass die Vorwürfe der Lüge von MobyDick aufhören und er sich dafür entschuldigt, denn er hat diese Vorwürfe auch noch mehrmals wiederholt, nachdem ich bereits erklärt habe, auf Grund welcher Äußerungen ich die Diskussion für beendet gesehen habe. Dass dies evtl. vorschnell war (siehe oben) kann durchaus sein, aber folglich müsste zu Erkennen sein, dass ich nicht vorsätzlich Falsches verbreitet habe sondern wenn dann andere Schlüsse aus den Äußerungen gezogen habe.

Mir liegt hier ganz und gar nicht an langen Streitereien, aber diese direkten persönlichen Angriffe halte ich für sehr verletztend. Selbst wenn MobyDick mein Vorgehen für in der Sache falsch hält, so bitte ich doch darum, dass persönliche Angriffe dieser Art als Reaktion unterbleiben.

Die letzte Äußerung mit "Bedingungen" (vom 02.Mai, 20:01) für eine Entschuldigung betrachte ich jetzt mal als hinfällig, denn das kann nicht Grundlage einer Einigung sein.

Ebenso möchte ich nochmal klarstellen, dass ich mit der Meldung auf der Vandalismusseite keine Sperre erreichen wollte sondern das Ende der Vorwürfe. Diese Seite wurde mir von Pfalzfrank dafür genannt.

In der Sache selbst scheint ja eine Lösung mit den neuen Vorschlägen möglich zu sein.

--Excalibur800 08:14, 3. Mai 2007 (CEST)

Tut mir leid sagen zu müssen, dass es jetzt reicht. Die erneute Äußerung von MobyDick auf der Vandalismusseite vom 03.Mai, 09:24 ist jetzt genug. Ich erwarte jetzt, dass ich nicht länger diesen Vorwürfen ausgesetzt bin und Wikipedia dagegen vorgeht. Ich glaube, ich habe im Beitag davor gezeigt, dass mir hier an einer Lösung liegt, aber ständige Vorwürfe werde ich nicht mehr hinnehmen. --Excalibur800 09:34, 3. Mai 2007 (CEST)

Hallo Gardini!

Eine Einigung mit Excalibur800 halte ich für ausgeschlossen, allenfalls - und nur das zählt - kann eventuell ein Konsens erzielt werden über die Ausformulierung des Kernkraftwerk-Artikels. Da hat der Nutzer kmk doch schon eine Formulierung vorgeschlagen, die bis auf kleine Änderungswünsche schon von allen Seiten abgesegnet worden ist.

Ich habe Excalibur800 niemals Bedingungen für eine Entschuldigung meinerseits genannt und möchte darauf hinweisen, dass ich mich für meinen Vorwurf ihm gegenüber, er habe seinen Revert meines zulässigen Edits mit einer bewussten Lüge begründet, keinesfalls entschuldigen werde. Den Vorwurf halte ich weiter aufrecht, da er der Faktenlage entspricht, von der sich mit einiger Mühe jeder überzeugen kann.

Ich habe allerdings umgekehrt Excalibur800 aufgefordert, seine haltlosen Angriffs gegen mich zurück zu nehmen. Dazu gehört u.a., auch wenn mich das wg vorhersehbarer Erfolglosigkeit nicht sonderlich stört, die Vandalismusmeldung, die er gegen mich vorgebracht hat.

Der Artikel Kernkraftwerk wird z.Z. sehr stark von drei radikalen AKW-Befürwortern dominiert, zu denen auch Excalibur800 gehört, und entsprechend POV-lastig bzw mit falschen Behauptungen durchsetzt ist der Artikel deshalb auch. Diese drei verteidigen ihren POV mit recht heftigen Mitteln, v.a. wie hier mit unbegründeten Reverts und mit bewussten Lügen über vorgeblich in Diskussionen erzielten Konsens.

Selbst wenn dieser VA im Konsens ergeben sollte, dass der beanstandete Textteil durch den Formulierungsvorschlag von kmk ersetzt werden soll, dann wird Excalibur800 auch weiterhin danach trachten, seinen POV im Artikel durchzusetzen. Es ist recht mühsam für nur gelegentlich am Artikel mitwirkende Autoren, dann jedesmal ein Verfahren wie dieses anstoßen zu müssen, um Excalibur800 und andere in ihre Schranken zu verweisen. Eine Lösung dieses Problems kenne ich aber auch nicht. MobyDick 09:57, 3. Mai 2007 (CEST)

Excalibur800 war ja auch nicht der einzige, den du beleidigt hast. Mich als Nationalchauvinisten zu bezeichnen, das ist echt unter aller Kanone. Hier in diesem Vermittlungsausschuss hast du es das DRITTE MAL betont.

Mich würde nur einmal interessieren, wer es war, der mich vor 12 stunden auf der Vandalenseite gemeldet hat, wodurch ich ohne die geringste Chance auf eine Gegendarstellung gesperrt wurde, obwohl DU, lieber MobyDick die Beleidigungen (wie schon öfters) begonnen hast.

