Diskussion:Godwin’s law/Archiv1

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[[Diskussion:Godwin’s law/Archiv1#Thema 1]]

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Godwins Gesetz

Godwins Law wird meines Erachtens oft genug benutzt, um in der Wikipedia verzeichnet zu sein. (Oder ich bin zuviel im Usenet) Allerdings finde ich, dass die diversen weiteren Laws, Ammendments, etc. wohl doch etwas zuviel sind und dieser Artikel entsprechend gekürzt gehört. Was denkt ihr dazu? --nd 17:27, 11. Feb 2004 (CET)

Godwin's Law

Die meisten Laws sind mehr scherzhaft gemeint und brauchen nicht erwähnt werden. Die wenigen, die ähnlich Godwin's "naturgesetzähnlichen" Charakter haben, d.h. signifikante, häufig wiederholt gesehene Vorgänge in Usenet-Diskussionen (ggf. pointiert) darstellen, können hier erwähnt werden, müssen das aber nicht. Godwin's Law ist bei weitem auf Platz 1. --Ggr999 00:01, 6. Jul 2004 (CEST)

wie ist das jetzt mit dem Apostroph im englischen Namen? Dort ist es doch korrekt. Dann kann man doch nicht schreiben, es sei eigentlich falsch, deutsche Schreibregeln gelten ja im Englischen wohl nicht... --- Toolittle 08:48, 9. Sep 2004 (CEST)

Ich hab den Satz deswegen gelöscht. Martin-vogel 14:34, 13. Sep 2004 (CEST)

Als Beispiel ein Posting der Redaktion des "Politikforums" vom Internen Bereich (vom 31.08.04 10:48; Die Quelle):

"Der Begriff "Nazi"...

...wird ja wieder einmal auf inflationäre Art und Weise gebraucht.

Wir möchten an dieser Stelle darauf hinweisen, dass es nicht den Gepflogenheiten von Diskussionen entspricht, andersdenkende User pauschal als "Nazis" zu diskreditieren.

(...)"

Es stimmt also anscheinend... AN 19:08, 9. Sep 2004 (CEST)

häufige alternative Vergleiche, falls Nazivergleiche vermieden werden

Wo in einer Diskussion ein Hitler/Nazi-Vergleich vermieden werden soll oder obsolet geworden ist, wird nicht selten zu Vergleichen mit Stalin/dem Stalinismus/Sozialismus/Kommunismus gegriffen oder wird mit anderen sozialistischen/kommunistischen Politikern, Prominenten und Staaten verglichen wie mit Honecker, Ulbricht, Karl-Eduard von Schnitzler, Cheauscescu, Castro, Nordkorea, China etc.; oder es werden Vergleiche mit für kommunistisch gehaltenen oder mit unbeliebten oder geächteten Personen, Organisationen und Ländern durchgeführt wie den Roten Khmer, der Rote-Armee-Fraktion (RAF), den Roten Brigaden, Milosevic, Al Kaida, Taliban, George W. Bush, Saddam Hussein etc. Kurt-Jogurt 13:57, 6. Jan 2005 (CET)

Der starke Bezug zum Kommunismus ist an der Stelle recht irrelevant, da er lediglich durch das Feindbild des Kalten Krieges zustande gekommen ist. Ebenso wie die Propaganda im Osten hat natürlich auch die Propaganda im Westen ihre Wirkung entfaltet, so dass ein Großteil der Bevölkerung heutzutage nicht in der Lage ist, zwischen Sozialismus und Kommunismus auf der einen Seite und Stalinismus oder Gewaltherrschaft auf der anderen Seite zu unterscheiden. Absehbar wird sich dieses Feindbild in den nächsten Jahrzehnten immer stärker abbauen und somit auch aus den Diskussionen stärker verdrängt werden. - 2007-12-27, 06:53 Arno Nymus

Heinlein?

Kann irgendwer noch ergänzen, warum die Erwähnung von Heinlein so bedeutsam ist? Ich kenne recht viel von Heinlein, aber das erschliesst sich mir nicht.

Dem kann ich mich nur anschließen. Weiß da jemand mehr? (--Mathias 22:00, 2. Mär 2005 (CET))

Heinlein, ein bekannter Science-Fiction-Schriftsteller, schrieb u.a. auch das Buch Starship Troopers (vielen bekannt durch den Film), das faschistoide Tendenzen aufgreifen soll. Siehe dazu: Starship Troopers, en:Starship Troopers, en:Robert A. Heinlein --Speedator 20:10, 4. Jun 2005 (CEST)

Aus dem Artikel geht es auch in 2006 noch nicht hervor, weshalb da plötzlich ein Heinlein im Zitat auftaucht. Ich dachte zunächst an einen Tippfehler, und gemeint sei der sudetendeutsche Gauleiter Konrad Henlein.--KaPe, Schwarzwald 14:47, 14. Jan 2006 (CET)

Der Zusammenhang zwischen Starship Troopers und faschistoide Tendenzen ist ein bisserl an der Haaren herbeigezogen. Der Film hat rein gar nichts mit dem Buch zu tun, das Buch ist ein typisches "naives" Heinlein-Frühwerk. Der Verweis auf Heinlein ist vermutlich ein Teil von irgendeiner Ulkerei in einem Forum, sowie ja der ganze Artikel eigentlich ein Jux ist und defacto (in einer ordentlichen Pedia) auf zwei Zeilen gekürzt gehörte...(--Kellermeister 10:00, 14. Mai 2006 (CET))

Naja, in der frühen usnet-Zeit wurde halt viel über Heinlein Diskutiert, in der heutigen Wikipedia-Zeit klingt das zwar komisch, ist aber so.

Usenet ?

Hallo! - Auch wenn der Vergleich aus dem Usenet stammt beobachte ich dieses Verhalten nicht nur im Internet, sondern zumindest auch in Deutschland im real life. - Wenn eine Diskussion entgleitet ist ein Faschismus-Vorwurf schnell zur Hand: Über ihn geht auch nichts mehr hinaus, weil der Faschimus hier als 'das Böse' verstanden wird... Es ist also der bewusste Endpunkt der Diskussion. - Auch Medien oder Politiker bedienen sich solcher Vorwürfe. Genauso Subkulturen etc. - Meiner Meinung nach ist der Begriff mit "Satire" und seiner Herkunft aus dem Usenet allein zu schwach beschrieben. Ich hatte ihn neulich mal in die Kategorie "Faschismus" aufgenommen, was leider wieder entfernt wurde. - Gibt es Anzeichen, dass man Godwins Gesetzt auf Satire, bzw. das Usenet begrenzen kann ? - Ich nehme das breiter wahr... Gruß! --Sputnik ^antrieb < 23:50, 28. Aug 2005 (CEST)

nicht so mathematisch, bitte!

"Im Verlauf einer Online-Diskussion nähert sich die Wahrscheinlichkeit eines Vergleichs, in dem die Nazis oder Hitler einbezogen sind, Eins an."

Ich verstehe diesen Satz. Allerdings würde ich persönlich ihn alltagstauglicher formulieren. Ich denke, es gibt genug Leser, die keine Stochastik im Lehrplan hatten. Diese könnten vielleicht mit "nähert sich Eins an" nichts anfangen. Was bedeutet "Eins"? Ein Prozent? Von was? Warum nicht gegen 100? Nähert sich an, aber erreicht nie? Also doch nie?

Wie wärs mit: "Im Verlauf einer Online-Diskussion zu einem beliebigen Thema wird es immer wahrscheinlicher, dass ein Vergleich mit den Nazis oder Hitler gezogen wird."

--- Wieso wurde der Artikel dahingehend geändert, dass das zitierte Gestetz (das hier oben geschriebene mit der Eins) entfernt wurde? Das ist ein Zitat, des original Gesetzes.

Sehe ich auch so. So wie der Artikel dasteht, entsteht der Eindruck, Godwins Gesetz wäre, dass die Diskussion vorbei ist, wenn ein Nazi-Vergleich gezogen wird. Die mathematische Ausdrucksweise gehört auf jeden Fall rein. Was das bedeutet, kann man dann ja noch erklären. Ausserdem muss besser zwischen dem eigentlichen Gesetz und seinen erweiterten Interpretationen unterschieden werden. --Docvalium 01:55, 17. Feb 2006 (CET)

Noch ein Zusatz zum mathematisch-logischen Aspekt: Wenn eine Diskussion immer länger dauert, wird nicht nur die Wahrscheinlichkeit dass ein Nazivergleich fällt größer. Das gleiche trifft auch auf alle anderen möglichen Aussagen zu, die man im Laufe einer Diskussion machen kann.

Die pseudoquantitative Formulierung ist lächerlich und mathematisch nicht haltbar, denn es ist kein stochastisches Modell, d.h. Wahrscheinlichkeitsraum, Sigma-Algebra und Wahrscheinlichkeitsmaß definiert. Dasselbe Problem mit der Konvergenz. Für Leute, die sich mit Mathematik auskennen, wirkt die pseudomathematische Formulierung daher verdammt peinlich. Unmathematische Aussagen sollten unmathematisch formuliert werden, z.B. "Je länger eine Online-Diskussion dauert, desto wahrscheinlicher [das Adjektiv "wahrscheinlich" hier im umgangssprachlichen Gebrauch!] fällt ein Nazi-Vergleich", oder so ähnlich.--Emil Wiedemann 17:38, 16. Mai 2008 (CEST)

Ob Dir die Formulierung gefällt oder nicht ist irrelevant, da das Gesetz von Godwin nun mal so formuliert wurde und uns hier nicht zusteht, dies nach eigenem Gutdünken umzuformulieren. --Jogy 02:02, 18. Mai 2008 (CEST)

Die derzeitige Formulierung der Übersetzung mit "je...desto" ist völlig unhaltbar. Das englische Original müsste "the longer a discussion...the more the probability of ... approaches ..." konstruiert sein, um diese Übersetzung zu rechtfertigen. Bitte beachten: In diesem Kontext bedeutet das "as" einen Vergleich: "In dem (selben) Maße wie sich die Diskussion verlängert, steigt die Wahrscheinlichkeit". DAS ist die Aussage. Um im Stil des Originals zu bleiben muss man natürlich den Stil eines mathematischen Satzes nachahmen:

Ausführliche Rohübersetzung:

"Im dem Maß, mit dem die Länge einer Online-Diskussion zunimmt, nähert sich die Wahrscheinlichkeit für einen Vergleich mit Hitler oder den Nazis dem Wert Eins."

Endprodukt:

"Mit steigender Länge einer Online-Diskussion nähert sich die Wahrscheinlichkeit für einen Vergleich mit Hitler oder den Nazis dem Wert Eins."

Der Vorschlag ist in Satzstruktur und Aussage praktisch identisch zum Original. Lediglich "Hitler" und "Nazis" sind vertauscht. Eine Freiheit, die ich mir wegen des besseren Klanges genommen habe.

Sorry, dass ich nicht weiß, wie man hier ordnungsgemäß seinen Namen einträgt. Harald 21:25, 19. Mai 2008 (GMT)

Ich würde noch "steigender" durch "zunehmender" ersetzen und am Ende noch ein "an" hinzufügen. Das ist jetzt aber mehr Kosmetik. Also wegen mir kannst Du das gerne so in den Artikel setzen, heute abend werde ich das dann selbst machen.

