Diskussion:Colt M1911

Daten

Der Punkt daten ist doppelt, welcher soll gelöscht werden? -- John N. ^Ф 15:13, 6. Mär 2005 (CET)

Hi John, vom Aufbau her soll die Waffenbox bleiben, die Tabelle Daten kann weg. Es bestehen aber noch Unterschiede, die geklärt werden müssen. Es ist möglich, dass sich die Daten in der Waffenbox auf den Colt M1911A1 beziehen. Außerdem sind in der Tabelle Daten noch zusätzliche Infos, die in den Text müssten. --ST ○ 16:39, 6. Mär 2005 (CET)

Eine .45 ACP mag sechs Holzbretter durchschalgen können (wie dick sollen sie denn gewesen sein?), aber definitiv keinen Baumstamm, erst recht keinen dahinter, sofern er nicht dünner ist als eine Wasserflasche. Quellen bitte, sonst betrachte ich die Geschichte als Legende und entferne sie.--DDT 21:52, 22. Jan 2006 (CET)

Mannstoppwirkung

"Der Grund für die geringe Mannstoppwirkung der im Philipino-Aufstand verwendeten Waffen lag makabrerweise in dem Umstand, dass sich die Aufständischen ihre Genitalien mit Lederriemen zusammenschnürten und in Folge der großen Schmerzen die Stellungen der US-Truppen häufig überrannten."

Kann man das vielleicht etwas erläutern? Ich verstehe den zusammenhang zwischen zusammengeschnürten genetalien und der mannstoppwirkung nicht wirklich.

zwischen zusammengeschnürten Genitalien und der Mannstoppwirkung kann es keinen Zusammenhang geben, ich betrachte das Zitat als a) wenig glaubhaft, b) irrelevant für eine Enzyklopädie.--Senfmann2 12:42, 15. Jan. 2007 (CET)

Das mittlerweile gelöschte Zitat bzw der Inhalt des Zitats stammt aus dem Roman "Verdammt in alle Ewigkeit" von James Jones. Die Hauptfigur Soldat Prewitt erinnert sich an eine Erzählung seines Onkels Turner über den Phillipino-Aufstand. In der mir vorliegenden Ausgabe (Lingen Verlag, 1974) ist die Passage auf S.14. Also, fiktiv und daher sowieso nicht als Beleg geeignet.--Random 67 11:41, 5. Okt. 2007 (CEST)

Quelle

Die Änderungen vom 4. März 2005 basieren auf dem Artikel M1911 der freien Enzyklopädie WaffenWiki, der unter der GNU-Lizenz für freie Dokumentation steht. In der WaffenWiki ist eine Liste der Autoren verfügbar.

Als Legende wird erzählt, dass ...

Zitat: "Als Legende wird erzählt, dass eine Bedingung bei den Prototypentests der Armee darin bestand, sechs Holzbretter zu durchschlagen, um die geforderte Mannstoppwirkung zu beweisen. Beeindruckt habe die Tester, dass diese Waffe nicht nur diese Bedingung erfüllte, sondern auch einen dahinter stehenden Baum durchschlug."

Diese "Legende" gehört wirklich in das Land der Legenden, Märchen, Schlösser und Feen. Begründung:

• 1. "Sechs Holzbretter", von welcher Stärke denn? Glaubt wirklich jemand, dass die Spezifikationen der US Army und des US Department of Defense (Früher Dept. of War) derart unpräziese waren? Es gab sicher Spezifikationen zum Test der Wirkungsweise einer Hadfeuerwaffe, die Army weit eingesetzt werden sollte und in den Anforderungen dieser Waffe war sicher vermerkt, dass sie über eine gute Manstoppwirkung verfügen sollte. Das alles hat aber bestimmt nichts mit pauschalen "sechs Holzbrettern" zu tun.
• 2. Das Durchschlagen von Werkstoffen hat sicher etwas mit Durchschlagskraft zu tun, aber bestimmt nichts mit Mannstoppwirkung (was so ziemlich das Gegenteil davon ist). Wer sich etwas mit Zielbalistik befasst wird den Unterschied sehr schnell merken.
• 3. Das ein Geschoss im Kaliber .45, der Patrome .45 ACP, verschossen aus einer Pistole des Modells 1911, sechs Bretter und danach einen Baum durschschlagen soll, ist keine Legende und Kein Märchen, dass ist schlicht ein schlechter Witz! Ich selbst schieße mit solchen Waffen (Mod. 1911, cal .45 ACP) seit 1975 und habe dabei etliche Tausend Schlüsse abgegeben, aber die beschriebene Wirkung konnte ich nicht bei nur einem dieser Schüsse beobachten. Fakt ist vielmehr, dass ein Geschoss dieses Kalibers nicht in der Lage ist eine sandgestützte, gut abgelagerte Eichenbole von 80 mm zu durchschlagen. Die schlechte Barikadebrechende Wirkung der cal .45 ACP ist in Fachkreisen lange bekannt und führte u.a. zur Entwicklung der cal .40 Auto und zur Ausrüstung der US-Highway Patrol mit Revolvern des Kalibers .357 Mag (zum Kfz stoppen).
• 4. Bei der geforderten Mannstoppwirkung soll ja eben nichts durchschlagen werden, sondern die Energie soll beim Auftreffen auf das Ziel in das Ziel abgegeben werden, was den Durchschlag verhindert.

Der Legendenpassus wiederspricht allen zielbalistischen Erkentnissen und Erfahrungen, um nicht zu sagen das er ist völliger Blödsinn ist, deshalb habe ich ihn entfernt. -- Shotgun 13:55, 31. Jul. 2007 (CEST)

Im erfolgreichen Playstation 2 Spiel "Metal Gear Solid 3 ...

Welche Relevanz hat ein Playstation Spiel (wie jedes andere Spiel), als fiktives virtuelles Szenario, mit dem Artikel Colt M1911, einer sehr realen Waffe mit einer realen Geschichte, in einer Enzyklopädie?

