Diskussion:Organhandel im Kosovo

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Überarbeitung notwendig

Im Gegensatz zum ordentlich aufgemachten und belegten Artikel in der Wikipedia ist das eine chaotische Ansammlung von Bruchstücken ohne klaren Faden.

Es fehlt zum Beispiel:

  • Vorgeschichte vor der Veröffentlichung Del Pontes: Woher hatte sie die entsprechenden Hinweise?
  • Rolle Albaniens bei den Untersuchungen → ausbleibende Unterstützung [1]
  • Nachträgliche Untersuchungen durch internationale Gremien; Rolle dieses Forensikers oder von Dick Marty und vor allem deren Resultate; → [2]
  • klare zeitliche Hinweise
  • Konkrete Einzelnachweise für praktisch alles

Zu überprüfen wäre sicherlich:

  • Vorgeschichte während Kommunismus: Relevanz? Vorgeschichte vor dem Krieg: ist das irgendwie belegt und reine Geürchte seitens russischer Medien?
  • Ablauf: Müsste HRW Erkenntnisse nicht nach Del Pontes Publikation kommen (Chronologie?); vgl. auch [3]
  • Der Vorwurf der Mitwisserschaft an hochrangige Politiker sollte auch belegt werden

Ein paar Erweiterungen habe ich vorgenommen, die einen Gegenstandpunkt darstellen zur sehr zweifelhaften Story der High-Tech-Chirurgie in einem sehr einfachen Bauernhaus in einer Region ohne Strassen und nur periodischer Stromversorgung mit anschliessender äusserst zeitkritischer Verfrachtung der Organe über 100 Kilometer Holperstrassen und einem damals zeitweilig von der amerikanischen Armee kontrollierten und betriebenen Flughafen. Damit der Artikel Wikipedia-würdig ist, muss hier aber noch viel mehr gemacht werden. --Lars 01:32, 9. Okt. 2010 (CEST)

