Wikiup:Projektdiskussion/Löschen raubt Qualität

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Seit vielen Jahren arbeite ich auf der Wikipedia mit. In den letzten Monaten bedrückt mich zunehmend, dass von verschiedenen Leuten immer öfter Inhalte gelöscht werden weil sie angeblich nicht "relevant" genug wären um in die Wikipedia aufgenommen werden zu können. Diese Löschungen beeinträchtigen die Qualität der Wikipedia meiner Meinung nach deutlich mehr als es Informationen fragwürdiger Relevanz jemals könnten.

Ich möchte folgende Gedanken zur Diskussion stellen und rege an bei Texten wie: "Relevanzkriterien" und: "Was Wikipedia nicht ist" klarzustellen, dass sie beim Verfassen neuer Texte helfen sollen und nicht als Berechtigung zum Löschen Inhalte anderer Leute instrumentalisiert werden dürfen:

Ich benütze ein Nachschlagewerk wenn ich Informationen über ein beliebiges Thema suche. Je einfacher es mir das Nachschlagewerk macht die gewünschte Information zu finden, umso zufriedener bin ich damit. Falls ich mehr zu dem Thema finde als ich wissen wollte, überfliege ich nur die Zusammenfassung und ignoriere den Rest. Wenn mich stattdessen ein im Artikel erwähnter Teilaspekt genauer interessiert, freue ich mich über einen Link zu weiteren Informationen. Unzufrieden bin ich erst, wenn ich gesuchte Informationen nicht finde.

Ich will mich schnell zurecht finden und im Zweifelsfall anhand der Quellen (möglichst bequem) nachprüfen können ob die gemachten Angaben zutreffen. Wichtig ist für mich daher ob ein Artikel übersichtlich aufgebaut, verständlich geschrieben und nachvollziehbar belegt ist. Je mehr Themen ein Nachschlagewerk auf diese Weise behandelt, umso nützlicher ist es.

Enzyklopädien mussten früher - der Technik der Zeit entsprechend - Kompromisse eingehen, was ihren Inhalt und Umfang anging. Die Wikipedia ist von diesen Beschränkungen befreit: Unzählige ehrenamtliche Autor_innen arbeiten permanent an der Verbesserung und Erweiterung. Der Speicherplatz kann beliebig erweitert werden. Es müssen keine finalen Versionen erstellt werden weil die Plattform problemlos zugleich bearbeitet und rezipiert werden kann.

Daher ist es in meinen Augen ein unendschuldbarer Vandalismus bereits nachvollziehbar belegte Informationen anderer Autor_innen ersatzlos aus der Wikipedia zu löschen. Sich dabei auf angeblich mangelnde Relevanz zu berufen, ist inakzeptabel weil wir die Relevanz nicht allgemein bestimmen können. Was für die eine Person in einem Moment gänzlich bedeutungslos scheint, kann etwas später oder für eine andere überlebensnotwendig sein.

Wenn wir nur bestimmte Informationen zulassen, zensieren wir nach unseren momentanen Maßstäben. Freilich dürfen wir wegen möglicher rechtlicher Konsequenzen keine verbotenen Inhalte zulassen, aber jede darüber hinausgehende Beschränkung verarmt uns als Gesellschaft völlig unnötig. Wie relevant der Rest der Welt ein Thema findet, zu dem ich gerade Informationen suche, ist mir als suchende Person völlig egal. Gerade bei Themen, zu denen ich in den üblichen Medien keine brauchbaren Informationen finde, ist ein allgemein zugänglicher erklärender Artikel besonders wertvoll. (Bedauerlicher Weise argumentieren die meisten Löschfreund_innen ihre Vernichtungswut sogar explizit damit, dass in der Wikipedia nur Themen behandelt werden dürften, die bereits genügend öffentliche Aufmerksamkeit erregt haben um in den klassischen Medien abgehandelt worden zu sein.)

Leider verfechten viele Menschen auf der Wikipedia die Idee, dass die Qualität dieses Nachschlagewerkes nur durch rigide eingehaltene Relevanzkriterien gefördert werden könnte. Diese Individuen ziehen meiner Beobachtung nach große Genugtuung daraus irgendwo Artikel zu finden, die sie inhaltlich reduzieren oder gar ganz löschen können. Obwohl ich selbst ein großer Freund der Reduktion auf das Wesentliche bin, erlebe ich diese Praxis als ernste Bedrohung der wunderbaren Vision von Jimmy Wales das gesammelte Wissen der Menschheit allen zugänglich zu machen. Eine Selektion (egal nach welchen Kriterien) ist definitionsgemäß natürlich nur eine Teilmenge des Ganzen. Es gibt in der Wikipedia keine technische oder durch begrenzte Ressoucen bedingte Notwendigkeit zur Beschränkung der aufgenommenen Inhalte. Wodurch kann also diese Beschränkung gerechtfertigt werden? Immerhin können auch beliebig umfangreiche Texte sehr zugänglich aufbereitet werden. Die Qualität eines Nachschlagewerkes liegt ganz klar nicht darin möglichst wenig zu beschreiben, sondern im Gegenteil sogar darin möglichst viel (möglichst leicht zugänglich) zu beschreiben.

Diese "Löschpolizist_innen" können anscheinend nicht begreifen, dass sie beim Löschen die Nützlichkeit des Nachschlagewerkes Wikipedia entscheidend verringern.