Wegen der Unterschrift: WP:SIG --Jogy 06:33, 21. Mai 2008 (CEST)

Lesenswert-Diskussion August 2005

Bitte nicht mehr abstimmen.

Godwins Gesetz, auch Godwin's Law oder Godwins Gesetz über Nazivergleiche, ist ein geflügeltes Wort in der Internetkultur, das von Mike Godwin 1990 ins Leben gerufen wurde.

•  Pro -- ein Artikel, den eigentlich jeder Internetnutzer kennen muß, knapp aber prima -- Achim Raschka 22:58, 28. Aug 2005 (CEST)
•  Pro -- Historiograf 23:15, 28. Aug 2005 (CEST)
•  Pro -- Hubi (Diskussion) 23:22, 28. Aug 2005 (CEST)
•  Pro -- sollte man kennen Kellerkind 09:44, 29. Aug 2005 (CEST)
•  Neutral -- Der Artikel gefällt mir gut, aber hat jemand ein bisschen Literatur dazu? greetz vanGore 11:08, 29. Aug 2005 (CEST)
•  Kontra -- Na ja. Das "Gesetz" an sich ist ganz lustig, aber das ganze drumherum (Heinlein usw.) ist doch ziemliches Nerd-Insiderzeug, das im normalen Leben niemanden interessiert. Ich finde den Artikel okay, aber nicht reif für einen Orden. --Magadan  ?! 19:40, 29. Aug 2005 (CEST)
•  Pro --Schwalbe 10:46, 30. Aug 2005 (CEST)
•  Pro - Interessantes gesetz, und in diesem artikel gut erklärt. grade gestern ist mir das mit dem nazivergleich wieder aufgefallen. Mario23 16:22, 30. Aug 2005 (CEST)
•  Pro --Baruch ben Alexander ✉✍ 09:32, 5. Sep 2005 (CEST) Ich finde diesen Artikel einfach unverzichtbar...
•  Kontra -- Ich finde diesen Artikel absoluten Schwachsinn, wo sind Belege ... der nicht-geek versteht in diesem Artikel rein garnichts! Zudem stellt der Artikel wohl ehr die Situation in den USA oder sonst wo dar. In Deutschland werden solche vergleiche nicht so schnell gezogen, weil man sich hier wohl ehr bewusst ist was man da losrollt. Selbst wenn mir jetzt keiner zustimmt, aber einen Orden als "Lesenswerten Artikel" hat dies nicht verdient! --84.166.38.81 22:05, 21. Dez 2005 (CET)
•  Pro -- innerhalb der internetkultur wissenswert, liest man sich durch die nun folgenden laws kommt heiterkeit auf... klar etwas geekish, aber wenn am stammtisch ueber den irak geredet werden kann als seien alle politikwissenschaftler, dann sollte es darauf nicht ankommen... die meisten von uns werden das gesetz eh schon kennen oder mal davon gelesen haben, fuer alle anderen mindestens unterhaltsam und durchaus nachvollziehbar... Tsukasa 22:12, 21. Dez 2005 (CET)

Unvollständig

Im vergleich zur englischen Wiki ist dieser Artikel aber um einige Laws ärmer. Ich schreibe hier in die Diskussion mal ein paar. Wer diese Laws relevant findet, der benachrichtige mich bitte:

• Newman's corollary as restated by Gordon Libertarianism (pro, con, and internal faction fights) is the primordial net.news discussion topic. Any time the debate shifts somewhere else, it must eventually return to this fuel source.
• Guy's corollary If a Usenet discussion mentions Godwin's law as a conterrebuttal to a mention of Hitler/Nazis, then the chance of Godwin's law being disputed is equal to one.
• Quirk's exception Intentional invocation of this so-called "Nazi Clause" is ineffectual.

mindestens dieses letzte von dir genannte law faellt mir auch als naechstes ein und sollte erwaehnt werden um den dualismus aufzuzeigen... Tsukasa 22:14, 21. Dez 2005 (CET)

--Baruch ben Alexander ✉✍ 09:32, 5. Sep 2005 (CEST)

Mag sein, dass diese "Gesetze" verbreitet genug sind, um hier erwähnt zu werden. Allerdings habe ich die folgenden erst einmal entfernt:

Unbekannte Autorenschaft

Wenn Nazis an der Diskussion beteiligt sind, ist die Wahrscheinlichkeit gleich eins, dass Godwins Gesetz zur Verteidigung gegen den berechtigten Vorwurf angeführt wird.

Ebenfalls unbekannt

Wenn jemand im Internet etwas von sich gibt, kommt garantiert ein Positivist daher und macht aus einer statistischen Wahrscheinlichkeit ein Gesetz.

Auch unbekannt

Wer ein Gesetz im Sinne von Godwins Gesetz aufstellt ist ein positivistischer Nazi sofern er nicht binnen drei Tagen der Wahrscheinlichkeit sich annähert.

Trinitätsthese

Da das Internet von Nazis nutzbar ist, ist die Wahrscheinlichkeit, dass Nazis an Diskussionen im Internet teilnehmen gleich der Wahrscheinlichkeit, im öffentlichen Leben einen Nazi zu treffen.

Absurdizitätsprinzip von Godwins Law

Das Internet ist ein Nazi.

Bitte belegen, dass es sich um (im Usenet oder anderswo) verbreitete Begriffe bzw. Aussprüche handelt. Das ist ein Enzyklopädieartikel über bekanntes Wissen, kein Netzhumorforum, zu dem jeder geistreiche Bemerkungen beisteuern kann. grüße, Hoch auf einem Baum 14:42, 29. Nov 2005 (CET)

Lesenswert Wiederwahl Dezember 2005

Bitte nicht mehr abstimmen!

•  Kontra -- FÜR DIE ABWAHL -- Das Gesetz ist an sich interessant, der Artikel ist jedoch nicht ausführlich genug, zu schlecht aufgebaut und nicht allgemein interessant genug um als lesenswerter Artikel in die Liste aufgenommen zu werden. Der Artikel ist zudem nur für Personen mit stark gesteigertem Interesse an Computern und dem Internet interessant. (Siehe Computer-Geek).Dieser Artikel ist definitiv nicht lesenswert. --Hardest 19:59, 22. Dez 2005 (CET)

 Neutral - Zum Artikel habe ich keine Meinung, aber die Begründung finde ich sehr hart. Dann dürfte ein Fachartikel (egal welche Fachrichtung) nie lesenswert bekommen. --Spacefrank 20:45, 22. Dez 2005 (CET)

•  Kontra – Aus den Gründen, die von Hardest genannt wurden. ↗ Holger Thölking  ♄ 20:12, 22. Dez 2005 (CET)

 Neutral Hmmm... Fuer Netzkulturisten und -begeisterte bestimmt "die Offenbarung", aber fuer nicht so Involvierte, bisschen duenn beschrieben um was es da eigentlich so geht... Gruss --Noparis (Pin Up!) 20:26, 22. Dez 2005 (CET)

•  Kontra Stimme im Wesentlichen Hardest zu. norro 20:29, 22. Dez 2005 (CET)
•  Kontra Abwahl. Wo ist da der Artikel? Kenwilliams QS - Mach mit! 20:34, 22. Dez 2005 (CET)
• contra - Stimmt, der Artikel ist arg mager und erfüllt die heutigen Ansprüche an Lesenswerte nicht annähernd. --Fritz @ 21:16, 22. Dez 2005 (CET)
•  Kontra - in keinster Weise mehr lesenswert --schlendrian •λ• 21:22, 22. Dez 2005 (CET)
•  Kontra, d.h. FÜR ABWAHL - Ich kann nicht beurteilen, ob sich der Artikel nach der Wahl zum Schlechten hin geändert hat. Der Artikel ist jedenfalls in seiner jetzigen Verfassung für mich nicht lesenswert. Das Argument "nicht allgemein interessant genug" ist - diplomatisch gesagt - unüberlegt. -- Matt1971

♫♪ 04:53, 23. Dez 2005 (CET)

•  Kontra, ja, aber dazu ein paar Bemerkungen: 1) Es ist erstaunlich, wie die Ansprüche an lesenswerte Artikel gestiegen sind - der wurde August/September 2005 gekürt! 2) @ Hardest: Les dir doch mal die Regularien oben durch: Welche Artikle sind zur Wahl zugelassen? Da steht ua. Alle Artikel aus allen Fachbereichen und Lebensbereichen. und weiter: Artikel, die von der Mehrheit der Nutzer als unverständlich angesehen, aber fachlich korrekt und fundiert ein spezielles Thema behandeln. Hierbei wird besonders an Artikel aus den Bereichen Naturwissenschaften, Mathematik und Wissenschaften mit einem geringen Bekanntheitsgrad gedacht. Diese Teile der Argumentation - auch von anderen - ist also nicht korrekt. --Geos 13:58, 23. Dez 2005 (CET)

Dann müssten die Kriterien für einen lesenswerten Artikel geändert werden. --Hardest 16:49, 23. Dez 2005 (CET)

@Geos: Diese Kriterien nennen, welche Artikel zur Wahl zugelassen, nicht welceh lesenswert sind. Ein Ortstub z. B. mag fachlich korrekt, aber noch lange nicht lesenswert sein. Gruß, schöne Feiertage, norro 17:05, 23. Dez 2005 (CET)

•  Kontra, mir ist schleierhaft, wie dieser Artikel den Status Lesenswert bekommen konnte. --Hmm204 22:20, 23. Dez 2005 (CET)

•  Kontra schlechter Artikel Newsflash 19:55, 25. Dez 2005 (CET)
•  Kontra -- Andreas56 11:58, 27. Dez 2005 (CET)
•  Kontra --maststef 12:09, 27. Dez 2005 (CET)
•  Kontra Wie kann ein solcher Artikel als lesenswert eingestuft werden? Tsassas! --- anonymus 06:50, 27. Dec 2005 (EST)
•  Kontra Wie das passieren kann?? Es gab hier schon Artikel, die mit ein paar wenigen Pro-Stimmen gekührt wurden. MisterMad 18:20, 27. Dez 2005 (CET)

Walser, "Auschwitzkeule"

Ich habe den Hinweis auf Walser/"Auschwitzkeule" entfernt. Die Walser-Debatte hatte doch einen sehr speziellen Zusammenhang, um den es bei Godwins Gesetz gar nicht geht. Bestenfalls könnte man Walsers "Ausschwitzkeule" als einen sehr speziellen Sonderfall von Godwins Gesetz ansehen, wogegen Godwins Gesetz allgemein auch anwendbar ist auf alle Diskussionen, die mit Walsers Thema überhaupt nichts zu tun haben, und die insbesondere mit Nazis und deutscher Geschichte gar nichts zu tun haben. Aber auch das halte ich für unangemessen, ich denke "Auschwitzkeule" sollte hier nicht diskutiert werden, das gehört in den betreffenden Artikel, wo es auch angemessen dargestellt wird. -- Daniel Paul Schreber 19:03, 18. Feb 2006 (CET)

Gutmensch

Statt mit Hitler zu vergleichen, kann man den Gegner sozusagen auch zum Gegenteil, zum verblendeten, realitätsfernen Gutmenschen erklären. Fällt das auch unter ein usenet law?-- Cherubino 23:43, 14. Mär 2006 (CET)

Irrtum nicht augeschlossen!

