Diskussion:Schlesische Küche

Streuselkuchen

Der Textlink zum Streuselkuchen erschien WP als Spam. Habe statt dessen einen vernünftigen Weblink in den entsprechenden Abschnitt gesetzt. --Der Geo-Graf ^{iv Ю} 12:25, 6. Jan. 2007 (CET)

Leberknödel

Gehören Leberknödel auch zur schlesischen Küche? 217.230.245.20 20:48, 4. Mär. 2008 (CET)

POV

Offenbar gibt es genügend Quellen, welche sich mit den Gerichten der Schlesischen Küche beschäftigen. Aber über Ursprung und Verbreitung sollte bitte der enz. Charakter des Artikels nicht ignoriert werden. Schlesische Gerichte werden in ganz Deutschland gekocht und gegessen. Ob dies nun durch Arbeitsmigration, Flucht oder Wohlstandsmigration gefördert wurde, sollte ohne entsprechende Quellen ungenannt bleiben. Ansonsten ist das Gebiet ausgesprochen breit anzulegen, über die Ruhrpolen, die Schlesier in Berlin-Brandenburg als Arbeitskräfte in der Industrie, über die Vertriebenen in Ost und West, und den heutigen schlesischen Gebieten in Deutschland und Tscheschien, wo in Kontinuität schlesische Küche zubereitet wird. Und da es keine typisch deutsche Küche war, sondern eine Vielvölkerküche, ist sie auch als polnische Regionalküche bereits vor 1945 zu definieren, wenn man neutral und umfassend sein will.Oliver S.Y. 01:49, 4. Apr. 2008 (CEST)

hmm, denkfehler? änder das mal wieder, deine argumente sind absolut nicht stichfest - da kommt zwar viel raus, aber wenig sinnvolles... also weshalb ist schlesische küche eher der polnischen zuzuordnen? warum bezeichnest du die ruhrpolen als schlesier? bergarbeiter aus schlesien waren deutsche...(kannste auch im wikiartikel nachlesen) was haben die schlesier in bb damit zu tun? die bayrische küche ist auch massiv von ösiland und böhmen beeinflusst, auch net typisch deutsch (wie auch die badische, die norddeutsche und so ziemlich jede deutsche teilküche).

bitte wieder unter deutsche küche verschieben. (1335 - 1945) danke 78.50.48.45 04:20, 25. Jan. 2010 (CET)

habe auch den einleitungssatz herausgenommen, da sie eben nicht in erster linie polnisch sonder deutsch ist (wobei niemand den einfluss der schlesischen auf die polnische küche und umgekehrt bestreitet). jedoch sollte man das ganze mal fair und ohne scheuklappen betrachten - 78.50.48.45 04:22, 25. Jan. 2010 (CET)

Die letzten Änderungen

Es freut mich zwar im Allgemeinen wenn der Artikel erweitert wird, aber die letzten Änderungen stören mich enorm, weshalb ich mir jetzt einige Zeit später mal die Zeit genommen habe, um einige Kritikpunkte zu nennen. Die kritisierten Stellen in kursiv:

• Als nachhaltig prägend erwies sich ihr Ursprung aus der polnischen Küche - Den Ursprung halte ich schlicht für hergeholt. Sollte er doch zutreffen, dann bitte mit Belegen nachweisen.
• Mit der Küche Polens verbinden Schlesien unter anderem spezifische Wurstwaren, Suppen - Würste und Suppen hat ja wohl jedes Land in Mitteleuropa!? die zentrale Stellung von Kohl, Gurken, Majoran, Graupen, Mohn und Trockenfrüchten - Dass Mohn eine Bedeutung hat, da stimme ich ja noch zu. Aber dass die anderen Dinge in Schl. einen höheren Stellenwert hätten, als in den meisten anderen Regionen konnte ich persönlich (rein subjektiv) nicht feststellen.
• Die im Spätmittelalter zugewanderten Thüringer, Franken, Schwaben - Schwaben? Schwaben spielen in Schlesien gar keine Rolle!?
• Als Beispiele hierfür können (...) Kartoffelsuppe und Kartoffelsalat - Die Thüringer, Franken und Schwaben sollen also vom 13. bis zum 14. Jahrhundert Kartoffelgerichte in Schlesien eingebürgert haben?? Deutsche sollen die Kartoffel also schon vor ihrer Entdeckung und vor der Entdeckung ihres Heimatkontinents gekocht und gegessen haben? Ein starkes Stück.
• Doch bereits früher war die ansässige polnische Bevölkerung ebenso wie die zahlreichen deutschen Kolonisten - Neutral ist der Satz ja wohl nicht. Ansässige polnische Bevölkerung und deutsche Kolonisten? Und das zur Zeit Habsburgs?
• Die Verwendung der Bezeichnung „Klöße“ statt „Knödel“ ist kennzeichnend für die überwiegend mitteldeutsche Herkunft der deutschen Schlesier. - Die deutschen Siedler stammten nicht nur aus dem mitteldeutschen Sprachraum, Schlesien war Teil des mitteldeutschen Sprachraums.
• stand die Küche Niederschlesiens tendenziell der deutschen Küche näher, während in Oberschlesien der Einfluss der polnischen Küche überwog. - Mir wäre nicht bekannt, dass man zwischen einer niederschlesischen und einer oberschlesischen Küche unterscheidet.

