Benutzer Diskussion:Irmgard/Archiv/2007/Mrz

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Wikipedia Diskussion:Keine persönlichen Angriffe

Ich finde nach wie vor etwas, das nicht nach Rechtsstaatlichkeit riecht, wenn Regeln angewandt werden, die man nicht aufschreiben darf. Benutzer:Fossa hat nicht nur Deine Änderungen an WP:KPA revertet, sondern meine wurden von 3 verschiedene Admins revertet. Aber in der Diskussion will niemand dazu stehen, ob damals richtig gehandelt wurde oder nicht. Ich finde das alles sehr frustrierend. Auch wenn wir die Dinge vielleicht unterschiedlich sehen, könnte es sein, dass es hilfreich wäre, wenn Du da was schreibst, denn wir beide können mindestens miteinander reden, was ich zu den kryptischen Bemerkungen in der Diskussion dort bis jetzt nicht so sagen kann.--Bhuck 00:38, 1. Mär. 2007 (CET)

Neue-Welt-Übersetzung

Hallo Irmgard,

Deine Beiträge sind in Salamitaktik wieder rausgetragen worden. Auch ist das nicht das erste Mal. Seit Monaten werden alle kritischen Darstellungen systematisch Stück um Stück wieder entfernt. Ich bin ratlos. Ninety Mile Beach 23:30, 2. Mär. 2007 (CET)

Diskussion

Hallo Irmgard,

vielleicht möchtest du dich an dieser Diskussion beteiligen. Grüße, --217.86.56.199 09:01, 3. Mär. 2007 (CET)

Zufrieden ?

Habe den VA mit AHZ wegen Sinnlosigkeit eingetütet. --SVL ☺ Bewertung 14:53, 3. Mär. 2007 (CET)

Sinnvoll ;-) Irmgard 15:49, 3. Mär. 2007 (CET)

Wikipedia:Bilderangebote

Hallo Irmgard, ich habe gerade Portal:Schweiz/Bilderwünsche aus WP:BW ausgelagert und würde mich freuen, wenn du die Seite beobachten würdest. Danke im Voraus, --Luxo 22:07, 7. Mär. 2007 (CET)

Lateinische und/oder griechische Namen

Bin ja gerade bei den Patriarchen des Ostens in der Spätantike und da stellt sich die Frage, welche Namensformen man da für die Lemmata verwenden sollte. In den Patriarchenlisten z.B. für Antiochia geht das mitunter recht unsystematisch durcheinander. Korrekt wäre wohl konsequent die griechische Form, weil die meisten Kirchenmänner dort ja auch Griechen waren und griechisch gesprochen haben. Allerdings sind manche natürlich auch unter dem lateinischen Namen bekannter, das fängt ja bei Petrus und Paulus schon an; der englische Einfluss, wo man eh alles latinisiert, tut sein Übriges. Bin mir deswegen nicht sicher. Ab Kaiser Herakleios im 7. Jh. ist es klar, da ist dann Griechisch auch Amtssprache. Provisorisch halte ich mich erstmal an die Angaben der Listen und lasse auch erstmal die Alternativnamensformen aus (also noch keine Redirects), damit man notfalls leichter verschieben kann; wäre aber natürlich für fachkundige Meinungen dankbar. --Proofreader 23:05, 8. Mär. 2007 (CET)

Ich bin im Prinzip für griechisch - im Osten des römischen Reichs war in der damaligen Zeit die Koine die allgemeine Umgangssprache, Latein hatte dort nicht viel zu sagen. Namen wie Cornelius oder Fabius sind klar lateinischen Ursprungs aber in der Praxis kann das auch ein Korneilos gewesen sein. Die griechischen Namen sollten griechisch geschrieben sein - schon damit man sie auch als orthodoxe Heilige finden kann. Hier ist eine Liste, die auf eine syrische Quelle zurückgeht: [1]
Wenn sie unter einem anderen als ihrem griechischen Namen eher auf deutsch bekannt sind, dann würde ich für den deutschen Namen plädieren. Das würde z.B. dann für Petrus gelten, aber nicht für obskure Bischöfe, die auf deutsch nicht wirklich bekannt sind, sondern nur Lateinisch oder Griechisch. Petrus mag zwar ursprünglich lateinisch sein, aber wenn jemand sagt, es sei schönes Wetter, dann spricht er ja auf Deutsch von Petrus.--Bhuck 06:31, 9. Mär. 2007 (CET)
Ja, das klingt vernünftig und entspricht letztlich auch unseren Namenskonventionen, wo von der bekanntesten Namensform die Rede ist. Am besten wohl, man orientiert sich an dem, wie es in der Fachliteratur am häufigsten auftaucht; für die alternative Form kann ja dann ein Redirect angelegt werden, damit der Artikel in jedem Fall gefunden wird. Danke für eure Einschätzung. --Proofreader 10:37, 9. Mär. 2007 (CET)

VM

Hallo Irmgard.

Hab' gesehen, dass du dich gerde fleißig um die Meldungen auf der VM kümmerst. Bitte markiere doch die IP-Meldungen dort mit „(erl.)“, damit sie schneller vom ArchivBot abgearbeitet werden können. Danke und Gruß, —DerHexer (Disk., Bew.) 10:58, 9. Mär. 2007 (CET)

Sorry, vor lauter Schiessen das Aufräumen vergessen ;-) Irmgard 19:45, 9. Mär. 2007 (CET)
Ist ja nicht so schlimm. :) Grüße und gute Nacht, —DerHexer (Disk., Bew.) 00:43, 10. Mär. 2007 (CET)

Gröde (oder jede andere Hallig)

Moin Irmgard, du hast da letztens im Artikel Gröde eine [[Kategorie:Autofreier Ort]] zugeordnet. Kannst du das begründen und vielleicht sogar mit Quellen belegen? Mir (persöhnlich) ist inzwischen mehrfach aufgefallen, daß Leute aus dem Binnenland (Schweizer, nicht nur, aber vor allen andern ) der Meinung sind, nur weil es keine Straßen zu den Inseln und Halligen gibt, findet dort kein Kfz-Verkehr statt. Ich bin selbst auf diversen Halligen und Inseln gewesen. Es gibt sogar Kfz auf der offiziell "Autofreien Insel" Hiddensee (na gut nur Polizei und Rettungsfahrzeuge). Ich denke die Definition "Autofrei" für die Kategorie ist nicht genau genug (oder gar nicht?) definiert (wo steht sie zum Nachlesen?). Ein paar Gegenbeispiele zum dran gewöhnen (bevor das auch noch als "autofrei" eingetragen wird): Auf Südfall (Einwohner: 1 Vogelwart, manchmal sind Tags über Frau und Tochter da) wird der Einkauf 1x pro Woche mit Trecker und Anhänger erledigt. Es gibt auch ein Foto da waren Verwandte mit einem VW auf der Insel. Auf Gröde gibt es mehrere Fahrzeuge, hab ich selbst gesehen, und die werden nicht nur zum Rumstehen dasein, auch da gibt es einen Wattweg. Außerdem wird auf den Halligen Landwirtschaft betrieben und auch da hat es sich rumgesprochen das es mit einem Traktor einfacher ist. Ist das dann kein Kfz, oder fällt das durch den Definitionsfreiraum? Abschließend möchte ich einen Rat für Leute von südlich der Elbe zu Äußerugen zu Themen (geografischer und verfahrenstechnischer Art) nördlich der Elbe abgeben: Dieter Nuhr hat da einen Standardspruch der hier mal wieder voll zutrifft. --FunkelFeuer 00:52, 11. Mär. 2007 (CET)

Autofrei heisst nicht motorenfrei. Fahrzeuge für land- und forstwirtschaftliche Fahrten (Trekker, Tiertransporte) sind in allen autofreien Orten der Schweiz gestattet, und ebenso Rettungsfahrzeuge, Schneepflüge, Bagger, etc. Ebenso sind überall Elektrofahrzeuge erlaubt. Für den Arzt (ob ortsansässig oder von auswärts) gibt es in der Regel eine Sonderbewilligung. Im Fextal gibt es auch Sonderbewilligungen für die wenigen Ortsansässigen. Die exakten Regelungen sind, jedenfalls in der Schweiz, von der jeweiligen Gemeinde festgelegt. Für Otto Normalverbraucher ist der Unterschied aber in allen Fällen sehr deutlich - die geliebte Kiste kann nicht mitgenommen werden.Irmgard 12:49, 11. Mär. 2007 (CET)
Im Fall Gröde (nur alls ein Beispiel) liegt der Fall anders: Verboten ist es nicht, wenn einheimische mit dem Auto zur Hallig fahren. Fremden ist es auch nicht verboten, aber man sollte es lassen, wenn man den Weg und die Tiede nicht sehr genau kennt (und das ist auch für die Einheimischen gefährlich, deshalb lassen sie das Auto meist auf dem Festland). Das ist wie bei euch in den Bergen: Rumklettern darf jeder (ist jedenfalls nicht verboten), aber wenn man sich nicht auskennt, sollte man es lassen. Hab das "Autofrei" wieder rausgenommen, die Kategorie scheint außer Helgoland und Hiddensee mehr was für die Schweiz zu sein. Gibts eine Kategorie:Fahradfrei oder so? Das wär dann was für Helgoland (da darf nicht mal der Polizist) ;-) --FunkelFeuer 22:42, 11. Mär. 2007 (CET)

Messianisches

Hallo Irmgard,

Der Artikel zu Messianisches Judentum benötigt dringend Überarbeitung. Es fehlt an Diskussionsteilnehmern bzw. Editoren, die NPOV darstellen können und Sachkenntnis besitzen. Leider ist auch mein Wissen nicht ausreichend um diesen Artikel selbst erheblich zu verbessern, mir fallen jedoch grobe Unsachlichkeiten und Fehler auf. Insbesondere die andauernden Versuche unregistrierter Benutzer den Artikel zu missionarischen Zwecken zu ändern stören erheblich. Kaum ein Satz dieses Artikels entspricht den Wikipediastandards. Kannst Du hier bitte weiterhelfen? --Sensodyne 02:14, 12. Mär. 2007 (CET)

Versehen?

