Diskussion:Georges I. Gurdjieff

aus Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch:

Er scheint Armenier zu sein, hat später in Frankreich gelebt. Jedoch weiß ich nicht, wie man ihn schreibt. Ich habe die russische Schreibweise mal in den Artikel gefügt, keine Ahnung wie die armenische ist. Wie würdet Ihr ihn schreiben? Stern !? 16:04, 11. Sep 2004 (CEST)

Bin erneut über ihn gestolpert. Was denkt Ihr über die Schreibung? Stern !? 20:58, 23. Jan 2005 (CET)

Da er den größeren Teil seines Lebens außerhalb Russlands verbracht und wohl überhaupt nur hier seine Wirkung entfaltet hat, meine ich, dass man nicht die russische Namensform, sondern die im Westen gebräuchliche verwenden sollte. Das ist allerdings kaum Georg Iwanowitsch Gurdjieff (auch wenn er auf der deutschen Website, auf die bei den Weblinks verwiesen wird, so geschrieben wird), sondern vielleicht besser Georges I. Gurdjieff (französischer Vorname, Vatersname nicht ausgeschrieben), so schreibt er sich jedenfalls im Katalog der Tübinger Universitätsbibliothek, den ich gerade konsultiert habe ([1]). Gruß --Tilman 23:03, 23. Jan 2005 (CET)

Nur nochmal für mich, weil's mich aus einem bestimmten Grund interessiert, ich weiß, daß wir ihn schonmal hatten und der Fall (hier) geklärt ist: Гюрджиев würde doch eigentlich "Gjurdschijew" transkribiert? Oder Fällt das erste j hier auch weg, also "Gurdschijew" Es geht mir also grundsätzlich um das Phonem(?) "Гю" ... --elya 07:48, 22. Mär 2005 (CET)

Hallo elya, die Sache sieht nach meiner Erinnerung folgendermaßen aus: Wir haben uns mal geeinigt, Leute wie Gurdjieff, die fast nur oder nur außerhalb Russlands gewirkt haben, unter dem Namen einzustellen, den sie im Ausland verwendet haben. Lange Zeit stand auch nicht einmal die russische Namensform drin, die hat dann irgendwann Stern nachgetragen und dabei offenbar übersehen, dass sie doch recht deutlich von der Form abweicht, die Gurdjieff selbst verwendet hat. Ich werde jetzt gleich eine Formulierung einbauen, die ich auch in anderen Fällen schon verwendet habe, und hoffe, dass die Sache dann geklärt ist. Gruß --Tilman 11:17, 22. Mär 2005 (CET)

du mißverstehst mich ;-) - ich will diesen Fall weiß Gott nicht wieder aufrollen (das mit den Auslandsrussen ist klar :)), es geht mir grundsätzlich um das Phonem-Paar "Гю" - "Gju" oder "Gu", Gurdjieff war nur der Aufhänger, bei dem sich mir die Frage stellte... --elya 12:04, 22. Mär 2005 (CET)

- oder Gü- (Гюнтер Грасс) :-) — Martin Vogel 鸟 12:50, 22. Mär 2005 (CET)

OK, elya, dann habe vielleicht ich dich missverstanden. Aber warum in dieser französischen (?) Umschrift gu für гю steht, weiß ich auch nicht, bzw. ich habe mir gerade überlegt, ob das nicht vielleicht damit zusammenhängt, dass das französische gu ja wie gü gesprochen wird. Aber das ist erstmal nur eine Hypothese, über die ich selbst noch nachdenken muss. Gruß --Tilman 14:42, 22. Mär 2005 (CET)

weitere Literaturhinweise

Zunächst: Meine Informationen sind zu wenig substanziell, um sie gleich in die Seite einzubauen. Aber falls sie inhaltlich zutreffend sind, halte ich sie für wesentlich. Vielleicht mag dem mal jemand nachgehen (vielleicht ich irgendwann...)?