Nur nach irgendwelchen beliebigen Konzepten "relevante" Inhalte auf der Wikipedia zuzulassen hat die selben Effekte wie Zensur überall hat: Sie macht unsere Gesellschaft ärmer und beraubt sie unserer oft auf ungeahnten Wegen befruchtenden Vielfalt. Je variantenreicher eine Population ist, umso anpassungsfähiger ist sie und umso größer ist ihr Entwicklungspotential. Dezentrale Netzwerke aus gleichwertigen Netzpunkten sind deutlich stabiler und zuverlässiger als zentralisierte Systeme. Bücherverbrennungen fördern das geistige Erbe einer Gesellschaft ebenso wenig wie zur Löschrechtfertigung verwendete Relevanzkriterien die Qualität der Artikel auf Wikipedia.

Wann immer wir versucht sind Informationen auf der Wikipedia zu löschen weil wir sie für irrelevant halten, sollten wir inne halten und uns anderen Themen widmen. Wenn wir wirklich etwas Nützliches für die Allgemeinheit tun wollen, müssen wir daher bereits vorhandene Informationen zugänglicher und übersichtlicher aufbereiten oder selbst neue Informationen ergänzen. Das Löschen von Inhalten ist nur in Extremfällen legitim: Nämlich genau dann, wenn wir selbst beim Besten Willen keine nachvollziehbaren Quellen für die entsprechenden Angaben finden können!

Niemand muss Inhalte lesen, die ihn nicht interessieren, aber niemand kann Inhalte lesen, die unterdrückt werden. --Onsemeliot (Diskussion) 17:11, 20. Mai 2012 (CEST)

Die Differenz zwischen Inklusionisten, die möglichst viele Inhalte in Wikipedia haben wollen, und Exklusionisten, die den Umfang beschränken wollen, ist so alt wie die Wikipedia. Ich gehöre auch eindeutig zu der erstgenannten Gruppe und bin dafür, als Maßstab für die Existenzberechtigung eines Artikels nur deren Qualität und Belege zu nehmen. Aber beide Gruppen kämpfen seit Ewigkeiten hart um ihre Position. --MSchnitzler2000 (Diskussion) 18:43, 20. Mai 2012 (CEST)

Das denke ich mir. Allerdings fühle ich mich im Moment recht einsam mit der Idee, dass Löschungen die schlechteste aller denkbaren Maßnahmen zur Qualitätssicherung sind. Sie besiegt die Krankheit indem sie den Patienten ermordet. Kann es sein, dass die Löschenden in der Mehrzahl sind oder befinde ich mich nur gerade in einer ungünstigen Ecke? --Onsemeliot (Diskussion) 12:54, 21. Mai 2012 (CEST)

Es dürfte nur niemand Lust dazu haben, diese Diskussion zum ca. 137. Mal anzufangen. Übrigens irrst Du Dich in einigem. Wikipedia ist durchaus limitiert, wenn auch nicht durch Speicherplatz, sondern durch Anzahl und Bereitschaft von Mitarbeitern, Artikel aktuell und den Standards wie NPOV gemäß zu halten. Da ersparen die RKs, nach der gerade in problematischen Bereichen wie Unternehmen, Vereine, etc. die unwichtigsten gleich gelöscht werden, viel Arbeit, die nun in die Pflege der Artikel gesteckt werden kann, die für deutlich mehr Leute wichtig sind (und bevor Du auf Wiki-Prinzip etc. verweist: nein, das funktioniert dabei nicht, da i.d.Regel die einzigen, die sich für solch ein unwichtiges Unternehmen, Verein etc. interessieren, nicht neutral sind und darum gar keinen Artikel, der den WP-Kriterien entspricht, schreiben können). Und natürlich kann auch die Löschung innerhalb eines Artikels Qualität verbessern. Z.B. wenn irgendwelche Nebensächlichkeiten so stark betont werden, dass die wirklich wichtigen Dinge völlig untergehen und so bsp. ein völlig schiefes Bild einer Person entsteht. Dann lässt sich durch Kürzungen an der richtigen Stelle eine deutliche Qualitätsverbesserung erreichen. Und natürlich ist ein langer Text nicht unbedingt besser als ein kurzer, es ist für den Leser deutlich mühsamer, sich gesuchte Infos aus einem 100-kb- als aus einem 20-kb-Artikel herauszusuchen. --Orci Disk 13:17, 21. Mai 2012 (CEST)

Ack Orci. Es mag eindeutig und durch gute Quellen belegt sein, dass die Sparkasse Kleinkleckersdorf 1987 die F-Jugend des FC Kleinkleckersdorf mit einem Satz Trikots versorgt hat. Trotzdem wäre eine solche Information genausowenig enzyklopädisch interessant wie die gut belegte Unternehmensgeschichte der Bäckerei Sowieso von hier um die Ecke. Und irgendwo zwischen Kleinbäckerei und BASF, zwischen Trikots für die F-Jugend und gestiftetem Wissenschaftspreis mit weitreichender Wirkung, zwischen dem x-ten Kandidaten einer x-beliebigen Castingshow und Marylin Monroe müssen wir eine Grenze ziehen. Denn Information ≠ Wissen. Wo diese Grenze verläuft, ist seit Jahr und Tag umstritten und wird immer wieder neu ausgelotet. Für deine Maximalvariante, Onsemeliot, jede nur hinreichend belegbare Information auch behalten zu wollen, gibt es innerhalb der Gemeinschaft der Wikipedianer definitiv keinen Konsens. --Drahreg•01 16:51, 21. Mai 2012 (CEST)

@Onsemeliot: Geht es dir um die Löschung von Artikeln oder um die Löschung von Informationen/Sätzen/Abschnitten, während die Artikel erhalten bleiben? --Nothere 22:11, 21. Mai 2012 (CEST)

Siehe auch Wikipedia:Projektdiskussion/Projekt Frühjahrsputz. --Drahreg•01 17:17, 21. Mai 2012 (CEST)

Mit der Löschung ganzer Artikel habe ich bisher keine Erfahrung (obwohl es schon Diskussionen dazu gab), aber ich sehe das Problem ohnehin allgemein. Es kann Sinn machen einen Text an eine andere Stelle zu schieben, aber einmal ausgearbeitete Texte leichtfertig ersatzlos zu löschen, ist extrem respektlos.

