Wikiup Diskussion:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen TSievert und Stebo im Artikel Akupunktur

Die Diskussion spiegelt so richtig die Unsicherheiten in der Ärzte- und Wissenschaft wieder und sollte so vielleicht auch mit allen pros und cons in den Artikel eingehen. Letzendlich seid Ihr Euch doch aber in Einem einig:

Die Akupunktur und die sham-Nadelung sind in vielen Fälen der bisher üblichen konservativen Therapie überlegen. Das heißt, wer Schmerzen hat, kann so wissend entscheiden, ob er sich weiter konservativ oder mit Akupunktur behandeln läßt. Dieser wichtige Aspekt für den unter Schmerzen Leidenden könnte vielleicht noch etwas hervorgehoben werden und läßt eigentlich in seiner Wertigkeit alle anderen Diskussionen zurückfallen.

Vielleicht fällt Euch unter diesem Gesichtspunkt eine Einigung leichter?---- MaBr 02:32, 13. Aug 2006 (CEST)

Danke für Deine Meinung über die Diskussion. :-)

Ich bin dagegen, dass die Diskussion zwischen mir und TSievert mit allen Pro und Cons in den Artikel eingeht, da ich keine Unsicherheit in der Wissenschaft erkennen kann. Die Unsicherheit, die es angeblich bzgl. der Wirksamkeit der Akupunkur in der Wissenschaft jenseits des Placebo-Effekts geben soll, wurde bisher nicht belegt. Sie ist in TSieverts Privatmeinung vorhanden, jedoch nicht in der wissenschaftlichen Literatur. Dort gibt es wie von mir ausgeführt keine Belege für andere Wirkmechanismen, dagegen aber zahlreiche Studienergebnisse, die darauf hindeuten, dass Akupunktur ein reines Placebo ist. Dies sollte der Artikel wiedergeben.

Natürlich heißt das nicht, dass Akupunktur keinen Wert hat. Placebos wirken bei vielen Beschwerden sehr gut. Und gerade bei Akupunktur kann sicherlich leicht ein starker Placebo-Effekt auftreten, da hier typischerweise eine recht ausführliche Behandlung in entspannender Atmosphäre vorgenommen wird. Da fühlt sich ein Patient leicht "gut behandelt". ;-) Nur ist dies halt nicht spezifisch für die Akupunktur, sondern der gleiche Effekt kann mit ähnlichen Behandlungen erzielt werden, am besten wohl mit der, von der der Patient selbst am meisten überzeugt ist. Dies zeigen eben z.B. auch die Studien mit den Tricknadeln: so lange der Patient nicht merkt, dass er gar keine Akupunkturbehandlung bekommt, gibt es auch keinen signifikanten Unterschied in der Wirksamkeit.

Daher halte ich es in der Tat für eine gute Idee, den Wert der Akupunktur deutlich herauszustellen, den sie auch hat, wenn bei ihr nur ein Placebo-Effekt wirkt. Dies könnte z.B. im Abschnitt "Einsatzgebiete" geschehen. Letztlich wirken auch die spezifisch wirksamen Behandlungsmethoden und Medikamente aus der wissenschaftlichen Medizin nur zusätzlich zu einem immer vorhandenen Placebo-Effekt und beim Auftreten eines Placebo-Effekt werden wirksame Endorphine produziert. Ein Placebo-Effekt ist also "nicht nichts" und es handelt sich keineswegs um eingebildete Besserungen von Beschwerden, wenn es Patienten durch ihn besser geht. --SteBo 14:41, 13. Aug 2006 (CEST)

Eine Anregung

ich ("Schulmediziner" ohne abschließende eigene Überzeugung zur Akupunktur) habe mich auf Grund Proofreaders Hinweis auf der Portal-Disk. Medizin hierher begeben. Zunächst mal kann ich nur DocMarios Eindruck [1] bekräftigen, dass zumindest hier im VA auf hohem Niveau und sehr sachgerecht diskutiert wird. Nach Lesen der statements und des Abschnittes Akupunktur#Haltung der wissenschaftlichen Medizin im Artikel kann ich die entscheidend strittigen Passagen gar nicht zuverlässig identifizieren. Mir würde es helfen, wenn (vielleicht unter "Lösungsvorschläge" auf der VA-Projektseite) jeder von euch exakt seinen Formulierungsvorschlag für dieses Kapitel vorstellt. Ich könnte mir vorstellen, dass Proofreader und evtl. DocMario (wenn ich auch helfen kann, gerne) daraus eine konsensfähige Essenz zustande kriegen. Gruß, JHeuser 09:34, 15. Aug 2006 (CEST)