1. Gurdjieffs Tochter D. Howarth (?) soll ein Buch über ihren Vater und seine Lehre geschrieben haben.

2. Als sein "Biograph" wurde mir ein Moore (Schreibweise?) genannt.

3. G. hat selbst Memoiren geschrieben - sind das die "Begegnungen..."?

Schöne Grüße, ardik

Hallo ardik:

zu 1) Dushka Howarth ist nicht Gurdjieffs Tochter. Sie hat jedoch zusammen mit ihrer Mutter Jessmin Howarth ein Buch über die gemeinsame Zeit mit Gurdjieff in der Prieuré verfasst (Dushka Howarth. It's Up To Ourselves. A Mother, A Daughter, and Gurdjieff: A Joint Memoir by Jessmin Howarth and Dushka Howarth), das im weitesten Sinn zur Gurdjieff-Sekundärliteratur zuzuordnen ist.

zu 2) Moore ist möglicherweise erwähnenswert

zu 3) Ja - die "Begegnungen..." sind quasi autobiografisch und schildern seine "Suche" in seiner Jugend und seinem jungen Erwachsenenalter; die biografische Authentizität ist jedoch umstritten

Gruss, Altamira

Altamira @ Jean-Luc

Ihr Beitrag ist inakzeptabel. Es gibt keinerlei substantielle und insofern qualitativ positive Änderung - hingegen die offenkundig parteiische Wegnahme jeglicher Kritik (!) und die einseitige Zufügung gewisser Inhalte und Publikationen des Bennett'schen Zweiges. Abgesehen davon zeugt die mangelhafte Grammatik und Orthografie - sorry, Monsieur Jean-Luc - von dilettierendem Fanatismus statt von sorgfältiger Arbeit und Disziplin. Altamira 00:00, 02. Aug 2005 (CET)

Richten und Verifikation @ Altamira

Man sollte in der Lage sein, die eigenen Vorsätze in Taten umsetzen zu können (Richte niemanden durch die Erzählungen anderer)

Ihr äusserst eifriger Einsatz basiert nur auf 2. + 3. Hand Information, und ist entsprechend subjektiv.

Fanatismus ist mit Sicherheit jenseits meiner Absichten. Wie steht es mit Ihren?

Ich kenne Dushka Howard, sie ist Gurdjieff's Tochter!

J. Moore ist keine zuverlässige Quelle, sondern äusserst subjektiv

Begegnungen mit bemerkenswerten Menschen als eine Art quasi Autobiographie darzustellen, zeigt, dass Sie das Buch weder verstanden haben, noch irgend etwas verifiziert haben. Gurdjieff's Analogien sind Ihnen entgangen.

Kritik: Kritisieren kann jeder, das ist keine Qualität, sondern eher ein Automatismus, ein innerer Drang

echte Kritik basiert auf Verifikation! Daraus reusltiert etwas Konstruktives.

Grammatik: Wie steht ihr Kommentar zu Ihrem Vorsatz? Sind Sie tatsächlich in der Lage, diesen grossen Vorsatz sozusagen aufrichtig umzusetzen?

Ihr gesamter Aufsatz basiert auf Richten.

@ Altamira & Jean-Luc

"It is impossible to achieve the aim without suffering"...

--Heptaparaparshinokh 00:25, 5. Aug 2005 (CEST)

Was ist mit der Zeit nach dem Krieg?

Statt sich hier gegenseitig zu bepinkeln sollten die Herrschaften mal mehr Substantielles zu der Zeit nach dem Krieg beitragen, wo offensichtlich eine Lücke klafft. --GaGaRaMa 20:36, 11. Aug 2005 (CEST)

Korrekturvorschlag, um Ratespiele in Richtung Fakten zu bewegen

G.I. Gurdjieff hatte sein Institut in Fountainbleau, sein Grab befindet sich allerdings in der Nachbarstadt "Avon". Dabei handelt es sich nicht um eine Frage des Glaubens, sondern ganz einfach um Fakten.

Damit stelle ich alldiejenigen, die Deutungen und Nachgeplappertes als Fakten darstellen, in Frage (was auch jeglichen weiteren Inhalt angeht!)

