Diskussion:Rogers Brubaker

Verdinglichung

Das Wort „Verdinglichung“ steht in Quelle Nr. 7. Weil damit nicht der im Artikel Verdinglichung beschriebene Marxsche Begriff gemeint ist, habe ich die Wikifizierung weggelassen. Der Artikel Vergegenständlichung, der als Alternative vorgeschlagen wurde, verweist ebenfalls auf einen Marxschen Begriff, der hier nicht passt. - Big Virgil (Diskussion) 09:08, 16. Feb. 2021 (CET)

Ja, so geht's auch, falls nicht irgendwann wieder jemand daherkommt und es wieder so verlinkt. ;-) Allerdings ist "Vergegenständlichung" kein bloßer Marx'scher Begriff, sondern einer, den auch Marx verwendet hat. Steht dort im Artikel auch so. Leider erweckt der Artikel durch den in Relation zum restlichen Text großen Fokus auf die marxsche Verwendung des Wortes den Eindruck, dass es ein fast rein Marx'scher Begriff sei. Der Abschnitt-stub zur Verwendung des Begriffs in der dialogischen Anthropologie wäre evtl. ein passendes Linkziel (wobei man "Verdinglichung" als 'Linkträger'-Wort, das zur Übersetzung aus dem Englischen nun mal verwendet wurde, natürlich im Text belassen kann). --2A02:908:1963:180:6527:8559:C266:9C8C 12:47, 16. Feb. 2021 (CET)

fragwürdige Übersetzung

"In Trans: Gender and Race in an Age of Unsettled Identities behandelt er die Gleichsetzung von „Transgender“ und transracial (in etwa: zu verschiedenen „Rassen“ gehörend) in öffentlichen Debatten."

Das ist doch sehr unglücklich übersetzt. Races bedeutet (ohne spezifizierenden Kontext) nicht nur Rassen, sondern auch Hautfarben- und in gewissem Sinne sogar ethnische Gruppen (auch wenn es dafür noch weitere, spezifischere Begriffe im Englischen gibt). Also wäre eine ausgewogenere, mithin neutralere, mithin bessere Übersetzung: "(in etwa: zu verschiedenen „Rassen“, Hautfarben- und/oder ethnischen Gruppen gehörend)", falls er nicht deutlicher gemacht hat, was er (hier generell) abweichend davon meint. --2A02:908:1963:180:6527:8559:C266:9C8C 13:42, 16. Feb. 2021 (CET) PS: Hätte da auch noch 'ne Quelle, falls nötig: Mathias Bös: Ethnizität. In: Nina Baur, Hermann Korte, Martina Löw, Markus Schroer (Hrsg.): Handbuch Soziologie. Verlag für Sozialwissenschaften, Wiesbaden 2008, S. 58ff. Online verfügbar --2A02:908:1963:180:6527:8559:C266:9C8C 15:59, 16. Feb. 2021 (CET)

Politische Begriffe lassen sich sowieso nicht 1:1 aus dem Englischen ins Deutsche übertragen. Brubaker hat zwei Bücher mit dem Begriff „Ethnizität“ im Titel verfasst, u.a. Nationalist politics and everyday ethnicity in a Transylvanian town , wobei das Verhältnis zwischen Ungarn und Rumänen gemeint ist, die beide die gleiche Hautfarbe haben. Also kann er hier mit „race“ nicht „ethnicity“ gemeint haben. Bös zitiert W. E. B. Du Bois und weist darauf hin, dass dieser den Begriff Rasse für gesellschaftliche Großgruppen verwendet. Rasse=Ethnizität ist eine Interpretation von Bös, aber Brubaker scheint das nicht gemeint zu haben, also sollte man es ihm nicht unterstellen. Aufgrund seiner Problematik habe ich den Begriff „Rasse“ mit Anführungszeichen versehen. Aber Brubaker benutzt ihn, seine Interpreten auch, also sollten wir ihn hier auch so wiedergeben. - Big Virgil (Diskussion) 17:44, 16. Feb. 2021 (CET)

Entschuldige bitte, hatte mich vertan oder vertippt; meinte nicht Seite 59ff., sondern 58ff. (hab's für etwaige weitere Leser hier in meinem vorigen Beitrag korrigiert). Im verlinkten PDF ist das die PDF-Seite 55. Und zwar ab dem zweiten Absatz.