Danke fürs Vorbeischauen. ;-) Gute Idee das mit dem Formulierungsvorschlag. Ich denke, dass sollten wir machen. Bist Du einverstanden, TSievert?

Ja, natürlich. Ich schreibe meine Version in den "Lösungsvorschlag" (dementsprechend gekennzeichnet) und Du kannst Deine Version auch hineinsetzen, so dass man die Unterschiede relativ schnell sehen kann. --TSievert 21:19, 15. Aug 2006 (CEST)

Was vielleicht jetzt schon hilfreich wäre: Mehr Meinungen zu dieser Diskussion: Diskussion:Akupunktur#Zweifel_an_den_Quellen_NIH_Statement_und_WHO-Liste Hier geht es nur um die einfache Frage, ob und wie eine bestimmte Quelle für den Artikel genutzt werden sollte. Auch da stecken TSievert und ich fest, da wir unterschiedlicher Meinung sind und sich bisher noch niemand sonst dazu geäußert hat. Ich hatte die Ergebnisse dieser Quelle selbst in dieser Form in den Artikel eingearbeitet, bin aber nun, Monate später, auf sehr kritische Äußerungen darüber gestoßen. --SteBo 18:29, 15. Aug 2006 (CEST)

Keine weitere inhaltliche Diskussion

Ich denke, wir sollten damit aufhören, den VA für weitere inhaltliche Diskussionen zu benutzen. Das ist wohl nicht der Sinn der Sache und ich fürchte, so verschlechtern wir eher die Chance, zu einem Ergebnis zu kommen.

Die Vermittler sollten jetzt das Wort haben. Das bisher geschriebene sollte bei Weitem ausreichen, damit sie sich ein Bild über den Konflikt machen können.

Einverstanden? --SteBo 21:43, 27. Aug 2006 (CEST)

Von mir aus. Ich verstehe allerdings nicht, was Du gegen das Einfügen der Streitberger-Nadeln einzuwenden hattest. Kein Satz wurde verändert und die Information tangiert unsere strittigen Punkte überhaupt nicht. --TSievert 21:56, 27. Aug 2006 (CEST)

Inhaltlich: Gar nichts. Nur wurde schon geäußert, dass es nicht so leicht nachvollziehbar ist, worum es hier eigentlich geht. Wenn sich der strittige Abschnitt jetzt auch noch während des VA ändert, wird es noch schwieriger. So könnte man sich z.B. nach Deiner Änderung fragen, warum dieser Abschnitt nicht auch in unseren Textvorschlägen vorkommt. --SteBo 07:21, 28. Aug 2006 (CEST)

Aufbau des Kompromissvorschlages

Ich schlage vor, wir fangen an, den Kompromiss auszuarbeiten. Ich schreibe hier darunter das, was offensichtlich von uns beiden geteilt wird und es ist ausdrücklich von uns beiden erlaubt, den Text zu ändern. Quellen lassen wir zuerst mal draußen, die werden dann in den Endvorschlag eingefügt. Teile, bei denen ich Einspruch befürchte, habe ich eingeklammert (Vielleicht kannst Du es auch so halten).

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Die Ideen der traditionellen chinesischen Akupunktur (TCM-Akupunktur) basieren auf mystischen Vorstellungen über die Funktionsweise des menschlichen Körpers und über die Ursache von Krankheiten als Störung des Qi. Die von der TCM-Akupunktur postulierten Meridiane und Akupunkturpunkte widersprechen den modernen wissenschaftlichen Erkenntnissen über Funktion und Aufbau des menschlichen Körpers.