Buchty und Kreple sind für mich nichts anderes als Hefeklöße und Berliner, wieso da aufeinmal die Verlinkungen geändert wurden, kann ich persönlich nicht nachvollziehen.

Das sieht mir alles nicht sehr wissenschaftlich aus. --Jonny84 17:22, 16. Feb. 2010 (CET)

Deine Zweifel in allen Ehren, aber es sind im Artikel 5 Quellen angegeben, man kann also erstmal von quellenbasiert ausgehen. "Wissenschaftlich" ist beim Thema Essen und Trinken auch nur selten etwas, also falscher Maßstab. Ansonsten schreibst zuviel darüber, daß der Artikel Fehler gegenüber Deiner Meinung hat, die Du aber auch nicht belegst. Deine Kritik kann ich nicht nachvollziehen, und da dieses Thema heikel ist, sollten Änderungen auch genauso fundiert sein, wie das Vorhandene. Das es in Schlesien und anderswo unterschiedliche Verteilung der beiden Gruppen und damit unterschiedlich starke Einflüsse auf die Küche gab, klingt logisch, genauso, daß die Kartoffelgerichte über Deutschland aus dem Westen und nicht über Russland, Österreich oder dem Osmanischen Reich nach Schlesien kamen. Was die Spezialitäten angeht - so sind Gurken und Trockenfrüchte keinesfalls in vielen Regionalküchen verbreitet. Bitte Küche von heute Vorhandenen trennen, nur weil Gurken überall wachsen, müssen sie nicht typisch für eine Landesküche sein.Oliver S.Y. 19:28, 16. Feb. 2010 (CET)

Die Fehler sind ja offensichtlich und manche Formulierungen sind einfach daneben. Dass die Kartoffelgerichte mit den Siedlern kamen ist überhaupt nicht logisch, weil die Siedler (wie schon erwähnt) im 13. und 14. Jahrhundert kamen, also "einige" Jahre vor der Entdeckung Amerikas und somit der Verbreitung der Kartoffel in Europa. Du willst ja nicht behaupten, die Franken hätten die Kartoffel noch vorm 13. Jahrhundert entdeckt. Da braucht man nur Eins und Eins zusammenrechnen. Nach so einer bunten Blüte mag ich gar nicht an die Seriösität dieser Ergänzungen glauben. Eigentlich meinte ich mit Quellen ein paar Einzelnachweise, bei den jeweiligen Sätzen. Die Rezeptebücher waren wahrscheinlich nicht die Quellen für diesen Text. Und ja natürlich kann man da wissenschaftlich heran gehen, schließlich handelt es sich um Kulturgeschichte. --Jonny84 21:02, 16. Feb. 2010 (CET)