Wer hier auf dieser Seite eigenartiges Bekriegen verschied. Gurdjieff-gruppen vermutet, liegt höchst falsch:

subjektive sowie meinungskorrigierende Manipulationen kommen in erster Linie aus den Lagern ängstlicher religiöser Fanatiker, die z.B. das Enneagramm unbedingt für sich beanspruchen, sowie von dieser Seite: http://www.naqschbandi.de/Bennetts_Einheitsvision.pdf#search='gurdjieffs%20grab'

Das, meine Herren ist Fanatismus: Die Naqschbandis sind tatsächlich älter als der Islam, und so gab es immer Richtungen innerhalb dieser Linie des Sufismus, welcher über "Religionen" stand. Doch leider hat der "moderne Islam" auch diese einst "freie" Linie eingeholt, und so wird vom derzeitigen Scheikh Hazim der Eintritt in den Islam vorrausgesetzt, und z.B. auch ein Krieg zw. West u. Ost vorausgesagt: manipulierte Spiritualität? Tragisch! Das Gegenteil von dem, was es einst war. Sich den Zwängen einer gegebenen Zeit nach Aussen scheinbar unterzuordnen (wie dies früher geschah) oder aber Partei zu ergreifen sind Zweierlei und vorallem gegensätzliche Dinge.

Ausgehend sind diese Manipulationen vorallem von Ingo Taleb-Rashid, einem Sufi-Sheikh der "neuen Generation" und Oberhaupt des Naqshbandi-Rashidiya Sufi-Tradition. Hilfestellung bekommt Ingo Taleb-Rashid von seinem Freund Andreas Ebert, Vorsitzender des "Ökumenischen Arbeitskreises Enneagramm" sowie Leiter des „Spirituellen Zentrums St. Martin“ in München. Ebert versucht in seinem "enneaforum" seit Jahren verzweifelt nachzuweisen, dass das Enneagramm nicht von Gurdjieff in den Westen gebracht wurde, und in seinem ökunomischen Rundbrief No.3 ersieht man deutlichst den Einfluss v. Ingo Taleb-Rashid, in weiteren Rundbriefen kontinuirlich verstärkt.

So werden Gurdjieff und Bennett also von den "modernen" Naqschbandis konsequent und kontinuirlich diskreditiert, um Interessenten für "ihre sog. echte Sache zu gewinnen", eine äusserst fragwürdige Methode. Missionarseifer sowie Bekehrungseifer waren schon immer ein Zeichen der Schwäche! Dito der Drang nach Werbung. Begonnen hat dies öffentlich mit dem Buch: "Die Lehrer Gurdjieffs" von Raphael Lefort. Raphael Lefort gab es natürlich nie, der Name ist ein Pseudonym und steht für "Real Effort", ein sarkastischer Seitenhieb in Richtung derjenigen, die eben keine wirklichen Anstrengungen unternehmen, sprich sich im falschen Lager befinden. Der wahre Autor war der Bruder von Idris Shah welcher es unter dessen Auftrag schrieb. Idris Shah hatte vehement versucht, Gurdjieff und Bennett zu diskreditieren. So ist es für den Kenner offensichtlich, dass gerade all die Fehlinformationen auf dieser Seite von diesen Fraktionen und eben anderen angedeutenden religiösen Fantikern kommt. (die damit Ihre eigenen Hilflosigkeit bezeugen, sprich, wer nur glaubt, aber nicht weiss, hat Angst um den eigenen Glauben, da er auf Sand gebaut ist).

Was hier mit diesem sog. objektiven Artikel über Gurdjieff geschieht, hat also nichts im Geringsten mit einer objektiven Darstellung des Lebens, Werkes oder gar der Ideen v. G.I. Gurdjieff zu tun, sondern ist subjektive Manipulation per se von oben genannten Gruppen.

Möge der, der einen gesunden Menschenverstand besitzt, dies durchschauen.