Wir wissen ja seit meinem letzten Posting hier einiges mehr über das, was angeblich in Rribe geschehen ist. Die Qualität des Artikels hat dadurch nochmals immens gelitten. Der Text müsste dringend überarbeitet werden. --Lars 15:57, 31. Mär. 2011 (CEST)
Wäre eine Löschung nicht angebrachter? Und vielleicht in einen anderen Artikel den Inhalt transportieren?--Alboholic (Diskussion) 17:18, 27. Mai 2012 (CEST)
Löschen: Sicherlich nicht.
Lemma umbenennen in "Organhandel in Kosovo" oder so etwas (ist ja noch nichts bewiesen, was ein solches Lemma unterstellen würde) wäre vermutlich nicht schlecht. Dann müsste der Artikel aber schon arg ausgeweitet werden, weil bis jetzt nur der Nebenschauplatz "Gelbes Haus in Rribe" erläutert worden ist, alle anderen Aspekte aber kaum zu Wort kommen. --Lars 12:32, 28. Mai 2012 (CEST)
Nun ja. Gibt es überhaupt andere Artikel, die dem ähneln? Also sprich über Organhandel in anderen Ländern? Oder ist es nur der Kosovo? Das wäre ja fast unglaubwürdig.--Alboholic (Diskussion) 22:05, 28. Mai 2012 (CEST)
Kann man ja wohl auch an Organhandel erkennen, dass der Fall Kosovo nicht gerade 08/15 ist. Wobei in diesem Fall sicherlich speziell ist, dass mit den Vorwürfen durch die Serben und von Carla del Ponte das Thema international mediale und politische Aufmerksamkeit erlangt hat, die es sonst in vielen anderen Fällen nicht kriegt. --Lars 00:11, 29. Mai 2012 (CEST)
Ich muss widersprechen, Lars - nicht nur gegen deine Formulierung des "vermeintlichen" Organhandels im Artikel. Du kannst in der Diskussion natürlich Bedenken anmelden, aber doch bitte den Ergebnissen der Ermittlungen nicht im Artikel eigenmächtig vorgreifen. Ich verstehe auch deine vorauseilenden Bedenken bezüglich der Plausibilität hier nicht vollständig: Woher willst du wissen, ob Rumpelwege Täter abschrecken, wenn diese für die Organe nichts bezahlt haben sollten? Die systematische Straffreiheit krimineller Kreise in Kosovo seit 1999 ist von verschiedenen internationalen Organisationen immer wieder hervorgehoben worden. Sowohl der Aufwand zur Organbeschaffung als auch das Risiko der Strafverfolgung waren möglicherweise sehr gering - das soll das Gericht gerade untersuchen. Das Thema ist übrigens mitnichten mit serbischen Vorwürfen an die Öffentlichkeit gelangt. Diese wurden von dem "Arzt ohne Grenzen" Kouchner, der seine Allmacht im Kosovo selbst formuliert hat, in selten erlebter Heftigkeit zurückgewiesen. Seine geradezu theatralischen Medienauftritte diesbezüglich sind sicher noch Vielen gut in Erinnerung. Die Öffentlichkeit wurde erst durch den ausgewachsenen Skandal alarmiert, den die ehemalige Chefanklägerin des Haager Tribunals mit ausgelöst hatte, die zuvor als Engel der Gerechtigkeit und Milosevic-Überführerin von der westlichen Presse so hochgepriesen worden war und deren Vorwürfe nicht unbeachtet gelassen werden konnten. Und wenn du verwundert feststellst, dass das Thema Organhandel 1999-2000 im mit deutschen Soldaten damals vollgestopften Kosovo mehr Aufmerksamkeit erlangt hat als solcher aus Lateinamerika oder sonstwo: es handelt sich hier erstens um das allernächste Europa. Ganz besonders aber steht der Kosovo in internationaler Verantwortung. Und das war 1999-2000 in noch extremerer Weise der Fall als etwa 2004, als das deutsche KFOR für ihr Verhalten bei den pogromartigen Unruhen in Prizren von 2004 internationalen angeprangert wurde. Wenn die Möglichkeit besteht, dass - wie behauptet wurde - illegal und unter bestialischen Umständen Organe entnommenen wurden und dass die Täter mit den entführten Opfern zuvor unbehindert deutsche KFOR-Posten auf dem Weg über die Grenze aus dem Kosovo passiert haben, dann sollte man doch annehmen, dass uns das sehr wohl in den Medien und in der Wikipedia eine sorgsame Darstellung der Ereignisse wert sein sollte. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:48, 2. Mai 2013 (CEST) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:15, 2. Mai 2013 (CEST)
Vorab gilt es zu beachten, dass diese Diskussion (zum Teil eher Monolog) sich seit über zweieinhalb Jahren hinzieht. Es muss also nicht mehr alles, was ich vor langer Zeit mal schrieb, noch Aktualität haben.
Ich habe nie die Relevanz des Themas in Frage gestellt (vgl. auch meine Postings vom Mai 2012). Auch habe ich geschrieben, dass man das Thema wohl besser unterm Aspekt "Organhandel" betrachtet als unterm Aspekt "ein gelbes Haus irgendwo in Albanien, wo vermutlich nicht allzu viel passiert ist".
Fakt ist, dass Marty sehr vieles widerlegt hat, was del Ponte mal behauptet hat (insbesondere in Bezug auf dieses gelbe Haus). Fakt ist, dass wir auch von Marty nur einen recht kurzen Bericht haben (der keine Beweismittel im Detail aufführt), und noch keine Behörde diesen Bericht als alleingültige Wahrheit anerkennt hat (meines Wissens hat bis heute nicht einmal der Europarat irgendetwas mit Martys Bericht gemacht). Martys Bericht ist zwar die beste Untersuchung zum Thema, aber bis jetzt nur eine These – der Organhandel wurde zwar plausibel dargelegt, ist aber nicht offiziell bewiesen. Aufgrund der Unschuldsvermutung ist deswegen die Formulierungen vermeintlich resp. mutmasslich angebracht. --Lars 17:39, 2. Mai 2013 (CEST)
Hallo Lars, danke für deine Antwort! In allen Sätzen mit Ausnahme des letzten kann ich dir zustimmen: Wenn ich mich recht entsinne, hat del Ponte (ich bin kein Fan von ihr) selbst darauf hingewiesen, dass ihren Hinweisen (zu ihrer Zeit auf der Anklägerbank, noch vor ihrem Buch) von offizieller Seite nicht nachgegangen wurde, die zwei betreffenen Gewalten also ihr Amt nicht versehen haben. Das ist zum einen ein ungeheuerlicher Vorwurf (der letztendlich auch auf Kouchner zurückfallen würde), würde zum anderen aber auch erklären, dass sie ihrer eigenen Aussage nach nicht über genügend viel oder qualitativ geeignetes Belastungsmaterial verfügen konnte. Marty dagegen hat - meiner Erinnerung nach - gar nicht den Anspruch erhoben irgendetwas nachweisen zu wollen, weil das - so seine Argumentation - nicht seine Aufgabe war, sondern lediglich Hinweise für die Veranlassung einer behördlichen Ermittlung gegeben. Wenn also zu wenig Material vorliegt, ist das kein positiver Beleg für erwiesene Unschuld, sondern kann sogar den Vorwurf der Untätigkeit der Behörden unterstützen - je nachdem, ob die notwendigen Untersuchungen durchgeführt oder aber verschleppt oder gar verweigert wurden. Aber da sind wir auf das Utteil der Untersuchungen angewiesen. Wir können als Wikipediaautoren nur eben diese Zusammenhänge darstellen, selbst aber keine Gewichtung vornehmen, in keine Richtung. Und das tust du mit dem Begriff "vermeintlich" definitiv und meiner Ansicht nach auch klar ungerechtfertigt. Aber um das auch mal deutlich zu sagen: ich habe vor Deiner Arbeit und deiner Methodik hier Respekt. Und mit deiner Quelleneinforderung sprichst du mir ohnehin aus der Seele. Ich lehne lediglich das Attribut "vermeintlich" ab, das ich zunächst als versehentlich verwendet aufgefasst hatte. Erst als ich deine - allerdings wie du schon sagst: Jahre ältere - Stellungnahme hier in der Diskussion gelesen hatte, bekam ich das Gefühl, dass der Punkt in der Diskussion betont werden sollte, dass die Vorwürfe nicht widerlegt wurden, auch wenn wir von der Unschuldsvermutung (damit hast du wieder recht) ausgehen müssen. Wie gesagt, Kouchners strenge Logik wurde nach der ersten Instanz für den Medicus-Fall erst einmal nicht bestätigt. Und wir Deutschen stecken mit drin. Die Relevanz ist also sehr hoch und das Ergebnis noch offen. Ich danke dir im Übrigen für den fairen Umgangston, der bei dieser Thematik nicht unbedingt selbstverständlich ist. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:49, 2. Mai 2013 (CEST)
Wenn es ein besseres Wort als vermeintlich gibt, nur zu – kann man sinngemäss ändern. Vielleicht wird das in der Schweiz auch anders verstanden.
Dank für den Diskussionsstil zurück. --Lars 09:01, 3. Mai 2013 (CEST)

weitere Vorschläge zur Überarbeitung

Ich habe mich bisher nicht in die Problematik eingelesen, so dass mein Kommentar möglicherweise zu früh erfolgt und Fehler aufweist. Da ich aber über eine aktuelle Nachricht wieder einmal auf den Artikel gestossen bin, möchte ich zwei Punkte zur Ergänzung in der Überarbeitungsagenda hinzufügen:

  • Obwohl als Tatort für die Organentnahme laut Marty Fushë-Kruja genannt wird und in Rribe Gefangene untergebracht und misshandelt worden sein sollen, wird im Artikel (wie auch in der Diskussion) die Argumentation hervorgehoben, dass die Straßenbedingungen zu dem Haus in Rribe zu schlecht sind, als dass dort "solche schwierige chirurgische Eingriffe" hätten stattfinden können. Das erinnert an die schwache (und durch das jüngste Urteil von 2013 nicht gestützte) Argumentation von Kouchner (http://www.luzernerzeitung.ch/nachrichten/schweiz/schweiz-nzz/Bernard-Kouchner-sieht-keine-Beweise-fuer-Organhandel;art331,87594), der Handel mit Organen würde ganz andere Mittel erfordern, als sie die kosovarischen UCK-Kämpfer zur Verfügung hätten und es hätte im Spital von Pristina ja nicht einmal eine Heizung gegeben.
  • Vorschlag: klären und dem Leser darstellen, ob diese Argumentation noch aktuell relevant ist und ggfs. irrelevant gewordene Argumentationslinien entfernen
  • Kouchner wird dann auch lapidar damit zitiert, dass er die Vorgehensweise von del Ponte für unseriös halte. Aber es wird kein Hinweis darauf gegeben, dass Kouchner nicht einfach "ehemaliger Uno-Verwalter im Kosovo und französischer Außenminister", wie es im Artikel so schön heisst, sondern die höchste UNMIK-Spitze schlechthin - und zwar mit außergewöhnlichen Befugnissen und somit auch entscheidend verantwortlich - gewesen ist. Sein verharmlosender Vergleich "Wir waren informiert über Übergriffe. Wir kannten das organisierte Verbrechen, den Menschenhandel und die Prostitution in den Balkanstaaten. (...) Aber wir haben nie etwas von Organhandel gehört" (als ob es nicht 1999 und später im Kosovo nach Ankunft von NATO und UNMIK im Kosovo zu Massenvertreibungen, Massakern und regelrechten Pogromen gegen nicht-albanische Minderheiten gekommen wäre), bei dem er nicht im geringsten konkret auf die massenhaften und meist ungesühnten, bekannten Tötungsdelikte im Kosovo eingeht, kann aber nicht davon ablenken, dass auch eine kritische Bewertung seiner Rolle und seines Verhaltens (neben dem von Carla del Ponte, Dick Marty etc.) angeraten ist.
  • Vorschlag: Die Person Kouchner sollte in ihrer Bedeutung und Funktion für den Kontext erklärt werden und die kritische Rezeption Kouchners durch Presse und Wissenschaft, soweit verfügbar und für das Lemma relevant, hinzugefügt werden. Ähnliches gilt für Hashim Thaçi und Agim Çeku.

Im Übrigen stimme ich Benutzer Albinfo zu, dass angestrebt werden sollte, bei einem solchen Thema mit hoher Suggestivgefahr und gleichzeitig angespannter interethnischen Lage in der Region, sämtliche Aussagen ordentlich nachzureferenzieren. Ich bitte um Nachsicht, dass ich nur fordere und noch nicht selbst biete. Sollte ich mich in die Thematik näher einlesen, versuche ich das gerne nachzuholen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:26, 2. Mai 2013 (CEST)

Du hast mich falsch verstanden. Ich habe nie behauptet, dass in Rribe keine chirurguschen Eingriffe hätten stattfinden können. Solche kann man wohl überall durchführen – vermutlich auch hinterm Mond.
Frage ist nur, ob sie sich auch erfolgreich durchführen lassen. Bei der Organentnahme wie hier geschildert geht es darum, die Organe hygienisch und unbeschädigt bis zum Spendeempfänger zu bringen. Das ist naturgemäss einfacher, wenn die Organentnahme in einem sterilen Raum möglichst nahe beim Patienten stattfindet. Beim "gelben Haus" handelt es sich aber um ein albansiches Bauernhaus (ich vermute mal mit undichten Fenstern, schlechtem Verputz, evtl. auch durchlässigem Dach), das nicht einmal über einen ordentlichen Strassenanschluss verfügt. Bis zum Flughafen dauerte es beim damaligen Strassenzustand (den kenne ich gut) unter guten Bedingungen zwei bis drei Stunden. Also der letzte Platz, an dem ein vernünftiger oder unvernünftiger Mensch eine Organentnahme durchführen würde, wie auch die Ärztezeitung schreibt. Unvorstellbar für jeden, der die lokalen Verhältnisse kennt.
Martys These des Hauses in Fushë-Kruja ist für eine Organentnahme glaubhafter. Dieser Ort ist zugänglicher für Technologie, Technik, Know-how und Organisation und nur rund 20 Minuten vom Flughafen entfernt.
Solange das Lemma aber "Gelbes Haus in Rribe" lautet, ist dies ein wesentliches Faktum und nicht einfach eine Randbemerkung, zu der du es jetzt gemacht hast (ganz am Ende des Artikels).
Ich habe schon früher geschrieben, dass es wohl Sinn machen würde, das Lemma zu ändern in "Organhandel der UÇK" oder so. Dann kann man dies wirklich als Kontroverse durchgehen lassen (wobei es schon erstaunlich ist, dass del Ponte basiert auf solche unglaubwürdige Fakten solche Anschuldigungen erhoben hat). Deine letzten strukturellen Anpassungen wurden auch alle unter dem Aspekt vorgenommen, dass es hier nicht ums Haus, sondern um den Organhandel generell geht. --Lars 14:22, 3. Mai 2013 (CEST)
Hallo Lars, ich hatte deinen Diskussionsbeitrag bisher leider übergangen. Ich bin nicht der Meinung, dass wir uns hier persönlich auf verschiedenen Seiten befinden:
Zu deiner Person: Ich hatte dich in der Diskussion nicht so verstanden, dass du die Vorwürfe bereits als widerlegt betrachtest. Ich habe mich nur auf den Ausdruck "vermeintlich" bezogen, der meiner Meinung nach eine nicht zutreffende Aussage birgt. Vielleicht hätte ich nicht schreiben sollen "ich muss dir widersprechen" sondern "deiner Formulierung widersprechen".
Zur Sache: Was die Erfordernisse an Infrastruktur und medizinischer Ausstattung für Organraub betrifft, kann ich mir kein Urteil anmassen. Aber der Bericht Martys geht auf das Argument ein und begründet die fehlende Notwendigkeit der medizinischen Ausstattung mit dem Umstand, dass es sich um "Kadaver-Nieren" gehandelt habe (ich habe das im Artikel jetzt in die Kontroverse eingeflochten).
Ärzte Zeitung: Was mich am Artikel der Ärzte Zeitung stutzig gemacht hat, waren Sätze wie "Warum das "gelbe Haus", das heute weiß getüncht ist, im allgegenwärtigen Grau und Braun der Landschaft und der schäbigen Häuser eigens so knallig gestrichen worden sein soll, bleibt ebenfalls offen." Was soll mir das denn sagen? Das passt vom Stil eher in den Spiegel als in die Ärzte Zeitung. Erstbestes Erklärungsmodell: Ohne Navigator, Strassenbeleuchtung, Strassen- oder Hausnummern in einer abgelegenen Gegend womöglich bei nächtlicher Anfahrt ein Haus zu finden, dass die UCK-Fahrer womöglich zum ersten Mal ansteuern müssen - könnte da ein untypischer Gelbanstrich nicht hilfreich sein? Zumal die Zeugen von "dem gelben Haus" gesprochen haben sollen, es also kein neues Ergebnis wäre, dass der Farbton aus dem "allgegenwärtigen Grau und Braun der Landschaft und der schäbigen Häuser" hervorstach.
Andererseits gibt der Artikel in der Ärzte Zeitung keine Information, wie lange eine Niere denn nun transportiert werden kann ohne Schaden zu nehmen (obwohl Angaben von Daten in Periodika für Naturwissenschaftler typisch sind). Stattdessen steht ein politischer Ton im Vordergrund: "Zweifel hegt selbst der serbische Neurochirurgieprofessor Momcilo Djordjevic". Soll das heißen, dass der persönliche nationale oder ethnische Hintergrund eines Mediziners sein fachliches Urteil bestimmt? Gilt das dann auch für den persönlichen Hintergrund des Autors in der Ärzte Zeitung, der möglicherweise "einmal in den Bergen Nordalbaniens gewesen ist"? Üblicherweise ist der Ton unter Ärzten ein anderer und über Nationalitäten auf die fachliche Kompetenz gerichteter, er wirkt auf mich befremdend unnaturwissenschaftlich.
Wie gesagt, von den Politmedien wie Spiegel etc. bin ich einen reißerischen und spekulativen Ton gewohnt, ohne dass die Autoren voreingenommen sein müssen (sie schreiben oft bei erstbester Gelegenheit in diametral andere Richtung mit dem gleichen reißerischen Ton) - auf mich wirkte der Artikel eher politisch als medizinisch-fachlichen ausgerichtet. In diesem Fall würde auch mich der Name des Autors in der Ärzte Zeitung, der selbst sein Urteil nach Ethnizität des Autors abwägt, interessieren.
Zu meiner Person: Dennoch habe ich die Aussagen der Ärzte Zeitung nicht in den hinteren Abschnitt verschoben, um ihn zu einer "Randbemerkung" zu machen, sondern weil ich der Meinung war, dass versucht werden sollte, erst den Inhalt der Vorwürfe, dann das Zustandekommen der Vorwürfe durch die Ermittlungen und erst zuletzt eine Diskussion der kontroversen Standpunkte zu bieten. So bin ich es von strukturierten Texten gewohnt und es scheint mir auch für den Leser am zweckmäßigsten. Übrigens habe ich Martys Argument der "Kadavernieren" noch weiter nach hinten verschoben, weil es einfach von der Reihenfolge der Argumentation dort hingehört. Ich gehöre nicht zu den Autoren, die die Argumente, die ihnen am besten in den Kram passen, nach vorne stellen. Und im Übrigen passt mir von der ganzen Organhandelgeschichte rein gar nichts in meinen Kram. Weder Del Ponte, die sich jahrelang bedeckt gehalten hat noch Kouchner, der als ethisch hoch engagierter "Arzt ohne Grenzen" doch anders auf Vorwürfe des Organhandels reagieren sollte. Ich bin von Kopf bis Fuß auf Informationstransparenz eingestellt, denn das ist meine Welt - "Und sonst gar nichts." (Friedrich Hollaender)

Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:33, 6. Mai 2013 (CEST)

Erneut Vorschläge zur Überarbeitung

  • Es sollte im Arikel sauber getrennt werden, wann es zu Menschenhandel (bzw. Entführung) und wann zu Organhandel durch UCK gekommen sein soll. Bisher konnte ich die im Artikel suggerierte Behauptung, dass bereits für die Zeit des Kosovokriegs Organhandel-Vorwürfe erhoben wurden, nicht bestätigen. Für den Verschleppung von Menschen trifft es dagegen offensichtlich zu.
  • Auch das ICTY und der Internationale Gerichtshof IGH müssen voneinander unterschieden werden. "Haager Tribunal" wird nur das keineswegs unabhängige Adhoc-Gericht ICTY genannt, nicht aber der IGH. Das ging im Artikel durcheinander. Ich habe noch nicht nachlesen können, was in der Referenz gemeint war, doch wurde im Artikel "Internationaler Gerichtshof" fälschlicherweise mit "Haager Trinbunal" gleichgesetzt.
  • Ich bin noch immer nicht in die Thematik eingelesen, doch habe ich versucht einige gröbere inhaltliche Fehler zu beheben. Auch die Schwere der Vorwürfe von del Ponte und Marty gegenüber den westlichen Institutionen sollten in diesem Lemma nicht ignoriert werden. Sie bilden die Hauptbrisanz der Thematik überhaupt. So wie es sich zuvor las, klang es fast, als seien im "Krieg" zwischen Serben und Albanern möglicherweise einige Verbrechen geschehen. Tatsächlich betreffen aber die Hauptvorwürfe die Phase des UN- und NATO-Protektorats. Doch was das betrifft, wurden die zitierten Quellen bisher kaum wiedergegeben.

Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:30, 3. Mai 2013 (CEST)

Referenzen und Referenzierung

Referenzierung: Ich bitte mir nicht nachzutragen, dass ich einige Referenzen in einem anderen Referenzierungsstil als bisher in diesem Artikel üblich eingefügt habe, selbst wenn diese bereits in dem anderen Stil bestanden. Mir war aber die Archivierung der Refenzen wichtig und ich bin in einem konkreten Fall daran gescheitert, die Archivadresse für die vorhandene Referenziertechnik einzubinden. Ich nehme mir aber vor das nachzuholen, mir waren nur erst inhaltliche Änderungen vorrangig.
fehlende Referenzen: Was den ersten Abschnitt betrifft, habe ich den Baustein "Quellen fehlen" eingefügt, da dort ganz nebenbei Aussagen über den Zeitraum von 1998 bis (200?) getroffen werden, ohne konkret zu benennen, welche Aussage sich auf welchen Zeitraum bezieht. So ist meines Erachtens der ganze erste Abschnitt praktisch wertlos. Ansonsten habe ich mich bemüht, für möglichst viele vorhandene Aussagen Referenzen anzuführen, für meine eigenen Ergänzungen selbstredend ohnehin. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:28, 3. Mai 2013 (CEST)