Hast Du das hier versehentlich oder absichtlich gelöscht? Es sind zwar Deine Benutzerseiten, aber es ist normalerweise nicht Deine Art, Dinge zu löschen, die nicht persönlich beleidigend sind... Vermutlich war es ein Versehen, aber ich will es nicht ohne Deine ausdrückliche Genehmigung wieder herstellen.--Bhuck 07:34, 13. Mär. 2007 (CET)

Das war ein Versehen - es gab da ein Durcheinander mit gleichzeitigen Bearbeitungen und ich erinnere mich, dass ich etwas ungeduldig war im Sinn von "..ich will jetzt auch mal auf meiner eigenen Seite zu Wort kommen ..." - löschen wollte ich aber nichts, du kannst es gerne wieder herstellen. Irmgard 09:24, 13. Mär. 2007 (CET)

Layout Benutzerseite

Hi Irmgard, ich würde gerne das layout deiner Benutzerseite übernehmen, kannst du mir sagen, wie das geht?--Martin Se !? 09:57, 14. Mär. 2007 (CET)

Es ist das Fleximenü von Benutzer:DemonDeLuxe (dort beschrieben) eingebaut in eine Tabelle.
Die Bapperl rechts sind nochmal Tabellen in die entsprechende Tabellenzelle eingebaut.
Reicht das, oder muss ich deutlicher werden?
Irmgard 10:32, 14. Mär. 2007 (CET)
Danke, werde mich dort informieren--Martin Se !? 10:38, 14. Mär. 2007 (CET)
Abkupfern und anpassen ist der zweite Weg: Du kopierst den Inhalt von Benutzer:Irmgard/Flexi round Tab, Benutzer:Irmgard/FlexiMenu und Benutzer:Irmgard/FlexiTab entsprechend in Benutzer:Emes/Flexi round Tab, Benutzer:Emes/FlexiMenu und Benutzer:Emes/FlexiTab und kopierst den Inhalt meiner Benutzerseite auf deine. Dann Zwischenspeichern und los mit mutatis mutandur. Irmgard 10:40, 14. Mär. 2007 (CET)

Themenbereich Homosexualität

Hallo Irmgard,

hiermit möchte ich dich darauf aufmerksam machen, dass mir eine weitere Artikelarbeit von dir im Themenbereich Homosexualität aufgrund deiner voreingenommenen Sichtweise als nicht wünschenswert erscheint.

Deine Vergleiche von Homosexuellen mit pädophilen, behinderten, senilen oder kontaktgestörten Personen sind an Pauschalität und Beleidigung wohl kaum zu überbieten - zumindest für einen Wikipedia-Admin. Ich möchte dich auch hier daran erinnern, dass Homosexualität keine Störung und jeder Vergleich mit einer solchen daher außerhalb jeglicher Diskussionskultur ist. Du solltest dich daher IMHO in Zukunft von dem genannten Themenbereich fernhalten. Die Ezwingung eines Wiederwahlverfahrens behalte ich mir vor. Und dafür ist hier für mich dann auch EOD. Ich diskutiere mit niemandem, der Pädophile und Homosexuelle auf eine Stufe stellt! --BabyNeumann 22:06, 10. Mär. 2007 (CET)

Möglich, dass du mich nicht richtig verstanden hast. Bezüglich Menschenrechte stelle ich tatsächlich Homosexuelle und Behinderte gleich - beide Gruppen haben die gleichen Menschenrechte wie alle übrigen Menschen. Ich bin ganz generell der Überzeugung, dass Behinderte, Senile und Kontaktgestörte die gleichen Rechte haben wie Models, Sportler, Homosexuelle, Heterosexuelle, Schwarze, Weisse, Deutsche, Schweizer und Chinesen. In diesem spezifischen Fall ging es um "Recht auf Sex" - wenn das ein Menschenrecht ist, ist es ein Recht für Behinderte, Senile, Kontaktgestörte, Models, Sportler, Homosexuelle,Heterosexuelle, Schwarze, Weisse, Deutsche, Schweizer und Chinesen. Wenn ich Behinderte und Alte als Beispiel genommen habe, dann deshalb, weil sehr viele Leute da mit Rechten wesentlich weniger grosszügig sind als bei sich selbst - da zeigt sich dann, ob ein Recht wirklich für alle gilt (was bei Menschenrechten prinzipiell so ist).
Bezüglich Pädophilie habe ich gesagt, dass es bei der APA 2002 einen Vorstoss gab, um Pädophile aus dem DSM zu streichen und dass es Leute gibt, die dann noch ins Auge fassen Pädophilie zu legalisieren (dafür findest du im Internet Hunderte von Quellen) - und habe dabei deutlich durchblicken lassen, dass ich nicht annehme, dass einer von uns das positiv findet.
Wo du da herausliest, dass ich Homosexualität als Störung sehe oder dass ich Homosexuelle und Pädophile auf eine Stufe stelle ist mir nicht ganz klar - ich habe auf jeden Fall nicht beabsichtigt, so etwas zu sagen und ich habe nicht beabsichtigt, jemanden zu beleidigen.
Andererseits habe ich mich schon des öfteren gefragt, ob Leute, die da so schnell beleidigt sind, beim Thema Homosexualität mitschreiben sollten. Die Wikipedia bittet bei WP:NPOV Autoren mit einer deutlich emotionalisierten Haltung zu bestimmten Themen ausdrücklich, diesbezüglich auf eine Mitarbeit zu verzichten.
Irmgard 22:44, 10. Mär. 2007 (CET)
Irmgard, ich empfinde Deine Mitarbeit an dem Themenbereich HS jedenfalls als sehr wertvoll, sachlich und beruhigend. Auch Deine Beiträge hinsichtlich von Quellen sind vorbildlich. Ich finde es auch gut, wie wenig Du Dich provozieren lässt, was mir nicht immer so gelingt wie ich es mir wünschen würde. Weiter so. Ninety Mile Beach 23:32, 10. Mär. 2007 (CET)

Ich rede von diesem Edit [2] Nicht die beiden Absätze oben, sondern den letzten angefügten Absatz. Fg68at hat ein Beispiel aus Österreich gebracht, wo ein 14-jänriger (ich korrigiere, 17-Jähriger) gegen die Ungleichbehandlung durch das Strafrecht dort geklagt und auf europäischer Ebene in letzter Instanz gewonnen hat. Und du hast nichts besseres zu tun, als mit dem Beispiel eines Pädophilen zu kontern. Du kannst natürlich jetzt versuchen, deine Edits zu rechtfertigen. Lächerlich! Jeder kann sich selbst ein Bild deiner Vergleiche machen. Auf dem Boden eines konstruktiven Miteinanders bewegen sich diese nicht. Und dass dein Freund aus der PBC dir jetzt zustimmt war auch nur zu erwarten, schließlich hält die PBC Homosexuelle ja auch für krank und pädophil. Ich bekräftige damit nochmals meine Bitte, dass du dich aus diesem Themenbereich heraushalten solltest. Vielleicht gibt es dir zu denken, dass du ausgerechnet von Heiko Zuspruch erhältst. Und auf so ein Diskussionsniveau lasse ich mich nicht ein. Das habe ich nicht nötig. Ich halte es in der Tat nicht für meine Aufgabe, hier in Diskussionen das zu reparieren, was in der Erziehung, bei Scientology [3] oder sonstwo gewaltig schief gelaufen ist. --BabyNeumann 11:07, 11. Mär. 2007 (CET)

BabyNeumann, es gibt weder für Administratoren noch für Wikipedia-Autoren eine vorgeschriebene Weltanschauung - das Projekt lebt sogar von den verschiedenen Weltanschauungen die dazu beitragen. Ich bin kein Ein-Themen-Editor und ich bin erst recht kein Ein-Themen-Denker - ich sehe nicht immer nur "Homosexualität". Mir ist bei dem Urteil das "Recht auf Sex" für Vierzehnjährige (beiderlei Geschlechts - in meinem Kopf sogar zuerst einmal Mädchen) ins Auge gestochen und das finde ich ähnlich absurd wie ein Recht auf Sex für Pädophile. Und, wie bereits gesagt, wer bei einem Thema so emotional empfindet und sich zu solchen persönlichen Bemerkungen wie deinem letzten Satz hinreissen lässt (ein klarer Verstoss gegen WP:KPA - du stehst mit diesem Satz auf sehr dünnem Eis, auch wenn ich darauf verzichte, in eigener Sache bei VA zu "petzen"), sollte gemäss Wikipedia-Richtlinien einen grossen Bogen um dieses Thema machen - und besser auch um Diskussionen darüber. Irmgard 12:09, 11. Mär. 2007 (CET)