Im Besonderen vermisse ich die Relevanz, wenn die Rede davon ist, das die 1911A1 mit Schalldämpfer verwendet wird. Ich frage mich allen Ernstes wie das mit einer Waffe im Browning System, mit dem abkippenden Lauf, zu realisieren ist. Ein Schalldämpfer könnte somit kaum am Lauf, der auch viel zu dünnwandig ist um ihn mit einem Gewinde zu versehen, befestigt werden. Eine weitere Variante, die Befestigung des Schalldämpfers mittels oder als Laufbushing (Laufführung im vorderen Teil des Schlittens) würde ebenfall entfallen, da somit ebenfalls die konstruktive Bewegung des Laufes beim entriegeln des Verschusses behindert wäre, und/oder die Waffe sich konstruktiv mit solch einer Einrichtung schlecht oder garnicht zusammenbauen oder zerlegen lassen würde. Bliebe lediglich eine schwerfällige Art der Schalldämpfung mittels eines kompletten, vormontierten Lauf-/Schalldämpfer-Systems, der die Waffe alles andere als "Führig" werden ließe. Hinzu kommt, dass es verhältnismäßig wenig Sinn macht große Handfeuerwaffenkaliber Schall zu dämpfen, da der Wirkungsgrad solcher Dämpfer sehr beschränkt wäre oder es konstruktionsbedingt zu stark überdimensionierten Schalldämpfern käme.

Persönlich halte ich Randbemerkungen wie diesen Abschnittstitel, für absolut irrelevant, faktisch und fachlich schlecht recherchiert und einer Enzyklopädie nicht würdig. Deshalb plädiere ich für die Streichung des Passus (ich wollte nicht undiskutiert einen Revert durchführen), die ich hiermit mit anderen Bearbeitern des Artikel diskutieren möchte. Ebenfalls bin ich dafür, sollten weitere Halb- und Scheinwahrheiten wie diese und andere besprochene im Artikel auftauchen, den gesamten Artikel der Qualitätssicherung zu überstellen. -- Shotgun 21:35, 31. Jul. 2007 (CEST)

Da keine weiteren Diskussionsbeiträge gekommen sind und es auch keine Einwände gegen die Löschung der Spielebezüge unter "Sonstiges" im Artikel gegeben hat, habe ich diese irrelevanten Bezüge entfernt. -- Shotgun 08:59, 8. Aug. 2007 (CEST)

Abschnitt Sonstiges - Filmbezüge

Ähnliches, was ich auch schon im Bezug auf Spielebezüge geschrieben habe gilt auch für die Filmbezüge. Informationen dieser Art sind für die reale Waffe und deren geschichtlichen Hintergrund und Entwicklungsgeschichte völlig irrelevant. In Filmen gezeigte Waffen sind Requisiten, Replik-Requivisiten oder bestenfalls schussunfähige, zu Modellwaffen umgebaute Originale die mit einer funktionellen M1911(A1), und anderen, nichts mehr zu tun haben. Unter "Sonstiges" sollten nur Informationen zu finden sein die unter enzyklopädischen Bedingungen eine gewisse Relevanz aufweisen. Deshalb plädiere ich auch wie in den Fällen der Spiele für die Löschung dieser Einträge. -- Shotgun 11:57, 5. Aug. 2007 (CEST)

Für Computerspiele mag ich das nicht beurteilen (auch wenn ich denke, daß es sich hier ähnlich verhält), aber die Filmbezüge sind imo für die Geschichte einer realen Waffe von erheblicher, teilweise wesentlicher Bedeutung. Schließlich werden Waffen in einer Marktwirtschaft für den Markt entwickelt, modifiziert und produziert. Für die Nachfrage insbesondere auf dem zivilen Markt sind filmische Darstellungen hinsichtlich Bekanntheit des Produktes und dessen Image wesentliche Faktoren. Einer der Gründe für den Erfolg des Unternehmens Colt war es, daß die Bedeutung des Markenimages vom Gründervater und dessen Nachfolgern früh erkannt und dasselbe systematisch aufgebaut und lange Zeit auch gepflegt wurde. Die Einstellung des .38er Modells "Detective" trotz dessen legendären Ruhmes aus zahllosen klassische Hollywoodproduktionen (und den damit verbundenen Verkaufszahlen als private Verteidigungswaffen und sogar als Dinstwaffen) war vermutlich der größte strategische Fehler in der Unternehmensgeschichte. S&W hat diese Fehler auch in der jüngeren Geschichte nicht gemacht und sich das Schicksal von Colt erspart. --Polaris 01:48, 13. Aug. 2007 (CEST)

Das Filme, bei gutem "Product Placement", ausgezeichnete Werbeträger sind ist unumstritten. Nur einen Wesentlichen Faktor, gerade bei der Colt 1911, kann ich da nicht erkennen. Höhere Produktions- und Verkaufszahlen als zu Zeiten in denen die Waffe als Standardwaffe in der US-Army geführt wurde, lassen sich auch mit noch so vielen Filmen heute nicht mehr erziehlen. Außerdem werden in Filmen, wie schon weiter oben beschrieben, keine Originalwaffen verwendet. Darüber hinaus werden in Filmen, genau wie in Spielen, oft bis zum funktionellen Irrsinn, modifikationen gezeigt, die jeder Realität entbehren. Wenn also Spiele und Filme eine existenzielle Relevanz zu Wikipedia-Artikeln haben, müssen wir uns bald darauf gefasst machen, Artikel über Außerirdische in der Wikipedia zu lesen, in denen auf SiFi-Filme referenziert wird. Ich vertrete weiterhin die Ansicht, dass, wenn der Abschnitt "Sonstiges" überhaupt gebraucht wird, es steht noch genug spekulatives darin, dass einer Qualitätsprüfung nicht standhält - bezüglich fehlender Quellen, filmische Bezüge, wie die zu Videospielen, nichts im Artikel zu suchen haben. -- Shotgun 08:52, 13. Aug. 2007 (CEST)

Hallo zusammen, ich habe mir gerade Eure Diskussion und den Artikel angeschaut. Im Großen und Ganzen habt ihr beide Recht. Die Frage ist hier eigentlich mehr die Grenzziehung. Was über die 1911er in "Titanic" geschrieben ist, hört sich für mich ganz interessant an. Das "Forrest Gump" oder "Bruce Willis" irgendwo in einem Film eine benutzt haben (wahrscheinlich neben vielen weiteren Waffen die im Film auftauchten) ist weder für Waffe noch Film relevant. Da wäre es schon interessanter zu schreiben, von wann bis wann die Waffe bei den US-Streitkräften geführt wurde und in welchen Kriegen. Ihr solltet die Grenze da ziehen, wo die Waffe eine besondere Bedeutung hat (z.B. in Filmen wie "Sniper") oder aber durch den Film besonders gepuscht wurde (z.B. P99 bei James Bond). Auch bei einem Artikel über John Wayne könnte man die von ihm verwendeten Waffen (hatte der nicht immer einen Revolver mit Elfenbeingriff?) entsprechend erwähnen. Bei SF könnte man am Rande erwähnen, daß z.B. bei Starwars Mauserpistolen umgebaut wurden. Jede verwendete Waffe zu erwähnen, oder aber parallelen zwischen Laserwaffen und dem heutigen Entwicklungsstand von Laserwaffen zu ziehen ist meiner Meinung nach aber übertrieben. Ich hoffe, ich konnte Euch beiden da ein wenig auf dem Weg zu einem vernünftigen Mittelweg helfen?!