Lemma: Umbenennung ratsam (Gelbes Haus > Illegaler Organhandel im Kosovo)

Hallo Autoren, es wurde von Lars vor fast einem Jahr vorgeschlagen, das Lemma in "Organhandel in Kosovo" oder eine ähnliche Form umzubennen. Meine Argumente zur Unterstützung des Vorschlags:

  • Nach der erstinstanzlichen Gerichtsentscheidung im Medicus-Fall von 2013 und dessen Integration in den Artikel ist diese ausstehende Umbenennung jetzt auch meiner Meinung nach überfallig.
  • Die englischsprachige Wikipedia hat "Organdiebstahl [Organraub] in Kosovo" gewählt, die serbische und serbokroatische Wikipedia "Organhandel in Kosovo". Andere WP-Versionen gibt es ja offenbar noch nicht oder sie sind noch nicht wikiverlinkt.
  • Das Lemma "Gelbes Haus (...)" war zwar ursprünglich nicht ohne Berechtigung gewählt, da wie Marty es ausdrückt, eine Monopolisierung der Thematik in den Medien auf das Gelbe Haus stattgefunden hatte. Ausserdem musste man sich damit nicht zwischen Menschenhandel, Folter, Mord, Organraub, Organhandel etc. festlegen. Ausserdem war damit die einengende Bezeichnung "in Kosovo" umgangen worden. ABER: das Lemma "Gelbes Haus" trägt der spätestens mit den Befunden Martys von 2010/2011 erhärteten Erkenntnis von der notwendigen Verlagerung der Ereignisse auf weitere Orte keine Rechnung.

Mein Vorschlag ist: Illegaler Organhandel im Kosovo

  • Das entspräche der Sichtweise, dass der bisher von 2008 nachgewiesene und der möglicherweise noch für 1999-2000 zu erhärtende Organhandel weniger als albanisches Problem angesehen werden kann, sondern vielleicht eher als ein Phänomen der sicherheitspolitischen Zustände in der serbischen Provinz Kosovo ab 1998 bzw. in dem NATO- und UN-Protektorat bis mindestens zum Jahr der Unabhängigkeitserklärung 2008 (hoffentlich nicht darüber hinaus).
  • Auch ob dann direkt z.B. über den Flughafen in Pristina, über den von Tirana (oder über andere Nachbarländer des Kosovo) ausgeschmuggelt worden wäre, wäre für das Lemma dann belanglos, da es nur auf den Ursprung der Organe und damit auf den Ausgangspunkt der Kriminalität abzielt.
  • Ich dachte es wäre vielleicht gut, "illegal" zu integrieren, weil Organhandel in manchen Ländern möglicherweise graduell erlaubt ist.
  • Ob "im Kosovo" oder "in Kosovo" mag umstritten sein. Ich persönlich bevorzuge "im" und "der Kosovo", aber das mag einer Mindermeinung entsprechen.

Es lassen sich sicher auch gute Argumente gegen diese Bezeichnung finden. Was denkt ihr? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:39, 4. Mai 2013 (CEST)

Kategorie: Kriegsverbrechen?

Ich habe den Begriff Kriegsverbrechen im Kopfabschnitt belassen, da dort "mutmaßlich" steht und auch die illegalen Entführungen von Gefangenen nach Albanien vermutlich bereits vor Kriegsende (laut Del Ponte angeblich ab 10. Juni '99) anliefen. Die Wikipedia-Kategorie "Kriegsverbrechen" halte ich dagegen für voreilig, da ich bisher keine entsprechenden Urteile im Zusammenhang mit dem Organhandel gefunden habe. Daher habe ich die Kategorie vorerst entfernt und bitte ggfs. um Belege, falls sie doch berechtigt ist. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:14, 5. Mai 2013 (CEST)

Bearbeiten-Baustein

Hallo Autoren! Ich habe versucht, die seit Oktober 2010 in der Diskussion gemachten Überarbeitungsvorschläge umzusetzen. Ob das aber gelungen ist... ich hoffe zumindest ansatzweise. Meiner Erfahrung nach bringt bei diesem Thema die Lektüre fast jeden Beitrags neue wesentliche und noch nicht im Artikel vorgebrachte Gesichtspunkte hervor. Um inhaltlich möglichst nahe an den Quellinformationen zu stehen, habe ich dem Leser manchmal komplexe Satzstrukturen zugemutet. Ich lasse den "Überarbeiten-Baustein" stehen, wen er stört, der möge ihn bitte selbst entfernen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:17, 9. Mai 2013 (CEST)

ich hab den Baustein jetzt entfernt. Ganz einfach deshalb, weil ein Baustein nur dann etwas bringt, wenn klar ist, was man verbessern soll. Wenn also jemand eine Begründung dafür liefert, kann er den Baustein gern wieder einsetzen.--Niki.L (Diskussion) 12:22, 25. Aug. 2013 (CEST)

Ist den hier alles Möglich?