Quellen:

http://www.enneaforum.de/Rundbrief/Rundbrief03.php#Head04

http://www.martinkluge.de/gurdjieff/beelzeb.html

http://www.elhaddawi.de/elhaddawi/content/start.shtm

http://www.bechhaus.de/forum/messages/16/380.html?1111251532 (hier den Artikel "Spirituelles Zentrum der Religionsvermischung" lesen)

Selbstverständlich gibt es kritisch zu bewertende sogenannte 4.ter Weg Schulen. Diese sind allerdings relativ schnell erkennbar, und haben extremen Sekten Charakter: Die Hauptströmung sind die sogenannten Gurdjieff-Ouspensky Zentren (auch Bookmark-People benannt, da sie früher regelmäßig Büchereien und Buchgeschäfte besuchten um Lesezeichen mit Telefonnummern in Bücher v. Gurdjieff u. Ouspensky zu legen). Ihr Name ist FOF (Fellowship of Friends) und der charismatische "Führer" Robert (Earl = Graf!) Burton, ein Mensch mit Machtambitionen a la Osho etc., welcher nie mit irgendeinem Schüler Ouspenskys oder Gurdjieffs arbeitete sondern sich all sein "Wissen" selbst aneignete. Hier in Deutschland gehören des weiteren all die sogenannten Movements-Anbieter dazu, welche leider auch von ehemaligen Schülern Bennetts trainiert wurden, welche damit Ihren Lebensunterhalt bestreiten! Diese Movementsanbieter sind fast alle aus dem Osho-Lager, welcher gerne Gurdjieffs Lehren in seinen Grössenwahn miteinbezog. So werden hier eben Osho-Soldaten rekrutiert! Daneben ist da noch Selim Aissel zu erwähnen, ein Franzose welcher sich clever und smart die Domäine www.Gurdjieff.de einverleibte, tatsächlich aber ein kultiger moderner Psychologe mit Sufi-Ambitionen ist. Die wirklichen Gurdjieffschulen machen keine Werbung, da die Suche, sie zu finden, dazu gehört. Es sollte noch erwähnt werden, dass alle "falschen" oder "Pseudoschulen" immer ein interessantes finanzielles Interesse aufweisen.

hier noch ein zwei links zu Robert Burton und FOF (kommentarlos!):

http://www.rickross.com/reference/fof/fof4.html

http://www.freedomofmind.com/resourcecenter/groups/f/fellowship/fmrmbr_statement.htm

sowie zu den Osho-Movements-Werbern sowie damit verlinkten dubiosen Quellen:

http://www.oshoboulder.org/bio.php

(Amiyo Devienne, welche sich in Deutschland nicht so offensichtlich als

                                     Osho-Anhängerin zeigt!)

http://www.gurdjieffmovements.org/ http://www.gurdjieffmovements.com/pages/seminars.html http://www.idhh.org/ http://www.centre-gurdjieff.org/ http://www.tanzstudio-ammersee.de/frameset_neu.htm

Antidote

Grabkorrektur von El Gran Incognito

Klasse! Avon! Der Fontainebleau-Link führt(e) zwar auch dorthin - aber trotzdem: endlich mal ein wesentlicher Beitrag. Wo er recht hat hatter recht... Wir sind also voller Hoffnung auf weiteren Input dieser Qualität! --GaGaRaMa 23:18, 12. Aug 2005 (CEST)

zum Korrekturvorschlag...

Sehr interessanter Input!

Sollte m.E. strukturiert in den Kritik-Text aufgenommen werden, um die angedeuteten Verzweigungen und Brüche konkreter zu fassen. Und: Kommtare hier bitte immer mit Signatur! --Compassionist 13:33, 15. Aug 2005 (CEST)

     Brüche sind immer schwierig zu beurteilen. Ein Bruch hiesse Rebellion, Absage, doch ab wann ist
     es ein Bruch und nicht einfach eine neue Richtung? Dies kann meist erst die Zukunft zeigen. 
     Anders liegt es mit den "Eigeniniativen", basierend auf Macht, Ausbeutung etc. ala Burton, Devienne etc. 