Ich erwarte aus Gründen der Fairness ebenso eine Sperrung von MobyDick. Er kann mich ja gleich als Nazi bezeichnen, wenn ich WAHRHEITSGEMÄß die deutschen Sicherheitsstandards als die sichersten der Welt bezeichne. Das empfinde ich mehr als nur beleidigend von ihm und das ist wirklich tief unter der Gürtellinie.

Was das mit der Einigung mit Excalibur800 betrifft: Das wirst DU wohl nie schaffen, da du ein entschiedener Gegner gegen Kernenergie bist, was sich auch an deinem Tonfall bzw. darin äußert, dass du sogar erwiesene Fakten abstreitest. Ich finde es schade, die Wahrheit so zu verleugnen und dadurch der Qualität der Wikipedia in einer Weise zu schaden, für die es keine Rechtfertigung gibt.

Der Artikel ist übrigens nicht durch Kernkraft befürwortende äußerungen dominiert; die sogenannte "Pro-Fraktion", die wir zweifelsohne sind (das bestreitet ja auch keiner), will lediglich einen NEUTRALEN und WAHRHEITSGEMÄßEN, aber auch ENZYKLOPÄDISCH WERTVOLLEN Artikel schaffen. Risiken... meinetwegen sollen sie drin stehen, aber dann bitte nicht übertreiben. Wir haben es niemals darauf angelegt, unsere persönlichen Überzeugungen in den Artikel einzuarbeiten, denn dann sähe das Ganze sehr viel anders aus und wäre auch nicht mehr für ein Lexikon zu gebrauchen. Wir wollen lediglich die Technik VORBEHALTLOS so beschreiben, wie sie ist. PUNKT.

Auf das ganze andere Gerede gehe ich hier nun nicht ein, sonst wird mein Beitrag zu lang.

Liebe Grüße, --Kaugummimann (disk, mail) 18:43, 3. Mai 2007 (CEST)

Kaugummimann, ich stelle zum wiederholten Male fest, dass ich Dich niemals als Nationalchauvinisten bezeichnet habe. Eben so wenig habe ich Dich oder Excalibur800 jemals beleidigt. Ich habe eine Formulierung im Artikel Kernkraftwerk als nationalchauvinistisch bezeichnet, die Du später als von Dir stammend erklärt hast. Welche Formulierung das war, kannst Du hier weiter oben auf dieser Seite nachlesen, wo ich es zitiert habe. Ich will im Übrigen nicht, dass das jetzt wieder von irgend wem als persönlicher Angriff bewertet wird, aber auch Deine Aussage, ich hätte Dich hier auf dieser Vermittlungsseite schon zum DRITTEN Male als Nationalchauvinisten bezeichnet, ist einfach unwahr. Lass den Text hier durchsuchen, um zu sehen, wie oft hier der Begriff nationalchauvinistisch vorkommt.

Ich will für eventuelle Mitleser gerne noch eine andere Aussage von Dir zitieren: "Außerdem sind westliche Kernreaktoren fast vollkommen sicher [...], und eben BESONDERS die deutschen, weil in keinem anderen Land der Welt derart viel Wert auf Ordnung und Sicherheit gelegt wird wie hier." (Großschreibung von Dir!). Diese Aussage von Dir erfüllt nun mal ganz genau die Definition des Begriffs "nationalchauvinistisch". Das ist keine Beleidigung, sondern eine schlichte Tatsachenbeschreibung.

Dass man im Allgemeinen blind für seinen eigenen POV ist, ist eine bekannte Trivialität. Du bist hier ein sehr gutes Beispiel für diese Tatsache, wenn Du hier wiederholt argumentierst, Du würdest im Artikel lediglich die nackten technischen Fakten aufzählen. Dem ist nicht so - erstens sind einige dieser Fakten (wie die der angeblich technisch gelösten Endlagerung) nicht wahr, zweitens sind Deine Edits ganz extrem massiv durch Deinen POV gefärbt. MobyDick 13:21, 4. Mai 2007 (CEST)

Hallo alle zusammen. Jetzt mal ganz mit der Ruhe:

1. Dieser Vermittlungsausschuss ist zur Sinnlosigkeit verdammt, wenn die Beteiligten nicht davon ablassen können, ihren Kleinkrieg auch noch an anderen Orten in der Wikipedia auszufechten. Weder SVL noch ich werden euch quer durch die Metanamensräume hinterherrennen. Falls ihr Interesse an einer konstruktiven Lösung habt, konzentriert die Diskussion zum Konflikt bitte auf diesen Vermittlungsausschuss, und seht davon ab, euch nebenher auf Benutzerseiten, der Vandalenmeldestelle oder ähnlichem zu streiten.
2. MobyDick: Wenn du dich der Prämisse des KPA-Grundprinzips und der Entschuldigung für verletzende Worte verweigerst, ist jeder weitere Vermittlungsversuch sinnlos. Das einzige, was dann noch übrigbliebe, wäre der Versuch einer redaktionellen Moderation des Geschehens im Artikel selbst. Bitte versuche dich in den 24 Stunden Schreibrechtsentzug, die du erhalten hast, zu beruhigen und zu besinnen. Solltet ihr auf einen Vermittlungsversuch bewusst verzichten wollen, so merkt dies bitte explizit an.
3. Ein deutliches Wort an Kaugummimann: Ich habe explizit darum gebeten, dass Dritte „sich nicht in eskalierender, sondern ausschließlich in deeskalierender Form“ hier einbringen mögen. Dein Geschrei (und als nichts anderes wird im Netz durchgehende Großschreibung empfunden) wirkt unnötig aggressiv, und deine hitzige Art hilft niemandem hier weiter. Im Übrigen hast du dich wie jeder andere Wikipedianer auch bedingungslos an den Grundsatz „Keine persönlichen Angriffe!“ zu halten. Du stachelst mit deinem Verhalten den Konflikt und alle daran Beteiligten nur weiter auf. Lass es.
4. Sollte es im weiteren Verlaufe zu weiteren Verstößen gegen WP:KPA, WP:WQ oder WP:BNS oder zu einer Fortführung des Editwars kommen, wird ein unbeteiligter Administrator einschreiten müssen.