Jetzt halt' mal die Luft an! Ich lasse mich und Tausende andere von dir nicht mit Pädophilen vergleichen. Und ich glaube tatsächlich, dass solche Ideen hier nichts verloren haben - weil solche Beleidigungen jeglicher Grundlage entbehren und nur in Sekten oder (ich verwende den zugespitzten, aber doch recht passenden Begriff eines Bekannten) heterosexistischen Klerikalfaschisten ihre Verbreitung finden. Da lag der persönliche Angriff! Ich bin nicht übermäßig emotional, sondern empört, wie sich heutzutage jemand hinstellen kann und ohne jegliche Grundlage oder Scham Pädophile und Homosexuelle auf eine Stufe stellen kann. Du hast auch nicht von dem 14-jährigen Mädchen gesprochen, sondern von dem 10-jährigen Mädchen. --BabyNeumann 12:18, 11. Mär. 2007 (CET)

Kleine Klarstellung: Jener Bursch, der die Republik Österreich verklagt hat, die es ihm verboten hat, war 17 Jahre alt. -Franz (Fg68at) 14:42, 11. Mär. 2007 (CET)

Stimmt und unterdessen ist es mir auch klar, dass es sich um einen homosexuellen Jugendlichen gehandelt hat - um ein Uhr nachts beim ersten Lesen sind mir die 14 Jahre ins Auge gefallen - und bei "Jugendlicher" habe ich an 14jährige beiderlei Geschlechts gedacht. Dass Homosexualität dabei eine wesentliche Rolle spielt, habe ich nicht besonders beachtet - eine Verkürzung, die der Sache nicht ganz gerecht wurde. Ich fand es absurd, dass 14jährige auf ein Recht auf intime Beziehungen mit Älteren klagen - und habe das auf Pädophile umgedreht. Wobei ich als Frau und Hetera aus meiner Erfahrungswelt heraus mir unter 14jährigen Jugendlichen eher weibliche jugendliche Heteras als männliche jugendliche Homos vorstelle - auch wenn der Kontext beim zweiten Lesen am nächsten Tag da eindeutig ist.
Zu BabyNeumann: Vielleicht hast du es in der Hitze des Gefechts überlesen, aber ich habe bereits oben gesagt, dass ich nicht beabsichtigt habe, irgendjemanden zu beleidigen - und wenn du es noch ganz deutlich persönlich haben willst: ich habe in keiner Weise beabsichtigt, dich mit einem Pädophilen zu vergleichen. Irmgard 15:37, 11. Mär. 2007 (CET)
Dennoch kamst du von 14 plötzlich auf "unter zehn". Du hast das Urteil als unverständlich bezeichnet. Unter diesen Voraussetzungen nehme ich dir nicht ab, dass du es nicht so gemeint hast, wie du es geschrieben hast. Es geht um eine Diskriminierung aufgrund unterschiedlicher Schutzaltergrenzen, und du scheinst diese Ungleichbehandlung nicht schlecht zu finden. Wie gesagt, über Vergleiche von Homosexuellen mit Senilen, Kontaktgestörten oder Behinderten möchte ich erst gar nicht anfangen zu diskutieren. --BabyNeumann 15:52, 11. Mär. 2007 (CET)
Ich habe gesagt, dass ich weder dich noch jemand anders beleidigen wollte. Wenn du andererseits unbedingt beleidigt sein willst, hast du diese Freiheit natürlich - nur kann ich das nicht nachvollziehen und möchte deshalb diese Diskussion beenden. Irmgard 15:55, 11. Mär. 2007 (CET)
Es geht mir auch nicht um die Frage, ob du beleidigen wolltest. Es geht darum, dass du es getan hast! --BabyNeumann 15:58, 11. Mär. 2007 (CET)
Das klingt, als ob du auf jeden Fall streiten willst - ich habe aber an einem sonnigen Sonntagnachmittag wirklich keine Lust dazu, werde deshalb nicht darauf eingehen und gehe jetzt spazieren. Irmgard 16:42, 11. Mär. 2007 (CET)

Hallo Irmgard, du hast ja selbst bereits geschrieben, dass dein Vergleich (Einfügung ganz unten) von Homosexualität mit Pädophilie hinkt. Okay – ich würde sagen, er kann nicht einmal gehen ;-) Bitte versuche zu verstehen, dass manche Benutzer ob eines solchen Vergleiches empört sind, gerade vor dem Hintergrund unserer Themenschnittmenge und vor dem Hintergrund, dass in der öffentlichen Diskussion in der Vergangenheit Homosexualität und Pädophilie miteinander vermischt wurden (und z. T. auch heute noch werden), um Homosexualität in ein negatives Licht zu rücken, manchmal auch schlicht aus Unkenntnis. Du hast geschrieben, du hast nicht beabsichtigt, Homosexualität und Pädophilie auf eine Stufe zu stellen. Ich schlage vor, dass wir im Sinne eines guten Arbeitsklimas an dieser Stelle festhalten (auch wenn du selbst es vielleicht gar nicht für notwendig hältst, weil es eine Selbstverständlichkeit ist): Homosexualität und Pädophilie stehen nicht nur nicht auf einer Stufe, sondern sie haben nichts miteinander zu tun. Denn die sexuelle Orientierung und die Präferenz für Erwachsene oder Kinder sind zwei voneinander vollkommen unabhängige Dimensionen. --Peter F. H. 16:53, 11. Mär. 2007 (CET)