Na toll, nun hat man die Patrioten alle mit ins Boot geholt, und dann kommst Du... Meine Logik war nur ein Versuch, auf Deine Schlussfolgerungen zu reagieren. Es gibt eben mehrere Ansichten, und da haben es Zweifler wie Deinereiner nunmal ungleich schwerer, etwas aus einem solch belegten Artikel zu entfernen, als die Autoren es drin zu belassen. Bring entsprechende Belege, daß der Artikel falsch ist. Wenns solch wissenschaftliche Kultursache ist, dürfte das ja kein Problem sein. Ich denke, der Knackpunkt ist eher der Begriff "Spätmittelalter", den Du aber offenbar als gegeben hinnimmst, und darauf Deine Argumentationskette aufbaust. Nur als Zitat aus Schlesien "Kulturell waren die Verbindungen nach Westen ausgeprägter als es der politischen Bindung an Böhmen bzw. Österreich entsprochen hätte." - mehr hab ich nicht gemeint. Und ob tatsächlich eine Familie aus Schwaben ein Kartoffelgericht nach Schlesien brachte, ist unerheblich, die Einwanderung aus dem Westen mit dem folgendne Kulturaustausch ist der Punkt, der für die Regionalküche wichtig ist.Oliver S.Y. 21:13, 16. Feb. 2010 (CET)

Dritte Meinung

von WP:Dritte Meinung hierher geschoben:

Bevor das zu einem Edit-War wird und da seit einigen Tagen am Artikel hin und hergeschoben wird von mehreren Autoren, möchte ich um weitere Meinungen zu Inhalt und Formulierungen des Artikels bitten. Ich werd zunächst am Artikel nichts mehr ändern. --Jonny84 15:59, 1. Mai 2011 (CEST)

Wenn deine Sicht der Dinge auf der Diskussionsseite ihren Platz findet (letzter Edit: 16. Februar), lässt sich leichter eine weitere Einschätzung abgeben. Was ist das Problem und weshalb hälst du diese Version für zutreffender? --Hæggis 03:24, 6. Mai 2011 (CEST)

User Savin betätigt sich als Hobby"forscher" und betreibt Theoriefindung und POV. Ältere Kritikpunkte von mir findet man wie erwähnt unter Diskussion:Schlesische Küche. Darin sieht man inwiefern sich diese Erfindungen äußern. Nach jeder Änderung in der ich nach einem Beleg bzw. Einzelnachweis gefragt hatte, hat er die Artikel unbelegt wiederhergestellt. Für manche Dinge könnte man logischerweise keine Belege aufzählen, wie z.B. zum Thema Kartoffeln: Die gab es im Europa des 14. Jahrhunderts schlicht nicht. Ich könnte hier jetzt noch unzählige Dinge schreiben und und und, aber das wäre zu viel des Guten. Ich hab keine Lust darauf, den Artikel 100 mal wieder zurückzusetzen, obwohl Belege fehlen. In solchen Momenten ist es mir lieber, wenn im Artikel irgendwelche erfundenen Dinge stehen, als dass ich mich weiter damit rumnerve. Da diese Textstellen auch von anderen regelmäßig geändert wurden, wollte ich nach dritten Meinungen bitten und das leidige Thema an andere weitergeben. Da ich alle Ergänzungen von Savin im Artikel für sehr unseriös halte, sollte man meiner Meinung nach diese komplett streichen. --Jonny84 19:54, 6. Mai 2011 (CEST)

Wenn es um historischen Krempel geht, einfach Belege ("Einzelnachweise") verlangen. Lange, generelle Vergleiche mit "anderen Kûchen" halte ich nicht für sinnvoll, da es auch innerhalb Schlesiens (nähe zu Polen, Nähe zu Böhmen) "Regionalküche" gab. Grössere Veränderungen immer erst hier auf der Disk. "abschmecken" ... das spart Nerven. GEEZER^{nil nisi bene} 13:34, 7. Mai 2011 (CEST)

Nochmal meine Meinung - für den bisherigen Artikelinhalt gibt es 5 Literaturangaben. Es müßte im Zweifelsfall per Versionsgeschichte nachgeschaut werden, für jeweils welche Passage. Ansonsten gibt es bei diesem Thema permanent Streit zwischen unterschiedlichen "Patrioten", was dem Artikel nicht guttut, vor allem wenn die Standpunkte mit keinen oder subjektiven Quellen belegt sind. Auf alle Fälle sollte wie GG zu Recht sagt, hier erst eine Änderung vorgeschlagen werden, und nach einer gewissen Zeit (24h), dieser umgesetzt werden, wenn es keinen Widerspruch gibt. Denn sonst bekommt man hier keinen Frieden oder eine stabile Version.Oliver S.Y. 13:58, 7. Mai 2011 (CEST)

Interessant wäre eine Untersuchung darüber, weshalb eigentlich Preußen die Grenzen seiner Provinz Schlesien bis tief in die Lausitz hinein ausdehnen zu müssen meinte. Wahrscheinlich rechneten die Preußenkönige schon damals mit dem Vordringen Polens, allerdings höchstens bis zur Lausitzer Neiße... Historisch gesehen ist Przewóz (Priebus) an der Neiße die westlichste Gemeinde Schlesiens, insofern es zum piastischen Fürstentum Sagan gehörte.