... By the way...ich habe gar nichts davon gelesen, daß die Russen rund 14.500 1911er geliefert bekommenhaben mit der der russische Geheimdienst später einen Teil der Millionen von Hinrichtungen vornahm. Wenn ich's nicht vergesse trag ich das bei Gelegenheit mal nach. --Wiki-Chris 20:13, 13. Aug. 2007 (CEST)

Ich denke Benutzer:Triggerhappy hat die Geschichte schon zur Zufriedenheit aller gelöst und den Rest habe ich etwas ergänzt, wenn die Russen-Geschichte da noch dazu kommt ist es schon ganz nett. ... aber was heißen schon 14.500 1911er, wenn die Amis in Afghanistan 25.000 Sturmgewehre und Pistolen verlieren, irgendwann redet da kein Schwein mehr drüber :-)) . Da fällt mir folgendes Zitat ein: "Es befinden sich weltweit 550 Millionen Schusswaffen im Umlauf, dass heisst auf diesem Planet hat jeder 12. Mensch eine Schusswaffe. Das führt zu der einen Frage, wie bewaffnet man die anderen 11?", (Nicolas Cage im Film "Lord of War"). Gruss -- Shotgun 17:27, 14. Aug. 2007 (CEST)

Weblinks im Fließtext vs. Wikifizierung

Ohne jemandem wie dem Benutzer:Doc z nahe treten zu wollen oder etwa persönlich anzugreifen, aber Sinn- und Verstandlos Inhalte zu löschen, auch unter Berufung auf WP:WEB, halte ich aus subjektiver Sicht für verhältnismäßig hirnlos. Eine Wikifizierung, wie jetzt erfolgt, wäre in diesem Fall der richtige Weg gewesen. Dazu hätte man vor unüberlegter Löschung allerdings zwei bis drei Minuten nachdenken und anschließend zielorientiert und sachgerecht handeln müssen, was durchaus bisweilen schwerfällt. Danke an dieser Stelle dem Benutzer für die "Mitarbeit", aber danke, lass es lieber, wenn Dir nichts besseres einfällt. -- Shotgun 18:31, 26. Aug. 2007 (CEST)

Lies bitte mal WP:WEB: "Diese sollten nicht im Fließtext eingefügt, sondern unter der Überschrift „Weblinks“ in einem eigenen Abschnitt unterhalb der Literaturangaben gesammelt werden.". Also gehörten die Links definitiv nicht in den Text. Im Übrigen steht da auch "Fünf externe Links sollten nach Ansicht vieler in der Regel zu einem Thema genügen" weswegen ich die Weblinks nicht verschoben habe. Die richtige Lösung wären InterWiki Links in der Form Kimber etc. gewesen (Dort findet sich dann auch ein Weblink zu Kimber Manufacturing) - die habe ich tatsächlich versäumt zu setzen. Vielleich korrigierst Du das entsprechend. Danke. (Und vielleicht könnte auch man vor dem Einfügen von Weblinks in den Fließtext bzw. in den Abschnitt Weblinks "nachdenken und anschließend zielorientiert und sachgerecht handeln ".) --Doc z 19:12, 26. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe gesehen, dass Du den Link "Derzeitiger Sammlerwert der Colt Pistolen" wieder rein genommen hast. Der Link gehört entsprechend WP:WEB hier nicht rein. Also entferne ihn bitte wieder. Danke. --Doc z 19:20, 26. Aug. 2007 (CEST)

Ich gebe Dir ja Recht, dass die Links nicht in den Fleißtext gehören, dass ist nicht die Frage, der ursprüngliche Autor wird aber ein Interesse an den Links gehabt haben, sonst hätte er sie nicht eingefügt. Deine Aufgabe kann es nicht sein zu entscheiden ob die Links überhaupt im Artikel verbleiben oder nicht, maximal könnte man erwarten, dass Du den Artikel wikifizierst. Und Du hast auch Recht, dass da zu lesen ist, dass fünf externe Links nach der Ansicht vieler genügen sollten, was nicht heißt das es eine Feste Wiki-Regel dafür gibt wieviele Links in Artikeln erlaubt sind. Meiner Ansicht nach, und auch einiger anderer, sind so viele Links angebracht wie es notwendig ist ein Thema über Externe Informationen zu vervöllständigen, um den Artikel selbst nicht überflüssig aufzublähen und den Charakter einer Enzyklopädie zu wahren. Unter dem Abschnitt "Weblinks" werden Weblinks gelistet, da gehören keine InterWikis hinein, diese könnten wiederum im Fließtext erscheinen, was ich gleich mit erledigt habe. Und damit Du keine "Bauchschmerzen" wegen der Webung auf "collectorbooks.com" bekommst habe ich das geändert. Der Verweis auf auf die Seite selbst behält trotzdem seine Berechtigung, da dort interessante und ständig aktualisierte Informationen zu finden sind. -- Shotgun 09:24, 27. Aug. 2007 (CEST)

Die InterWiki-Links bezogen sich auf den Fließtext. Danke für's Einfügen.

Natürlich gibt es Ausnahmen für die Regel mit den fünf externen Links; es sollten aber Ausnahmen bleiben und als solche sollte man dann auch begründen warum sie im Einzelfall nötig sind.