Einverstanden. Ich kann auch nachvollziehen, dass es Leute gibt, die da aufgrund ihrer eigenen Biografie empfindlicher reagieren als es dem Anlass entsprechen würde und nehme das nicht übel.
Allerdings sollten Leute, für die ihre Sichtweise in einer Sache so existentiell wichtig ist, dass sie jede andere als persönlichen Angriff empfinden, in der Wikipedia - gemäss WP:NPOV und auch im Sinne der Förderung eines guten Arbeitsklimas - auf die Mitarbeit bei entsprechenden Artikel verzichten und das vertrauensvoll Leuten wie dir überlassen, die die gleiche Sichtweise mit sehr viel Kompetenz und ohne Emotionen vertreten - und dabei wesentlich mehr erreichen. Das ist keine Frage von Homosexualität: Weder Anhänger von Prem Pal Singh Rawat noch Mitglieder der Gemeinschaft von St. Egidio noch Vertreter eines rein griechischen Stern von Vergina sind in der Wikipedia davor geschützt, auf Meinungen zu stossen, die sie potentiell als beleidigend empfinden können - und einige Leute wurden da schon gesperrt, teilweise sogar permanent, weil sie das nicht akzeptieren wollten oder konnten. Das führt auf keiner Seite zu besonders positiven Emotionen und bringt auch die Wikipedia nicht weiter. (Ich habe bewusst neutrale Beispiele genommen um zu zeigen, dass das nichts mit Homosexualität zu tun hat.) Irmgard 19:08, 11. Mär. 2007 (CET)
Vergleiche mit Pädophile sind leider immer wiederkehrend in Diskussionen. Auch in der amerikanischen Debatte registrierter gleichgeschlechtlicher Partnerschaften. Und nach meiner Beobachtung vor allem leider von Christen. Der zweite ist (europäisch gemeinte) Sodomie. Auch zB kreuz.net bringt dies immer wieder in Spiel. Eskommt auch in der von dir gebrachten Form. Ziel von denen ist es die Dinge auf eine gleiche Stufe zu stellen um die Verwerflichkeit darzustellen. Und das frisst sich mitunter tief ein, eben weil es für einen selber so absurd ist. Andererseits wird auch von den Homosexuellen immer gefordert sich ganz klar von den Pädophilen abzugrenzen. Dies hat der ILGA einen Beobachterstatus bei der UNO gekostet und hat dem Spartacus International Gay Guide Prozesse beschert. Die Häufigkeit ist so ca. wie diverse Nazivergleiche, wo auch regelmäßig die Wogen hoch gehen. //
Ein Tipp für die nächste Diskussion mit Homosexuellen, oder immer wieder auch mit deren Freunden: Das ist ein heißes Eisen. Ein ähnliches ist Transgender/Intersexualität in die Nähe von Sex zu rücken. Wenn ich das nicht klar ausdrücke,dann krieg ich auch eine aufs symbolische Maul.
Just Info für Vergleiche: Bei euch in der Schweiz liegt das Schutzalter bei 16, in AT und DE bei 14, Im Vatikan, Spanien und Malta bei 12. Nach Can. 1083 darf die Frau ab 14 und der Mann ab 16 heiraten und damit auch Sex haben. --Franz (Fg68at) 19:51, 11. Mär. 2007 (CET)
Ich glaube, hier wird auch teilweise übersehen, dass es nicht nur um das persönliche Empfinden mancher Benutzer hier geht, sondern um ein tatsächlich existierender polemischer Vergleich, der in der politischen Auseinandersetzung häufig verwendet wird, um Attacken zu machen. Da Irmgard hier mehrere Vergleiche gemacht hatte, darunter auch welche, die nicht üblicherweise in der Angriffsrhetorik passen, werde ich zu ihrer Gunsten davon ausgehen, dass sie sich nicht in die Reihe der politischen Angreifer setzen wollte, und nicht Assoziationen bei Mitlesenden wecken wollte, die suggerieren könnten, die beiden Themen hätten miteinander was zu tun. Aber da dies sehr häufig passiert, würde ich ihr dringend empfehlen, zur Kenntnis zu nehmen, wie solche Vergleiche tatsächlich in der politischen Rhetorik eingesetzt werden, und dass es besser wäre, wenn sie sich nicht in solchen Reihen einordnet. Ich bin durchaus in der Lage zu erkennen, dass die EVP keine Untergliederung der PBC ist, aber mit solchen Vergleichen bringt man sich schon in den Verdacht, rechtskonservativ zu sein. Vielleicht erklärt das auch, warum so viel Misstrauen existiert in dieser Hinsicht.--Bhuck 20:29, 11. Mär. 2007 (CET)
Du redest von "rechtskonservativ" und "Verdacht", so als ob es etwas Schlimmes wäre, rechtskonservativ zu sein (was auch immer Du darunter verstehst...). Die politischen Überzeugungen sollten hier in der WP keine Rolle spielen. Ninety Mile Beach 20:37, 11. Mär. 2007 (CET)
Das habe ich aufgebracht, Heiko - ich mag es nicht, wenn die EVP oder ich als rechtskonservativ dargestellt werden, weil das schlicht nicht stimmt.
@Bhuck: Ok, ich nehme das zur Kenntnis und werde in Zukunft diesen Vergleich nicht mehr bringen. Aber ich möchte auch, dass die Gegenseite zwei Punkte zur Kenntnis nimmt:
* ich hätte BabyNeumann heute problemlos aufgrund von WP:KPA sperren lassen können (s.o.), habe das aber nicht getan, um eine weitere Eskalation zu vermeiden.
* Punkt 9 von WP:NPOV kommt aus einer mehrjährigen Erfahrung, und es war auch heute wieder offensichtlich, dass Leute, die sich nicht daran halten, bezüglich persönlichen Angriffen (und in andern Fällen Edit-Wars) auf sehr dünnem Eis stehen. Wenn dieser eine Punkt eingehalten würde, hätten wir vermutlich kaum je "ewigen Krieg" bei konfliktträchtigen Artikeln (Diskussionen natürlich schon ;-) - aber die können auch mit gegenseitigem Respekt geführt werden, wie das z.B. mit dir und Peter der Fall ist). Irmgard 21:00, 11. Mär. 2007 (CET)
Ich weiss nicht, ob ich die Befugnis habe, für die "Gegenseite" zu sprechen, aber ich nehme zur Kenntnis, dass BabyNeumann etwas schrieb, was ich sicherlich anders formuliert hätte, und was auch viel Gesprächsstoff für ein Sperrverfahren aufgrund von KPA geliefert hätte. Allerdings ist KPA, wie wir beide wissen, nicht sehr präzise formuliert--ich hatte versucht, es zu präzisieren, aber bekam da keine Hilfe, und alles genaueres wurde gelöscht. Letztendlich hängt ja viel davon ab, ob es ein Angriff sei, zu behaupten, etwas müsste "repariert" werden...das war einerseits BabyNeumanns Wortwahl, aber andererseits wird ja dauernd in Diskussionen über Reparative Therapie behauptet, der Begriff sei gar nicht diskriminierend oder polemisch, sondern werde nur so empfunden. Wenn KPA so formuliert werden würde, dass alles nach dem subjektiven Empfinden der Adressatin ausgelegt werden dürfte, dann hättest Du ihn sicher sperren lassen können. Aber wie bei dem Versuch, KPA zu überarbeiten, so denke ich, dass das Ergebnis geworden wäre: Viele ellenlange Diskussionen, die besser in Artikelarbeit gesteckt werden könnten. Insofern bin ich sehr froh, dass Du davon abgesehen hast.--Bhuck 20:44, 13. Mär. 2007 (CET)
Sorry, habe gesehen, dass Du ein paar Tage später Dich doch bei der KPA Diskussion gemeldet hast. Vielleicht wenn wir dort eine etwas wasserdichtere Formulierung durchsetzen könnten, würden wir uns auch viel Ärger und Diskussion im Einzelfall ersparen können.--Bhuck 20:57, 13. Mär. 2007 (CET)
Irmgard, du schreibst, ich würde eine mit WP:NPOV unverträgliche emotionale Haltung annehmen. Ich möchte nicht wissen, wie du auf einen Vergleich á la "Irmgard verbreitet neonarzistisches Gedankengut in Bezug auf Homosexualität" reagiert hättest. Und dein Vergleich empfand ich sehr wohl, und hier stimmen mir wohl alle Diskussionsteilnehmer zu, als unpassend, unterirdisch und einer konstruktiven Diskussionskultur unwürdig. Peter hat weiter oben festgestellt, dass das Thema Pädophilie ein ganz heißes Eisen ist, noch dazu, wenn es von interessierten Kreisen immer wieder in Verbindung mit Homosexualität gebracht wird. Ich muss darüber hinaus feststellen, dass dein Beitrag auf deiner Unterseite auch jetzt noch unverändert zu lesen ist. Insofern sehe ich auch keine ernstgemeinte Distanzierung deinerseits. Daher stelle ich ebenso fest, dass ich über diesen unterirdischen Vergleich immer noch empört bin - gerade weil er aus einer Ecke zu kommt, die dafür anfällig erscheint, solche Assoziationen/Propaganda zu übernehmen ohne sie kritisch zu hinterfragen. Und das hat nichts mit einer übertriebenen Emotionalität zu tun, da du dich nach einer Beleidigung deines Gegenübers schlecht darüber beschweren darfst, dass sich dein Gegenüber über die Beleidigung aufregt. --BabyNeumann 10:02, 14. Mär. 2007 (CET)
Gerade nach all dem Lärm halte ich es für falsch, meinen Beitrag nachträglich zu ändern - dann könnte ja niemand verstehen, warum es zu dem Lärm kam. Abgesehen davon ist das eine Diskussion auf einer Benutzerunterseite und kein Artikel.
Baby, dass ihr den Vergleich so in den falschen Hals bekommt, war mir nicht klar - schön, jetzt weiss ich es und ich werde in Zukunft andere Vergleiche finden. Abgesehen davon habe ich ganz allgemein einen Prozess mit einem fiktiven anderen Prozess verglichen ohne irgendeine Person dabei persönlich anzusprechen oder gar beleidigen zu wollen. Dein Beispiel, das eindeutig von mir redet, würde dagegen ganz klar als persönlicher Angriff gewertet: siehe WP:KPA zweites Beispiel.
Baby, du bist hier nicht in einem Schwulenforum, wo du mit "jeder weiss doch..." rechnen kannst - so wenig wie ich hier in einem christlichen Hauskreis bin und damit rechnen kann, nur vorurteilsfreie und sachlich korrekte Urteile über christliche Fragen zu finden. Man kann hier unmöglich erwarten, dass jeder Benutzer von vornherein über die spezifischen Empfindlichkeiten von Schwulen (oder Evangelikalen, Moslems, Türken, Sizilianern, Schweizern, etc. etc.) informiert ist. Deshalb gibt es die Richtlinie WP:GGAA oder auch etwas boshafter: "Man soll nichts mit Bosheit erklären, das man auch mit Dummheit erklären kann" ;-). Und man braucht als Wikipedianer ein Fell von einer gewissen Dicke, damit die Bemerkungen oder Vergleiche unwissender Benutzer nicht gleich unter die Haut gehen - oder man befasst sich mit Themen, bei denen einem dumme Bemerkungen oder Vergleiche wurscht sind.