Der Konflikt in diesem Artikel dreht sich darum, was als schlesische Küche anzusehen ist – die stark polnisch beeinflusste Küche Oberschlesiens oder die nur noch entfernt an die polnische Küche erinnernde Küche der vertriebenen deutschen Schlesier vor allem aus den zentralen und westlichen Teilen Schlesiens. Ich plädiere für eine Gegenüberstellung beider Traditionen mit ihren jeweiligen Schwerpunkten in Polen und Deutschland und habe dies bislang in dem Artikel auch so gehandhabt, also mehr oder weniger klar unterschieden, denn die beiden Kochstile unterscheiden sich teils erheblich voneinander. Jonny84 seinerseits postuliert kontrafaktisch die Einheit der schlesischen Küche und legt dabei als Standard den Stand von 1945 zugrunde, als die deutsche Tradition noch die in Schlesien mehrheitlich praktizierte war. Das mag seiner persönlichen Sicht auf Schlesien entsprechen, entspricht aber nicht den empirischen Tatsachen, weshalb gelegentliche Interventionen notwendig bleiben. --Savin 22:55, 7. Mai 2011 (CEST)

Die Schlesische Küche reichte von Niederschlesien bis Oberschlesien. Eine eigenständige oberschlesische Küche bzw. "stark polnisch beeinflusste Küche Oberschlesiens" gab und gibt es nicht, auch wenn du das hier so auszulegen versuchst. --Jonny84 23:12, 7. Mai 2011 (CEST)

Die Küche in Niederschlesien war eine andere als die Küche in Oberschlesien (und ist es auch heute noch, wenn auch unter polnischen Vorzeichen). Das bestätigt z.B. Roswitha Schieb auf ihrem Blog Jeder zweite Berliner: Artikel "Schlesisches Himmelreich". Was die oberschlesische Küche angeht, so ist sie selbstverständlich stark polnisch beeinflusst, wie anders wären Salzgurken, Żur, Kołocz, Makówki, Bigos oder Siemieniotka und die dazugehörigen polnisch-schlesischen Namen zu erklären? Ich frage mich sogar, ob Kluski śląskie, die typisch oberschlesischen Rundklöße mit Vertiefung, vor 1945 in Niederschlesien überhaupt bekannt waren. Darüber hinaus frage ich mich, wie und weshalb man das alles nicht bemerken kann. --Savin 23:58, 7. Mai 2011 (CEST)

So viel Theoriefindung ist einfach nur zum Haareraufen. All diese Gerichte haben auch einen deutschen Namen und das nicht erst seit Gestern. Deine Ignoranz in allen Ehren. Hier ein Zitat aus dem Artikel Streuselkuchen vom Schriftsteller Karl von Holtei (1798-1880) aus Breslau: „Welches schlesische Gemüth würde nicht aufs Innigste ergriffen, denkt es an Streuselkuchen (..)“ --Jonny84 01:26, 8. Mai 2011 (CEST)

Um meinen Abschnitt zu ergänzen: Link 1, Link 2, Link 3 --Jonny84 01:49, 8. Mai 2011 (CEST)

Dabei ist unklar, ob der Streuselkuchen auch tatsächlich aus Schlesien stammt. Warum sollen die Speisen keine deutschen Namen haben? Das interessante an den polnisch-schlesischen Bezeichnungen ist, dass sie in Oberschlesien seit jeher verwendet werden. Die dortige Bevölkerung war bis ins 19. Jahrhundert hinein überwiegend polnischsprachig, so wurden etwa die hl. Messen auf polnisch gelesen, die Hohenzollern wandten sich auf polnisch an ihre Untertanen und Polnisch musste später in preußischen Schulen eigens verboten werden. Das kannst du bei Rudolf Virchow nachlesen. --Savin 01:42, 8. Mai 2011 (CEST)