Tatsächlich können die unscheinbarsten Details unter anderen Umständen extrem relevant sein. Abgesehen davon macht nicht die Menge an Information das Finden der passenden Information schwer, sondern nur eine schlechte, unübersichtliche Gliederung. Die Brauchbarkeit beliebiger Texte kann also nicht durch Kürzung, sondern nur durch eine bessere Strukturierung erreicht werden. (Etwas wegzulöschen, was ich selbst als verbesserungswürdig empfinde, ist bloß die bequemste Lösung, die vor allem all jene wählen, die das Engagement anderer nicht respektieren.) Möglicher Weise ist es oft auch sinnvoll nicht alles in einem Artikel unterzubringen, wenn dieser zu umfangreich wird. Andererseits sind viele der besonders gut bewerteten Artikel auch besonders ausführlich.

Zu behaupten, dass alle, die etwas zu Vereinen schreiben, befangen wären, ist nicht gerade vernünftig. Alle, die sich genügend für bestimmte Themen interessieren um nennenswerte Zeit in ihre Darstellung zu investieren, haben eine Meinung. Wer nicht irgendwie mit einem Thema befasst ist, kennt sich in den aller meisten Fällen auch nicht gut genug aus um nenneswerte Artikel verfassen zu können. Meinungen sind auch kein Problem wo sie entweder klar als solche deklariert oder durch eine wertfreie Schilderung neutralisiert sind.

Dass nicht mehr Leute sich über längere Zeitspannen konstruktiv einbringen hat sicher nicht zuletzt damit zu tun, dass es hochgradig frustrierend ist sich die Mühe zu machen sorgfältig Inhalte zu recherchieren und mit Referenzen zu belegen, wenn dann kurze Zeit später irgendwer daher kommt und diese Arbeit als irrelevant löscht obwohl eben Relevanz höchst subjektiv und situationsbedingt ist. Der erste Impuls ist es dann natürlich die nicht für alle Beteiligten hinreichend begründete Löschung rückgängig zu machen. Und daraus entsteht dann ein Edit-War und eben großer Frust. Es ist natürlich leicht die Arbeit anderer gering zu schätzen und sie zu löschen, aber es bleibt immer noch die Frage wozu das gut sein soll. Es hilft absolut niemanden wenn Details gelöscht werden, die womöglich für die Mehrheit irrelevant sind. Es könnte eventuell nützlich sein diese Details an eine andere Stelle zu verschieben. Die als minderwertig eingestufte Arbeit zu verbessern, sollte das Mittel der Wahl sein. Ich halte mich zurück und mache keine Löschungen rückgängig weil ich mich gar nicht erst auf dieses Kasperletheater einlassen will. Weil die Vorwände für Löschungen meiner Erfahrung nach aber oberflächlich und rational nicht haltbar sind, kotzt mich die Arbeit auf der Wikipedia nach vielen Jahren zunehmend an. Wozu soll ich mich bemühen wenn dann irgendwelche Wichtigmacher daher kommen und meine Arbeit zerstören, bloß weil sie meinen, dass ihre Maßstäbe wichtiger oder richtiger als meine sind? Jeder sollte sich mit den Themen befassen, die ihm ein Anliegen sind. Ohne persönliches Interesse wird sich kaum jemand dazu durchringen irgendwelche Themen hinreichend durchzuarbeiten. Jene, die ein Thema als bedeutungslos empfinden, sollten sich besser davon fern halten und sich nicht als große Aufräumer aufplustern, die die Wikipedia vor Datenmüll schützen müssen. Ich habe noch niemanden kennen gelernt, der ein Nachschlagewerk vom ersten bis zum letzten Wort durchliest. Dafür sind diese Werke nicht gedacht. Alle holen sich nur jene Informationen heraus, die sie gerade interessieren. Deswegen kann unmöglich zu viel Information in einem Nachschlagewerk vorhanden sein. Wie können zu viele Details jemals ein Schaden sein? Es ist nicht wichtig wer Artikel schreibt. Es ist lediglich relevant, was dabei herauskommt. Es ist nicht wichtig wie umfangreich und relevant ein Artikel ist, sondern allein wie gut er dazu geeignet ist ein Thema zu erläutern. Gute Artikel sind nicht kurz, sondern vor allem gut gegliedert, leicht verständlich geschrieben und nachvollziehbar belegt.