Ich bin ehrlich gesagt ziemlich irritiert, wie ist das in Wikipedia.de nur möglich? Giebt es den hier keine Regeln? Gibt es den hier keine Menschen die Moral, Anstandt, Vernunft verfügen? Da werden Dinge vermischt, die nichts miteinander zu tun haben, einfach nur um den Leser den Anschein zu erwecken, dass das erstere Wahr ist, was haben Verbrechen im Jahre 2008 mit angeblichen Kriegsverbrechen von 1999 zu tun? Das ist ist anti-albanische Propaganda. Wer kann mir erklären warum die Erwähnung von der Ermordung von 15 000 Albanern, der Vertreibung von über 1. Mio Albanern, der Vergewaltigung von 20 000 albanischen Frauen nicht nötig ist, aber für die angebliche Ermordung von 300 Serben ein eigener Artikel der massiv mit irgendwelchen "Informationen" gefüllt ist, erstellt wird? Wie kan man das rechtfertigen? Zum einen haben wir Urteile vom Internationalen Gerichtshof gegen ranghöchste Generäle der serbischen Arme, haben wir Leichen die bis heute, vor 3 Monaten ausgegraben werden, 250 albanische Zivilisten, und zum anderen haben wir bis dato nichts, keine Beweise, keine Anklage, kein Urteil. Das alles ist doch nicht mehr zu rechtfertigen. Aus welchem Grund sind 300 serbische OPfer wichtiger als 15 000 albanische OPfer? von denen bis heute noch 2000 jede Spur fehlt? Bei allem erdenklichen Respekt aller Opfer, aber kann mir bitte jemand beantworten, warum ein eigenes Thema wegen vermutlichen 300 Opfern erstellt wird, wo bis dato nicht mal ein Urteil gefällt wurde, weder eine Anklage existiert und im Gegenzug im Artikel "Kosovo Krieg" nicht mit einem Wort die vielen Massaker erwähnt werden, nicht erwähnt wird das die ranghöchsten Generäle der serbischen in Armee wegen Vertreibung von 800 000 albanischen Zivilisten, etliche Massaker, und vergewaltigung von 20 000 Frauen verurteilt wurden, rechtskräftige Urteile des internationalen Gerichtshof! Erst am 13 Nov. 2013 wurde wieder ein Massengrab mit 250 Leichen von albanischen Zivilisten ausgegraben. Es ist mehr als offensichtlich dass hier mit allen Mitteln versucht wird den Krieg, und die Kriegstaten ganz anders darstellen zu wollen, hier wird offen die serbisch nationalistische Propaganda betrieben. Man muss kein Kenner seinn, man muss nur schreiben und lesen können, in 30 min. kann man im Google.com alles selbst nach lesen. Es ist wirklich Unglaublich wi eman hier zum einen Lügen als Wahrheit verbreitet, und zum anderen mit allen Mitteln versucht die Wahrheit zu vertuschen. Schreiben den hier nur irgendwelche Fanatiker? --84.227.25.47 23:59, 20. Jan. 2014 (CET)

Hallo, ich bin momentan nicht bearbeitend aktiv. Deine Vorwürfe sind jedoch so gravierend, dass eine Antwort notwendig scheint:
Zum Befangenheitsvorwurf der Autoren: wenn du der Meinung bist, hier auf das Werk "irgendwelcher Fanatiker" zu schauen, empfehle ich eine konkrete Benennung der Punkte, die deines Erachtens darauf hindeuten. Wenn je eine Neigung zur "Schlagseite" im Artikel bestanden haben sollte, dann eher in Richtung Abschwächung der Organhandel-Vorwürfe, jedoch gnaz sicher nicht in Richtung deren Dramatisierung. Ich selbst meine allerdings mein Möglichstes versucht zu haben, die Zusammenhänge zu differenzieren, zu aktualisieren und von einseitiger Betrachtung freizuhalten. Wenn dagegen beispielweise Anhänger der Partei Hashim Thaçis eine Lesart wie momentan in der albanischsprachigen Wikipedia bevorzugen sollten, müssten sie das schon selbst zu vertreten - uns ist das hier nicht zuzumuten. Und genau eine solche Ausrichtung scheinst du ja mit deiner Ablehnung von "Fanatikern" ebenfalls nicht zu wollen. Wir stehen hier vor der Aufgabe, nationalistische, konfessionelle, ethnische und allgemein interessenpolitische Ambitionen aus der Artikelarbeit fernzuhalten und sie allenfalls - soweit enzyklopädisch im Rahmen des Artikelthemas relevant - in sorgfältig belegter Form abzubilden. Dabei ist es gleich, ob solche besipielsweise ethnisch/nationalistischen Ambitionen von serbisch-jugoslawischer, kosovo-albanischer oder etwa von albanischer Seite kommen. Und selbst die Positionen von NATO- bzw. bestimmten EU-Staaten sollten aufgrund der militärischen bzw. politischen Involviertheit im Kosovokrieg sowie im damaligen Nachkriegsprotektorat Kosovo mit gebotener Distanz behandelt werden. Was neben der Aktualisierung der dargestellten Ereignisse zunächst Vorrang haben sollte, ist die Einarbeitung wissenschaftlicher Quellen, die die verschiedenen Ansichten adäquat in Beziehung setzen können.
Zum Vorwurf der Vertuschung: wenn ein Massengrab mit "250 Leichen albanischer Zuvilisten" im Zusammenhang mit Organhandel im Kosovo gefunden wurde, gehört das natürlich in den Artikel. Wenn dagegen kein solcher spezifischer Zusammenhang besteht, müsste die allgemeine Relevanz des Fundes für diesen Artikel deutlich werden. Ich sehe das so aus deiner Anmerkung noch nicht. Entsprechendes gälte für Urteile des IGH, des ICTY etc. Wenn du dagegen der Meinung bist, dass nachgewiesene oder mutmaßliche Verbrechen von Seiten der serbischen Polizei oder des jugoslawischen Militärs an ethnischen Albanern im Abschnitt "Vorgeschichte und sicherheitspolitischer Hintergrund im Kosovo" stärker berücksichtigt werden sollten, wird dies ebenso die stärkere Berücksichtigung der militärischen und kriminellen Aktivitäten der mindestens bis 1998 international als "terroristisch" eingestuften UCK notwendig erscheinen lassen. Ebenso wie die Tätigkeit von heute auf politischer Ebene sehr einflußreichen ex-UCK-Führern wie Hashim Thaçi, Ramush Haradinaj etc. Das kann man machen, da gebe ich dir recht. Ob es in diesem Falle sinnvoll ist oder die bestehenden Wiklinks ausreichen, soll die Allgemeinheit entscheiden. Ich selbst stehe aber wie gesagt momentan nicht für Artikelerweiterungen zur Verfügung.
Zur Relevanz des mutmaßlichen Organraubs während des und nach dem "Kosovokrieg": diese Relevanz ist im Artikel gut nachlesbar (z. B. Stichworte "Carla DelPonte und Dick Marty"). Seit 2011 ist Williamson von der EULEX damit beschäftigt, den Vorwürfen nachzugehen (ebenfalls im Artikel nachlesbar). Resultate werden für 2014 erwartet. Wir wissen also hoffentlich bald mehr. Aber unbhängig vom Ergebnis, werden die ungeheuerlichen Vorwürfe DelPontes, Martys und Anderer immer enzyklopädisch relevant bleiben. Die behaupteten Verbrechen im Bezug auf den mutmaßlichen Organhandel im Kosovo und in Albanien sowohl an ethnisch nicht-serbischen wie auch an ethnisch-serbischen Opfern sind in der Form einzigartig und unerhört. Ich kenne aus Nachkriegseuropa nichts Vergleichbares.
Man kann natürlich auch den Behauptungen im albanischen Propaganda-Film Anatema (nach den Pogromen von 2004 2006 erschienen; mit Lumnie Sopi und von dem im Kosovo geborenen Agim Sopi; unter Beteiligung der öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalt Radiotelevizionin e Kosovës=RTK, die offenbar schon die März-Pogrome von 2004 durch Aufhetzung der Bevölkerung im Kosovo gegen die Serben durch Propagamdadarstellungen und falsche Berichterstattung aufgehetzt hatte sowie des Instituts für Archäologie in Tirana; hier: YouTube-Video mit englischen Untertiteln) glauben, dass die "kriminelle" EU (so der Film, der bezeichnender Weise nur die NATO feiert, die EU jedoch dämonisiert) hinter dem Organhandel an unschuldigen albanischen Zivilisten steckt: aber ich bezweifle dass hier "alles möglich" ist. Zum Glück. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:07, 21. Jan. 2014 (CET) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:28, 22. Jan. 2014 (CET)