     Natürlich würden viele heutigen Naqschbandis (unter denen es viele Linien gibt, welche völlig autark
     voneinander arbeiten, ganz im Gegensatz zu manch anderen Sufi-Richtungen) Gurdjieff als einen Bruch
     von Ihrer Linie auslegen. Manche "Vordenker" (Anführungszeichen, da Denken zu limitiert!) waren seinerzeit
     Abbrüchler, doch später Wegbereiter!         Antidote

@ Antidote

Danke. Habe wichtige neue Aspekte gerne aufgenommen und dabei versucht, den richtigen Kontext herzustellen - und einen neuen, akzentuierten Schlusspunkt zu setzen.

Ich finde es aber nicht sinnvoll, Namen und Weblinks von Burton und Konsorten im Artikel zu veröffentlichen. Die klare Benennung ihrer "Früchte" (by the way: hier ein Link zu diesen Video-Files auf den FoF-Seiten mit Mr.Burton in lächerlich selbstentlarvenden Posen) genügt mir hier als wesentliche Information - und dient dabei der Neutralität und wikipedischen Ethik. Altamira

Kritik-Teil löschen/überarbeiten?

Die ganze zweite Hälfte der "Kritik" bedarf dringendst einer Überarbeitung. Ausdrücke wie "viele ernsthafte Menschen" besitzen keinerlei informativen Wert und zeugen lediglich von der Voreingenommenheit des Verfassers, der offenbar Menschen in ernsthafte und nicht-ernsthafte einzuteilen weiss (nach welchem Kriterium bleibt schleierhaft). Ähnliches gilt für weitere Ausdrücke wie "Denn die wirklichen Gurdjieff-Schulen machen keine Werbung" - offenbar ist der Autor in der Lage, wirkliche von unwirklichen Gurdjieff-Schulen zu unterscheiden, während andere das nicht sind. Des weiteren sind die Hinweise auf "Gehirnwäsche" nicht mit Quellen unterlegt, und es fehlt daher ebenfalls für den Leser jede Möglichkeit, sich kritisch mit der Kritik auseinanderzusetzen.

Geburtsdaten?

Habe folgenden Absatz auf dem Artikel entfernt. Abgesehen von der Rechtschreibung ist das ohne weitere Quellenangeben wohl nicht sinnvoll. Gibt es da was?

,nach diversen berichten existier(t)en mehrere ausweispapiere mit abweichenden geburtsdaten, was seinen kontakten zu geheimen vielleicht asuch revolutionären gruppen geschuldet werden kann, sowie dem "spurenverwischen",

--Semper 13:30, 29. Apr 2006 (CEST)

Kritik an Kritik an "Gurdjieff Gruppen"

die meiste Kritik hier basiert wohl eher auf persoenlicher Abneigung bestimmter Auspraegungen des vierten Weges. Gruppen wie die FOF haben im Laufe von Jahrzehnten ueber 10.000 Mitglieder gehabt und dass bei einer solchen Menge einige Kritik auessern ist wohl nicht verwunderlich. Ausserdem ist fast alle Kritik anonym und veraltet. Konkret findet man keine aktuellen negativen Artikel ueber die FOF. Bedauerlich ist wenn in einem Forum wie Wikipedia Menschen oder Gruppen direkt angegriffen werden. Selbst die Quellen wie z.B. der Link von Rick R?ss werden vorbehaltlos verwendet. Wenn man dann ueber ihn im Internet sucht findet man genausoviel Kritik an seinen Machenschaften als "Sekten-Deprogrammierer". Er ist in den USA rechtskraeftig verurteilt worden wegen Unterdrueckung der religioesen Freiheit. Die FOF ist eine in den USA anerkannte Kirche und ihre Aktivitaeten werden als religioes eingestuft. Gruppen oder Menschen wegen ihrer Denkweise oder ihres Glaubens abzulehnen ist nicht gerade zeitgemaess. In der Hoffnung keine Ueberreaktionen auszuloesen

Der Koch

Kritik an Pseudo Gurdjieff-Gruppen wie FOF

Gruppen wie FOF haben nicht im entferntesten etwas mit Gurdjieff-Gruppen zu tun, sondern sind Kultgruppen, gefährlich, haben finanzielles Interesse (wie 5-10% des Einkommens nach einiger Zeit der Migliedschaft) etc.