Und nun? Was hat das alles mit der Küche zu tun? Bis ins 19. Jahrhundert hinein, war Oberschlesien übrigens der um einiges bevölkerungsschwächere Teil Schlesiens. --Jonny84 01:49, 8. Mai 2011 (CEST)

Ebenso wie die Sprache war auch die Kochtradition überwiegend an Polen ausgerichtet, daher die vielen Parallelen zur polnischen Küche. Der Artikel muss das zum Ausdruck bringen, zumal die oberschlesische Küche heute innerhalb der schlesischen Küche die bestimmende ist (außer im Landkreis Görlitz). --Savin 02:00, 8. Mai 2011 (CEST)

Nochmals, hier gehts um die Schlesische Küche. Ich persönlich hab mich hier nun schon seit ein paar Jahren zwangsläufig mit dem Thema beschäftigt, nur um zu sehen, daß es mehr als eine Position zum Thema gibt, diese sich aber deutlich widersprechen. Darum hilft es nichts, hier nun einzelne Standpunkte zu Schlesien oder Schlesiern zu zitieren, sondern es zählt das belegbare Wissen aus Quellen, die sich mit der Schlesischen Küche beschäftigen. Gibt es eine Trennung in Niederschlesische und Oberschlesische? Ich kenne keinen Beleg. Hat die verwaltungstechnische Einbeziehung der Lausitzer Gebiet in Schlesien einen Kulturaustausch bewirkt, oder war das schon zuvor ein Kulturraum, Belege fehlen. Hier nun aber wegen Entscheidungen um 1815 einzelne Gebiete der "echten" schlesischen Küche zuzuordnen halte ich für blanke Theoriefindung. Auch ist es realtiv egal, ob der Mohn- und Streußelkuchen nun in Schlesien entstanden ist, oder nach Schlesien gebracht wurde, beide gehören offenbar zu den typischen Gerichten dieser Küche. Und was Polen angeht, so ward das schon oft verloren. Und ich glaube sogar, daß viele Polen bzw. Polnischsprachige eine eigene Küche hatten, nur das wäre dann die polnische Küche gewesen, wie sie auch in Krakau oder Warschau üblich wäre. Dafür gibt es einen eigenen Artikel, hier gehts um die Schlesische Küche, was leider nicht von der "Küche in Schlesien" klar abzugrenzen ist. Es bringt aber dem Leser nur etwas, wenn neutral die Fakten zusammengefasst werden, und nicht wenn die polnische Lobby 1000 Jahre Schlesien pauschal für sich vereinnahmt, genausowenig, wenn aus den Erinnerungen von paar heimatvertriebenen Omas eine Küchenkultur erfunden wird, die so nie als Regioküche existierten. (mir ist dabei schon bewußt, daß die "Oberschlesier" als Landsmannschaft in den 50ern und 60ern versuchten, ihre Kultur zu bewahren, aber das ist für die Enzyklopädie uninteressant, was interessiert ist die Fachliteratur bzw. neutrale Quellen, also Kochbücher vor 1945, wenn es denn solche sein müssen.Oliver S.Y. 02:00, 8. Mai 2011 (CEST)

Und Deutschland ist ja nun schon mehr als einmal untergegangen. Ich halte es in der Tat für historisch korrekt, die oberschlesische Küche als Teil der polnischen Küche anzusehen. Theoriefindung ist übrigens das alltägliche Geschäft der Wissenschaft. Was die polnisch-schlesischen Namen einzelner Gerichte angeht, so wurden sie auch von deutschsprachigen Schlesiern verwendet. Hier ein weiterer Link zur Küche Niederschlesiens: 1 --Savin 02:27, 8. Mai 2011 (CEST)

Kartoffeln in Schlesien

Ich hab's zwar schon vor sechs Jahren angesprochen, aber ich finde es nachwievor spannend, dass Thüringer und Franken schon paar Jahrhunderte vor der Entdeckung Amerikas Kartoffelgerichte kannten.. --Jonny84 (Diskussion) 17:08, 25. Feb. 2016 (CET)