Durch das dreiste Löschen beliebiger Inhalte wird jedenfalls bestimmt nicht erreicht, dass sich mehr Leute denken sich weiter einbringen zu wollen, denn das was gelöscht wird, hat immer jemandem Arbeit gekostet. Wenn es sich nicht um offensichtlich absichtlichen Unsinn handelt, sollte nichts jemals gelöscht werden. Das mag Euch radikal erscheinen, aber nur konstruktive Hilfe nährt den Wunsch selbst zu helfen. Zerstörung (=Löschung) nährt dagegen den Impuls (aus Rache) selbst zu zerstören. Leute, die die Wikipedia unter Missachtung der Prioritäten anderer zu ihrer Privatselektion von Informationen machen wollen und anderen aktiv den Mund verbieten, verdrießen mir dieses ganze Projekt. Zu viel Wissen gibt es nicht; weder bei Menschen, noch in der Wikipedia. --Onsemeliot (Diskussion) 23:31, 21. Mai 2012 (CEST)

Schade, die Diskussion, die nach meinem Gefühl zunächst in die richtige Richtung lief, versandet bereits wieder. Onsemeliot geht leider nicht auf die Kernargumente von Orci ein: "Wikipedia ist durchaus limitiert, wenn auch nicht durch Speicherplatz, sondern durch Anzahl und Bereitschaft von Mitarbeitern, Artikel aktuell und den Standards wie NPOV gemäß zu halten." Ich will es mal an einem Beispiel erläutern: Ein User ("Benutzer") interessiert sich für ein Spezialgebiet, sagen wir z.B. eine bestimmte Serie von Manga-Heften. Die sind für ihn sicher relevant, für viele andere nicht. In der Qualitätssicherung wird gleich gemeckert, man kennt die Sache nicht, die kann nicht relevant sein (man kennt dort vieles nicht...). Nach den Relevanzkriterien kann die Manga-Serie nun relevant sein oder auch nicht, das ist mir für dieses Beispiel erst mal egal. Weiter: der Benutzer wird älter, hat inzwischen andere Interessen, für die längst nicht mehr im Handel befindliche Manga-Serie interessiert sich kein Mensch mehr. Die Artikel werden nicht mehr gepflegt. Was ja erst mal nicht schadet, wenn sie unverändert bleiben. Es stellt sich nun aber vielleicht Vandalismus ein, der nicht sofort als solcher zu erkennen ist. Niemand greift ein, der Artikel erodiert langsam. Nach etlichen Jahren kommt ein Historiker der Alltagskultur, der genau die Rezeption dieser Manga-Serie untersucht und muss leider feststellen, dass der Artikel irreführende Fehler enthält. Der Artikel war immer noch relevant, aber nicht mehr brauchbar. (wie ihr seht, geht es mir nicht so sehr um die Relevanzkriterien, die wehren eher die rein lokal relevanten Themen ab).

Man wird einen solchen Artikel irgendwann einfach löschen müssen, da ihn niemand verbessern kann noch will. Das gilt nun in der Tat für zahlreiche ältere Artikel, bei denen übrigens die Qualitätslatte deutlich niedriger lag als heute (z.B. hinsichtlich Beleg-Pflicht). Aber auch das ist nur ein Teil des Problems.

Das Grundproblem von Wikipedia wird seltsamerweise nie oder fast nie benannt. Jeder darf mitmachen (theoretisch) und jeder der mitmacht befasst sich selbstverständlich in erster Linie mit den Themen, Orten, Dingen, Personen, die ihn persönlich interessieren. Was niemand interessiert, bleibt schon mal unbearbeitet. Die Hälfte der neuen französischen Regierungsmitglieder haben in der deutschsprachigen Wikipedia keine Artikel. Und wenn sich einer aufrafft, einen biographischen Artikel zu einem Politiker, einem Schauspieler, Künstler, Schriftsteller zu schreiben, kommt garantiert jemand, dessen einziges Interesse es ist, herauszufinden und dann breit ausgeführt in den Artikel einzupflegen, ob der Betreffende homosexuell ist, in seiner Jugendzeit einer kommunistischen Gruppe angehört hat, welcher Religion er angehört bzw. seine Eltern, auch Großeltern, ob er während der politischen Laufbahn mal auf einer Bilderberg-Konferenz war oder sonst einer Verschwörer-Gruppe zugerechnet werden kann und und und. Was hat ein Wissenschaftler in der Nazi-Zeit getrieben oder während der SED-Diktatur? Ob er sich geändert hat seitdem ist völlig egal. Ist doch wohl logisch, dass ein solcher Artikel schnell Schlagseite bekommt oder? Angenommen, es gelingt nicht, das entstandene Ungleichgewicht durch Auffüllen anderer Bereiche auszugleichen (gewöhnlich gelingt das nicht), dann bleibt anderen Usern nur übrig, die Einseitigkeiten durch Kürzungen zu beseitigen. Was denn sonst? Diesen Problemen muss man sich schon stellen, sonst kann der Protest gegen zu viel Löschen leider nicht erst genommen werden.