(Trotz langjähriger Erforschung konnten bisher keine sicheren Aussagen bzgl. der Wirksamkeit der Akupunktur getroffen werden. Dies hat zwei Hauptursachen. Das erste Problem ist, dass die Behandlung durch einen Stichreiz schwer mit einer unwirksamen Methode vergleichbar ist; es fehlt eine Verblindungsmöglichkeit. Das zweite Problem ist, dass der überwiegende Teil der vorliegenden Studien erhebliche methodische Mängel aufweist.)

Beim ersten Problem wird versucht, die fehlende Verblindung durch oberflächliches Stechen an für die TCM unwirksamen Punkten herzustellen (sog. "Schein- oder Shamakupunktur"). Bei solchen Vergleichen konnte regelmäßig kein signifikanter Unterschied der Wirksamkeit von Shamakupunktur und TCM-Akupunktur festgestellt werden, (d.h. wenn Akupunktur wirksamer als ein Placebo ist, ist die Wirkung derzeit auf das Stechen zurückzuführen). 1998 wurden unter der Leitung von Dr. Konrad Streitberger gleichnamige Tricknadeln entwickelt, die äußerlich nicht von den normalen Akupunkturnadeln zu unterscheiden sind. Diese arbeiten jedoch wie Theaterdolche und ziehen sich beim Stechen in die Halterung zurück. Tests haben ergeben, dass Patienten nicht in der Lage waren, den Unterschied zu merken.

Keine Wirksamkeit wurde bei Suchterkrankungen usw. (muss ich noch mal nachschauen) gefunden.

(Eine gegenüber dem Placebo-Effekt deutlich größere Wirksamkeit wurde bei Schmerzen im Hals- und unterem Rückenbereich festgestellt. Bei der gerac-Studie zeigten sowohl Akupunktur als auch Shamakupunktur eine deutlich größere Wirksamkeit bei Kniearthrose als eine medikamentöse Standardtherapie und Diclofenac-Placebos.)

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Grüße --TSievert 11:25, 30. Aug 2006 (CEST)

Das sieht für mich schonmal nach einem guten Ansatz aus. Wie sieht das die Gegenseite? --Proofreader 13:15, 31. Aug 2006 (CEST)

Entschuldigung, wenn ich mich noch Mal einmische, aber mit dem o.g. Text bin ich nicht einverstanden. Es gibt z.B. Untersuchungen, die sehr wohl anatomische Besonderheiten an Akupunkturpunkten festgestellt haben (Durchtrittsstellen von Gefäß-/Nervenbündeln durch die Muskelfaszie). Die chinesische Nomenklatur und der 'theoretische Unterbau' ist zudem nicht 1:1 'wörtlich' übersetzbar, so dass man nicht behaupten kann, die TCM widerspreche "Erkenntnissen über Funktion und Aufbau des menschlichen Körpers". Die TCM war nie eine anatomische-physiologisch ausgerichtete, deduktive Medizin. Die TCM arbeitete immer synthetisch-induktiv, soll heißen: die Theorie der Meridiane beruhte auf Symptomen und de-qi-Sensationen, die Patienten bei korrekter Nadelung erfuhren. Soweit ich weiss, ist das de-qi Gefühl bei Sham-Nadelung signifikant seltener (siehe z.B. [2]). Weitere Publikationen kann ich gerade nicht beisteuern. MfG, DocMario ₪ 13:43, 31. Aug 2006 (CEST)

Kein Problem. Allerdings habe ich bzgl. anatomischer Besonderheiten nur das gefunden:

Li AH, Zhang JM, Xie YK., Human acupuncture points mapped in rats are associated with excitable muscle/skin-nerve complexes with enriched nerve endings. Brain Res. 2004 Jun 25;1012(1-2):154-9.