Die Ansichten über Weblinks sind doch etwas verschieden. Ich würde Informationen (wenn sie enzyklopädisch relevant sind) in den Artikeltext einbauen (Grundsätzlich gehören wichtige Informationen in den Artikeltext und sollten nicht durch externe Verweise eingefügt werden.). Solange die verlinkten Seiten einen Mehrwert haben und WP:WEB entsprechen, habe ich aber auch kein Problem mit Weblinks. Bei collectorbooks.com hatte ich tatsächlich Bauchschmerzen. Zum einen sind es Auktionen ("keine Webshops"; gleiches würde auch für Ebay gelten) zum anderen wechseln die Inhalte dadurch permanent. Außerdem ist die Seite mehr als voll mit Werbung - dies ist zwar kein Ausschlussgrund, kommt aber als negativer Punkt hinzu. --Doc z 10:30, 27. Aug. 2007 (CEST)

Die Ausnahmen von der nicht festgelegten "Regel", die somit keine ist, werden wohl nicht im Artikel begründet werden, solange der Inhalt der Links für sich selbst spricht, was nicht Fachleuten eventuell verborgen bleibt, aber "irgendwas ist immer". Darüber hinaus habe ich die WP:WEB schon verstanden, zumindest so, dass Du sie mir nicht erklären musst. Allerdings interpretiere ich sie anderst als Du, z.B. in der Auslegung ob ein "sollte" als feste Regel zu interpretieren ist. Für mich definitiv nicht! Nicht nur aus Copyright Gründen wurde auf übernahme der Inhalte der Links in den Artikel verzichtet, dennoch sind die Websites für das Thema relevant und unterstützen den Artikel, darüber gibt es bei den diversen Autoren des Artikel keinen Zweifel und keine Diskusion. Ich verstehe Deinen Einwand bei collectorbooks.com im Bezug auf die Werbeinhalte, im Bezug auf ständig wechselnde Inhalte allerdings nicht. Du schiebst hier wiederum eine Wiki-Regel vor, deren Sinn mehr als Zweifelhaft ist und somit der anarchiche Grundgedanke der Wikipedia zum Tragen kommt, man kann alles in Frage stellen, auch Wiki-Regeln. Und in diesem fall macht das sogar Sinn, Natürlich wird der Inhalt von collectorbooks.com immer wieder verändert, nämlich um die Veränderungender Preise für Sammlerwaffen zu zeigen, dass ist auch so gewollt und nur so sinnvoll. ... muss man mal drüber nachdenken.

"Du schiebst hier wiederum eine Wiki-Regel vor, deren Sinn mehr als Zweifelhaft ist und somit der anarchiche Grundgedanke der Wikipedia zum Tragen kommt, man kann alles in Frage stellen, auch Wiki-Regeln.". Wenn Du die Regel zweifelhafst findest, dann solltest Du dass bei Wikipedia:Weblinks diskutieren und Dich für eine Änderung einsetzen. Es spricht nichts dagegen, eine Regel zu modifizieren/anzupassen oder Ausnahmen zu definieren. Regeln können sich natürlich auch im Laufe der Zeit ändern. Allerdings müsste man dies eben dann an erwähnter (passender) Stelle mit Interessierten diskutieren. Meiner Meinung nach hat die Regel ihren guten Grund. Auf jeden Fall gilt sie derzeit und zudem sprechen noch andere (oben erwähnte) Argumente gegen eine Verlinkung von collectorbooks.com. Eine aktuelle (und sich damit verändernde) Preislist mag interessante Informationen besitzten - eine Verlinkung auf eine Auktionsseite geht (meiner Meinung nach) allerdings grundsätzlich nicht (Eine Verlinkung auf ebay.de bei einem Artikel über Ebay meine ich natürlich nicht). Falls Du immer noch anderer Meinung bist, würde ich eine Diskussion über "Links zu Auktionen" bei Wikipedia:Weblinks anregen. --Doc z 12:37, 27. Aug. 2007 (CEST)

Ansonsten glaube ich das der Artikel soweit o.k. ist, wenn Du weitere Probleme damit hast, empfehle ich Dir ein [Wikipedia:Meinungsbild] zu veranlassen um den Umgang mit den nicht vorhandenen oder zu interpretierenden "Regeln" in WP:WEB zu klären. Für mich ist, nach den angemesenen Änderungen, die Diskussion erledigt. -- Shotgun 11:56, 27. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe nichts gegen den Artikel. Ich bin im Übrigen bestens mit WP:WEB, den Regeln, den Interpretationen, den Ausnahmen und den Diskussionen vertraut. --Doc z 12:37, 27. Aug. 2007 (CEST)

Darstellung des Colt M1911 in den Medien

Nachdem dieser Absatz, resp. dessen Inhalte, schon einmal erfolgreich aus dem Artikel verschwunden war und nach einigen Protesten der Biller-Baller Film und Fernshefraktion wieder hinzugefügt wurde, stellt sich nun erneut die Frage, warum die Wikipedia als ernstzunehmende Enzyklopädie in der Öffentlichkeit einen nur mittelmäßigen Ruf hat und von vielen Nutzern zwar zur Übersichtsgewinnung verwendet, aber inhaltlich sowie fachlich nicht wirklich ernst genommen wird. Eine Antwort auf diese Frage könnte in Artikelinhalten wie diesem liegen:

"* Es ist die Lieblingspistole Stewie Griffins."

Abgesehen davon, dass die Darstellung in den Medien, die unterschiedlicher als im Bereich Waffen nicht sein kann, keinerlei Relevanz zu einem technisch, historisch angelegten enzyklopäischem Artikel hat, kann ich erst recht keine Relevanz eines Waffenrtikels zu einer Comic-Figur erkennen. Die ernsthaften Autoren des Artikels sollten eventuell gemeinsam überlegen, ob der Absatz "Darstellung des Colt M1911 in den Medien" wichtig genug für den Artikel ist, um Einträge wie den oben genannten weiterhin zu provozieren.