Wenn du eine allgemeine Bemerkung als persönliche Beleidigung empfindest, weil du dich für die entsprechende Gruppe emotional so engagierst (was an und für sich nichts Negatives ist, im Gegenteil), dann kannst du aus dieser Emotion heraus nicht in neutralem Ton in einer Enzyklopädie über das Thema schreiben - das ist eine allgemein menschliche Erfahrung: praktisch niemand bleibt völlig sachlich, wenn er wütend ist. Das ist nicht eine prinzipielle Unfähigkeit, sondern eine, die so lange andauert, wie die Wut andauert, und dabei ist es ganz unwesentlich, ob diese Wut berechtigt ist oder übertrieben - und auch ob diese Wut von jemand in der Wikipedia oder von jemand außerhalb verursacht wurde. Und das gilt nicht nur für Schwule, es gilt ebenso für Evangelikale, Griechen, Türken, Feministinnen und CSU-Mitglieder. Dieser Punkt ist nicht nur in der Artikelarbeit wichtig, sondern auch in Diskussionen, insbesondere im Zusammenhang mit WP:KPA. Es allgemein menschliches und völlig normales Verhalten, dass jemand, der wütend ist, persönlich wird und dann eben keine Komplimente austeilt sondern das Gegenteil. Völlig normal - aber es ist gegen die Regeln der Wikipedia (ebenso wie man nicht in dieser Weise persönlich werden darf, wenn man mit dem Chef über Lohnerhöhung redet oder an einem Essen mit diplomatischem Protokoll teilnimmt). Deshalb hier besser erst weiterschreiben, wenn die Wut verraucht ist.
Irmgard 11:42, 14. Mär. 2007 (CET)
Ich frage mich ernsthaft, ob bei dir überhaupt ein Problembewusstsein vorhanden ist. Du sprichst von "spezifischen Empfindlichkeiten". Dazu eine Frage: Wäre es dir lieber, wenn du auf eine Stufe mit Pädophilen gestellt würdest? Wäre das dann weniger schlimm? Zumindest scheint der Satz mit den "spezifischen Empfindlichkeiten" das zu unterstellen. So nach dem Motto "Pädophilenvergleiche darf man in Diskussionen gerne äußern, nur nicht bei Schwulen". Ich nehme an, dass jeder andere Mensch bei so einem Vergleich ähnlich reagiert, vielleicht nicht mit der Vehemenz, aber das mag daher rühren, dass gerade von konservativer Seite solche Vermischungen der beiden Themen gerne vorgenommen werden um damit bewusst oder unbewusst Ängste zu schüren. Dein Pädophilenvergleich ist nicht deswegen schlimm, weil du Schwule beleidigt hast, sondern so ein Vergleich verbietet sich auch in der Diskussion mit allen anderen Menschen dieser Welt (die keine Pädophilen sind). Und deswegen ist der Vergleich auch nicht weniger schlimm, nur weil du "spezifische Empfindlichkeiten" ausgemacht hast. --BabyNeumann 13:19, 14. Mär. 2007 (CET)
Vielleicht solltest du so langsam einfach mal Ruhe geben. Irmgard hat längst lang und breit und mehrfach erläutert, wie das, was du als "Vergleich" bezeichnest, zu verstehen war und dass es eben kein Vergleich in der Form war, wie du ihn verstehen willst. Irgendwann ist es dann auch mal gut damit - es sei denn, du willst nur gerne weiter auf Irmgard einprügeln. Und das wäre hier gleichermaßen fehl am Platz. --Hansele (Diskussion) 13:25, 14. Mär. 2007 (CET)
Es ist vielleicht doch etwas anderes, Schwule mit Pädophilen zu vergleichen als bspw. Türken, Evangelikale oder CSU-Mitglieder mit Pädophilen zu vergleichen, weil es keine Geschichte von politischem Mißbrauch solcher Pädophilenvergleiche gibt bzgl. den anderen Gruppen. Insofern dürfte es möglicherweise schon "schlimmer" sein, den Vergleich gerade bei Schwulen zu bringen, weil man damit an bestehende Vorurteile knüpft. So wie man besser bei Juden keine Vergleiche zu Kindesmord, Habgier, oder Konspiratie bringen sollte, weil auch dies feste Bestandteile der antisemitischen Propaganda sind. Da ist es dann besser, Schwule Kindesmord und Habgier zu unterstellen und Juden Pädophilie. Wobei das auch nicht gerade die feine englische Art ist, und ebenfalls eher absurd. Aber zumindest zapft es keine Quellen der Propagandageschichte an, wie im umgekehrten Fall.--Bhuck 17:27, 14. Mär. 2007 (CET)
Ich weiss unterdessen, dass man Schwule auch nicht mit möglicherweise entfernt parallelen Fällen von xxx vergleichen soll. So nebenbei - katholischen Priestern wird das oft auch pauschal vorgeworfen, wobei auch da kein direkter Zusammenhang besteht.
Kannst du aber von jedem Wikipedia-Benutzer erwarten, dass er weiss, dass Schwule da auch einen unpersönlichen Vergleich als persönliche Beleidigung auffassen? Von jeder Benutzerin? (Frauen fühlen sich bei diesem Thema von der Täterfrage kaum je betroffen, sehen das also ziemlich abstrakt.) Die Aussagen "0.5 % der katholischen Priester sind xxx" "0.5 % aller heterosexuellen Männer sind xxx" und "0.5% der Schwulen sind xxx" sind für mich aus abstrakter Sicht absolut gleichwertig - von daher habe ich nicht angenommen, dass Schwule in diesem Punkt heftiger reagieren als Heteros. Und das steht in keinem Knigge und in keiner Richtlinie, die ich je gelesen habe. Was du über Juden sagst, ist mir bekannt, bei Schwulen wusste ich das nicht - woher sollte ich das wissen, bevor du es mir erklärt hast?
Und genau das meine ich, mit dem "dicken Fell" - wer hier in der Wikipedia arbeitet, muss damit rechnen, dass er auf Benutzer trifft, die sich bezüglich der empfindlichen Punkte seiner eigenen Gruppe nicht auskennen. Es kann auch umgekehrt sein: wenn ich einen BabyNeumann, der sich hier bereits geoutet hat, schwul nenne, stört ihn das kaum - wenn ich einen Pastor der Southern Baptists so nenne, geht der im Zickzack die Wände hoch und runter. Irmgard 18:46, 14. Mär. 2007 (CET)
Nun, was ich oben schrieb, war nicht spezifisch an Dich gerichtet, sondern betraf auch BabyNeumanns Äusserungen über "spezifische Empfindlichkeiten". (Ich verstand ihn so, als meinte er, es sei gleich schlimm, ob man Gruppe X oder Gruppe Y Pädophilie vorwirft, und wollte das verneinen aufgrund der Spezifika der Geschichte. Pädophilie als Vorwurf ist etwas, wo Schwule sehr wohl empflindlicher sind (und sein sollen) als andere Vorwürfe, weil dies in der Geschichte mißbraucht wurde, ähnlich wie bei meinen antisemitischen Beispielen.)
Statistische Häufungen sind etwas anderes als Vorurteile, nebenbei gemerkt. Von daher, wenn es eine statistische Häufung über Pädophilie bei r-k Priestern gibt, dann wäre das vielleicht mit einer statistischen Häufung über HIV-Infektionen bei Schwulen zu vergleichen. Man soll also nicht automatisch annehmen, jeder Schwule ist HIV + oder jeder Priester ist pädophil, aber zumindest bei der Korrelation von Schwulen und Pädophilie ist die Korrelation eher null bis negativ, trotz anderslautender Vorurteile. Mit HIV ist es (in westlichen Gesellschaften) leider noch positiv. Bei Lesben aber negativ.
"Woher sollte ich das wissen, bevor du es mir erklärt hast?" Ich denke, ich nehme Dir ab, dass es bei Dir aus Unwissenheit geschah, und ich denke, BabyNeumann neigt eher dazu zu denken, der Vergleich sei bewusst gewählt. Keiner von uns kann in Deinen Kopf sehen, vielleicht hat er sogar recht? Aber das erklärt vielleicht auch die unterschiedliche Heftigkeit unserer jeweiligen Reaktionen. Da es hier hauptsächlich eine Frage der Ehrlichkeit ist, spielt persönliches Vertrauen und so etwas eine Rolle. Manche meiner "Kampfgenossen" (ein ziemlich unpassender Begriff, aber Du weisst schon, was ich meine) hegen vielleicht die Theorie, wann auch immer sie dies und das erklärt haben (so macht Franz zuweilen recht lange und ausführliche Erklärungen), dann gibst Du vielleicht auf, weiter an der Stelle zu diskutieren, und kommst dann später an anderer Stelle mit einer ähnlichen Position wie früher, was sie als frustrierend empfinden, weil sie das Gefühl haben, Du würdest für ihre Argumente nicht offen sein, was wiederum nicht gut ist, wenn es um Vertrauensaufbau geht. (Ich hoffe, ich gebe ihre Position hier richtig wieder: sie mögen mich korrigieren, falls dem nicht so ist). --Bhuck 19:19, 14. Mär. 2007 (CET)
Die Wikipedia ist kein Ort um andere zu bekehren oder zu überzeugen (ausser bezüglich der Formulierung eines Artikels, und auch da ist es in der Regel ein Kompromiss). Das gilt für Artikel - aber auch für Diskussionen. WP:WWNI Wer auf etwas anderes hofft, wird sehr wahrscheinlich enttäuscht - und die meisten Benutzer (auch ich) sind nicht in erster Linie hier, um zu diskutieren. Ich nehme Diskussionbeiträge zur Kenntnis, manchmal gehe ich auch ins Netz um mehr herauszufinden - aber ich fühle mich nicht verpflichtet, um in jedem Fall in allen Einzelheiten zu erklären, warum ich die Sache anders sehe. Das mache ich, wenn mich die Sache interessiert, aber freiwillig und nur so weit es meine Zeit erlaubt. Übrigens habe ich hier, von dir abgesehen, noch nicht oft von Schwulen Argumente gehört, die mir neu waren.
Ich halte es für Zeitverschwendung, jemanden überzeugen zu wollen, der mir nicht glauben will oder der mir böse Absichten unterstellen will. Ich gehe von WP:GGAA aus, weil das meines Erachtens eine Voraussetzung für sinnvolle Zusammenarbeit ist - und wenn jemand das nicht kann oder will, dann ist das sein Problem und ich bin nicht bereit, es zu meinem Problem zu machen oder dafür die Schuld auf mich zu nehmen. Das klingt unsensibel, aber ich habe einen anstrengenden Tag hinter mir und zehn anstrengende Tage vor mir und für mich ist es keine Entspannung, zum soundsovielten Mal jemandes persönliche Empfindlichkeiten an einem Ort zu diskutieren, wo sie nicht hingehören. Irmgard 22:17, 14. Mär. 2007 (CET)
Du musst Dich nicht rechtfertigen; ich wollte nur eine mögliche Erklärung liefern, warum manches hier so läuft wie es läuft. Ob es gut oder schlecht ist, dass es so läuft ist eine andere Frage, es ging mir nur um die Erklärung...Kausalität darstellen, ohne Wertung. Ich hoffe, Du kommst mit dem elftägigen Stress gut zurecht, was auch immer es für eine Ursache haben mag!--Bhuck 01:05, 15. Mär. 2007 (CET)