Wer Godwins_Law als Gegenmittel ggen Nazivergleiche heranzieht, erschwert nicht mehr die Diskussion, der unterdrückt jede weitere Diskussion. Nach dem Kausalitätsgesetz ist ein Vergleich, wenn er denn trifft, legitim und notwendig je nach Diskussionsstand! Wer das nich einsehen kann, ist Gegener offen geführter Kontroversen und wiss. begründeter Ursachenforschung. Durch Totschweigen wirds nicht besser!
(vorstehender unsignierter Beitrag vom 20:36, 11. Jun 2006 stammt von 84.128.37.184 • Diskussion • Beiträge • Nachtrag-INFO)

Kinderargument

m.e. gehört das argument "und wer denkt an die kinder" bzw. "wenn das einem kind passiert" hier auch dazu.

mfg

arbalo@web.de(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 199.40.15.205 (Diskussion • Beiträge) Skyman gozilla 12:28, 14. Sep 2006 (CEST))

Nicht hier dazu sondern in eine ähnliche Schublade. Ist ein Unterschied.--Blah 21:59, 17. Jul. 2007 (CEST)

Schwachsinn?

Als Gesetz würde ich diese Aussage nicht bezeichnen. Hier wird Wiki mißbraucht. Billige PR für eine Persoan. Meine Empfehlung, den Artikel löschen.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 217.228.216.66 (Diskussion • Beiträge) Skyman gozilla ^{Bewerte mich!} 00:01, 4. Feb. 2007 (CET))

Dann stell einen Löschantrag und hör die die empörten Aufschreie an. Aber das hier.. das ist nix Halbes und nix Ganzes.. --Schmiddtchen 说 01:22, 4. Feb. 2007 (CET)

Irreführende Zusammenfassung unter "Kritik"

Letzter Punkt unter "Kritik":

Godwins Gesetz stellt also die Regeln einer Diskussion dar, berücksichtigt aber nicht unterschiedliche "Diskussionskulturen" unterschiedlicher Völker

• "Regeln" ist hier (trotz der bildhaften und durchaus üblichen Verwendung des Begriffs "Gesetz" im ganzen Artikel) missverständlich, da es nicht um vereinbarte Regeln, sondern Beobachtungen / Regelmäßigkeiten geht.
• Die vorherigen beiden Punkte relativieren das Gesetz im Hinblick auf Diskussionsverläufe, nicht "-kulturen", schon gar nicht ist klar, was das mit Völkern zu tun haben soll.

Selbst bei Beseitigung dieser Unschärfen sehe ich in diesem Absatz keine Aussage und würde ihn demnächst streichen.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 194.138.127.36 (Diskussion • Beiträge) Skyman gozilla ^{Bewerte mich!} 22:34, 9. Mär. 2007 (CET))

"...egal, worum es ging."?

Zitat aus dem Artikel: "Üblicherweise wird die Diskussion nach einem Nazivergleich zwar beendet, jedoch keine Einigkeit erzielt. Derjenige, der die Nazis erwähnte oder seinen Diskussionsgegner als solchen bezeichnete, hat sich damit selbst disqualifiziert, egal worum es ging. " (Hervorhebung von mir) "Egal, worum es ging."? Das kann doch so auch nicht stimmen. Was denn, wenn z.B. jemand offen von Hitler schwärmt?

Ich frage mich ohnehin, warum die Diskussion dann beendet sein soll? Wenn man nur das Auftreten eines Vergleichs betrachtet, klingt noch alles logisch, aber die Behauptung, die Diskussion wäre zu Ende, kann doch nicht stimmen? Man muss den Troll doch nicht füttern? --Blah 21:58, 17. Jul. 2007 (CEST)

nachfolgende Laws

Prophylaktisch: Dieser Artikel bezieht sich auf das erste populäre "Law". Es sollte meiner Ansicht nach nicht der Versuch unternommen werden, hieraus eine "Liste der Laws im englischsprachigen Usenet" zu machen. Mit Erwähnung der diversen nachfolgenen Korollars, Conjectures und Axioms aus dem EN-Usenet würde früher oder später die Frage aufwerfen, ob die "gut abgehangenen" Laws der deutschsprachigen Netzneuigkeitsverbreitungsgruppen (vulgo des de-usnets) auch einzeln nach Relevanz verhackstückt werden dürfen/müssen. --jha 02:06, 21. Aug. 2007 (CEST)

Abschnitt "Alternativen zum Nazivergleich"

Während Godwin's Regel einigermaßen belegt und bekannt ist, scheint mir dieser Abschnitt in quellenloser Beliebigkeit zu versinken. Löschen? -- Smial 16:06, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ja, keine quellen -> raus --ucc 12:14, 27. Sep. 2007 (CEST)

Fußnote 1, Wired Magazine

Mike Godwins Artikel wird hier als Artikel aus dem Jahr 2004 angegeben. Er wurde jedoch bereits im Oktober 1994 in der Ausgabe 10, 2. Jahrgang, des Wired Magazine veröffentlicht. Bitte korrigieren. --Mghamburg ^Diskussion 13:57, 13. Dez. 2007 (CET)

Fundstelle in wissenschaftlicher Literatur

Auch aus der Pre-Wikipediazeit stammt folgende Fundstelle: Scott Smith: Heroes of the Age: Moral Fault Lines on the Afghan Frontier, Journal of International Affairs, Vol. 51, 1997. Er schreibt u.a.: „But those familiar with Godwin's Law ("as an on-line discussion grows larger, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches one") might rather see this laughable exchange more as a product of Internet anthropology than of Afghan anthropology. Again, Edwards's argument is neither profound nor explicit enough to be conclusively proven“ --Mghamburg ^Diskussion 14:04, 13. Dez. 2007 (CET)

Wer ist das?

Weiß wer, wer eigentlich die Personen sind, von denen die Korollare kommen? Wäre eigentlich nett, wenn die verlinkt wären. 213.102.101.17 21:04, 1. Jan. 2008 (CET)

Kritik an Godwins Gesetz

1. Es ist keine Kritik an Godwins Gesetz, da Godwins Gesetz keinerlei Aussage über den Umgang mit dem Vergleich macht, sondern nur eine Aussage über die Wahrscheinlichkeit dessen Auftretens. Der Absatz ist daher in der aktuellen Form schlichtweg falsch und gehört so nicht in den Artikel. Ich nehme ihn daher wieder raus. Wenn ihn jemand gerne drinhaben will, dann soll er ihn bitte derart abändern, dass er zumindest inhaltlich korrekt ist - das Ziel der Wikipedia ist nicht, einfach eine willenlose Aneinanderreihung von Informationen zu bieten. Und eine Änderung der Überschrift reicht dazu nicht aus.
2. Ob ein solcher Absatz überhaupt in den Artikel gehört ist zudem sehr fraglich, da die dort angeführten Punke - wie oben schon erwähnt - keinerlei Bezug zu Godwins Gesetz haben. Als Beispiel: In einen Artikel über ein Verfahren zur Bestimmung der Wahrscheinlichkeit des Auftretens eines Wirbelsturm gehört auch kein Absatz über die Folgen des Wirbelsturms bzw. eine Kritik an dem unter Umständen mangelhaften Umgang mit den Folgen.--Jogy 09:16, 30. Mär. 2008 (CEST)
3. Wenn ich ergänzen darf: Der 'Kritik'-Abschnitt (der eben keine Kritik, sondern eine Interpretation darstellt) stützt sich auf keine einzige Quelle. Wer sagt das, was da zusammengestellt wurde? Ist es die Ansicht eines Wikipedia-Autors? Dann ist es - ergänzend zu den oben genannten Punkten auch aus diesem Grund - für den Artikel irrelevant. --Tsui 09:27, 30. Mär. 2008 (CEST)

Punkt 3 kann ich durchaus was abgewinnen, da müssten geeignete Belege gefunden werden.

Punkt 1 und 2 kann ich jedoch nicht nachvollziehen. Ein Bezug zum Lemma ist meiner Ansicht nach offensichtlich.

Ferner ist eine Enzyklopädie genau das; Eine Aneinanderreihung von Informationen. Aus Enzyklopädie: „[..] das alle Gebiete menschlichen Wissens strukturiert und umfassend darstellt“. Und mit Ausnahme der fehlenden Quellen wird genau das hier getan. Da das für einen eigenen Artikel nicht ausreicht ist es sinnvoll es im Artikel zum eigentlichen Gesetz abzulegen. -- zOiDberg (δ·β) 18:02, 30. Mär. 2008 (CEST)

zu Punkt 1: Diese Kritik an Godwins Gesetz ist keine Kritik an Godwins Gesetz, da dieses keine einzige der kritisierten Aussagen macht. Lies einfach mal jeden Kritikpunkt und halte Dir dabei vor Augen, dass Godwins Gesetz lediglich eine Aussage zur Wahrscheinlichkeit des Auftretens eines Nazi-Vergleichs macht - da sollte Dir schnell auffallen, dass der ganze Absatz in der Form vollkommen sinnfrei ist.

zu Punkt 2: Schreibt man nun den Absatz so um, dass er sich auf den Umgang mit Nazi-Vergleichen bezieht, dann ist er zwar inhaltlich durchaus korrekt (lassen wir die fehlenden Quellen mal aussen vor), gehört aber nicht mehr in diesen Artikel, da er sich nicht mehr auf Godwins Gesetz bezieht. Das ist dann zwar ein eng verwandtes Thema, aber eben nicht mehr Godwins Gesetz.

Und noch hierzu: Ferner ist eine Enzyklopädie genau das; Eine Aneinanderreihung von Informationen.

Du hast hier wohl das willenlos in meiner Aussage übersehen - und damit sind wir dann bei etwas, was eine Enzyklopädie definitiv nicht ist - Dein Zitat verwendet hier das schöne Wort strukturiert. In seiner momentanen Form bietet der Absatz zwar Zusatzinformationen, aber eben in so verkorkster Form (eben weil Godwins Gesetz die kritisierten Aussagen nicht macht), dass es einer Enzyklopädie unwürdig ist. Und das Wort strukturiert erklärt auch meinen Punkt 2: Von Struktur kann nicht die Rede sein, wenn Kritikpunkte (auch wenn sie inhaltlich korrekt aufbereitet sind), die gar nichts mit dem eigentlichen Thema (hier: der Wahrscheinlichkeit des Auftretens eines Nazi-Vergleichs) zu tun haben, einfach in diesen Artikel geschrieben werden (wohl weil es keinen passenderen Artikel gibt), nur weil es halt irgendwie am Rande doch vielleicht etwas damit zu tun haben könnte.. --Jogy 20:35, 30. Mär. 2008 (CEST)

So wie ich das sehe, kritisiert der Absatz die aus der Aufstellung und der Popularität des Gesetzes folgenden Konsequenzen. Nämlich, zum Beispiel, dass Godwins Gesetz dazu missbraucht werden kann um eine Diskussion abzuwürgen. Neben der eigentlichen Aussage des Gesetzes zur Wahrscheinlichkeit muss man auch den unter Erstmalige Formulierung zitierten Satz berücksichtigen!