Laut dem Abstract haben die Experimentatoren also menschliche (!) Akupunkturpunkte auf Ratten (!) übertragen und dort Muskel- und Hautnervenkomplexe gefunden. Da sie aber dies aus mir nicht ersichtlichen Gründen am menschlichen Körper ausprobiert haben (z.B. Leichensektion) und es auch keine weiteren Publikationen gibt, ist die Behauptung so nicht haltbar. Zum "De-qui" habe ich neben der japanischen auch eine schwedische und deutsche Studie gefunden, bei der ein erhöhter Blutfluss und weitere physiologische Beeinflussungen während dieser Periode festgestellt wurde, die sich den Aussagen der Studien durch eine erhöhte Schmerzempfindlichkeit (soreness) bei gleichzeitig gefühlter Benommenheit (numbness) bemerkbar macht. Da hätte ich gleich auch eine Frage, wie man das richtig übersetzt: Was genau fühlt der Patient bei einem "De-qui" ? --TSievert 22:11, 31. Aug 2006 (CEST)

Bezüglich der Morphologie von Akupunkturpunkten - ich erinnere mich an eine Vorlesung an der Uni Heidelberg, bei der mehrere Studien vorgestellt wurden. Bei PubMed habe ich sie allerdings nicht gefunden... aber PubMed weiss auch nicht alles;) Soweit ich mich erinnere, wurden bei Sektionen an ca. 70% der untersuchten Akupunkte diese Gefäß-/Nervenbündel gefunden... Zu dem "de-qi"-Gefühl. IMHO gibt es hierzu keine geeignete deutsche Übersetzung. Auch die Beschreibung des "de-qi" sind recht unterschiedlich, am häufigsten wird es als Kribbeln, Ameisenlaufen oder Taubheitsgefühl beschrieben. Aufgrund der Ausstrahlung dieses "de-qi" entlang der Extremitäten wurde wohl die Theorie der Leitbahnen entwickelt. Hinsichtlich der Bedeutung des "de-qi" für die erfolgreiche Behandlung streiten sich die Gelehrten allerdings... MfG, DocMario ₪ 22:40, 31. Aug 2006 (CEST)

Ganz unabhängig davon: Was dem Artikel wie bei der englischen Wikipedia gut tun würde ist eine Beschreibung der verwendeten Nadeln (Aussehen (Foto, aber bitte nur eigene und nicht von Websites klauen !), Form, Größe und Material). Falls Du den Fachwissen also mit einbringen könntest....

Was die Sektionen anbetrifft, so haben Langevin und Yandow "connective tissue planes" (Bahnen von verbindendem Gewebe) gefunden, aber keine Nervenkomplexe. Bis auf weiteres würde ich also diese Behauptung nicht in den Artikel einbauen. --TSievert 01:41, 1. Sep 2006 (CEST)

Nein, nein... es ging mir nicht darum, etwas in den Artikel einzubauen. Ich bitte nur darum, aus dem Konsensvorschlag die negativ-Formulierungen herauszulassen. MfG, DocMario · d · b · 02:01, 1. Sep 2006 (CEST)

Hallo! Ich ziehe mich aus der Diskussion und an der Arbeit an dem Artikel zurück. Vielleicht ist es sowieso besser, wenn sich Ärzte und Menschen, die Akupunktur praktizieren um den Artikel kümmern. Prinzipiell kann aber auch TSievert einfach seine Version in den Artikel einpflegen. Ab Morgen trete ich eine neue Arbeitsstelle an und werde deshalb weniger Zeit für die Wikipedia insgesamt haben. Danke für die Vermittlungsbemühungen und für die guten Beiträge hier. :-) Ich denke, dem Artikel wird die geführte Diskussion in jedem Fall auf die eine oder andere Weise gut tun. --SteBo 15:37, 31. Aug 2006 (CEST)

Eine neue Arbeit ist natürlich erfreulich für Dich, aber schlecht für die Konsensfindung. Danke jedoch für die Bemühungen, insbesondere, da Du auch Quellen mit eingeführt hast, die mit eingebaut werden. --TSievert 01:41, 1. Sep 2006 (CEST)

Es tut mir um den Artikel leid, aber ich habe meine Arbeit als Autor wegen einer frustrierend verlaufenden Auseinandersetzung endgültig aufgegeben. Der VA ist wohl damit auf die absolut unbefriedigenste Art erledigt. --TSievert 10:54, 1. Sep 2006 (CEST)