Buchempfehlung

So, da Irmgard auch gern mit Ratschlägen zur Seite steht, empfehle ich der Irmgard das Buch What the Bible Really Says about Homosexuality von Professor Daniel Helminiak.

http://www.visionsofdaniel.net/book3WBRS.htm

Ein schönen Sonntag noch. GLGerman 11:26, 11. Mär. 2007 (CET)

Habe ich mir mal ausgedruckt, einschliesslich der folgenden Diskussion zwischen Olliff und Hodges (die theologisch auch nicht ganz meine Richtung sind) und Helminiak - und jetzt bin ich für eine Weile damit (und mit einem Badekometen mit Meersalz, Algen, Lavendel und Zitronengras) in der Badewanne .... Irmgard 13:08, 11. Mär. 2007 (CET)
War ganz interessant - insbesondere die Diskussionen zwischen zwei Seiten, die beide eine Hermeneutik vertreten, die nicht meine ist - so als neutraler Fence-sitter, der kopfschüttelnd feststellt, dass sich beide Seiten zu recht ad personam Argumente vorwerfen;-)
Zu Helminiak - viel Neues hat er mir nicht gesagt (es ist nicht so, dass ich keine Ahnung von Gay Theology habe). Im Prinzip ist es eine Frage von Hermeneutik und Autorität und in beiden Punkten bin ich nicht seiner Meinung - und er hat auch keine Argumente gebracht, die mich dem angenähert hätten. Eher im Gegenteil - sein Vergleich: fundamentalistische Bibelauslegung = viele Meinungen, historisch-kritische Auslegung = eine wissenschaftliche fundierte Meinung hat mich wirklich schmunzeln lassen. Wenn man die allgemeine Literatur so anschaut, hat man den eher Eindruck, dass zwei historisch-kritische Theologen mindestens drei Meinungen vertreten ;-) So ist auch die (bitte nicht hauen!) Auslegung der EKD von 1996 sicher historisch-kritisch fundiert, aber hat nicht zu den gleichen Ergebnissen geführt wie Helminiaks historisch-kritische Auslegung. (Womit ich nicht gesagt haben will, dass alle Fundis gleicher Meinung sind bezüglich Bibelauslegung - aber sehr wohl dass Fundi-Theologen nicht die einzigen Streithähne auf dem Gebiet sind ;-) ) Und seine Darstellung, dass es abgesehen von der lobenswerten historisch-kritischen Auslegung nur die biblizistische fundamentalistische gibt ist ein echtes falsches Dilemma - da gibt es abgesehen von Zwischenstufen auch noch völlig andere Ansätze, z.B. historisch-grammatische Auslegung, narrative Auslegung in der Gegenwart - die beide den von Helminiak so betonten historischen Faktor sogar eher stärker beachten als die historisch-kritische Auslegung. Generell ist mir aufgefallen, dass er die Tradition de facto beiseite lässt - bei einem Protestanten normal, bei einem Katholiken nicht unbedingt. Und nach aller Diskussion kommt der Schluss "If people would still seek to know outright if gay or lesbian sex in itself is good or evil, if homogenital acts per se are right or wrong, they will have to look somewhere else for an answer." - was Helminiak schon in seiner Einführung macht (ebenso wie andere in der Gay Theology).
Den Ansatz der Gegner - hypercalvinistische Epistemologie - überzeugt mich prinzipiell nicht ganz (auch bei andern Artikeln auf ihrer Website) und ich habe da irgendwann in der Mitte der ersten Replik aufgehört - allerdings ist das name calling von Helminiak in der Duplik auch nicht besonders überzeugend. Bezüglich arsenokoites, pais, toevah wurden schon Hektoliter von Tinte vergossen und es wiederholen sich auf beiden Seiten die gleichen Argumente.
Einen neuen und sinnvollen Ansatz sehe ich in der Goddard2Goddard Diskussion: zwei anglikanische Theologen - Andrew Goddard, konservativer Professor für Ethik und Giles Goddard, Pfarrer und Vorsitzender von Inclusive Church diskutieren die Frage, wie sie sich in der anglikanischen Kirche stellt. [4] Irmgard 22:54, 11. Mär. 2007 (CET)
Ach, Du meinst [5]? Schon schrill "And Jesus himself said nothing at all about homosexuality, not even when face to face with a man in a gay relationship." Da frage ich mich doch, wer das wohl gewesen sein soll. In Homosexualität im Neuen Testament steht über diesen Mann jedenfalls nichts. Und wenn jemand "The Bible never addresses that question. More than that, the Bible seems deliberately unconcerned about it." schreibt, dann frage ich mich, ob er und ich dasselbe Buch gelesen haben. Aber danke für den Link. Ich sammele solche Sachen. In meinem Bücherregal ist ein ganzes Bord für falsche Lehren (tschuldigung, aber sehe ich hier so) reserviert. Ninety Mile Beach 23:46, 11. Mär. 2007 (CET)
Und ich antworte dir da nur, du hast das Thema bis heute nicht verstanden, wenn du es unter falsche Lehren einsortierst. GLGerman 23:39, 16. Mär. 2007 (CET)
Manchmal ganz interessant. Ich habe mal "Nein und Amen" gelesen mit dem griechischen NT daneben - war recht aufschlussreich. Aber von der Goddard2Goddard Diskussion kann man auch einiges lernen - die haben Streitkultur mit Betonung auf Kultur. Irmgard 00:13, 12. Mär. 2007 (CET)
Oh, Du kannst auch griechisch? Das wusste ich noch gar nicht. So etwas ist heutzutage ja selten. Ninety Mile Beach 00:24, 12. Mär. 2007 (CET)
Habe in diesem Fach mit 50 einen Fachhochschulabschluss gemacht <schulterklopf>. Es war eine einmalige Gelegenheit im Rahmen eines mehrjährigen Abendkurses mit einem neu entwickelten Lehrgang - wir waren sozusagen die Versuchsratten eines ausgezeichneten Lehrers. Es geht aber auch selbständig mit dem Lehrbuch allein, wenn man die Disziplin und Ausdauer hat, ich mache das immer wieder mal zum repetieren. (Reto Schoch, Griechischer Lehrgang zum Neuen Testament, UTB 2140 - die Besonderheit ist, dass sämtliche Übungstexte aus dem Neuen Testament stammen). Irmgard 00:37, 12. Mär. 2007 (CET)
Mt 8, 5-13 ist wohl das, was gemeint war mit "face to face with a man in a gay relationship". Siehe dazu auch dieser Predigt mit der Fußnote 1 (Theodore Jennings, Jr., The Man Jesus Loved: Homoerotic Narratives from the New Testament (Cleveland: The Pilgrim Press, 2003), pp. 132-137). Ein weiterer Eintrag wohl für Deine Ketzerreihe, Heiko :-) --Bhuck 00:34, 12. Mär. 2007 (CET)
Ich sehe gerade, Jennings steht schon in der Literaturliste bei H im NT Artikel. Warum die Centurion-Geschichte dort nicht erwähnt ist, weiss ich auch nicht. Müsste jemand demnächst wohl ergänzen--wurde es irgendwann dort gelöscht, oder war es nie da?--Bhuck 00:36, 12. Mär. 2007 (CET)

Ostkirchliche Riten

Sorry, aber was hat Ostkirchliche Riten in dem orthodoxen Gottesdienstverlauf zu suchen? Mit dieser Logik könnte man genauso den Protestantischen Gottesdienstverlauf unter dem katholischen Ritus packen. Ist Dein Ziel Ökumene via WP zu forcieren? Die Chaldäer und Maroniten und andere Ostkirchen werden gegen diese Vereinnahmung Sturm laufen!!! --CHOR 16:10, 17. Mär. 2007 (CET)

Hast du ein besseres Lemma? - der Ablauf ist ja in etwa der gleiche bei orthodoxen und unierten Kirchen. Irmgard 16:26, 17. Mär. 2007 (CET)

Sprachlogisch ist In etwa ist nicht gleich identisch. Das Lemma Ostkirchliche Ritus ist m.E. besser als orthodoxe Gottesdienstverlauf. Bitte revertiere dieses Lemma in seine vorherige Version. Zur Definition des Lemmas sollte sich Benutzer:Brakmann äußern. Er ist Experte auf dem Gebiet. CHOR 16:39, 17. Mär. 2007 (CET)

Wo das "in etwa" nicht stimmt, kannst du ihn ja korrigieren. Ich habe mich auf die in der Literatur angegebenen Quellen gestützt, die sicher wissen, wovon sie reden. Sicher können wir das Lemma diskutieren. Der Artikel ostkirchlicher Ritus hatte aber kaum mehr Inhalt als eine Kategorie mit Literaturangaben, von daher ist ein Zusammenlegen sinnvoll. Irmgard 19:12, 17. Mär. 2007 (CET)


Hier liegt ein zweifaches Problem vor. Erstens ist Ritus und Gottesdienstverlauf nicht in etwa identisch, sondern zwei verschiedene Kategorien. Zweitens ist der Begriff Ostkirchen ein Oberbegriff für drei Kirchen d.h. die Altorientalische, Orthodoxe und Unierte. Zum Vergleich Europa ist nicht in etwa Frankreich und die Deutschschweiz ist nicht identisch mit dem Eidgenössischen Staat Schweiz sondern ein Teil von ihr. Die Quellen in der Literatur mögen schon wissen wovon sie reden, obwohl es in der Literatur auch hin und wieder Fehler gibt. Aber auch zwei Leser können, wenn sie sich auf eine Quelle stützen zu unterschiedlichen Interpretationen kommen. Wir können, wenn gewünscht, die Quellen diskutieren und eine gemeinsame Interpretation suchen. Aber auch am Ende der Diskussion müssen die logischen Fehler beseitigt sein. Deshalb bitte ich noch einmal höflichst darum die beiden Artikel in ihren ursprünglichen Zustand zu revidieren. Dank für das Verständnis. CHOR 19:39, 17. Mär. 2007 (CET)