Ich habe ja bereits gesagt, dass die Überschrift ungünstig gewählt wurde und der Absatz überarbeitet werden sollte, aber erstmal ist zu klären ob denn prinzipiell bleiben soll. -- zOiDberg (δ·β) 14:34, 31. Mär. 2008 (CEST)

Das ist kein Missbrauch von Godwins Gesetz, da es überhaupt keine Aussage dazu macht. Genauso kannst Du einen Artikel über die Größe des Anteils von Homosexuellen in der Bevölkerung für die Diskriminierung von Homosexuellen verantwortlich machen.

Und auch der Satz braucht keine Berücksichtigung zu finden, denn nach diesem Satz wird eindeutig geschrieben, dass es sich dabei eben nicht um eine erstmalige Formulierung Godwins Gesetz handelt; unter anderem steht dort:

Sein Ziel war es nicht, Diskussionen zu beenden (oder sie sogar als „alt“ einzustufen), sondern Diskussionsteilnehmer dafür zu sensibilisieren, ob ein Vergleich mit den Nazis oder Hitler angemessen oder bloß eine rhetorische Übertreibung ist.

Es wäre vielmehr zu überlegen, ob die Überschrift Erstmalige Formulierung hier wirklich angebracht wäre. Eventuell könnte man die Kritik unter diesem Absatz einarbeiten, zum Beispiel als Kritik an einer zu weit gehenden Interpretation des Gesetzes. Damit könnte ich leben, sofern die Quellenlage geklärt ist. --Jogy 16:13, 31. Mär. 2008 (CEST)

Die Kritik bezieht sich nicht auf die Feststellung, daß ein Nazivergleich mit hoher Wahrscheinlichkeit bei "zähen" Diskussionen auftritt, sondern mit den Konsequenzen der Bewertung. Z.B. heißt es doch am Anfang dieses Artikels: "Derjenige, der die Nazis erwähnte oder seinen Diskussionsgegner als solchen bezeichnete, hat sich damit selbst disqualifiziert, egal worum es ging"....das ist keine empirische Feststellung mehr, sondern eine Wertung. Und diese Wertung ist subjektiv. Deshalb halte ich es für durchaus legitim, daß man daran Kritik ausüben kann. Und ich habe die Überschrift geändert und eindeutig darauf hingewiesen, daß die folgenden Punkte sich ausschließlich auf die Konsequenzen (s.o.) beziehen. Dirtyoldtown 20:03, 12. Apr. 2008 (CEST)

Und ich bin hier mehrfach darauf eingegangen, dass auch bei einer Abänderung fraglich ist, ob der Absatz überhaupt hier hereingehört - denn mit Godwins Gesetz hat das rein gar nichts zu tun. Es ist bestenfalls eine Kritik an der erstmaligen Formulierung und gehört daher - wenn überhaupt - unter diesen Absatz.

Mal abgesehen davon ist immer noch die fehlende Quellenlage zu klären - von wem stammt diese Kritik? Bitte hier WP:TF beachten.

Damit wären zwei von drei Kritikpunkten an diesem Absatz noch nicht ausgeräumt und daher habe ich den Absatz wieder herausgenommen. --Jogy 20:31, 12. Apr. 2008 (CEST)

ok, ich hab ´s dann eben in den Abschnitt erstmaligen Formulierung reingetanDirtyoldtown 11:33, 13. Apr. 2008 (CEST)

Wobei aber die zwei Kritikpunkte immer noch nicht ausgeräumt wären. Ich habe zwar oben geschrieben, dass ich damit leben kann, wenn die Quellenlage geklärt ist (was sie nicht ist, das fällt eindeutig unter WP:TF), aber so nimmt diese Kritik, die eigentlich nichts mit dem Lemma zu tun hat, doch einen relativ großen Raum im Artikel ein. Ich lasse es vorläufig einmal stehen, aber a) gehört die Quellenlage geklärt und b) sollte sauber begründet werden, warum das hier in diesem Umfang rein muss. --Jogy 23:34, 13. Apr. 2008 (CEST)

wie wär´s denn, wenn du das ganz einfach als Folgerung aus Chameus' Korollar sehen würdest? Laut Chameus' Korollar findet eine Diskussion über Godwins Gesetz statt. D.h. rein logisch betrachtet, es gibt offensichtlich auch Leute, die mit den Konsequenzen (nämlich automatisch einen Verlierer auszumachen) nicht übereinstimmen. Ich finde, wenn wir diese Punkte (Kritik an den Konsequenzen von Godwins Gesetz) tatsächlich löschen, dann aber auch konsequenterweise die Textpassage, wonach jemand sich selbst disqualifiziert habe. Also: Kritikpunkte an den Konsequenzen v. Godwins Gesetz löschen => Bitte auch die Stelle löschen, wonach a.)jemand sich selbst disqualifiziert habe b.)die Diskussion vorbei sei c.)Chameus´ Korollar löschen Denn das hat mit der Wahrscheinlichkeit des Auftretens eines Nazivergleiches auch nichts zu tun Im übrigen noch etwas: man könnte das auch als Konsequenz aus "Irrtum nicht ausgeschlossen" (s.o. in der Diskussionsseite) sehen (der nicht signierte Absatz stammt von Dirtyoldtown am 25.04.2008)

Deine ganzen Schlussfolgerungen, insbesondere Deine Interpretation von Chameus' Korrolar fallen unter WP:TF und haben damit im Artikel nichts verloren. Und selbst wenn Sie richtig bzw. allgemeingültig wäre, so hat eine Kritik an Chameus' Korrolar in einem Artikel über Godwins Gesetz nicht viel verloren - vor allem wenn sie knapp den halben Artikel einnimmt. Und Quellen gibt es damit übrigens immer noch keine (nein, logische Schlussfolgerungen reichen nicht, das ist WP:TF). Ich habe Deinen Absatz daher wieder herausgenommen. Bitte lass diese Kritik an (wasauchimmer) so lange draussen, bis das hier geklärt ist.

Und zu den weiteren zu löschenden Stellen:

a) stimme ich teilweise zu, das gehört zwar erwähnt, aber nicht unter Anwendung (zumindest nicht in der Form), weil es keine Anwendung von Godwins Gesetz ist

b) siehe a)

c) Nein. Was in aller Welt soll Chameus' Korrolar damit zu tun haben. Es macht keinerlei Aussage in die Richtung Beendigung der Diskussion. Und selbst wenn es das täte, so wäre seine Erwähnung hier dennoch in Ordnung, nur eine Diskussion über die Folgen gehört dann eben in das Lemma Chameus' Korrolar --Jogy 08:55, 26. Apr. 2008 (CEST)

Ich würde mal an deiner Stelle das umgekehrte Zweifelsprinzip haben: Angesichts der Tatsache, daß das über Monate hinweg sehr gut dastand, würde ich sagen das ganze BLEIBT erst mal so lange, bis das hier geklärt ist. Im übringen warst du in deiner Löschung nicht konsequent: Du hast mir zwar in a&b zugestimmt, gleichzeitig aber nicht folgende Passagen mitgestrichen:

1.)Derjenige, der die Nazis erwähnte oder seinen Diskussionsgegner als solchen bezeichnete, hat sich damit selbst disqualifiziert, egal worum es ging 2.)Man kann eine Usenet-Diskussion als beendet bezeichnen, wenn einer der Teilnehmer Hitler und die Nazis herauskramt

Godwins Gesetz sagt lediglich, daß ein Nazivergleich mit hoher Wahrscheinlichkeit aufttritt, mehr aber auch nicht. Wenn dann gesagt wird, es gebe einen Verlierer, dann hat das nichts mehr mit der bloßen Erscheinung zu tun, sondern das ist jetzt eine Wertung. Und solange das da steht, sollte auch eine Gegenposition eingenommen werden. Du warst in deiner Löschung einfach nicht konsequent. Der ganze Artikel setzt voraus, daß JEDER Nazivergleich als Totschlagargument gemeint sei. Das ist Quatsch: Ein Nazivergleich kann durchaus auch in einem äußerst humoristischen Kontext gebracht werden, d.h. gar nicht als Totschlagargument gemeint: Beispiel: Partei A stellt die (absurde) These auf, daß alle Menschen, die einen Schnauzbart o.ä. haben, ganz tolle, gute, nette Menschen sind, die niemanden was zuleide tun könnten. Daß das absurd ist, darüber brauchen wir nicht zu reden. Partei B bringt lachend, humoristisch Hitler ins Spiel (der hatte ja auch einen Bart). Wenn jetzt Partei A Godwins Gesetz anwendet und sich dadurch als „Gewinner“ fühlt, dann ist das mehr als lächerlich, weil ein Nazivergleich hier nicht als Totschlagargument gemeint war. Genau das setzt aber der Artikel voraus, daß ausnahmslos jeder Nazivergleich als Totschlagargument gemeint war. Daß im übrigen ich nicht der einzige bin, der an den Deutungen zu einer empirischen Feststellung (nämlich, daß ein Nazivergleich auftritt) Kritik übt, sieht man an folgenden Abschnitten anderer Wikiuser: „Irrtum nicht ausgeschlossen“; „egal, worum es ging“....auf nichts davon bist du eingegangen. Außerdem ist das sehr wohl eine Folgerung aus Chameus Kor.:Eine Diskussion besteht immer aus Pro & Contra: Chameus Korollar sagt: Im Falle eines Hitler- und/oder Nazivergleichs in elektronisch basierten Diskussionen findet auch immer eine Diskussion über Godwins Gesetz statt. Also muß es auch Gegenstimmen zu Godwins Gesetz allgemein geben. Wie gesagt, wenn du es löschst, dann lösche auch alles, was mit Verlierer, Gewinner und Beendigung einer Diskussion zu tun hat. Das hat nämlich nichts mehr mit der Feststellung zu tun, daß ein Nazivergleich auftaucht.........das eine ist eine empirische Feststellung, das andere die Deutung......entweder gibt es gar keine Deutung, oder aber es muß auch eine Gegendeutung geben.Dirtyoldtown 12:26, 27. Apr. 2008 (CEST)

Interessante Ansicht... also muss jeder Unsinn, der hier mal mehrere Monate überlebt, zunächst mal im Artikel bleiben, bis ein schlüssiger Gegenbeweis angetreten wird, auch wenn es offensichtlich Unsinn ist? Es gilt in der Wikipedia das Grundprinzip, dass derjenige, der etwas im Artikel haben will, dies auch zu belegen hat. Und die Belege fehlen nun einmal - und nein, "ist doch logisch" ist kein Nachweis sondern fällt unter WP:TF.

Genausowenig ist Deine Argumentation, dass ich inkonsequent wäre, kein Argument für den Verbleib des Absatzes im Artikel. Mal hart ausgedrückt: Lieber wenig als viel Unsinn im Artikel. Oder fügst Du zu irgendwelchen Artikeln falsche oder nicht passende Aussagen hinzu, weil schon andere falsche bzw. nicht passende Aussagen im Artikel sind?