Die deutesche Wikipedia leidet schon seit geraumer Zeit unter einer Flut von Löschanträgen und einer eklatant hohen Löschquote. Wenn Artikel wie dieser, durch o.g. Eintrag oder ähnliche im Mißkredit gebracht werden, dann sind diese Löschungen bestimmt berechtigt. In jedem Fall muss sich der Artikel "Colt M1911" jetzt schon die Frage nach der Relevanz und auch nach den Quellen gefallen lassen, denn der o.g. Eintrag lässt sich unter diesem Gesichtspunkt nicht halten und damit fällt der Artikel schon unter die Qualitätskontrolle. Ggf. werde ich den Eintrag auch in den nächsten Tagen unter dem Aspektz der Relevanz löschen. -- Shotgun 16:18, 21. Nov. 2007 (CET)

PS: beide Änderungen von IP-Benutzer 82.83.176.176 rückgängig gemacht. Begründung: Falsche Verwendung von Satzzeichen und fehlende Relevanz. -- Shotgun 16:39, 21. Nov. 2007 (CET)

Wikipedia leidet unter der nichtkompetenz von Autoren. Es werden Argumente gebraucht, nicht Fakten. Ich habe meinen Studenten Wikipüedia als"nichtquelle " empfohlen. Warum -Korrektoren haben keine Ahnung vom INHALT und bemängeln einen fehlenden Punkt. So geht es auch. Den irren Artikel Colt M 1911 hätte man nur mit der englischen Eintragung vergleichen müssen -aber pubertierende können alles. (nicht signierter Beitrag von 91.112.8.38 (Diskussion) )

Ich sehe jetzt nicht ganz dein Zusammenhang mit dem Thema?--Sanandros 14:51, 5. Nov. 2008 (CET)

Genau! ;-) Gruss -- Shotgun 17:11, 5. Nov. 2008 (CET)

Computerspiele

Die Computerspiele wurden schon früher aus dem Artikel Entfernt. Als unter der Überschrift "Darstellung in den Medien" eigebaut wurde. Computerspiele stellen auch im erweiterten Sinne keine Medien dar, darüber hinaus haben Computerspiele keinerlei Relevanz zu realen Waffen. Selbst die Darstellung dieser Waffe, Colt 1911, in Filmen ist strittig, da es sich in Filmen ebenfalls nicht um reale Waffen im Sinne dieses Artikel handelt, sondern um modifizierte Originalwaffen oder Modelle dieser Waffe. Artikel des Portal:Waffen haben nichts mit Spielen zu tun und es sollte auch nicht versucht werden hier Zusammenhänge zu konstruieren. -- Shotgun 20:19, 7. Jan. 2008 (CET)

Rev. auf Version vom 12:09, 24. Jan. 2008 von Homer9913

Die Änderungen am Artikel enthalten falsche Fakten (siehe Zitate aus der selben Quelle), darüber hinaus wurden "Verschlimmbesserungen" vorgenommen, so ist beispielsweise ein "DOD Technical Manual" nicht als "Literatur" zu sehen sondern eine technische Unterlage, die richtigerweise als "Quelle" bezeichnet, eher einer Betriebs- und Reparaturanleitung für Techniker gleichzusetzen ist.

Zitat (http://www.sightm1911.com/lib/history/true_story_m9.htm): "... In 1985, the United States Armed Forces replaced the M1911 with the Beretta 92 F...".

Zitat (http://www.sightm1911.com/lib/history/true_story_m9.htm): "... In January and February of 1988 respectively, 2 more military model M9 handguns exhibited the same problem,..."

Diese Zitate zeigen eindeutig, dass die M9 nicht erst 1990 eingeführt wurde. Weiterhin kann von einem "Wiederstand" in der Truppe gegen die M9 nicht die Rede sein, richtig ist das es gerade bei länger Gedienten einen gewissen Unmut, aber eher aus traditionellen Beweggründen gab (ich persönlich sah das auch so...). "Wiederstand" wäre den Kommandeuren sicher nicht gut bekommen.

Einige Änderungen haben evetuell informativen Charakter und könnten durchaus diskutiert werden, die Änderungen in Ihrer Gesamtheit sind aber so nicht korrekt und wurden daher revertiert. Einzelne Punkte sollten vor weiteren Änderungen hier mal diskutiert werden um einen gemeinsamen Konsenz zu finden. Der Revert sollte nicht persönlich genommen werden, aber wierdersprüchliche Angaben zu den selbst zitierten Quellen führen dazu. -- Shotgun 19:00, 31. Jan. 2008 (CET)

M1911/M1911A1 vs. Colt Government

Eigentlich gibt es keine "Colt M1911", nur "M1911" von Colt (genau wie es "M1911A1" von Ithaca und Remington gibt)... eine "Colt Government Model" gibt es tatsächlich, den so hieß die Zivilversion der M1911 (später M1911A1), die nur von Colt hergestellt wurde. Gegenüber der Militärversion hatte sie ein hochwertigeres Finish und der Seriennummer wurde der Buchstabe "C" für "Civilian" (Zivilist) vorangestellt. Der Schlitten ist mit "Government Model" beschriftet.

-- Ironmonger 22:15, 6. Jan. 2010 (CET)

Waffenbezeichnung über dem Bild

Sollte nicht ein M1911 anstatt ein M1911A1 unter der Bezeichnung sein? Ich könnte dies ändern und den M11A1 weiter unten einsetzen -- Hmaag 16:08, 27. Mär. 2010 (CET)

Muss nicht sein, da der 1911A1 nur eine Modifikation des ursprüglichen 1911 ist. Der geläufigere ist sowiso der A1 und unter "Geschichte" und "Modellchronologie" sind alle wichtigen Infos zur Modifikation enthalten, also wäre das keine wirkliche Verbesserung im Sinne der Enzyklopädie. -- Shotgun 18:16, 27. Mär. 2010 (CET)

1911 Overhaul

Hier meine Änderungen am Artikel, ohne auf Kleinigkeiten wie Linkfix einzugehen (oder einen Link auf den 29. März, wtf):

• Modellchronologie wird zu Modellvarianten verschoben +Link in der Infobox auf selbige
  • Gleiches für Hersteller
• Full auto conversion for Colt .45 or similar pistols by C. J. Michal JR - US Patent no. 2,056,975 - 1936
  • Wird entfernt, WP ist keine Hobbythek
• Originaldokumentation Basic Field Manual - Automatic Pistol, Caliber .45 M1911 and M1911A1, War Department, April 1940 (engl. 102 Seiten) bei ibiblio.org
  • Führt zu einem Dokument über das M1 Garand, wird entfernt
• Einzelnachweise wird verschoben gemäß WP:FORM
• Der Abschnitt Baugruppen und Teile ist so groß wie der restliche Artikel und wird nur die interessieren, die diese Waffe besitzen; Und selbst dann haben sie eine Anleitung in der alles drin steht. Und wer die nicht hat findet diese Information unter den weiterführenden Weblinks.
• Sonstiges besteht aus WP:TF und wiederholt, siehe:
  • Wie bereits erwähnt[...]
  • [...]soll [...] angeblich[...]
• Desweiteren WP:POV entfernt