Aber, wie gesagt, das ist nur ein Kratzen an der Oberfläche. Das Grundproblem wird in Wikipedia nicht thematisiert, es wird auch kein Forum dafür eingerichtet. Die Projektdiskussion ist dafür nicht geeignet, die befasst sich nur mit konkreten Projekten, mit Handwerkelei. Das Café ist nicht geeignet, dort wird einem bei Grundsatzfragen onkelhaft auf die Schulter geklopft und das Ganze dann schnell ins Lächerliche gezogen. Manchmal gibt es Ansätze auf den Diskussionsseiten des Kurier, diese Diskussionen versanden natürlich rasch, werden archiviert, die Diskussionen werden jedenfalls nicht an geeigneter Stelle fortgeführt, auch nicht in den Blogs der Prominenten btw. Mein Eindruck ist, dass nur wenige Wikipedianer den Mut haben, sich dem Grundproblem von Wikipedia zu stellen, vielleicht weil sie sonst die Konsequenzen ziehen müssten. Um dieses Grundproblem noch einmal deutlich zu benennen: Da es keine qualifizierte Redaktion gibt, die Schreibaufträge erteilt und die Struktur des Ganzen überwacht, vielmehr jeder beliebige User vom 16-jährigen Realschüler bis zum pensionierten Universitätsprofessor hier jeden beliebigen Artikel schreiben darf, der die Relevanzhörden überspringt und bereits vorhandene Artikel ändern darf, soweit die Netzwerke der sich zuständig Fühlenden das zulassen, ist Wikipedia wie sie ist, d.h. die große Mehrheit der Artikel ist schlecht bis sehr schlecht, (was bedeutet: der Stolz auf die große Zahl der Artikel ist völlig unangebracht, zahlreiche Artikel müssten eigentlich wegen grundlegender Qualitätsmängel gelöscht werden und so weiter), was aber nur wenige User zugeben. Nun müsste man natürlich fragen, wie mit diesem Grund-Problem umzugehen wäre, wie man die strukturell bedingten Schwächen nicht beheben, aber reduzieren könnte, aber dazu muss dieses Grundproblem erst einmal gesehen und benannt werden. Daran fehlt es.

Es ist mir herzlich gleichgültig, ob andere User darauf pochen, Wikipedia sei besser als Brockhaus oder die Encyclopedia Britannica (ist sie nicht, nebenbei, aber sie hat ihre Stärken, die die schon nicht mehr gedruckten, sondern ebenfalls online vorgehaltenen Enzyklopädien mit 'ner richtigen Redaktion naturgemäß nicht haben können). Es spielt auch keine oder nur eine untergeordnete Rolle für meine Überlegungen, dass es an vielen kleinen Baustellen Versuche gibt, dem Problem der vielen "fehlenden" Artikel zu steuern durch Listen von Artikelwünschen usw. usf., dass es Schreibwettbewerbe und Bewerbungen für Auszeichnungen gibt, was aus mehreren Gründen nicht einmal einen Tropfen auf dem heißen Stein darstellt, aber wohl zur Beruhigung des Gewissens der Top-Macher beiträgt. Ein weiterer Ausfluß des Wikipedia-Prinzips (jeder macht nur, was ihn interessiert, das aber mit Schmackes!) ist natürlich das Verbreiten der eigenen religiösen oder politischen höchstpersönlichen Meinung des Artikelautors. Da funktioniert der andere Teil des Wikipedia-Prinzips (jeder andere Wikipedianer darf POV löschen oder eine Mehrheit dafür zu organisieren versuchen) oft besonders schlecht, es gibt hier eine Handvoll Benutzer, die ganze Artikel-Bereiche und ganze Portale fest im Griff haben und jedem, die die Dinge anders sieht (womöglich gar ausgewogener und objektiver), mit der jeweiligen ideologischen Keule eins überbrät, ein ganz übles Kapitel. Nicht nur ich mache inzwischen einen weiten Bogen um solche Bereiche. Aber, wie gesagt, das sind alles systembedingte Schwächen und die muss man sehen und benennen. Und genau daran fehlt es. Vielleicht kann man das nur außerhalb von Wikipedia. (dort sehe ich aber ebenfalls nicht mal Ansätze dazu, insbesondere CPOV ist dazu außerstande und auch nicht willens dazu). --13Peewit (Diskussion) 20:56, 26. Mai 2012 (CEST)

13Peewit, ich kann Deine Gedankengänge nachvollziehen, stimme ihnen aber nicht zu. Mangelnde Qualität ist auf der Wikipedia durch keine Redaktion denkbar ohne die Grundidee des Konzepts aufzugeben. Es ändert auch nichts daran, dass ich Löschen für die schlechteste aller Maßnahmen halte. Meine Argumente diesbezüglich bleiben vollinhaltlich aufrecht. Ich habe kein Problem mit dem Anbringen von Bausteinen, die klar machen in welchen Aspekten diverse Artikel möglicher Weise Mangelhaft sind. Das ist meiner Meinung nach die einzig sinnvolle Maßnahme, die die Offenheit der Wikipedia nicht verwirft.

Du erwartest von der Wikipedia anscheinend, was sie meiner Meinung nach von ihrem Aufbau her gar nicht sein kann. Sobald in der Wikipedia eine übergeordnete Qualitätskontrolle aktiv wird, verliert sie ihre niedrige Schwelle und Offenheit. Ich halte die Mängel eines offenen Systems für kein Problem so lange wir auch offen mit diesen Mängeln umgehen. (Ähnlich wie veröffentlichte Bugreports bei Freier Software selbstverständlich sind.) Wenn allen Anwender_innen klar ist, dass die Wikipedia zwar eine eindrucksvolle Ansammlung von Informationen, aber keine von irgendeiner Instanz beglaubigte Quelle ist, bleibt es jeder einzelnen Person überlassen anhand der angegebenen (und möglicher Weise zusätzlicher) Quellen zu überprüfen ob sie der vorhandenen Darstellung zustimmt oder dazu beitragen kann sie zu verbessern.