Und dann sehe ich bis jetzt nichts fachlich nicht korrektes: Der Artikel heisst Gottesdienstverlauf bei den orthodoxen Kirchen und er beschreibt genau das. Die Riten, die aufgezählt sind, gehören auch alle zu orthodoxen und altorthodoxen Kirchen. Es ist einzig nicht erwähnt, dass die unierten Kirchen diese Riten auch verwenden - das kann man dazufügen, ist aber meines Erachtens besser im Artikel Unierte Kirchen untergebracht. Irmgard 20:33, 17. Mär. 2007 (CET)

Einen Totalrevert kann ich nicht machen - der mit dem Gottesdienstverlauf war zu jämmerlich. Bezüglich Ritus haben wir die Kategorie, das dürfte genügen, es sei denn es kommt noch viel Material zum entsprechenden Artikel dazu. Und die unierten Kirchen verwenden doch die orthodoxe Liturgie, oder nicht? Irmgard 20:27, 17. Mär. 2007 (CET)


Geht es hier darum Literaturquellen zu berücksichtigen oder darum einen Artikel für einen 'jämmerlichen' Artikel zu opfern? Die Fusion von beiden Artikeln ist gründlich misslungen!! Ich habe keine Lust mehr mich mit abstrusen Argumenten auseinandersetzen. Ich habe auch keine Lust mit Leute zu diskutieren, die immer versuchen Argumenten auszuweichen und die Vernunft ignorieren. Natürlich kann ein Totalrevert gemacht werden und dies wird auch passieren, weil Deine Argumente einfach nicht greifen.CHOR 12:24, 18. Mär. 2007 (CET)
Mit dir scheint eine sachliche Diskussion eher schwierig. Was genau ist dein Problem? Dass die Ostkirchen zu wenig berücksichtigt werden? Irmgard 17:07, 18. Mär. 2007 (CET)
Eine sachliche Diskussion kann m.E. nur auf der Basis ausreichender Sachkenntnisse erfolgen. Der Beitrag "Ostkirchliche Riten" war knapp, sachlich korrekt und durchaus nützlich. Der Artikel zum Gottesdienstverlauf war der gut gemeinte Aufsatz eines Schülers, den man (mit einigen Übernahmen) durch einen Verweis auf "Byzantinischer Ritus" hätte ersetzen können. Das eigentliche Problem scheint mir hier zu sein, dass Sie nicht zwischen "ostkirchlich" und "orthodox" unterscheiden (das zeigt sich auch in den Ergänzungen zur Literatur). Die ostkirchlichen Liturgien sind nicht alle "in etwa" gleich, sondern unterscheiden sich in vielem, unter anderem auch in ihrem Verlauf. Wer das nicht zur Kenntnis nimmt, kann schwerlich etwas Bereicherndes zur Sache beitragen. Mit Rom unierte Kirchen feiern nach byzantinischem (falsch: orthodoxem) Ritus, aber nur die einen, andere benutzen andere Riten, und zwar mehrere verschiedene. Ich wiederhole meinen Vorschlag: Fragen Sie bitte nach, bevor Sie größere Veränderungen zu ostkirchenkundlichen oder liturgiehistorischen Themen vornehmen! --89.52.166.207 19:19, 18. Mär. 2007 (CET)

Schön, es geht also um die rom-unierten Kirchen. Und mir geht es um die orthodoxen Kirchen, die in der deutschen Wikipedia stark vernachlässigt sind auch gegenüber den Rom-unierten Kirchen (240 Millionen Orthodoxe vs. 11 Millionen Rom-Unierte). Ich würde da möglichst wenig "Ostkirchen"-Artikel machen sondern präziser Artikel über Rom-unierte Kirchen und über orthodoxe Kirchen getrennt. Ich halte es für falsch, beides unter einem Titel zusammenzunehmen, das gibt bei dem unterschiedlichen Grössenverhältnis in Europa leicht eine zu Rom-zentrierte Sicht. Am besten wäre ein separater Artikel Liturgien in Rom-unierten Kirchen oder Riten in Rom-Unierten Kirchen (da würde auch die Literatur passen), wo auch noch gesagt wird (vielleicht als Tabelle) welche Kirche welche Liturgie verwendet. Irmgard 20:30, 18. Mär. 2007 (CET)

So nebenbei - auch bei unterschiedlichen Sachkenntnissen kann man in sachlichem Ton diskutieren. Irmgard 20:34, 18. Mär. 2007 (CET)

Vorschlag für weitere Ansprechpartner:

Pjacobi 09:34, 20. Mär. 2007 (CET)

Diverse Videos Ex-Gay

Peterson
"Freiwillig" fast 20 Jahre Ex-Gay-Erfahrung in mehreren Einrichtungen auf 3 Kontinenten und 30.000$ gezahlt. Heute: Schwul, Ex-Ex-Gay und Kabaretist.
Lance Caroll
Von seinen Eltern zu Love in Action geschleift. Nix von Freiwilligkeit. Sie zahlten 10.000$, er passte nicht in das Sterotyp welches Love in Action und andere Ex-Gays über Homosexuelle zeichnen und er blieb schwul. Seine Mutter lernte ihn zu beschimpfen.

--Franz (Fg68at) 12:17, 18. Mär. 2007 (CET)