Korrumpierter Satz

"95 dagegen seien Kosovo-Albaner, wobei jedoch noch eine Dunkelziffer zu erwarten sei, da „viele kosovarische albanische Familien, die einen Verwandten nach dem 12. Juni 1999 angeblich ein früheres Datum vor diesem „Stichtag“ des Verschwindens erklärten“, aus der Angst heraus, dass ihre Angehörigen als „Verräter“ erachtet werden könnten, die von der UÇK als solche bestraft würden." Bitte diesen Satz korrigieren, er hat keinen Sinn! Tiroinmundam (Diskussion) 09:49, 11. Apr. 2014 (CEST)

Danke für den Hinweis, Tiroinmundam, ich habe den Satz gemäß der Quelle (Europaratsbericht) korrigiert:
95 dagegen seien Kosovo-Albaner, wobei jedoch noch eine Dunkelziffer zu erwarten sei, da „viele kosovarische albanische Familien, die einen Verwandten nach dem 12. Juni 1999 verloren hatten, angeblich ein früheres Datum vor diesem »Stichtag« des Verschwindens erklärten“, aus der Angst heraus, dass ihre Angehörigen als „Verräter“ erachtet werden könnten, die von der UÇK als solche bestraft wurden. Es fehlte der Satzteil "verloren hatten". Der Satzteil "wurden" ist in diesem Zusammenhang m. E. im Indikativ zu belassen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:04, 11. Apr. 2014 (CEST)

mit Robelli

Hallo Lars, hallo Alboholic, ich nehme an, der Artikel befindet sich noch unter eurer Beobachtung. Ähnlich wie in der Ägyptenthematik muss ich jetzt voraussichtlich für viele Monate abrupt meine Mitarbeit beenden. Ich habe die letzten Bearbeitungen etwas ausführlicher gestaltet, weil ich denke, dass die Art des Sondertribunals, das nun gebildet werden soll, entscheidend sein wird - und offenbar gab es gerade darin einige Missverständnisse. Ich bin mir bei Robelli nicht immer ganz sicher, wie objektiv er sich positioniert hat, da er, wenn ich nicht irre, je nach Publikationsort und -sprache doch recht unterschiedliche Narrative nachvollzieht. Aber man kann ihm wohl weder äffische Liebe zu Milosevic noch zu Thaci vorwerfen - und das ist ja schon mal was in einer polarisierten Medienlandschaft. Vielleicht findet ihr ja bessere Quellen. Stoff zum Einarbeiten wird es wohl bald genug geben mit Ermittlungsende und Prozessbeginn. Gruß, auch an Nado158, Seader und alle, die den Artikel unter ihre Fittiche nehmen, zum Restabend des 1. Mai! --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:32, 1. Mai 2014 (CEST)

Hallo Anglo-Araneophilus. Danke dir für deine grosse Mühe und die vielen Erweiterungen. Ich muss jedoch zugeben, dass ich mit der Thematik hier sehr wenig befasst bin und dass ich den Artikel bis jetzt nicht gelesen habe. Ich habe mir das aber vorgenommen, in nächster Zeit zu tun. Die anderen sind da wesentlich besser informiert. Schönen 1. Mai allen und Gruss--Alboholic (Diskussion) 22:40, 1. Mai 2014 (CEST)

Die Einarbeitung der Williamson-Ermittlungen 2014...

...fehlt. Ich selbst werde dieses Jahr aber wohl nicht mehr am Artikel arbeiten können. Es ist nicht ganz unheikel oder trivial, die bisherigen Verlautbarungen Williamsons in Bezug zu den älteren Vorwürfen und Informationen zu setzen. Während Erich Rathfelder (er bleibt seiner schon lange eingeschlagenen Richtung in der Jugoslawien-Berichterstattung damit treu: TAZ, 28. Juli: "Mit dem Bericht des US-Staatsanwalts, der frühere ergebnislose Untersuchungen von Kommissionen der UN, der Eulex und des FBI bestätigte, dürfte dieses Kapitel wohl geschlossen werden.", TAZ, 29. Juli 2014) schon verkündet, das Organhandelthema sei nun wohl vom Tisch und Marty widerlegt, titelt die ARD-Tagesschau am 29. Juli online: "Vorwürfe gegen UCK im Kosovo-Konflikt: "Schlüssige Beweise" für Organhandel und Enver Robelli weist im Tagesanzeiger am 29. Juli darauf hin, dass Williamson darauf hingewiesen habe, "dass die Anklage es vielleicht schaffen werde, bis zum Beginn der Prozesse gerichtsverwertbare Beweise zusammenzubringen" und dass "seine Erkenntnisse im Wesentlichen die gleichen seien wie jene des Berichts, den der Schweizer Dick Marty als Sonderberichterstatter des Europarats verfasst hatte". Wenn es sich bewahrheitet, dass in rund zehn Fällen von Organhandel durch die UCK ausgegangen werden kann, dann müsste das in der Einleitung des Artikels vermerkt werden, wo es noch als Hypothese dargestellt wird. Eine andere Frage ist zudem, ob die Angabe, Hunderten seien Organe durch die UCK entnommen worden, von Williamson bestätigt oder widerlegt wird. Da nun - wie Robelli betont - praktisch die gesamte ehemalige UCK-Führung der Kriegsverbrechen an Minderheiten und angeblichen "Kollaborateuren" beschuldigt wird, kann sich noch viel entwickeln, was im Artikel berücksichtigt werden sollte. Es tut mir leid, mich etwas aus der Verantwortung ziehen zu müssen, aber ich werde wie gesagt daran wohl nicht beteiligt sein können. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 05:19, 9. Aug. 2014 (CEST)