Alle, die erwarten auf der Wikipedia zuverlässig neutrale Artikel zu finden, sind offenbar nicht in der Lage zu verstehen wie die Wikipedia funktioniert. Ich halte es sogar für gefährlich den Eindruck zu erwecken es wäre möglich eine Art zuverlässiger Qualitätskontrolle zu etablieren wenn permanent alles von beliebigen Leuten geändert werden kann. Selbst der beste Artikel kann innerhalb kürzester Zeit vandalisiert werden und zweifellos werden nur wenige Leute ihre Artikel über Jahrzehnte betreuen.

Wer ein striktes Regime nach starren Kriterien will, sollte das nicht ausgerechnet in so einem offenen System wie der Wikipedia realisieren wollen. Es gibt viele andere Projekte, die wesentlich bessere Voraussetzungen dafür bieten. Ich möchte also zusammenfassend anmerken, dass ich Deine Erwartungen an die Wikipedia für unrealistisch bzw. kontraproduktiv halte und daher auch Deine daraus folgende Herausarbeitung der Kernproblematik verfehlt finde. --Onsemeliot (Diskussion) 23:28, 31. Mai 2012 (CEST)

Auf Grund aktueller LA habe ich genau eine solche Diskussion gesucht. Ich bin als angemeldeter Benutzer noch recht jung und versuche mir eine Meinung zu bilden, die meine anfängliche Begeisterung nicht zu sehr ernüchtert. Es geht eigentlich nicht um Inklusionisten oder Exklusionisten, sondern um die praktische Auslegung und Anwendung der WP-Regeln. Obwohl in den Hilfe:Löschen#Grundsätze ziemlich eindeutige Hinweise und Regeln stehen, hält sich kaum jemand daran. Dagegen wird (von oft sachlich unbedarften LA-Stellern und Diskutanten) auf die Erfüllung der speziell formulierten Relevanzkriterien gepocht, obwohl diese als relevanzstiftend erarbeitet wurden und gar nicht als (alleiniger) Löschgrund gelten dürften. Denn unter Hilfe:Relevanz#Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz stehen die Grundsätze, die aber kaum beachtet und gewertet, sondern allenfalls kleingeredet werden.

Solche Löschanträge, von Lemma die keine Stunde bis zum LA bekommen bis zu ausgebauten Lemma, die seit Jahren existieren und von mehreren Autoren gepflegt werden, erzeugen unnötig Stress und Frust. Ich habe leider noch keine Lösung für mich gefunden. Auch die Admins in der "Löschhölle" sind m.E. schneller beim Löschen als beim Verweisen in die QS oder LA-Ablehnung. Gerade hier würde ich mir mehr Durchsetzungskraft für die eigentlich ja vorhandenen Grundsätze wünschen - ohne Beachtung der WP-Grundsätze ist ein LA m.E. als ungültig zu beenden!

--Joes-Wiki (Diskussion) 18:59, 9. Jul. 2012 (CEST)

Mich bekümmert, dass viele die Wikipedia als Sammlung (nach offenbar wechselhaften, beliebigen Kriterien) ausgewählten Wissens betrachten. Wo ist der Richtige Ort um über eine klarere Deklaraktion der Kernvision inkusive ihrer praktischen Konsequenzen zu diskutieren? --Onsemeliot (Diskussion) 18:32, 13. Aug. 2012 (CEST)

Der richtige Ort für derartige Diskussionen ist eigentlich schon hier, auch wenn 13Peewit oben das Gegenteil behauptet. Aber Du kannst keine Diskussion erzwingen, wenn die Leute nicht diskutieren wollen. Wikipedia ist konstruktionsbedingt Patchwork. Reguliert man es zu sehr (Exklusionisten), dann wollen zu wenige mitmachen, reguliert man es zu wenig (Inklusionisten), dann wird es chaotisch. Soweit sind die Mechanismen klar. Aber darüber zu philosophieren, wo genau der Weg idealerweise verlaufen sollte, ist erfahrungsgemäß ziemlich müßig, weil man durch Diskussionen sowieso nur kleine, stückweise Änderungen der gegenwärtigen Praxis bewirken kann und das oft weniger über Richtlinien und eher über die alltägliche Praxis der Administratoren läuft. Die Community ist ein Öltanker mit großer Trägheit. Und deswegen stimmt wohl, was Orci oben schrieb: "Es dürfte nur niemand Lust dazu haben, diese Diskussion zum ca. 137. Mal anzufangen." Wenn Du wirklich Nägel mit Köpfen anstreben wolltest, dann müsstest Du ein WP:Meinungsbild aufsetzen, in dem Du irgendwelche Direktiven oder Richtlinienänderungen absegnen lässt. Aber das würde ziemlich sicher scheitern, weil sich momentan wahrscheinlich In- und Exklusionisten etwa die Waage halten und insgesamt keine massive Tendenz zu einer Änderung erkennbar ist (jedenfalls nicht für mich). --Grip99 01:08, 14. Aug. 2012 (CEST)