Sorry, bei Videos muss ich passen - ich habe da (nicht nur bei diesem Thema) kaum je die Geduld, länger als fünf Minuten zu schauen und nachher weiss ich nicht einmal, worum es ging.
Aber prinzipiell: Ich halte Zwangsbehandlungen, ob psychologisch oder seelsorgerlich, nicht nur auf diesem Gebiet für 1. ethisch falsch und 2. fast aussichtslos. Wenn Eltern ihren Junior irgendwo hinschleppen, dann sehe ich das Problem primär bei den Eltern. (Viele Therapeuten nehmen so einen Fall nicht an - bei Wüstenstrom wäre es ein klarer Verstoss gegen ihre internen Richtlinien).
Wenn Robert Spitzer bei Focus on the Family auftaucht sagt das nichts über seine Religion: Dobson lädt regelmässig Katholiken, Mormonen und Juden ein, er hat da keine Berührungsängste, steht so im Dobson Artikel.
Ich glaube sofort, dass es Fälle gibt, wo eine Therapie eine negative Erfahrung war. Es ist dabei allerdings auch zwischen Ex-Gay und Ex-Gay zu unterscheiden: Es gibt ausgebildete und akkreditierte Psychotherapeuten und Psychiater, z.B. bei NARTH, es gibt seriöse Seelsorgegruppen mit ausgebildeten Seelsorgern und es gibt, insbesondere auch in den USA, fundamentalistische Gesundbeter (und die sind weder bei Homosexualität noch sonst zu empfehlen). Und wenn jemand bei einer Fundi-Gruppe schlechte Erfahrungen gemacht hat, dann heisst das nicht, dass deshalb alle andern auch so sind. Generell dürften auch die Lebensumstände und Erfahrungen eine Rolle spielen - wenn jemand seit zwanzig Jahren in der Gay Szene lebt, seinen ganzen Freundeskreis in diesem Umfeld hat und seine Freizeit in diesem Umfeld verbringt, dann wäre es für ihn sehr schwierig, das alles zu ändern, selbst wenn er ein falsch diagnostizierter Hetero wäre - andererseits habe ich auch schon von einem verheirateten Mann mit Kindern gelesen, der seine Kinder und seine Frau liebt aber beim Sex mit ihr an Männer denkt, und dieses Problem loswerden wollte - dem hat ein Psychologe geraten, da könne man nichts machen, er müsse lernen, seine Homosexualität zu akzeptieren und als Homosexueller zu leben.
Sicher ist eine Reorientierungstherapie nicht für jeden geeignet - vermutlich für die Mehrzahl nicht - aber warum sollen die, die wollen, sie nicht machen dürfen? Selbst wenn es sich bei den Erfolgen nur um fehldiagnostizierte Bisexuelle handeln sollte (was ich für unwahrscheinlich halte) - haben die nicht ein Recht darauf, die falsche Diagnose zu korrigieren? Bezüglich Gefahren - ist da immer die Therapie schuld, beispielsweise bei Depressionen? Depressionen kommen auch sonst vor. Könnte es nicht auch das Umfeld sein? Es gibt da keine Vergleichsstudien mit Leuten ohne Therapie. In Spitzers Studie sagten die, die vorher Depressionen hatten, ihre Depressionen hätten sich gebessert oder seien weg.
Von den positiven Erfahrungen hört man in der Gay-Szene sicher nicht viel - sicher einmal, weil man das nicht hören will, aber es hat auch andere Gründe. Viele nicht-mehr-Gays haben geheiratet und wollen nichts mehr mit ihrem früheren Leben zu tun haben (das gibt es auch in andern Fällen, sogar bei Ex-Rauchern), und manche wollen sich nicht der Kritik und den Angriffen von Seiten der Gay-Szene aussetzen also tauchen sie stillschweigend ab, abgesehen von Leuten, die eine ausgeprägte "missionarische Ader" haben.
Hier eine Studie über Studien bezüglich efforts, die sexuelle Orientierung zu verändern: [6]
Irmgard 23:29, 18. Mär. 2007 (CET)
Just Info: Kein Video ist länger als 6 Minuten, musst ja nicht alle sofort anschauen. :-)) Beim 1. Punkt gibt es auch ein Transskript.
Die größte Organisation, Exodus hat erst jetzt Richtlinien für die Jugend herausgegeben. Haftungsausschluss hab ich darinnen gefunden, eine extra Einwilligung des Jugendlichen nicht.[7]. Wüstenstrom klingt etwas besser. Beim Idea-Interview mit Hoffmann haben mich trotzdem vor allem 4 Buchstaben und 2 Klammern gestört. "wir behandeln auch (noch) homosexuelle". Wenn ich die Stimmung im Ex-Gay-Segment derzeit richtig mitbekomme wird die Jugendarbeit in Zukunft an Bedeutung zunehmen. (Oh, meinen auch andere wie ich garade sehe. [8], [9]) Ich meine u.a. weil Menschen bei ihren Coming-out-Versuchen immer jünger sind. Auch auf Kreuz.net gab es letzthin eine Artikelserie in Zusammenarbeit mit einer Ex-Gay-Organisation, die sich besonders damit beschäftigte. "Wie bekomme ich meinen abnormalen Jungen hetero?" Nicht auf Gesundbeten, sondern psychologisch aufgebaut.
Spitzer: Religion und Focus on the Family gehört in meiner Bemerkung nicht so zusammen. Du hattest es zwei oder drei mal hervorgehoben. Es geht nicht darum, dass er bei FoF auftaucht, sondern, dass sie durch weglassen seine Aussage verändert haben. Den solltest Du dir vielleicht wirklich geben. Das Video wäre wichtig.
Peterson hat in seinen 17 Jahren auch christliche Psychotherapeuten besucht. Love in Action hat im sogar geholfen, aber in völlig anderer Weise, konträr zu dem was die vorgabe ist. Bei Love in Action wie bei den anderen Exodus-Ministries spielt beten auch eine Rolle, aber es geht mehr um Konditionierung, Vaterbeziehungen, Männerbeziehungen, etc. und nicht um charismatisches Gesundbeten. Nach meinem Verständnis sind Exodus und ihre Ministries Fundis. Nach deinen Maßstäben glaube ich nicht. Bei den meisten die selbst hingehen geht es sehr oft um den Konflikt mit dem Glauben. Exgaywatch hat schön 4 mögliche Ergebnisse skizziert [10]. Bei 2/3 kommt nicht das heraus was angestrebt wird. "Wenn Eltern ihren Junior irgendwo hinschleppen, dann sehe ich das Problem primär bei den Eltern." Das ist nur ein Teil. Sie sind meist in Panik, stehen vor etwas für sie völlig neuem, wollen einfach ein "normales" Kind und würden vieles dafür tun. Wenn religiöse Überzeugungen dazukommen, dann gibt es sowieso nur einen Weg. Man kann es ja behandeln. Es gibt Wege das zu ändern. Steht ja überall so. In Amerika sogar auf riesigen Anzeigetafeln: “I questioned homosexuality: Change is Possible, Discover How.” "Looking for help to leave Homosexuality?" "The bottom line - you don't have to be gay!" Dann braucht es den Fachmann, der sich damit auskennt und sie einmal in Ruhe aufklärt. Und es auch abblockt.
"Sicher ist eine Reorientierungstherapie nicht für jeden geeignet - vermutlich für die Mehrzahl nicht" Warum sagt das keiner von denen deutlich? Warum wollen die politischen Organisationen keine Rechte gewähren, Hate-Crime-Gsetze verhindern, u.a. weil man sich verändern kann. "aber warum sollen die, die wollen, sie nicht machen dürfen?" Warum sagt keiner für wer die wenigen sind, für wen es geeignet ist? Gescheite Untersuchungen und nicht nur die von Spitzer. Nicht nur x% erfolgreich, fertig. Warum, wieso, wer? Mit noch einer Follow up Studie 10 Jahre und 20 Jahre später. "aber warum sollen die, die wollen, sie nicht machen dürfen?" Warum sollen sie auf tw. falsche Angaben reinfallen? Selbst charismatisches Gesundbeten kann jemandem helfen, indem es Kräfte mobilisiert. Warum soll nicht ein Quacksalber ein harmloses Wässerchen verkaufen das allen hilft? Bei einigen wirkt es ja wirklich.
Das mit den 20 Jahren klingt als wäre man in einer verschworenen Gemeinschaft, in einer Sekte, oder unter Drogensüchtigen. Und wenn man da drinnen ist wird man immer wieder angefixt. Ja, du gehst anscheinend von Sucht aus, weil einen Absatz später kommen die Ex-Raucher ins Spiel. Warum wollen die möglicherweise nichts mit ihrem früheren Leben zu tun haben? Und klar, dass man von denen in der Szene nicht viel hört. Es gibt auch viele andere, die nur von Zeit zu Zeit kommen oder nur eine Zeit lang dabei sind. Die bleiben aber trotzdem schwul oder lesbisch.
Der verheiratete Mann ist ein eigenes Kapitel. Es wird eh schon wieder lang. Ich hab einen anderen. Der hat genau das probiert und es hat ihm nicht geholfen. Er fühlt sich mies, die Gesellschaft mag ihn nicht, er begeht schwere Sünden also hat er auch bei Gott den Schuh, wenn er sich nicht bessert, er will seine Kinder nicht verlieren, er will seine Frau nicht verlieren. Das geht alles wenn man Hetero wird ganz einfach. [11].
Trockmorton: Ich denke das ist jünger als das Dokument welches das letzte Mal 2004 geändert wurde. Auch hat harte, sachliche Kritik an der Reparativen Therapie. Das 2004er Dokument wertet bei der Effizienz die Studien der Reparativen Therapisten aus, denen ich tw. Beriebsblindheit vorwerfe (Siehe auch Peterson und Kindesmissbrauch) und die keine Follow-Up Studien machen. Spitzer ist das einzige was so halbwegs hält. Aber sie deckt nur einen ganz kleinen Bereich ab.
"In Spitzers Studie sagten die, die vorher Depressionen hatten, ihre Depressionen hätten sich gebessert oder seien weg." Aber nicht, dassdasGrundlegende Problem die Homosexualität war.
Daniel Gonzales war bei Spitzer. Nach Ende der Therapie wollte er noch immer Ex-Gay werden. Nicolosi hat ihm auch geholfen, keine Frage. Aber nicht wofür Nicolosi bekannt ist. [12], [13], [14] Sein Lieblingszitat zu deisem Thema: Fish can't fly. Man kann sie durch das Zimmer werfen, dann scheinen sie kurze Zeit zu fliegen, aber in Wirklichkeit können sie es nicht. Er sagt auch, dass man durch solche Therapien Verhalten ändern kann, die Weltsicht verändern kann, aber nicht die Orientierung.
Wow, ich hab jetzt das erste mal den Zusammenhang zwischen sexuellen Missbrauch und Ex-Gay gelesen, so dass er für mich Sinn machen könnte. [15] - [16] Primär der darin stehende Grund warum Ex-Gay so viel von sexuellem Mißbrauch reden.
Nebenbei ein Paar aus England mit einem alternativen Lebensstil [17]
--Franz (Fg68at) 11:31, 19. Mär. 2007 (CET)
Ich würde auch einige der Videos empfehlen. Wenn Du die Tage gerade beschäftigt bist, hat das Zeit, aber so lange sind sie ja nicht, wenn Du wieder zuhause bist mit guter DSL Verbindung. Das hier ist z.B. auch interessant, weil es zum Schluss auch die Theorie vertritt, Ex-Gay Dingens können ja sogar zu einem Glaubensverlust führen, was ja auch wohl im Film "Fish Can't Fly" wohl zum Ausdruck kommen dürfte.--Bhuck 17:39, 21. Mär. 2007 (CET)
  • Throckmorton: Montel Williams Show on sexual reorientation: Perhaps, ex-gay ministries need to examine how confusing it is to mix therapeutic talk with ministry talk. - If ministries and leaders do not more clearly identify questionable and potentially harmful practices and ideas, critics will continue to do so. Er drückt es sehr milde aus. Ist es wirklich nur ein immerwährendes Missverständnis? Was bedutet Liberation und Freedom im evangelikalen Bereich? Hast Du dazu irgendwelche Tips? --Franz (Fg68at) 00:33, 24. Mär. 2007 (CET)

Wüstenstrom

Hallo Irmgard,

magst Du Dir mal Wüstenstrom ansehen? Enlightenment ist nach vielen Monaten der Untätigkeit wieder da und versucht gleich mal, die Einleitung zu Wüstenstrom umzubauen, über die schon viel gestritten wurde.

Liebe Grüße, Ninety Mile Beach 00:20, 26. Mär. 2007 (CEST)

Wikipedia-Treffen Schweiz

{{Wikipedia:Schweiz/WerbungFürTreffen}} --Petar Marjanovic ( Frag mich • Bewerte mich ) 07:20, 26. Mär. 2007 (CEST)

vielen dank ...

für den brügge robert. du bist mir vielleicht eine spürnase :) --Soloturn 22:53, 27. Mär. 2007 (CEST)

Artikel Evangelikal

Guten Tag. Auf der Diskussionsseite Evangelikal schreiben Sie, dass die SELK Gastmitglied in der Konferenz bekennender Gemeinschaften sei. Ich kenne mich da nicht aus - haben Sie dafür eine Quelle? Herzlichen Dank für Ihre Mühe verbleibe ich

mit freundlichen Grüßen --Pfarrer 08:12, 20. Mär. 2007 (CET)

Antwort Freitag oder Samstag - ich bin gerade auf Geschäftsreise und habe nicht viel Zeit um ins Netz zu gehen. Irmgard 18:06, 20. Mär. 2007 (CET)

Haben Sie bitte noch eine Antwort für mich? Danke! --Pfarrer 09:30, 14. Apr. 2007 (CEST)

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