--Gardini 23:59, 3. Mai 2007 (CEST)

Hallo Gardini,

vielleicht habe ich mein Anliegen nicht deutlich gemacht, als ich diesen Vermittlungsausschuss einberufen habe. Mir geht es nicht darum, dass irgend jemand hilft, die persönlichen Differenzen zwischen mir und Excalibur800 friedlich beizulegen. Es geht mir hier ausschließlich um den Artikel "Kernkraftwerk", an dessen Edit mich Excalibur800 mit harten, unfairen und regelwidrigen Mitteln hindert. Ich bin an einer Entschuldigung durch Excalibur800 wegen seiner haltlosen Anschuldigungen und Diffamierungen gegen mich völlig desinteressiert, und ich habe letztlich noch nicht mal was dagegen, dass er parallel zu diesem Vermittlungsausschuss eine völlig unhaltbare Vandalismusmeldung gegen mich vorgebracht hat.

Da ich mir absolut sicher bin, dass Excalibur800 seinen Revert meines Edits ganz bewusst mit einer Unwahrheit begründet hat und das auch nachweisen kann, kann ich mich logischerweise nicht dafür entschuldigen, dass ich diese bewusste Unwahrheit mit dem korrekten deutschen Begriff dafür bezeichne - als Lüge. Das ist keine Beleidigung, sondern eine Tatsachenfeststellung, mit der derjenige, der die Unwahrheit ausgesprochen hat, nun mal leben muss.

Jetzt also zurück zum Artikel: kmk hat hier ja einen Textvorschlag gemacht, dem zu meinem Erstaunen auch Excalibur800 und Kaugummimann weitgehend zustimmen. Die kleinen Änderungswünsche am vorgeschlagenen Text sollten meines Erachtens von den Betroffenen als normale Edits vorgenommen werden, nachdem der Textvorschlag von kmk in den Artikel übernommen wurde.

Ich würde Deine Aufgabe als erfüllt betrachten, wenn Du diesem Textvorschlag von kmk unter der Prämisse der Zulässigkeit der weiteren Bearbeitung zustimmst. Noch lieber wäre mir natürlich, wenn dieser VA feststellen könnte, dass der Revert meines Edits durch Excalibur800 unzulässig war. Ich habe nämlich keine Lust, für jeden meiner Edits von aberwitzigen POV-Darstellungen im Kernkraftwerk-Artikel einen Vermittlungsausschuss anzurufen. Eine Ermahnung der Nutzer Excalibur800 und Kaugummimann wegen der Radikalität der Durchsetzung ihres POVs im Artikel halte ich für angebracht. MobyDick 13:21, 4. Mai 2007 (CEST)

Handspeiche, Holzhammer u.ä.

Meine lieben Freunde der Nacht - Kinder der Lampe, offensichtlich verwechselt ihr hier den Vermittlungsausschuss mit einem Trainingsarea für die Ausfechtung von verbalen Kämpfen mit der Handspeiche und dem Holzhammer. So geht es wahrlich nicht. Ein VA bedingt, dass man aufeinander zugeht - und nicht versucht, dem Kommunikationsgegner verbal, unter die Gürtellinie zu hauen. Zur grundsätzlichen Artikelproblematik:

• POV - egal in welcher Form ist in der WP nicht erwünscht - und wird auch nicht geduldet.
• Der Vorschlag von kmk auf der Artikeldisk, kommt den Realitäten - mit Abstand - gegenüber allem was ich zuvor in der Historie gefunden habe, am nächsten.
• Hier kann allenfalls noch um minimale Formulierungen gefeilscht werden.
• Es besteht selbstverständlich auch die Möglichkeit, einen völlig neuen Textentwurf - nach den Richtlinien der WP - hier zur Diskussion zu stellen.--SVL ☺ Bewertung 01:16, 7. Mai 2007 (CEST)

Schließung des VA

Nachdem nun alle Beteiligten Ihre Zustimmung zu Gardinis Vorschlag eteilt haben, schließe ich hiermit den Ausschuss.--SVL ☺ Vermittlung? 14:04, 13. Mai 2007 (CEST)