Hättest du aber auch nur die S. 59 ganz und aufmerksam gelesen, dann hättest du auch Folgendes mitbekommen: Bös bezeichnet Webers Modell als das -- Zitat: -- "hier vertretene Modell" (womit er sich wahrscheinlich auf das bis dorthin Gesagte bezieht) und nennt Cox' Modell als "ähnlich", und er setzt dazu in Kontrast die in der (US-)amerikanischen Soziologie gehegte und auf Warners Definition zurückgehende Auffassung zum Verhältnis zwischen ethnic und racial (und dann hättest du dich nicht so auf Du Bois fixiert, als ob er hier irgendwie besonders bedeutungsvoll wäre). Weder sagt Bös "Rasse = Ethnizität" (wie auch ich es Brubaker nicht unterstelle, allerdings ebensowenig wie ich ihm einfach unterstelle, er hätte mit race bloß "Rasse" gemeint), noch interpretiert er da großartig irgendwas, sondern er beschreibt da, wie die Begriffe -- im Zeitraum X von Wissenschaftler(n) Y -- verwendet wurden/werden (daher heißt jener Abschnitt auch Geschichte und Definition des Begriffs Rasse). Es handelt sich dabei um die Entwicklung des Wortes Rasse sowie der zugehörigen Definitionen/Bedeutungen (Anm.: Wort plus zugehörige Definition(en)/Bedeutung(en) gleich Begriff) und im Englischen eben um die Entwicklung des Begriffs race in dem im hiesigen Kontext relevanten Bedeutungsspektrum. (Übrigens hat auch der von ihm referierte/zitierte Du Bois hierbei nicht groß interpretiert oder eigene Begriffsdefinitionen vorgenommen, sondern eine analytische Ordnung/Kategorisierung der (damals) bestehenden Argumente zu Formierungen von Ethnien erstellt und dabei selber eben den im Englischen populäreren und dem Begriff ethnicity übergeordneten Begriff race gebraucht, was aber hier nicht der (entscheidende) Punkt ist.) Der englische Begriff hat aber (noch) andere Bedeutungen als der deutsche. Nein, die verlinkten Interpreten von Brubakers Aussagen benutzen eben nicht den Begriff des deutschen Wortes Rasse, sondern den des englischen race (und zwar so, wie ich ihn übersetzt habe und wie er auch bei Bös -- sogar auch als in Entwicklung befindlich -- erklärt wird (s.u.); und nebenbei bemerkt, wird ethnicity in dem von dir verlinkten Text ziemlich synonym zu race verwendet, zumindest ohne Erklärung des Unterschieds, aber als gemeinsames Gegenstück zu gender und sex, wobei Letzteres als änderbar konzipiert angenommen wird, und das obwohl "sex has a much deeper biological basis than race"). Und nein, der weite Begriff race wird durch bloße Übersetzung mit "Rasse" eben nicht wiedergegeben, sondern bloß ein einzelner (kleiner) Teil des Bedeutungsspektrums des englischen Wortes, nämlich nur das, was im Deutschen unter "Rasse" verstanden wird. Das ist in etwa so, wie wenn du to wonder nur mit sich wundern übersetzen willst.