Wenn daran nichts auszusetzen ist, werde ich am Abend des 2. Mai 2010 meine Version wiederherstellen. Bitte zwischenzeitlich keine Änderungen an dem Artikel vornehmen, da diese beim Zurücksetzen entfernt werden. -- Ishbane 22:30, 1. Mai 2010 (CEST)

Ein neuer Entwurf findet sich hier: Link -- Ishbane 16:22, 2. Mai 2010 (CEST)

Bitte sieh mal in die Versionsgeschichten und sei so gut Dich vorher mit Shotgun abzutimmen. Ich empfehle dazu eine Bearbeitungskopie in Deinem BNR. Das richtige Manual ist FM 23-35 Automatic Pistol, Caliber .45, M1911, and M1911A1 (1940) Besten Gruß Tom 00:36, 2. Mai 2010 (CEST)

Kopie der Diskussion auf Benutzer_Diskussion:Shotgun#Colt_M1911

-- Colt M1911 -- Bin die Entwicklung des Artikels seit 2006 durchgegangen und habe meine Verbesserungen entsprechend korrigiert. Hier findest du meinen neuen Entwurf, was hältst du davon? -- Ishbane 02:11, 2. Mai 2010 (CEST)

Prinzipiell sind Artikel-Auffrischungen und -Aktualisierungen zu befürworten, deshalb hoffe ich mal, dass Du meinen Revert nicht in den falschen Hals bekommen hast. Es wäre sicher einfacher und sinvoller gewesen, Deine Kritikpunkte vorher auf der Diskussionsseite des Artikels zu posten und dort zu diskutieren. O.K., hast Du nachgeholt, mit der "Drohung" Deine Version am 2.5. wieder herzustellen. Dazu sei gesagt, das eine Konsensbildung eventuell ein paar Tage dauern kann und nicht jeder, jeden Tag alle Disks ansieht. Solltest Du allerdings glauben, dass Du so vorgehen kannst musst Du mit Reverts oder VP:VM rechnen. Ich stelle diese Diskussion aus die Dskussionsseite des Artikels, wo ich auch weiter diskutieren werde, denn dort gehört es hin. -- Shotgun 15:32, 2. Mai 2010 (CEST)

Aus Fehlern lernt man. Und, was hältst du von dem neuen Entwurf? -- Ishbane 15:36, 2. Mai 2010 (CEST)

Kritikpunkte des Überarbeitungsvorschlags

1. Eine Modellchronologie ist etwas völlig anderes als Modellvarianten. Anhand einer Modellchronologie wird anhand einer Zeitlinie aufgezeigt wie es zum beschriebenen Modell gekommen ist und wie dessen Entwicklung überr die Zeitlinie fortgheschritten ist. Die Bloße Aufzählung vonn Modellvarianten wäre mit dem Modellen 1900, 1911 und 1911A1 beendet, ein Colt Mark IV 80 Series ist keine technische Variante des 1911, sondern eine Weiterentwicklung.

2. Eine Full-Auto Conversion ist seit Edgar Hoovers modifiziertes Modell kein Fall für die "Hobby-Thek" (POV-Äußerung). Andere Hersteller wie Glock oder Beretta bauen selbst Full-Auto Varianten, was beim 1911er Modell weder durch Colt, Remington, Ithaka, noch sonst einem großen Hersteller erfolgte, sondern nur durch engagierte Waffentechniker oder kleine Firmen. Schon die Tatsache, das es geht ist im Artikel schon erwähnenswert.

3. Die RAF-Varianten wurden im Kaliber .445 Eley ausgeliefert und auch so bezeichnet, auch wenn die Patrone der .445 Webley in ihren Abmessungen entspricht, ist die Webley eine Randpatrone und die Eley verfügt über eine Auszieherrille. Deshalb wir sie ggf. auch als .445 Auto bezeichnet, wo hingegen mit der .445 Webley immer die Randpatrone (Revolverpatrone) bezeichnet wird. Ref. [[1]].

Aus Zeitgründen unterbreche ich hier die Kritikpunkte (in der Zeit könnte man ganze Artikel schreiben und müsste sich nicht Änderungswünschen herumschlagen), werde sie aber bei Gelegenheit fortsetzen. -- Shotgun 16:20, 2. Mai 2010 (CEST)

Hier erst einmal schluss, das meiste ist zwischenzeitlich an anderer Stelle geklärt. Ich bin im Moment (immer mal wieder zwischendurch) dabei das eine oder andere am Artikel zu fixen. -- Shotgun 16:27, 3. Mai 2010 (CEST)

.455 Webley Auto

Shotgun, Meine Antwort : Eine Pistolenpatrone Cal .445 ist mir unbekannt, hasts eben auch korrigiert. Das Kaliber heisst .455 Webley Auto oder .455 Auto, .455 Eley ist falsch. Es handelt sich um eine meist von Kynoch hergestellte Patrone für die ca. 1910 entwickelte automatische Webley-Pistole (später britische Ordonnanz). Colt stellte 13.510 Pistolen Mod. 11 in diesem Kaliber her, die ersten dieser Pistolen hatten ein C vor der Serienummer, ab ca 28.000 wurde auf W gewechselt (W für Webley). Die Kaliberbezeichnung rechts, unter COLT AUTOMATIC ist CALIBRE 455. Quellen: „Norm Fladermans Guide“, Waffe Katalogbezeichnung 5B-242 /“Small Arms of the World“ 1962 Seite 263 / „The Government Models“ von Goddard Seite144 / „Automatic Weapons of the World“, 1945 by Melvin Johnson and Charles Haven, Seite 240. „The Book of Colt Firearms“ 1971 Sutherland & Wilson Seite 434. „Colt and its Collectors“, 2003, Kapitel Autopistols Autor Lowell Pauli, Seite 220. Ich werde zu einem späteren Zeitpunkt Fotos von Waffe und Patrone machen und publizieren. Momentan habe ich anderes zu tun. -- Hmaag 12:30, 5. Mai 2010 (CEST)

Ich möchte auch auf die am 4. Mai geschriebene Ergänzung im Artikel .455 Webley verweisen. -- Hmaag 12:45, 5. Mai 2010 (CEST)