Robert Burton, der Gründer des FOF ist bi-sexuell und hat mehrere Gerichtsverfahren in den USA wegen Verführung Minderjähriger am Hals, seinen sogenannten "Angels" (Engel). Kommen Sie also nicht mit solchen "Rezepten", werter Koch, Sie sind in der Falle einer Gruppe welche nach ähnl. Rezepten agiert wie Scientology, nur noch auf gewisse Weise perverser: http://www.rickross.com/reference/fof/fof12.html http://www.freedomofmind.com/resourcecenter/groups/f/fellowship/fmrmbr_statement.htm

Jedem, der genaueres wissen möchte, empfehle ich dieses Buch: http://www.gurdjieff-legacy.org/50bookexcerpts/twlhrevw.htm

Dass in den USA einige eigenartige Unternehmungen als Kirche anerkannt sind, bedeutet gar nichts. Ausserdem geht es hier nicht um andere Denkweise oder Glauben, sondern um Missbrauch der erbärmlichsten Art. Zumal G.I.Gurdjieff jegliches Glauben im Sinne von blindem Glauben und Gehorsam immer ablehnte und wirkliches Prüfen als Vorraussetzung unterstrich, ganz im Gegensatz zu Burton, welcher übrigens nie auch nur einen entfernt direkten Schüler/Studenten Gurdjieffs kannte oder kennenlernen wollte!

@ mounir

werter Anhänger von Idries Shah (http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Idries_Shah) bitte unterlasse Deine Schleichwerbungsversuche welche sehr typisch für euch I. Shah Anhänger sind, verzweifelt versucht Ihr zu belegen, dass Gurdjieff ein Abdriftler Eures Ordens sei. Neben der Lächerlichkeit eines solchen Versuches scheint mir das nur eines zu beweisen: Wie sehr müsst Ihr Euch doch mit Euch selbst im Unklaren bewegen, sprich von Zweifel beherrscht sein, dass Ihr seit dem Buch "Die Lehrer Gurdjieffs" von dem nicht existenten Rafael Lefort (tatsächlich v. Idries Shah an seinen Bruder A. Shah diktiert)

Wer da einwenig nachlesen möchte, tue dies hier:

http://www.gurdjieff-legacy.org/40articles/neosufism.htm

Antidote 11:42, 27. Aug 2006 (CEST)

Kontinuität

Lieber Antidote, es war und ist längst unbestritten, dass es solche Brüche schon zu Beginn - gerade mit O. - gab. Die biographischen Fakten der beteiligten Personen weisen diese evident aus. Auch die verschiedenen von Gurdjieff inszenierten Neuausrichtungen und Programme an der Prieure kann man als wenig kontinuierlich bezeichnen. Bennett's Biographie weist ja gerade diese Brüche (im wesentlichen zwischen Gurdjieff - Ouspensky) und Diskontinuitäten in dessen eigenem Leben explizit auf...

Darüberhinaus zeigen die weiteren Verzweigungen und Abgrenzungen der heutigen Anhängerschaft deutlich die Folgen dieser frühen Brüche.

Andererseits schmälert das doch insgesamt die wesentlichen originären Leistungen G's in keiner Weise.

--Altamira 08:27, 28. Aug 2006 (CEST)

Lieber Antidote,

Kompromissvorschlag: lassen wir also die Passage ohne die strittigen (meinetwegen subjektiven) Bezüge zur Diskontinuität der Lehre Gurdjieffs, aber mit der gebrochenen Anhängerschaft stehen.