Mir ist ein ähnlich gelagertes Verhalten aufgefallen, dass ebenfalls für neue und alte Autoren recht entmutigend sein kann. Es besteht darin, seine Unmutsäußerungen direkt in die Artikel zu posten, nur sehr oberflächlich getarnt etwa als {{Belege fehlen}} oder eine andere Vorlage, die einfach so toll fett ist. Wirklich der einzig wahre Polizistenzeigefinger (tm). Eine Erläuterung auf der entsprechenden Diskussionsseite fehlt in solchen Fällen dann natürlich und die Bitte, die kritische Stelle zu enthüllen, fördert entweder nichts oder nichts konstruktives zu Tage oder legt einfach nur die Schwelle (sprich Mühe) selbst an Aussage hoch, die nicht im entferntesten strittig sind. Da dies keineswegs hilfreich gedacht ist, sondern wirklich den Charakter einer Missmutsäußerung über das Lemma im Lemma selber hat, eine bewußte Missachtung der Namensräume, also, halte ich speziell vor dem Hintergrund, dass dies von eigentlich erfahrenen Autoren immer mal wieder gerne gemacht wird, für hochproblematisch, da es für das Opfer einfach nur demotivierend ist, zugleich aber den Anschein einer Vertretung von WP-Interessen zumindest eine Weile lange aufrecht zu erhalten erlaubt. Wegen dieses gern genutzten Missbrauchspotentials könnte man vorschlagen, dass die Verwendung solcher Vorlagen an strengere Kriterien gebunden werden sollte, etwa im Fall von {{Belege fehlen}}, einen begründenden Eintrag auf die Diskussionsseite zwingend erforderlich zu machen.

Allein, das Beispiel zeigt, das ein gutes Regelwerk, wie etwa Belegpflicht, nicht hilft, wenn speziell die Erfahrensten damit in einer Weise umgehen, die nicht befähigt, sondern behindert und ausschließt. Wenn nun in einer Artikelgruppe der Wurm drinnen ist und sie über ein Paar Stubs nicht herauskommt, meine ich, das es gerade in der Verantwortung der erfahrensten Autoren liegt, hierin genug Hinweise, Strukturen oder was auch immer anzubringen, die es weniger erfahrenen aber gutwilligen Autoren (und das sind die allermeisten) erlaubt, sich daran mit Erfolg abzuarbeiten.

Wo, wie 13Peewit bemerkt, keine Redaktion "den Daumen drauf" hat, kommt es darauf an, sich gegenseitig zu befähigen, was für viele, die es ihr Leben lang nur geübt haben, unter der Basta-Knute zu arbeiten, etwas Neues, Unbekanntes ist. Ich meine, das erfordert einfach viel aufrechtes Verantwortungsbewußtsein und viel, viel Übung. Die Belegpflicht, beispielsweise, finde ich im Ansatz sehr befähigend, weil sie die WP und damit auch alle, die mittun, auf das Niveau wissenschaftlichen Arbeitens hebt. Das korrekte Umgehen mit Quellen ebenfalls. Dass das alles keine Selbstverständlichkeiten sind, möchte ich mit dem Beispiel einer Bekannten unterlegen, die erklärtermaßen die ersten vier Semester eines Jahrgangs nur damit zubringt, ihre Studenten zu lehren, Anführungsstriche um die Zitate zu machen. Dass manche davon es bis in ihre Doktorarbeit hinein immer noch nicht gelernt haben, ging erst vor kurzem breit durch die Presse.

Nun ist die Befähigung, eine ganze Gruppe von Artikeln, an denen Viele arbeiten, gemeinsam zu einem Ganzen zu führen, etwa wie 13Peewit biographische Artikel im engeren Sinne von anderen relevanten Punkten, wie offenkundige Verstrickungen, die aber biographisch irrelevant sind, so zu trennen, dass weder der Artikel in seiner enzyklopädischen Klarheit verletzt wird, noch die Verstrickungen verloren gehen, einfach schwierig zu erwerben und dem sollte man sich m.E. halt auch stellen. Wenn, wie etwa im Fall unseres Bundespräsidenten, containerweise Unterlagen aus einer Behörde, der er vorstand, und die diese schützen und der Aufarbeitung zuführen soll, gesetzeswidrig aufs Nimmerwiedersehen ins Ausland verbracht und der Aufarbeitung dauerhaft entzogen wurden, dann ist das für seine Biographie irrelevant, weil er irgendwie nicht dafür gefeuert wurde. Dass dies in anderem Zusammenhang aber hochrelevant ist und auch mit ihm als Person verbunden leicht auffindbar genannt werden sollte, ist m.E. ebenso klar.

Wie nun aus solchem Stückwerk Ganzes wird, ist aber in jedem einzelnen Fall die Frage und bloss reaktant zu löschen, zu reverten, Bewertungen in die Artikeltext zu posten, etc. mag ja der aktuellen Stimmung und Hilflosigkeit entsprechen, befähigt aber weder einen selbst, noch andere und führt m.E. auch zu keinem guten Ergebnis. --Cobalt pen (Diskussion) 08:46, 26. Aug. 2012 (CEST)

Aussagen, die "nicht im entferntesten strittig sind" (im Sinn von: unter vernünftigen Leuten, die sich damit befassen, weitbekannt und unumstritten sind), müssen auch nicht belegt werden, siehe WP:BLG. In solchen Fällen kann also die Vorlage:Belege fehlen sofort wieder entfernt werden. --Grip99 02:12, 27. Aug. 2012 (CEST)

Zensur

In Wikipedia wird bei weitem zu viel gelöscht. (nicht signierter Beitrag von 93.213.51.92 (Diskussion) 15:28, 7. Sep. 2012 (CEST))

naja, versuch das ganze doch mal konstruktiv zu sehen. Falls du Fachliteratur oder überhaupt reputable Quellen vorlegen kannst, in der das Geschriebene belegt ist, wird nichts gelöscht, das sage ich dir. Alles andere jedoch ist unbequellt und gehört auch weg. Ausserdem solltest du dich etwas mehr mit dem Ablauf hier beschäftigen. Z.b. sollte dir klar sein, dass solche Kritik gegeben werden kann, aber nicht hier auf der Artikeldiskussion zum Artikel Wikipedia. Also liess du mal fleissig, finde Quellen für deine Aussagen und dann sei konstruktiv, benutze die ref-Bausteine ... --92.205.117.58 15:32, 7. Sep. 2012 (CEST)

Gilt die Bibel und die darin vertretenen Dogmen auch als Fachliteratur? Wenn ich aus Mein Kampf zitieren würde, wäre das auch Fachliteratur? Ist nicht eigentlich jede Beschreibung eines Themas an sich in jedem Falle eine Meinungsäußerung? Gilt das Weglassen von Informationen als reputabel? Inwiefern ist nicht einfach die Frage nach Quellen, die reputabel sind, ein billiger Vorwand für Zensur?