Des weiteren fällt auch Deine Interpretation von Chameus' Korrolar unter WP:TF. Das kann man so interpretieren, muss man aber nicht. Und selbst wenn man es so interpretiert, dann ist das immer noch eine für sich stehende Aussage, die hier nicht weiter durchgekaut werden muss - das habe ich oben schon ausgeführt, anscheinend nicht deutlich genug.

Des weiteren wäre es sehr freundlich von Dir, wenn Du es endlich mal schaffen würdest, die Sache hier zu Ende zu diskutieren, bevor Du weiter Änderungen am Artikel vornimmst. Dazu ist die Diskussionsseite nämlich da.

Daher wieder mal die ganze Geschichte raus, da a) nicht belegt und sie b) nichts mit dem Lemma zu tun hat und c) als Diskussion eines Nebenpunktes viel zu viel Raum einnimmt.

Ich schreibe den Rest dann auch mal ein wenig um. --Jogy 20:14, 27. Apr. 2008 (CEST)

Dirtyoldtown hat völlig recht. Wenn da nicht alles konsequent löscht, und das hast du nicht, Jogy, solltest du dich hier besser ein bißchen zurückhalten. Wenn, dann lösche ALLES, was mit Gewinner, Verlierer und Beendigung einer Diskussion zutun hat. Auf „Irrtum nicht ausgeschlossen“; „egal, worum es ging“ bist du auch nicht eingegangen. Also ich halte das, was du hier machst für einen rechthaberischen Vandalismus _{Der nicht signierte Beitrag stammt von 62.180.32.17}

Und Du solltest Dich mit PAs zurückhalten. Und nein, es muss nicht alles gelöscht werden, da Godwins Gesetz gerne so interpretiert wird (siehe Aussage von Richard Sexton). Daher ist es auch zulässig darauf hinzuweisen, dass diese Interpretation nicht korrekt ist. Die Anwendung der falschen Interpretation als solche hier zu kritisieren, geht dann aber deutlich zu weit, da es nichts mehr mit dem Lemma zu tun hat.

Also nochmal: Diese ganze Kritik hat nichts mit Godwins Gesetz zu tun, sie gehört daher nicht in den Artikel. Und dass er an anderer Stelle nicht optimal sein mag, ist noch lange kein Grund, ihn noch weiter zu verschandeln. Habe ich alles oft genug geschrieben, aber es scheint wohl einfacher sein, mir Vandalismus vorzuwerfen, als mal meine Argumentation zu lesen.

Und dass ich den Artikel etwas umgestellt habe, scheint wohl auch untergegangen zu sein... das "egal worum es ging" steht nämlich gar nicht mehr drin. Und zu "Irrtum nicht ausgeschlossen": Dieser haut in dieselbe Kerbe wie der ursprüngliche Abschnitt "Kritik an Godwins Gesetz" - er kritisiert etwas, zu dem Godwins Gesetz gar keine Aussage macht. --Jogy 13:02, 29. Apr. 2008 (CEST)

Zu jeder Interpretation gibt es immer auch eine Gegeninterpretation: Daher entweder die Überschrift „Ursprung und Interpretation“ ändern und auch Richard Sextons Interpretation rausnehmen (was ja eindeutig subjektiv ist und daher dazu eine Gegenposition die logische Konsequenz ist), oder auch eine Gegeninterpretation (nämlich um die wir hier gerade diskutieren) zulassen. Wer sagt, daß eine Diskussion bei einem Nazivergleich vorbei und ein Verlierer dastehen muß? Daß ich nicht der einzige bin, der so denkt zeigt diese Diskussionsseite) Daher schlage ich folgenden Kompromissvorschlag vor:

Deine Gegeninterpretation und jedwede "logische Konsequenz" fällt unter WP:TF, da unbelegt. Zu der anderen Interpretation gibt es eine Quelle. Dass diese Interpretation nicht korrekt ist, wird geagt. --Jogy 18:22, 30. Apr. 2008 (CEST)

„Man kann eine Usenet-Diskussion als beendet bezeichnen, wenn einer der Teilnehmer Hitler und die Nazis herauskramt.“

„zudem wird oftmals der Autor des Vergleiches zum Verlierer der Diskussion erklärt.“

Wenn diese 2 Dinge rausgenommen werden und zusätzlich noch bei Chameus Korollar gesagt wird, daß es (logischerweise) auch Gegenstimmen zu Godwins Gesetz allgemein gibt (z.B. siehe dieses Diskussionsforum).

Das erste Satz ist ein (belegtes) Zitat von Richard Sexton mit direktem Bezug zu Godwins Gesetz, da er die eigentliche Urheberschaft für sich beansprucht - das gehört definitiv in den Artikel. Über den Punkt "Verlierer" kann man reden, der muss nicht unbedingt rein. Und mir will wirklich nicht in den Kopf, was es bei Chameus Korrolar noch zu erwähnen gibt... und welche Gegenstimmen gegen Godwins Gesetz (und zwar wirklich gegen Godwins Gesetz und nicht gegen irgendwelche weitergehende Interpretation) gibt es hier im Diskussionforum? Jetzt mal ganz abgesehen davon, dass die Verwendung von Stimmen in der hiesigen Diskussion wieder WP:TF wäre. --Jogy 18:22, 30. Apr. 2008 (CEST)

Außerdem bei „Häufig dienen solche Nazivergleiche als „Totschlagargumente“, um eine weitere Diskussion zu verhindern, bzw. deutlich zu erschweren.“

......da muß hinzugefügt werden: Ein Nazivergleich muß jedoch nicht zwangsläufig ein Totschlagargument sein. DANN wäre das ein Kompromiß (wenn auch ein Pyrrhus Kompromiß). Daher appelliere an ein INFORMATIVES Wikipedia, das ja schließlich INFORMIEREN soll, daß es nicht zu Godwin Gesetz, sondern zu dessen Interpretation auch Gegenpositionen gibt und das auch möglich sein muß hinzuschreiben (wir leben ja nicht in einem Zensurstaat).Dirtyoldtown 21:33, 29. Apr. 2008 (CEST)

Es steht an keiner Stelle, dass es immer ein Totschlagsargument ist (häufig <> immer), nicht einmal dass es mehrheitlich ein Totschlagsargument ist. Also muss auch nichts hinzugefügt werden. Von mir aus kann man ein "oftmals" oder "können als...dienen" daraus machen. Und inwiefern soll es einen Zusatznutzen bringen, wenn eine (unbelegte) Gegenposition dargestellt wird, die gar nichts mit Godwins Gesetz zu tun hat, sondern mit einer fehlerhaften Interpretation desselben? Informativ bedeutet nicht, jeden Mist in den Artikel hineinzuschreiben, der auch nur irgendwie am Rande etwas mit dem Thema zu tun hat. Siehe auch weiter oben in der Diskussion. --Jogy 18:22, 30. Apr. 2008 (CEST)

Ich bin ganz eindeutig auf der Seite von Dirtyoldtown. Godwins Gesetz kann zur Zensur mißbraucht werden. Und nach dem Kausalitätsprinzip kann ein Nazivergleich je nach diskussionsstand tatsächlich legitim sein. Wenn es nach godwins Gesetz ginge, dann würde sich in dem obigen Beispiel der Diskussionsteilnehmer in seiner (mehr als abssurden) These bestätigt fühlen, nur weil ein hitlervergleich gebracht wurde. Das ist die Meinung von vielen (auch im engl. Wikipedia, da steht man könne Godins Gesetz als Zensur mißbrauchen - und das stimmt ganz eindeutig.Blippunlix 21:33, 1. Mai 2008 (CEST)

Willkommen in der Wikipedia. Deine eigenen Interpretationen sind hier jedoch nicht gefragt. Entweder Du belegst Deine Änderungen, oder sie bleiben draussen. Gruß, Stefan64 21:35, 1. Mai 2008 (CEST)

Nochmal: Godwins Gesetz macht keinerlei Aussage zu der Vorgehensweise bei einem Nazi-Vergleich, sondern lediglich eine Aussage über die Wahrscheinlichkeit eines solchen. Wie in aller Welt soll es also zur Zensur verwendet werden? Wenn jemand die Aussage macht, dass x % der Männer schwul sind, dann macht ihn das auch nicht zum Schwulenhasser. --Jogy 22:21, 1. Mai 2008 (CEST)

Lieber JogyB, Meine geänderte Version wurde von einem unabhängigen Beobachter (Christian Bier) gesichtet und freigegeben und sofern ich informiert bin, heißt gesichtet und freigegeben, daß die Änderung generell kein Vandalismus ist, bzw nicht als solcher zu deuten ist. Du hast hingegen deine eigene Version gemacht und dann selbst gesichtet und selbst freigegeben. Das ist, wenn ich das mal vorsichtig ausdrücken darf, gemogelt, weil´s nicht von einem Unabhängigen kam. Wenn man das mal etwas härter ausdrücken darf ist das nicht nur gemogelt, sondern eine Eigenjustitz und noch härter ausgedrückt Vandalismus. Wenn du etwas änderst, JogyB, dann laß das bitte von einem Unabhängigen sichten und freigeben. Weil bei mir meine Änderung (im Gegensatz zu deiner Änderung) von einem Unabhängigen gesichtet und freigegeben wurde, habe ich es mir erlaubt meine Version ernweut zu editieren.Alllahuagba 10:59, 18. Mai 2008 (CEST)

Gesichtet heißt nur "frei von offensichtlichem Vandalismus", nicht "sachlich ok". Und das war Deine Version nicht, siehe die ganze Diskussion hier. Daher wieder ein Revert und bei der nächsten Wiederherstellung dieser "Kritik" (oder wie auch immer formuliert) bitte ich um eine Vollsperre des Artikels - die wohl auch erfolgen wird, da der Artikel aus genau dem Grund eine Halbsperre bekommen hat.

Die "Alternativen"-Sektion ist ebenfalls fragwürdig und die Löschung wurde von Smial ausreichend begründet. Wenn Du damit nicht einverstanden bist, dann belege diesen Absatz mit Quellen.