Hmaag, die von mir referenzierten Quellen belegen die Angaben wie sie jetzt im Artikel stehen, d.h. 1911er Modelle mit deren Bestempelung, und die Bestempelung der Magazine. Wie es sich mit der Eley verhält habe ich klar dargelegt. Es geht auch nicht um die Frage ob es eine Patrone .455 Eley gibt oder nicht, es geht eher um die Frage, warum Du fälschlicherweise auf die .455 Webley Revolverpatrone verlinkst. Im Buch Cartidges of the World werden ausschließlich die Patronen beschrieben aber keine Assoziation tu den Waffen gebildet, deshalb was dein vorhergegangener Edit damit nicht zu belegen. Bilder Der Waffe, deren Bestempelung und der verwendeten Munition, inkl. vergleichende Zeichnungen (.45 ACP und .455 Autu) lassen sich mit etwas Geduld leicht im Web finden (habe ich ja auch), können sich allerdings wegen Copyrights nicht in der Wiki verwenden lassen. Die Anzahl der gelieferten Waffen (mehr als 15000) und verwendete Seriennummern lassen sich ebenfalls von den mir genannten Referenzen belegen, inkl. der ca. 600 Modelle, die für die erweiterten Tests des Brtischen Kriegsministeriums, die vor den Serienaufträgen geordet wurden. Bei den von Dir verwendeten Quellen müsstest Du schon etwas differenzieren was Du eigentlich mit welcher Quelle belegen willst. Meinetwegen kannst Du auch auf die .445 Auto im Artikel .455 Webley verlinken, dann aber bitte auch auf genau diesen Abschnitt. Wie Du sicher feststellen konntest habe ich genau auch diese und die dazugehörige Pistole im Artikel zum 1911 erwähnt, wie ich mir erlaubt habe auch andere sinvolle Ergänzungen genau zu diesem Thema eingefügt und nicht nur blind verlinkt. Irgendwo verstehe ich Deine weiterhin eingeschobenen Einwände nicht ganz, um was geht es Dir dabei? Die Patronenfrage ist aus meiner Sicht geklärt, die Bestempelung der Waffe und des Magazins ebenfalls (ob Dir persönlich Eley gefällt oder nicht), für die Anzahl der Waffen habe ich andere Quellen als Du, hier wäre zu klären welche der Quellen als zuverlässiger im Sinne der Wiki einzuschätzen wäre. Interessant wären wirklich ein paar Gute Bilder, im Besonderen von der Waffe und deren Bestempelung durch die R.A.F. - wenn Du so etwas beisteuern kannst... Ebenfalls interessant wären belegte Vertragsinhalte über die Kaliberbezeichnung (ich befürchte allerdings - völlig unbelegt - das dort auch nur .455 ohne Zusatz steht). Für mich ist bis hierhin das leidige Thema erledigt, wenn Du ein Problem damit hast steht Dir der Vermittlungsausschuss offen, ich habe nun auch anderes zu tun, mich drücken ein paar Korinthen, die raus wollen. -- Shotgun 19:58, 5. Mai 2010 (CEST)

Bildlieferung gefunden Gruß Tom 13:48, 7. Mai 2010 (CEST)

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Ja, sehr schön (ähnliche hatte ich schon anderweitig im Web gefunden, welche nicht verwendet werden konnten), die Bilder können sehr gut im Artikel eingefügt werden. -- Shotgun 15:03, 7. Mai 2010 (CEST)

Hier noch eine Foto

Colt 1911 British Model, Kaliberbezeichnung auf dem Magazin: Cal .455 Eley

-- Hmaag 16:12, 7. Mai 2010 (CEST)

@ Hmaag, klasse und besten Dank für Dein Engagement, drei wirklich gute Bilder zum Abschnitt und als Ergänzung zum Artikel. Ich setze das dritte gerne noch ein. Gruss -- Shotgun 20:09, 7. Mai 2010 (CEST)

Mein Fehler war, dass ich nicht über "Diskussion" gegangen bin sondern direkt in den Artikel hineingewirkt habe, Sorry, Ende gut alles gut Gruss -- Hmaag 13:45, 8. Mai 2010 (CEST)

Kein Ding, hoffe es passt jetzt auch in Deinem Sinne. Ungünstig finde ich immer noch die Unterschiede der verschiedenen Quellen über die gelieferten Stückzahlen. Ich werde mal versuchen das anhand der diversen Lieferverträge das genau zu evaluieren, es könnte allerdings schierig werden. Gruss -- Shotgun 21:53, 8. Mai 2010 (CEST)

Lieferungen nach England

Shotgun, die Angaben über die gelieferte Stückzahl sind verschieden. In “The Government Models“, Seite 154 gibt Goddard folgendes an: Number produced: 13.510 in the Government Model Range. Serial Range: C19.001 to W110.700 Dates Shipped: July 17, 1915 to February 20, 1931 Auf der Foto im Buch ist W 78.822 abgebildet. Dazu schreibt er: The W prefix example pictured here went to the London Armory’s Pall Mall address on December 3, 1916.

Im Buch ist eine Liste der registrierten Lieferungen. Darin sind auch Lieferungen von C und W gestempelten Waffen nach England aufgelistet. Auf Seite 261 steht: W60.257 – W78.825 200 pistols .455 Webley, London Armory Co. October 31, 1916 (zu dieser Lieferung gehörte auch die im Wiki gezeigte Waffe W66.783). 1919 wurden gemäss Liste 4700 W-gestempelte Waffen an das British Ministry of Shipping geliefert. Später wurden gemäss Liste nur noch einzelne Waffen geliefert.