Altamira 10:43, 27. Sep 2006 (CEST)

Bild eingefügt - wird auch vom englischen Artikel verwendet

Hallo Copyrightwächter: diese komplizierten GNU-Standards etc. bringen uns nicht voran, wenn es um solche überall im Netz verfügbaren und offenbar keinem Urheber zuzuordnenden Bilder geht! Deswegen habe ich mir die Freiheit und das Vorbild des englischen Artikels genommen, dieses (im Netz) omnipräsente Porträtbild von Gurdjieff einzufügen.

Altamira 11:33, 28. Nov 2006 (CEST)

Kathryn Hulme

(1900-1981) born on Jan 6 US writer. "She is best known for writing the best-selling biography "The Nun's Story," 1957." und [[2]] --Neu Textdatei 16:41, 4. Mär. 2007 (CET)

Margaret_Caroline_Anderson

[[3]]

Toasts to the Idiots

[[4]] End. PS

Weblinks

WP:WEB muss berücksichtigt werden. Penta ^Erklärbär 19:28, 9. Mär. 2007 (CET)Link-Text

Leben

...hat mit der Phrase "lebendige Praxis" nichts zu tun und sollte da auch nicht verlinkt sein. --Hob 16:01, 2. Mai 2007 (CEST)

Bezeichnung Vierter Weg

Die Bezeichnung "Vierter Weg" wurde von Gurdjieff selbst kaum erwähnt, sondern kommt von Ouspenky. Gurdjieff (siehe "Auf der Suche nach dem Wunderbaren") sprach von einem vierten Weg in Bezug auf drei traditionelle Wege, Ouspenksy griff dies auf und schrieb später ein Buch "Der Vierte Weg". Hier darf nicht vergessen werden, dass Ouspenkys Version der von Gurdjieff vorgestellten und eingeführten "Arbeit an sich Selbst" nur ein Fragment darstellt, ein Fragment einer kurzen Zeit in St.Petersburg, Ouspenky wandte sich von Gurdjieff ab, da der selbst ein "Meister" sein wollte. Siehe auch Fourth Way Wikipedia USA Jean-Luc 10:36, 11. Jun. 2007 (CEST)

Enneagramm

"Tatsache ist, dass Gurdjieff ein Gedankengut in den Westen brachte, das (wie etwa das Enneagramm) bis dato gänzlich unbekannt war. Sein Charisma und seine tiefe Menschlichkeit sind in zahlreichen Zeugnissen dokumentiert - etwa Fritz Peters' „Eine Kindheit mit Gurdjieff“ oder Frank Lloyd Wrights öffentliche Reverenz nach Gurdjieffs Tod [2][3]."

Ist das wirklich eine Tatsache? Laut Diskussion:Enneagramm ist das Enneagramm vor Gurdjieff nirgends belegt. Er könnte es genausogut frei erfunden statt "in den Westen gebracht" haben. Und "tiefe Menschlichkeit" ist in der Bedeutung unklar (schließlich war er ein Mensch, also: was sonst soll er sein außer menschlich), daher nicht erwähnenswert und gehört entfernt. --Hob 17:32, 26. Jun. 2007 (CEST)

Selbstverständlich ist es eine Tatsache, durch das Buch "Auf der Suche n.d. Wunderbaren" v. P.D. Ouspenksy belegt. Ditto wird es versteckt in Gurdjieffs eigenem Werk "Beelzebubs Erzählungen" erwähnt. Vorher gab es kein Ennegramm. Was Gurdjieffs eigene Schilderung der Sarmoung Bruderschaft bedeutet, gilt herauszufinden (emsige Arbeit der Bienen). Insoweit eine Diskussionsseite in Wiki als Basis zu verwenden, ist nicht angebracht, sondern eher ein Schuss ins Leere. Eine Diskussionssseite wird sicherlich nicht zu Fakten führen, zumal diese vorhanden sind. Wenn es für Sie nicht nachvollziehbar ist, dass Gurdjieff ein bisher unbekanntes Gedankengut in den Westen brachte, bedeutet das erstmal gar nichts, sondern zeigt höchstens, dass Sie sich mit der Materie bisher höchstens ansatzweise bzw. intellektuell beschäftigt haben. Oder haben Sie Beelzebubs Erzählungen schon gelesen, gar dreimal? Jean-Luc 14:52, 30. Jul. 2007 (CEST)