Und gegen die Eigensichtung kann ich nichts tun, die wird automatisch gemacht. Also bitte erstmal über das Prozedere informieren, bevor Du mir irgendetwas vorwirfst. --Jogy 13:28, 18. Mai 2008 (CEST)

Noch als Vorschlag: Die Alternativen-Sektion inkl. Quellenbaustein wieder rein, wenn bis in zwei Wochen keine Belege vorhanden sind, dann wieder raus. Die "Grenzen"-Sektion bleibt aber definitiv draussen, da - und ich bin es langsam leid dies zum zigsten Male zu schreiben - die dort geäußerte Kritik rein gar nichts mit Godwins Gesetz zu tun hat. Godwins Gesetz macht nun einmal keine Aussage darüber, wie mit dem Nazivergleich umzugehen ist. --Jogy 13:41, 18. Mai 2008 (CEST)

Und ich werde darum bitten, daß solche rechthaberischen Vandalen, wie du es bist, die sich gegen die Meinung von den Benutzern:

dirtyoldtown, Blippunlix, Hewa, ZOiDberg, Alllahuagba, Pherklotz ,Plehn, Kuebi, die allesamt diesen Abschnitt verbessert und eben nicht gelöscht haben

in geradezu zensurmäßiger Art und Weise richten, ein für allemal ausgeschlossen werden.Alllahuagba 14:30, 18. Mai 2008 (CEST)

Der Inhalt des Artikels wird nicht per Abstimmung bestimmt, sondern richtet sich nach Fakten. --Jogy 15:06, 18. Mai 2008 (CEST)

Also ich würde es jetzt nicht so hart ausdrücken, wie meine Vorgänger, aber folgendem kann ich schon etwas abgewinnen:

1.)Ich halte es in der Tat ebenfalls für eine "Schwindelei" seine eigene Version selbst zu sichten und freizugeben und nicht von einem Unabhängigen

2.)Es zeigen sich (auch schon vor Beginn dieses Diskussionsabschnittes) Stimmen gegen die Deutung von Godwins Gesetz (z.B. Irrtum nicht ausgeschlossen). Daher halte ich es wenigstens für legitim ein paar Sätze gegen die Anwendung hinzuschreiben. Mir z.B. leuchtet es auch nicht ein, weshalb eine Diskussion bei einem Nazivergleich zuende ist und ein Verlierer ausgemacht wird.

3.)Daher sehe ich eine Relevanz auch als gegeben an, weil sich dies eindeutig auf Godwins Gesetz bezieht.

„Man kann eine Usenet-Diskussion als beendet bezeichnen, wenn einer der Teilnehmer Hitler und die Nazis herauskramt.“

„zudem wird oftmals der Autor des Vergleiches zum Verlierer der Diskussion erklärt.“

Das ist in der Tat etwas wertend.....und ich kann da jetzt (um ganz ehrlich zu sein) auch keinen direkten Bezug zu Godwins Gesetz erkennen.Magyarorszag 10:42, 25. Mai 2008 (CEST)

zu 1.) Bitte lesen was ich geschrieben habe und dann erst was dazu posten. Danke.

zu 2.) Mir leuchtet es auch nicht ein, es hat aber trotzdem nichts mit Godwins Gesetz zu tun, da Godwins Gesetz diese Aussage nicht einmal im Entfernstesten macht. Und warum es nicht reingehört habe ich hier oft genug geschrieben, siehe das Beispiel mit der Homosexualität.

zu 3.) Daher? Den kausalen Zusammenhang sehe ich nicht wirklich... wo bitte soll der eindeutige Bezug auf Godwins Gesetz sein?

Zum Rest: Der direkte Bezug ergibt sich hier aus der Aussage von Richard Sexton.

Aber schon interessant... Du siehst keinen direkten Zusammenhang von dieser Aussage und Godwins Gesetz, die Kritik an dieser Aussage hat aber einen direkten Bezug zu Godwins Gesetz... klar. Jetzt wirklich zum letzten Mal: Dass es eine übersteigerte Interpretation gibt, gehört erwähnt, vor allem da diese Interpretation durchaus als Godwins Gesetz auftaucht. Hier im Artikel gehört aber keine Kritik an dieser Interpretation an sich, da sich das zu weit vom Lemma entfernt. Es reicht vollkommen zu erwähnen, dass die Interpretation nicht korrekt ist. --Jogy 21:13, 25. Mai 2008 (CEST)

Hier hast du dir eindeutig selbst widersprochen: Warum nach einem Nazivergleich ein Verlierer ausgemacht wird und eine Diskussion beendet ist leuchtet dir einerseits (auch) nicht ein, sagst sogar es habe nichts mit Godwins Gesetz zu tun, trotzdem soll das andererseits stehenbleiben (jedenfalls hast du das nicht gelöscht). Etwas unlogische und inkonsquente Ansicht. Denn die "Kritik zu Godwins Gesetz" (über die Überschrift kann man ja durchaus reden) leuchtet dir nicht ein, das löschst du aber. Dieser Artikel ist so wie er jetzt dasteht viel zu sehr wertend. Nur weil ein Herr Sexton sagt, man könne einen Verlierer ausmachen, heißt das noch lange nicht, daß das richtig ist, bzw. daß es dazu keine Gegenstimmen gibt. Wenn diese Aussage von Herrn Sexton so dasteht, so muß es auch eine Gegenstimme dazu geben. Und nein, hierbei reicht es definitiv nicht aus zu sagen, daß dies "im strengen Sinne ist dies jedoch nicht zutreffend [ist]", sondern da muß ausführlich ausgesagt werden, wo die Grenzen liegen. Wenn eine Diskussion über den Nationalsozialismus selbst handelt, wäre Sextons Interpretation von Godwins Gesetz eine absolute Fehldeutung, weil bei einer Diskussion über den Nationalsozialismus ein Nazivergleich praktisch unvermeidbar ist. Und nein, nicht jeder Nazivergleich ist als Totschlagargument gemeint. Tut mit leid das zu sagen, JogyB, ich würde es nicht so hart wie meine Vorgänger ausdrücken, aber so wie der Artikel jetzt ist, ist er viel zu einseitig und wertend und gehört daher dringend überarbeitet. Ich sage folgendes: Entweder wird auch Sextons Kommentar gelöscht, oder aber es muß ein neuer Abschnitt her, der genau zu Sextons Interpretation eine Gegeninterpretation hergibt. Und es reicht definitiv nicht aus zu erwähnen, daß die Interpretation nicht korrekt ist. Übrigens: Wie wäre es wenn du mal genz konkret auf das Argument eingingest, daß Godwins Gesetz ungültig wird, wenn die Diskussion der Nationalsozialismus selbst ist?Magyarorszag 11:15, 27. Mai 2008 (CEST)

1. Ich habe es nicht nicht gelöscht, weil es eine übliche Interpretation von Godwins Gesetz ist (Beleg siehe Zitat von Richard Sexton).

2. Die Kritik leuchtet mir sehr wohl ein, nur ist es a) keine Kritik an Godwins Gesetz und b) nicht durch Quellen belegt.

3. Nirgends im Artikel wird erwähnt, ob die Aussage von Richard Sexton korrekt ist - das ist nicht Thema des Artikels. Es wird erwähnt, dass dies keine korrekte Interpretation von Godwins Gesetz ist und das reicht hier. Und nein, es muss nicht diskutiert werden, wo die Grenzen dieser Interpretation liegen, da diese Interpratation nicht mehr Godwins Gesetz ist und das Lemma nun mal nicht "Interpretationen von Godwins Gesetz" heißt. Wenn Du die Aussage weiter diskutieren willst, dann richte ein eigenes Lemma dazu ein - wobei das wohl wegen fehlender Relevanz gelöscht werden dürfte.

4. Und wo in aller Welt liest Du heraus, dass ein Nazi-Vergleich immer ein Totschlagsargument ist? Steht nirgends im Artikel.

5. Inwiefern soll Godwins Gesetz bei Diskussionen über den Nationalsozialismus ungültig werden? Es besagt lediglich, dass mit zunehmender Länge die Wahrscheinlichkeit eines Nazi-Vergleichs steigt und das ist insbesondere bei Diskussionen über den Nationalsozialismus gegeben.

Das alles hatte ich hier schon mehrfach geschrieben und ich werde das jetzt nicht mehr wiederholen. Irgendwann ist es echt mal gut, vor allem da ich den Eindruck habe (sorry falls der falsch sein sollte, aber die ganze Sprachwahl und Argumentation deutet doch stark darauf hin), mich nur noch mit Socken zu unterhalten. --Jogy 12:50, 27. Mai 2008 (CEST)

Da ich einerseits noch nicht "vorbelastet" bin, insofern ich, im Gegensatz zu meinen Vorgängern, hier niemanden beleidigt, oder persönlich angegriffen habe, ich andererseits wiederum voll und ganz die Meinung meiner Vorgänger vertrete, daß hier eine EINDEUTIGE Relevanz vorliegt, bin ich dafür die ganze Sache vors Schiedsgericht zu bringen.Magyarorszag 11:22, 13. Jun. 2008 (CEST)

Nochmal: Hier wird nicht über Inhalte abgestimmt, wenn Du keine Begründung für die Relevanz hast, dann nutzt es Dir auch nichts wenn sie von 5000 Leuten gesehen wird. Und selbst wenn es relevant wäre, so hast Du immer noch keine Quellen. Und ein Fall für das Schiedsgericht ist so ein Kleinkram ganz sicher nicht, Du kannst Dich aber gerne an den Vermittlungsausschuss wenden. Nur erwarte bitte nicht, dass ich mich dort rege beteilige - da Du wohl weder neue Argumente noch Quellen bringen wirst, dürfte ein Verweis auf das Gesagte hier ausreichend sein. --Jogy 12:46, 13. Jun. 2008 (CEST)

Tonfall

– wenn wir schon an diesem Punkt sind, – sollte entfernt werden. 78.34.128.1 06:46, 5. Mai 2008 (CEST)

Sextons Kommentar

Sextons Kommentar ist irrelevant, weil das von einem Forum stammt und Wikipedia Richtlinie besagt: Kein Link auf Foren (http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Weblinks). Darum habe ich das gelöscht.Magyarorszag 11:41, 17. Jun. 2008 (CEST)

Das ist kein Weblink, sondern eine Quelle. Und da es sich um ein Usenet Gesetz handelt, ist ein Link auf das Usenet selbstverständlich eine geeignete Quelle. Bitte beachte hierzu auch WP:IAR.

Und ich habe es jetzt mit WP:SM/S gehalten und Dich auf WP:VM gemeldet, da Deine Aktionen hier klar gegen WP:BNS verstossen.. --Jogy 14:20, 17. Jun. 2008 (CEST)

....was aber scheinbar nicht viel gebracht hat ;-)Magyarorszag 10:22, 20. Jun. 2008 (CEST)

Ich drücke es als Mathematiker mal folgendermaßen aus: Es seien folgende Aussagen gegeben:

Aussage A: Eine Diskussion dauert lange an Aussage B: Die Wahrscheinlichkeit eines Nazivergleiches nähert sich der 1 Aussage C: Ein Diskussionsteilnehmer bringt einen Nazivergleich in die Diskussion ein Aussage D: Wer einen Nazivergleich bringt, hat sich selbst disqualifiziert und hat verloren Aussage E: Wer keinen Nazivergleich bringt hat gewonnen Aussage F: Eine Diskussion ist vorbei, unabhängig vom Diskussionsthema

Was Godwins Gesetz aussagt ist: A=>B=>C (der Teil B=>C folgt trivialerweise) Was Sexton aussagt ist: C=>D=>E=>F Aber „A=>B=>C“ ist NICHT äquivalent zu „C=>D=>E=>F“

Somit ist Sextons Kommentar eine rein subjektive Aussage, die nicht aus Godwins Gesetz folgt. Außerdem wurde diese Aussage in einem privaten Chat gemacht, der im Prinzip ein reines Privatgespräch war und nicht einmal den Begriff „Godwin“ irgendwo erwähnt. Das Thema vom Gespräch war nicht einmal Godwins Gesetz, sondern das Töten von Schnecken und Verfüttern an Enten. Das ist so dermaßen lächerlich, daß es geradezu beschämend ist so einen langen Abschnitt in diesem Artikel, basierend auf diesen Chat, einzuführen.