Im Gegensatz dazu gibt Sutherland und Wilson im „The Book of Colt Firearms“ an, es seien schätzungsweise 11.000 Mod 1911 .455 cal hergestellt worden. Auch die Angaben bei Norm Flayderman sind nur Schätzungen. -- Hmaag 14:58, 9. Mai 2010 (CEST)

.455 Webley Pistolenpatrone

Ich habe noch einmal schnell (nur wenig Zeit) nach den 1911 Modellen recherchiert, die mit unterschiedlichen Mengenangaben an die Briten geliefert wurden. Dabei habe ich zwar noch immer keine verlässlich genauen Zahlen erfahren, bin aber den teilweise großen Differenzen in der Literatur auf die Spur gekommen. Auf der Website (scheinbar leider privat und damit nicht "vom Feinsten", wie von Wiki gefordert) Sight M1911A1 - Produktion Info ist zu erfahren, dass neben den Modellen, die an die RAF gegangen sind, noch weitere Modelle in .45 ACP und .455 Webley Auto an die Briten gegangen sind (ca. 10.000 an die RAF in .455 und insgesamt ca. 17.500 gemischte Kaliber .455 und .45 ACP). Eventuell sollten wir diese Sachlage noch eingehender in der Geschichte beleuchten (besser wären allerdings konkrete, prüfbare Zahlen). -- Shotgun 18:29, 10. Mai 2010 (CEST)

Das unregelmässig geschlagene R.A.F. liegt auf der Fläche vor dem Schlittenfanghebel, über dem F. ist der Broad Arrow (Quelle Waffe W104740 im Buch "Colt and its Collectors", Seite 220., Copyright 2003 by "The Colt Collectors Association",ISBN 0-9652942-9-3. Ich bin dort Mitglied und werde beim 1911-Spezialisten Lovell Pauly genauere Liefermengen nachfragen, weiss aber nicht ob er Wiki-minded ist. Im Buch abgebildet ist auch ein Colt 1911 Super .38 Selective-Fire Automatic Pistol Serial No. 16.000 mit Skelett-Anschlagkolben, Vordergriff und langem Magazin. Die Waffe wurde im August 1934 für Tests an das U.S. Dept. of Justice geliefert. Kann Foto leider nicht publizieren, da nicht own work. Einer meiner Sammlerfreunde hat einen R.A.F geschlagenen Colt 1911, ich werde Detailfoto machen sofern er erlaubt. -- Hmaag 17:59, 11. Mai 2010 (CEST)

Mannstoppwirkung zwei

Es geht nicht darum, den Gegner schwer oder nicht schwer genug zu verletzen, sondern ihn zu stoppen. Ob .45 oder .38, die Verletzung ist tödlich, wenn ein lebenswichtiges Organ getroffen wird. Ich habe deshalb den in WIKI behandelten Fachbegriff Mannstoppwirkung eingesetzt. Plus Kleinkram.--Hmaag 14:13, 19. Mär. 2011 (CET)

Grammatik

"2011 erklärte der US-Bundesstaat Utah die Waffe zu einem ihrer mehr als zwanzig offiziellen Staatssymbolen.[5]"

Wäre ein angemeldeter User so nett, den Kontext richtig herzustellen? "erklärte DER Bundesstaat... zu einem SEINER mehr als..."

Danke. (nicht signierter Beitrag von 91.51.156.109 (Diskussion) 16:10, 31. Mai 2011 (CEST))

Arbeitsaufträge werden in der Wikipedia weder erteilt noch angenommen. Jeder Leser ist auch Autor und kann Änderungen vornehmen. Solle eine Änderung sachlich, faktisch oder inhaltlich falsch sein, findet sich ein anderer Leser, der den falschen Eintrag revertiert. Ist die Änderung korrekt, bleibt es dabei. -- Shotgun 19:46, 31. Mai 2011 (CEST)

Einleitung

Die Einleitung enthält Details, die nicht relevant sind wie – „gehört zu den bekanntesten Pistolen des Herstellers“ – , oder eine Funktionsbeschreibung – „abkippendem Lauf mit Kettengliedsteuerung der Verriegelung, Single-Action-Abzug und Flügelsicherung, Griffstücksicherung, Halbstellungsrast sowie Trennstücksicherung“ – die für die Einleitung zu sehr in Details geht. Ich schlage deshalb folgende Einleitung vor:

Die Pistole Colt M1911 (U.S. Pistol, Caliber .45 Model of 1911 – alias „Colt Government“) ist eine Selbstladepistole. Sie wurde im Auftrag der Firma Colt von John Moses Browning (1855–1926) auf der Basis des von ihm entwickelten Browning-Systems zur Fertigungsreife gebracht. Von 1911 bis 1985 war sie die Ordonnanzpistole der US-Streitkräfte. Sie wird heute noch von Colt und andern Herstellern in Varianten angeboten. --Hmaag 13:03, 23. Sep. 2011 (CEST)

Ließt sich gut und flüssig, ist knapp formuliert und erfüllt alle Bedingungen für eine gute Einleitung. Ich find's gut! -- Shotgun 13:32, 23. Sep. 2011 (CEST)

Gadaffis Pistole

Die Fotos der vergoldeten gravierten Pistole, die Gadaffi abgenommen worden ist, als er erwischt wurde, zeigen alle einen Browning Hi Power 9mm, schon erkenntlich am Griff und am DA-Abzug.--Hmaag (Diskussion) 15:24, 29. Apr. 2012 (CEST)

Und was hat das mit dem Artikel zu tun? Ich habe jetzt nichts im Artikel gefunden was du meinen könntest.--Sanandros (Diskussion) 15:43, 29. Apr. 2012 (CEST)

Kannst nachlesen in Versionen/Autoren. Am 12 April stand noch folgendes im Artikel: "Der lybische Diktator Muammar al-Gaddafi besaß eine solche vergoldete Waffe mit Ebenholzgriffen und wurde mit dieser wahrscheinlich auch getötet". Wurde von Mittlerer Weg gekickt, Ich habe dazu die Begründung gebracht, Auf Google findet man jede Menge Bilder, auf denen der Browning abgebildet ist. --Hmaag (Diskussion) 18:05, 30. Apr. 2012 (CEST)

Aha thx--Sanandros (Diskussion) 04:46, 1. Mai 2012 (CEST)

Seriennummern

Die wenigsten Modelle der A1 M Version bis 1960 sind nummerngleich. Der Grund: Griffstück, Verschluss und Lauf wurden für das Militär von verschiedenen Firmen gefertigt und bei der Instandhaltung immer wieder direkt ersetzt. Selbst bei einem gebrochenen Schlagbolzen wurde der Verschluss komplett ausgetauscht. Daher werden nummerngleiche Ausführungen bis 1960 sehr hoch gehandelt. Sie sind meistens unbeschossen oder direkte Werksmodelle. Die Serie 6017 war die erste nummerngleiche Ausführung die zivil ausgemustert wurde. (COLT 1911- 100 years of Justice- Seite 72 bis 75- Abbildung links oben) --Joss1060 (Diskussion) 09:36, 12. Okt. 2013 (CEST)