Nachtrag: Menschlichkeit ist eine Tugend, und keine Grundeigenschaft eines Menschen. Diese Fähigkeit zur Menschlichkeit muss für viele erst erworben werden. Gerade darum geht es Gurdjieff. Ein Mensch kann und führt sehr oft eine höchst menschenunwürdige Existenz, eine Existenz, zu welcher sie meist nicht einmal etwas können. Insoweit ist die Bezeichnung "tiefe Menschlichkeit" sehr wohl gerechtfertig. Lesen Sie das Buch "GURDJIEFF: A MASTER IN LIFE von Tcheslaw Tchekhovitch", wenn Sie etwas über seine "Menschlichkeit" erfahren wollen.Jean-Luc 15:02, 30. Jul. 2007 (CEST)

Ich ignoriere mal die unsachlichen Anwürfe und komme zum Thema zurück.

• In den Westen: Aha, "vorher gab es kein Enneagramm". Dann würde ich doch eher statt "in den Westen brachte" "erfand" schreiben, oder? "In den Westen brachte" suggeriert, dass es vorher im Osten bekannt war.
• Menschlichkeit: Lexikonartikel sollten keine Tugenden aufzählen (sprich: Lob hudeln), sondern Fakten.

Ich passe das mal an. --Hob 19:42, 12. Aug. 2007 (CEST)

Ignoranz war schon immer eine Stärke der Deutschen, vorallem wenn gekoppelt mit "das darf man aber nicht!"

Erhobener Zeigefinger plus Rechthaberei. Nochmals, da Sie so auf Fakten beharren: das, was recherchierbar ist,

ist in den angegebenen Büchern zu finden. Jean-Luc 08:37, 25. Aug. 2007 (CEST)

Ich ignoriere mal die unsachlichen Anwürfe und konzentriere mich auf die sachlichen Argumente.

Hm... da sind keine. Danke. --Hob 19:19, 26. Aug. 2007 (CEST)

Neutralität

Wer seine wahren und falschen Nachfolger sind, ist POV. -- Lightbearer 17:11, 26. Jul. 2009 (CEST)

Wo im Artikel werden explizit wahre Nachfolger benannt? -- Altamira 13:09, 30. Jul. 2009 (CEST)

Gjurd... oder Gurd... ?

In der ru-wiki heißt er Гурджи́ев (an Stelle Гюрджиев hier), also sollte jemand Sachkundiger die Berechtigung des " ю " und des " j " überprüfen.--KaHe ^Disput 09:31, 23. Jan. 2014 (CET)

Erstens war Gurdjieff kein Russe und zweitens lebte er lange Zeit im Westen (Deutschland, England, Frankreich) und dort bürgerte sich diese Schreibweise schon zu seinen Lebzeiten ein, die er wohl auch selbst gutgeheissen hat. --El bes (Diskussion) 12:35, 23. Jan. 2014 (CET)

rv Missbrauchspotenzial

Benutzer:Altamira stellte heute den povigen Abschnitt Missbrauchspotenzial wieder her, den ich am 25. April, wegen fehlender Belege und weil er unenzyklopädischen Schwerst-POV enthält, gelöscht habe. Als Grund gibt Benutzer Altamira an: „der Absatz ist seit Jahren informativ und relevant.“ Das ist leider nur seine unmaßgebliche subjektive Privatansicht.

In dem Abschnitt werden auf gehässige Art einfach Gruppierungen diskreditiert, ohne sie beim Namen zu nennen und Gefahren beschworen ohne diese zu benennen. Wenn dafür keine reputablen Sekundärbelege, wie James Moore, mit nachprüfbarer Seitenzahl hinzugefügt werden, lösche ich den ganzen Sermon endgültig. Wir haben nämlich Belegpflicht. Frdl. Gruss,--Mr. Froude (Diskussion) 19:29, 10. Jun. 2015 (CEST)