Wenn man das allerdings tatsächlich so etwas Lächerliches als „Quelle“ zulässt – und v.a. etwas hinschreibt, was nicht aus Godwins Gesetz folgt, dann ist es mehr als gerechtfertigt eine Gegenposition zuzulassen, die, und das sei hier besonders erwähnt, im Gegensatz zu Sextons Meinung, wenigstens einen direkten Bezug zu Godwins Gesetz hat. Als Quelle kann man z.B. diesen Chat – und zwar VOR dem Abschnitt „Kritik an Godwins Gesetz“ – ansehen.

Die Abschnitte: „Irrtum nicht ausgeschlossen“, sowie „...egal worum es ging...“ sind dazu die besten Beispiele (bitte lesen). Des weiteren gilt als sehr gute Quelle der französischsprachige Artikel als Quelle.

Schließlich sei noch erwähnt, daß es in Wikipedia viele „Kritikabschnitte“ gibt, die strenggenommen alle nicht aus den ursprünglichen Aussagen folgen. Z.B. wird im Artikel „The Secret“, oder im Artikel „What the Bleep do we know“ jeweils ein Abschnitt einer Kritik eingeführt, die man durchaus als berechtigt ansehen könnte, obwohl sie „nur“ aus einem „weiteren Sinne“ (d.h. nicht unmittelbar) aus dem jeweiligen Artikel folgen.

Daher füge ich in meiner Meinung durch WP:SM/S , durch WP:BNS und durch WP:IAR bestärkt, wieder ein, weil die bisherige Argumentation schlicht und ergreifend auf einer falschen Implikation beruht (s.o.). Und wenn diese falsche Schlussfolgerung nun mal dastehen soll, dann wird dieser Abschnitt erneut eingeführt.

Nochmal: Dieser Artikel verstößt gegen Grundprinzip 2 von Wikipedia (nämlich eines neutralen Standpunktes). Mit den widereingeführten Abschnitten ist eine Neutralität wieder gegeben.Magyarorszag 12:23, 24. Jun. 2008 (CEST)

Nochmal, und das zum allerletzten Mal: Dass Sextons Aussage in der Form keine korrekte Interpretation ist steht da. Und mehr muss da nicht stehen, alles andere entfernt sich zu weit vom Lemma, da dieses nun mal nicht Sextons Interpretation von Godwins Gesetz ist. --Jogy 12:54, 24. Jun. 2008 (CEST)

Irgendwie muß ich Maryarorzag rechtgeben: Wenn ich auf einen anderen Wikipediaartikel irgendeinen Schwachsinn hinschreibe und die Zusatzbemerkung, daß das, was ich da hingeschrieben habe eigentlich falsch ist, dann wird das auch gelöscht. Wenn ich z.B. im Artikel "Primzahl" hinschreibe: "Alle Primzahlen sind gerade (Beispiel 2) - es sei aber darauf hingewiesen, daß das falsch ist".........wie lange wird das wohl bestand im Artikel "Primzahl haben???

Artikel "Befruchtung":Alle Kinder werden vom Klapperstorch gebracht - es sei aber darauf hingewiesen, daß das eigentlich falsch ist

Und wenn viele Leute davon ausgingen, dass alle Primzahlen gerade sind und die Babys vom Klapperstorch gebracht würden, dann gehört das auch erwähnt. Und es gehört natürlich erwähnt, dass es falsch ist, genauso wie hier erwähnt wird, dass Sextons Intepretation nicht korrekt ist - so lange es einen Bezug zum Lemma hat. Eine ausführliche Diskussion des für und wider von "Alle Primzahlen sind gerade" bzw. "Die Babys werden vom Klapperstorch gebracht" gehört aber nicht in den Artikel "Primzahlen" bzw. "Befruchtung". Dasselbe habe ich weiter oben schon am Beispiel einer Statistik über Homosexualität erklärt, aber anscheinend werden meine Beiträge ja nicht gelesen. Daher von mir jetzt EOD bis irgendwelche neuen Argumente kommen (wobei es für die Kritik keine geben kann, da sie nun mal keinen Bezug zum Lemma hat). Und nur zur den Vermittlungsausschuss anrufen, habe ich weiter oben ja schon angeregt. --Jogy 19:34, 25. Jun. 2008 (CEST)

Augenzwinkernder Charakter

Übertragung von WP:DM

Auf der Diskussionsseite von Godwins Gesetz gibt es schon seit längerem eine Diskussion, ob folgender Abschnitt teil von dem Artikel sein soll:

• Wichtig ist immer der "augenzwinkernde" Charakter. Z.B. heißt es in französischsprachigen Diskussionen oftmals: "Bravo, vous avez gagné un point de Godwin!" (Bravo, Sie haben einen Godwin Punkt gewonnen!), wodurch der Diskussionsteilnehmer humoristisch auf Godwins Gesetz aufmerksam gemacht wird, jedoch nicht als Verlierer deklariert wird.

• Daher kann ohne Berücksichtigung seines "augenzwinkernden" Charakters Godwins Gesetz auch zur Unterdrückung einer Diskussion mißbraucht werden, insofern sofort pauschal dann ein Verlierer dann ausgemacht wird, sobald ein Nazivergleich fällt und unberücksichtigt bleibt, wie es zu einem Vergleich kam. Durch allzu wortwörtliches Anwenden des Gesetzes läßt sich eine Diskussion ebenso abwürgen wie durch einen unpassenden Nazivergleich selbst. Ein Nazivergleich muß nicht zwangsläufig eine Bankrotterklärung des Vergleichenden sein, insbesondere dann, wenn er selbt in einem humoristischen Rahmen gebracht wurde.

Dieser Abschnitt existiert in vielen Variationen, teils etwas anders formuliert, teils in einem Text eingebettet, teils als eigener Abschnitt, aber im Kern wurde das so etwa formuliert. Der 2. Punkt (*) stand zuerst da, der erste kam später dazu.

Die Diskussion drehte sich um die Frage, ob dieser Abschnitt (in seinen unterschiedlichen Versionen, Formulierungen etc.), oder auch nur Teile davon, von der Sache her teil von Godwins Gesetz sein soll (z.B. als "Reaktion" von Sextons Kommentar), oder eben nicht.

Ich bitte um eine unabhängige Meinung.Magyarorszag 12:50, 8. Jul. 2008 (CEST)

Ich hab den Artikel jetzt zum 1x gelesen und ich sehe eine Relevanz als durchaus gegeben, zumal, wenn das, was dieser Sexton (wer ist das eigentlich??) sagt, da stehen soll (nicht signierter Beitrag von 134.95.140.62 (Diskussion) 13:04, 8. Jul. 2008)Signatur nachgetragen --Rosenkohl 23:28, 17. Jul. 2008 (CEST)

Bezug sehe ich auch gegeben (nicht signierter Beitrag von 217.185.234.202 (Diskussion) 14:32, 9. Jul. 2008)Signatur nachgetragen --Rosenkohl 23:28, 17. Jul. 2008 (CEST)

Könntet ihr bitte eure Beiträge unterschreiben? (4xTilde)Magyarorszag 10:21, 11. Jul. 2008 (CEST)

Ich bin seit langem im englisch- und deutschsprachigen Usenet aktiv. 1. Godwin ist nicht augenzwinkernd gemeint. 2. Ist Godwin. You lose (Achtung, Zeitraum der Suche ist implizit eingeschränkt) derart Standard, dass kaum von einem Missverständnis zu reden ist. Dein Beitrag dagegen riecht stark nach Theoriefindung. -- ZZ 14:39, 11. Jul. 2008 (CEST)

Erstens ist das nicht mein Beitrag, sondern der von einem anderen; ich frage nur, ob ein Bezug zu Godwins Gesetz besteht oder nicht. Zweitens sagt der Artikel "Godwins Gesetz" selbst aus, daß dieses Gesetz augenzwinkernd gemeint ist - und zwar schon sehr lange vor jeglicher DiskussionMagyarorszag 19:46, 11. Jul. 2008 (CEST)

Augenzwinkernd ist das "Gesetz" insofern, dass es sich natürlich nicht um ein Naturgesetz im wissenschaftlichen Sinne handelt. Obiger zitierter Absatz deutet aber an, dass der Vorwurf, Godwins Gesetz erfüllt zu haben, eher augenzwinkernd erfolgt - das war zumindest während meiner aktiven Zeit im Usenet absolut falsch, Vorwürfe dieser Art waren normalerweise durchaus ernst gemeint. -- Perrak 01:19, 16. Jul. 2008 (CEST)

Irgendwie habe ich den Eindruck, daß man sich hier am Begriff "augenzwinkernd" stört. Das habe ich nicht geschrieben, sondern das steht so schon seit anno dazumal im Artikel, daß Godwins Gesetz "augenzwinkernden" Charakter habe. Die Frage ist aber, ob dieser Abschnitt Bezug zu Godwins Gesetz nimmt, oder nicht. Natürlich muß man dazu voraussetzen, daß das Gesetz "augenzwinkernd" ist, was der Artikel ja schon seit langem impliziert. Verstehe ich euch da richtig, daß der Ausdruck "augenzwinkernd" vom Artikel entfernt werden soll?Magyarorszag 12:16, 16. Jul. 2008 (CEST)

Im übrigen: Genauso, wie der Ausrduck "augenzwinkernd" sagt der Artikel auch schon seit langer Zeit (also schon vor Beginn dieser Diskussion um den obigen Abschnitt) auch aus, daß die Interpretation, wonach es einen Verlierer gebe, sobald ein Nazivergleich fällt, im strengen Sinne nicht aus Godwins Gesetz folgt, bzw. daraus geschlossen werden kann. Also: Die "augenzwinkernde" Sache und, daß die Interpretation, wonach derjenige, der einen Nazivergleich bringt verloren habe eigentlich falsch ist, weil diese Interpretation nicht aus Godwins Gesetz gefolgert werden kann.......das alles stand schon viel früher da.Magyarorszag 12:24, 16. Jul. 2008 (CEST)

Ende Übertragung von WP:DM

Mein lieber Magyarorszag, überleg Dir bitte mal, warum es "Dritte Meinung" und nicht "Zweite Meinung" heißt... --Jogy 00:12, 18. Jul. 2008 (CEST)

Der amüsante Aspekt des Godwins Law rührt von einem Fehler, der auch im Artikel begangen wurde. Bei der reductio ad hitlerum wie auch bei Goodwin gehts weniger um ein naturwissenschaftliches gesetz sondern um logische bzw. rethorische Figuren.