Erstmal ein Gedanke für dich ganz persönlich: willst du, dass irgend Troll hier irgendeinen Unsinn reinschreibt, der falsch ist (und daher unbequellt) und du das dann liesst und glaubst? Soetwas wird durch bequellen mit dem ref-Baustein unterbunden Denk darüber nach. du wirst das Gute daran sehen! Was reputable Quellen sind, das siehst du dich, wenn du dich mit dem Thema beschäftigst. Du kannst ja auch erst andere Experten fragen, ob die Quelle gut ist. Dafür gibt es hier die Portale zu den Bereichen. Google' einfachmal nach den Portalen, die Leute da sagen dir schon, ob die Quelle gut ist oder nicht. PS: und klau mir nicht meine Signatur, sondern bentutze dein! und tritt sowas nicht hier aus, das wurde schon oft besprochen, schau einfach bei Google vorbei--92.205.117.58 15:42, 7. Sep. 2012 (CEST)

Und ein Troll ist nach Deiner Meinung jemand, der nicht Deinen Vorstellungen entsprechend Artikel verfasst? Und Du wolltest diesen Beitrag nicht vielleicht archivieren, um das Thema totzuschweigen? Und Du meinst nicht, dass eine Plattform wie diese ohne Löschungen auskommen könnte? Was ist Gut daran, jedem eingetragenen Nutzer die Macht über andere Artikel zu geben, nur, weil sie nicht seiner Vorstellung einer Beschreibung dieses Thema entspricht? Wie wäre es mit einer Demokratie, die über Löschungen entscheidet, und nicht die Diktatur des einzelnen Zensors? --93.213.51.92 08:15, 7. Sep. 2012 (CEST)

Liess das hier: Wikipedia:Belege wenn's dir nicht passt, bleib einfach fern!--92.205.117.58 15:51, 7. Sep. 2012 (CEST)

Ein Beispiel: Man schreibt einen sehr guten Beitrag über die Lebensgeschichte Christi, wie sie geschichtlich dokumentiert wirklich war. Ein religiöser Einzeluser ist nicht mit den Darstellungen einverstanden, weil diese nicht seinen Vorstellungen entsprechen. Er löscht diese. Daraufhin stellt der Originalautor den Beitrag wieder her, und wird kurz darauf von einem Admin, der die Meinung des religiösen Löschers teilt, gebannt (als Troll, der Beiträge wiederherstellt, obwohl sie gelöscht wurden). Ja, auch das ist Missbrauch, und er geschieht täglich tausendfach in gleicher Weise hier auf diesem "Medium". Und ja, das passt mir wirklich nicht. Und nein, das sollte man nicht totschweigen. 93.213.51.92 08:15, 7. Sep. 2012 (CEST)

Schau auch hier: Wikipedia:Relevanzkriterien und Wikipedia:Interessenkonflikt --92.205.117.58 15:55, 7. Sep. 2012 (CEST)

Ein niedergeschriebenes Regelwerk, welches nicht gelebt wird. Anstelle dessen wird gelöscht.93.213.51.92 08:15, 7. Sep. 2012 (CEST)

Naja, bei kontroversen Themen beobachtet man in der Tat, dass man es mit Ergänzungen schwer hat z.B. bei Sexismus,... und anderen Artikeln, hier hat man (zurecht, wie oben ausgeleuchtet) nur eine Chance darauf, dass die Bearbeitung drin bleibt, wenn man mit den ref-Bausteinen arbeitet - die schützen uns alle vor Lügen --92.205.112.94 22:06, 7. Sep. 2012 (CEST)

Ich frag hier einfach mal die Diskutanten, was sie von diesem Elaborat dazu halten Benutzer:RöntgenTechniker/Vorschlag_zur_Änderung_der_Relevanzkriterien_0. Ohne externe Mithilfe komme ich damit nicht weiter.--RöntgenTechniker (Diskussion) 21:39, 4. Feb. 2013 (CET)

Was wi davon halten? Ich gar nichts. Der Vergleich mit der en-WP ist vollkommen falsch, wie ich auf de Disk deines Vorschlags zusammengestellt habe. Damit entfällt aber deine Argumentation. Grüße --h-stt !? 14:28, 6. Feb. 2013 (CET)

Siehe Disk dieses Vorschlages.--RöntgenTechniker (Diskussion) 19:22, 26. Feb. 2013 (CET)

 Info: siehe auch: Benutzer:Markus Bärlocher/Löschwahn, Wikipedia:Humorarchiv/Löschwahn, sowie die Initiative gegen voreiliges Löschen (bitte hier unterschreiben!) und Wikipedia:ELKE. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 14:06, 20. Apr. 2013 (CEST)