Williamsons Statement für die Interessierten: http://www.sitf.eu/images/Statement/Statement_of_the_Chief_Prosecutor_of_the_SITF_EN.pdf Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:37, 9. Aug. 2014 (CEST)
Ich habe jetzt wenigstens das Allernötigste an Kern-Information eingepflegt, allerdings ohne die sehr unterschiedlich ausfallenden Bewertungen. Auch der einleitende Text zu Artikelanfang müsste noch angepasst werden. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:00, 10. Aug. 2014 (CEST)

Defekte Weblinks

Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
  • Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks.
  • Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

– GiftBot (Diskussion) 01:23, 14. Jan. 2016 (CET)

Bewertungsbausteine

Der Artikel vermischt Dinge, die miteinander nichts zu tun haben: einen erwiesenen Fall von Organhandel im Kosovo im Jahr 2008 mit den nie bewiesenen Gerüchten, gefangenen Serben seien in Albanien kurz nach dem Kosovo-Krieg Organe entnommen worden. Hinzu kommen Falschbehauptungen und Entstellungen im Text, wenn es z.B. zu Beginn des Abschnitts Herbst/Winter 1999 bis 2008 heisst: Das rechtliche Vakuum nach dem erzwungenen Abzug der serbisch-jugoslawischen Sicherheitskräfte herrschte im Kosovo über fünf Monate hinweg... Rechtlos waren die Zustände im Kosovo bereits seit 1989/90, als serbische Gremien die bis dahin gültige Verfassung mit der Autonomie des Kosovo aufhoben und eine Anzahl von Sondergesetzen erliessen, ohne dafür legitimiert zu sein, siehe der entsprechende Abschnitt im Artikel über die Geschichte des Kosovo. Hinzu kommen weitschweifige Berichte über generelle Kriminalität in Albanien, die mit dem Thema nichts zu tun haben und mehr suggestiven als informativen Charakters sind. Die häufig zitierte Quelle 65 wurde im Original bei Wikispooks gehostet, eine Website, die gerne antisemitische Verschwörungstheorien verbreitet und allgemein als unseriös gilt. Fälschung oder Original? Man weiss es nicht. Keine geeignete Quelle, deshalb jetzt auch hinausgeworfen. Quelle 81 ist ein Transkript des ZDF, das ist zwar nicht gefälscht, enthält aber nur Aussagen von Leuten, die „dabeigewesen“ sein wollen. Vor amerikanischen Gerichten heisst es dann: „Einspruch, Hörensagen!“ Eher ein Beispiel für miesen Journalismus, wie im ganzen Artikel fehlt auch hier die klare Kennzeichnung als Behauptung und der Hinweis auf die fehlenden Beweise. Mindestens fünfmal wird die bekennende Kosovo-Hasserin Sevim Dagdelen zitiert, deren Pressemitteilungen sind als Meinungsäusserung und nicht als Fakten zu werten. Einer von zwei Weblinks unter „Presse“ ist vom serbischen Fernsehen, selbstverständlich ohne Kennzeichnung. Die im Gegensatz hierzu seriöse Quelle BalkanInsight kommt gar nicht vor, kennzeichnet sie doch die serbische Kriegspropaganda hier klar als unbewiesene Vorwürfe. Und Beweise konnten auch Carla del Ponte und Dick Marty nicht vorlegen, das wird mit der pseudoseriösen Machart des Artikels mit einer Flut von oft zirkulären Einzelnachweisen verdeckt. Bitte überarbeiten, eindampfen und auf das wesentliche beschränken; in dieser Form ist der Artikel Platzverschwendung. -Big Virgil (Diskussion) 13:48, 20. Aug. 2020 (CEST)

Deine Kritik ist eine Ansammlung von Verdrehungen und unbelegten Unterstellungen, die der Quellenlage widersprechen. Beispielsweise sprichst du von einer "Quelle 65" und stellst diese als eine von Wikispooks gehostete Schrift dar. Tatsächlich handelt es sich natürlich - wie ja auch korrekt zitiert - um eine offizielle OSZE-Quelle, die neben der über die ISBN zitierte Printvesion selbstverständlich über die offizielle OSZE-Seite (https://www.osce.org/odihr/17772) verfügbar ist. Dass du das auf diese Weise in einen antisemitischen Kontext zu stellen versuchst, wirft kein gutes Licht auf deine Absicht. Ich kann bei Bedarf Punkt für Punkt auf deine Kritik eingehen. Es würde aber genau mit demselben Ergebnis enden. Deine Kritik ist haltlos und durch die Verdrehungen manipulativ verzerrend. Platzverschwendung war bisher allein dein Beitrag zum Thema. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:26, 4. Dez. 2020 (CET)
ich sehe gerade, dass die von dir als "Quelle 65" bezeichnete Quelle sich nicht auf die jetzige Einzelnachweisnote 65 bezieht. Ich werde mir die Versionsgeschichte und die Quellen bei Gelegenheit genauer ansehen und deine Kritik noch einmal durchgehen. Mein obiger Kommentar ging davon aus, dass du mit "Quelle 65" den jetzigen Einzelnachweis 65 (also eine offizielle OSZE-Quelle) in ein ansemitisches Licht rücken wolltest. Das ist offensichtlich nicht der Fall. Daher habe ich die obige Reaktion gestrichen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:50, 4. Dez. 2020 (CET)
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