So, nun zu deinen "Argumenten": Ja, richtig, Begriffe resp. Wörter einer Sprache lassen sich manchmal/oft nicht 1:1 in Begriffe bzw. Wörter einer anderen Sprache übertragen bzw. übersetzen, aber dennoch müssen wir versuchen, es so gut wie möglich zu übersetzen, zumindest dürfen wir nicht theoriefinderisch eine Bedeutung von mehreren möglichen auswählen. Wie du darauf kommst, dass Brubaker hier nicht (auch) den Begriff der Ethnie o.Ä. im Sinn gehabt haben kann, erklärst du nicht. Ich will erstens auf die Existenz von Synonymen und Quasisynonymen (hier: v.a. im Englischen) sowie auf die auch im wortbegrifflichen Bereich vorhandenen Prinzipien der Mengenlehre wie auf semantische Relation hinweisen. Zweitens empfehle ich nochmal, den Abschnitt des Textes von Bös zu lesen, auf den ich hingewiesen habe -- und zwar unter Beachtung von Folgendem: Er ist kein Sprachwissenschaftler (und er kennt offenbar den Unterschied zwischen Wort und Begriff nicht), und daher macht auch er den Fehler, einfach das Wort Rasse zu benutzen, obwohl er über den Begriff (des englischen Wortes) race spricht (das er nicht ein einziges Mal verwendet, sondern eben Rasse; dadurch wird's besonders deutlich, dass er diesbezüglich denselben (Übersetzungs-)Fehler macht wie du, wenngleich er hingegen ausführlich und deulich erläutert, wie der Begriff dort jeweils zu verstehen ist -- nämlich i.d.R. abweichend vom deutschen Rassebegriff --, sodass der Fehler bei ihm nicht mehr -- oder nur für völlige Deppen -- ins Gewicht fällt). Sein Text stellt einen guten Beleg dafür, dass in der (US-)amerikanischen Soziologie normalerweise der Begriff ethnicity als Teilmenge oder Unterkategorie des Begriffs race gedacht/gebraucht wird, der wiederum "insbesondere für Großgruppen verwendet [wird], bei denen ein Assimilationsprozess als nicht oder nur schwer möglich angesehen wird [...]" (während "Rasse" -- wenn überhaupt noch als beim Menschen real vorhanden anerkannt, wie der Begriff im Deutschen beschaffen ist -- soziologisch als eine Form von Ethnizität konstituierend aufgefasst wird). (Dazu passt auch gut die brubakersche Arbeit zu den Ungarn und Rumänen mit der von ihm gewählten Begrifflichkeit.) Zwar wird dort (d.h. in Bös' Text) gesagt, dass durch soziologische Untersuchungen zur Rassenzuordnung in den USA gezeigt wurde, dass die Zugehörigkeit zu einer race in alltäglichen Situationen nur bedingt über das Aussehen bestimmt wird, nämlich in bezug auf die Zugehörigkeit zu den "Afroamerikanern" auch über die one-drop-rule (was biologistisch anmutet, auch wenn's dabei gar nicht um das Biologische abseits dessen sozialer Wirkung geht), doch wird dort auch klar gesagt, dass race in modernen soziologischen Definitionsversuchen ganz klar nicht-biologistisch begriffen ist; im Gegensatz zum deutschen Begriff Rasse, der nämlich -- auch abseits von Tierrassen -- wenn überhaupt in biologischer (manche würden sagen: biologistischer) Ausrichtung gebraucht wird, nicht aber so (und so spektrumsweit) wie im (US-)Englischen der Begriff race. Durch alldies zeigt sich auch die große Überlappung der Begriffe Ethnizität/ethnische Gruppe und race. Und zu alldem passt auch der von dir selbst verlinkte Text.

Eigentlich genügt das bisher Gesagte vollends, um meinen Übersetzungsvorschlag deinem vorzuziehen, denn das ist alles wissenschaftlich belegt (Bös), während bei dir noch nicht mal auch nur der Ansatz einer nachvollziehbaren Begründung vorhanden ist, geschweige denn Belege dafür. Nun will ich dir aber noch ein etabliertes, großes Wörterbuch als weiteren Beleg geben: https://de.pons.com/%C3%BCbersetzung/englisch-deutsch/race -- scroll' zu "race2" ("SUBST.") und siehe Punkt/Übersetzung Nr. 1 und 3.

(entf. WP:KPA --MBq ^Disk 17:29, 18. Feb. 2021 (CET)) --2A02:908:1963:180:9DF6:4B82:E23:75BB 16:37, 17. Feb. 2021 (CET)

(entf. WP:KPA --MBq ^Disk 17:29, 18. Feb. 2021 (CET))

Ich plädiere dafür, dass der Diskussionsabschnitt erst dann archiviert wird, wenn es hier mit dem Platz eng wird. --2A02:908:1963:180:9DF6:4B82:E23:75BB 22:33, 17. Feb. 2021 (CET)