• gagner un point godwin genauso wie der Schmid&Pocherzähler / Nazometer treiben diese verwechslung weiter auf die Spitze. Da wird sozusagen vor Überschreiten von Schwellenwerten bereits gemessen, skaliert und gewarnt, um den kompletten Abbruch zu verhindern.
• Deswegen der verweis auf Leo strauss und die Reduktio ad hitlerum bzw. absurdum im artikel --

Polentario 14:37, 19. Jul. 2008 (CEST)

Wenn ich als jemand, der mit Godwins Law (und anderen Usenet-Gesetzen) praktisch aufgewachsen ist auch mal was zu der Thematik sagen darf. Ich bin erstaunt, was in Godwins Law alles hineininterpretiert wird (wer von den hier anwesenden weiß eigentlich, was detebe ist? wenn nicht, braucht er über Amysanz und ähnliche Dinge gar nicht mitreden). Außerdem fehlt mir auf der Seite ein Verweis auf didi's law page [1]. -- ~ğħŵ ₫ 10:50, 24. Jul. 2008 (CEST)

Point Godwin

Ich habe mal Quellen in Frankreich angefragt. [2] [3] ist eine Zeitschrift namens rename vom Dezember 2005, die den Punkt bereits erwähnt [4] ein Onlinelexikon [5] ONlinelexikon

Die Franzosen kennen außerdem noch Gödel und Popperpunkte, aber da fängt mein auge anzu zwinkern. -- Polentario 22:56, 23. Jul. 2008 (CEST)

Nah, das mag ein fr.spezifikum sein, in de. gelten andere (usenet)gesetze. -- ~ğħŵ ₫ 10:51, 24. Jul. 2008 (CEST)

?? Was will uns der Dichter damit sagen? Auch die deutsche Wikipedia kann Entwicklungen in Frankreich miteinbeziehen, wichtig sind entsprechende Quellen, die habe ich nachgeliefert. -- Polentario 15:51, 24. Jul. 2008 (CEST)

Nun, ich will damit sagen, dass es ein Spezifikum im fr.usenet sein mag (die deutsche Usenet-Kultur hat auch ihre Eigenheiten). Und dass es eben so erwähnt werden sollte, wie es im Artikel steht. (Als alter Usenet Hase findet man so neumodisches Zeuchs halt interessant...) -- ~ğħŵ ₫ 13:29, 25. Jul. 2008 (CEST)

Quelle ist gegeben

Mein lieber JogyB,

Diese ellenlange Diskussion wurde deshalb beendet, weil es damals keine Quelle gab und deshalb das ganze unter die verbotene Wikipedia Theoriefindung fiel.

Jetzt gibt es eine eindeutige Quelle und AUS DIESEM GRUNDE BLEIBT DAS!!! Weil es jetzt eben NICHT mehr willenlos ist, sondern es ist eine Quelle vorhanden (vgl. dazu auch den englischen Wikipediaartikel).

Wenn ich das noch bitte ergänzen dürfte:

Es wurde hier mal gefragt:

Es heißt ja Wikipedia sei keine Theoriebildung, sondern Theoriedarstellung: Frage: Wenn in einem Artikel ein Abschnitt "Kritik" genannt wird.......wo beginnt da eine Kritik, ohne daß sie als "Theoriebildung" angesehen wird? Ich stelle z.B. 2 Artikel gegenüber: "The Secret" hat einen Abschnitt "Kritik" ohne Quellen, das bleibt stehen (wird also nicht als Theoriefindung angesehen)....in "Godwins Gesetz" stand ein Abschnitt "Kritik", der dann als Theoriebildung galt und gelöscht wurde. Wo beginnt Kritik, wo endet Kritik und wo beginnt Theoriebildung, wo endet Theoriebildung? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 217.185.234.125 (Diskussion • Beiträge) 10:40, 1. Okt. 2008)

Die Antwort war:

Siehe WP:TF. --80.129.88.145 10:43, 1. Okt. 2008 (CEST) Kritik muss von einer Relevanten Seite kommen. Bei politischen Themen von zum Beispiel Parteien - oder wenn das Volk etwas kritisiert, müssen es seriöse Nachrichtenblätter drucken. Dasselbe bei Filmen: Wenn es eine relevante Seite gesagt hat, zum Beispiel eine berühmte Filmwebseite oder Magazin, dann isses keine Theorieerfindung. Musst einfach immer schön die Quellen angeben. --dvdb 11:02, 1. Okt. 2008 (CEST)

OK! Und diese Kritik komt doch ganz offensichtlich von einem Nachrichtenblatt! Folglich ist das keine Theoriebildung mehr, sondern Theoriedarstellung. Ein Bezug ist auch gegeben. Es steht im englischsprachigen Wikipediaartikel, es ist eine eindeutige Quelle angegeben....also was will man mehr?

Dieser zeitungsartikel gehört definitiv in diesen ArtikelMagyarorszag 11:03, 18. Jan. 2009 (CET)

Nein, die Diskussion wurde beendet, weil es keine Kritik an Godwins Gesetz ist, da das Gesetz keinerlei derartige Aussagen macht, die fehlenden Quellen waren nur das i-Tüpchelchen. Ich werde die Quellen an der passenden Stelle einarbeiten, als Kritik kommt das ganz sicher nicht in den Artikel. Kommt dann nochmal ein Revert, dann landet das wieder bei der VM, ich habe keine Lust mehr auf diesen Sockenpuppenzoo. --Jogy _{sprich mit mir} 12:35, 18. Jan. 2009 (CET)

Bitte 3x logisch gedacht: JogyB hat für die Aussage "Dies ist eine nicht unübliche Interpretation" den Link [David Weigel: Hands Off Hitler!: It's time to repeal Godwin's law. In: Reason.com. 14. Juli 2005, abgerufen am 18. Januar 2009 (englisch). ] gesetzt, also genau den Link, der genau diese Aussage NICHT macht.

Daher muß für diese Aussage (bei der im übrigen schon gesagt wurde, daß sie falsch ist) der richtige Link gesetz werden, also der alte google Link "Godwin you lose". Für die neue belegte Aussage, die einen eindeutigen Bezug zu Godwins Gesetz hat, und deren Quelle ja sogar dieses Gesetz in der Schlagzeile hat muß also ein eigener Satz geschrieben werden. Ich stimme ja durchaus zu, daß jetzt nicht zwangsläufig ein eigener Abschnitt "Kritik" reinkommen muß. Aber einen Satz, daß es diesen Artikel doch wohl offensichtlich gegeben hat, der muß auf jeden Fall rein. Es ist alles belegt, es ist eine Quelle da...ein eigener Satz, worin kurz und knapp die Aussage dieses Artikels "Hands off Hitler! It´s time to repeal Godwin´s law!"[David Weigel: Hands Off Hitler!: It's time to repeal Godwin's law. In: Reason.com. 14. Juli 2005, abgerufen am 18. Januar 2009 (englisch). ] wiedergegben wird gehört also auf jeden Fall rein.Magyarorszag 14:17, 21. Jan. 2009 (CET)

Der Artikel macht genau diese Aussage: Although "Godwin's Law" was initially conceived as a physical constant rather than a guide to good behavior, it was quickly adopted as a social rule, with general agreement that the guy who fell back on a Hitler analogy had lost the argument. Also bitte nicht nur die Überschrift sondern den ganzen Artikel selber erst mal lesen und verstehen.

Die Aussage in der Überschrift des Artikels bezieht sich wieder auf die falsche Interpretation und zu deren Diskussion im Artikel wurde schon alles gesagt. Lass es endlich mal gut sein, außer Deinen eigenen Socken will das niemand im Artikel haben. --Jogy _{sprich mit mir} 14:48, 21. Jan. 2009 (CET)

Vergleichen wir mal ganz einfach mit anderen Artikeln (franz.+engl.):

Dans le folklore Usenet, on considère que vérifier la loi de Godwin revient à « perdre » le débat. Cependant, certains considèrent que le fait de clore un débat en invoquant cette loi n'est qu'une façon de fuir la discussion avec ceux qui n'ont pas utilisé ce genre de comparaisons. D'autres remarquent que cette loi peut être difficile à invoquer dans une discussion, car cela reviendrait à tenter de jeter le discrédit sur l'interlocuteur.

The rule does not make any statement about whether any particular reference or comparison to Adolf Hitler or the Nazis might be appropriate, but only asserts that one arising is increasingly probable. It is precisely because such a comparison or reference may sometimes be appropriate, Godwin has argued that overuse of Nazi and Hitler comparisons should be avoided, because it robs the valid comparisons of their impact.(…)However, Godwin's Law itself can be abused, as a distraction or diversion, that fallaciously miscasts an opponent's argument as hyperbole, especially if the comparisons made by the argument are actually appropriate. A 2005 Reason magazine article argued that Godwin's Law is often misused to ridicule even valid comparisons

Beide sagen dasselbe aus: Godwins Gesetz kann ebenso zur Beendigung einer Diskussion führen wie ein Nazivergleich. Und warum soll das im deutschen Artikel nicht stehen? Zumal eine eindeutige Quelle angegeben wurde. Es ist keine Kritik an Godwins Gesetz, aber an dessen Interpretation. Und weil die Interpretation dasteht, gehört auch die Gegeninterpretation hinein. Was ich gemacht habe ist keine Theoriefindung, sondern eine Einfügung dessen, was in anderen Wikipediaartikel schon längst dasteht! Magyarorszag 16:11, 22. Jan. 2009 (CET)

Außerdem, JogyB, wenn man schon diese Quelle angibt und sich auf den Satz "it was quickly adopted as a social rule, with general agreement that the guy who fell back on a Hitler analogy had lost the argument" bezieht, dann sollte man vielleicht auch weiterlesen: "You can't say something is out of bounds and not expect it to lose meaning or become ironic. (...)We'll be better off rolling back Godwin's Law and admitting the all-purpose usefulness of Nazi analogies" ...immer schön im Kontext lesen;-)Magyarorszag 16:25, 22. Jan. 2009 (CET)

Was in der englischen und französischen WP steht ist schnuppe, interessiert hier kein Stück.

Und wenn man schon weiterliest, dann sollte man auch verstehen was man liest. Dein erster Satz bezieht sich gar nicht mehr auf Godwins Gesetz im Speziellen (als Beispiel kommt Prinz Harrys Naziverkleidung und die hat er glaube ich nicht im Internet getragen). Und der letzte Satz ist eine Konsequenz aus der fehlerhaften Interpretation und ich habe Dir schon oft genug erklärt, dass hier nicht der Platz für die Diskussion der fehlerhaften Interpretation ist.

Und damit EOD, ich setze das wieder auf die VM, die Halbsperre nutzt ja nichts. --Jogy _{sprich mit mir} 17:09, 22. Jan. 2009 (CET)

Ausdruck

Ich bin zwar jetzt neu bei Wikipedia, ich habe auch diesen Edit War im Nachhinein mir mal angeschaut (von dem ich im übrigen Magyarorszag rechtgebe).........aber der Ausdruck: die teilweise auch auf im Kontext nicht unangebrachte Nazi-Vergleiche angewendet wird....also, da muß man sehr lange nachdenken, ehe man das versteht! Und übrigens: Sagt mal bitte ALLES, was in der Quelle steht: "You can't say something is out of bounds and not expect it to lose meaning or become ironic. (...)We'll be better off rolling back Godwin's Law and admitting the all-purpose usefulness of Nazi analogies".....und den Titel sollte man bitte auch mal miteinbeziehen....da wird in der Tat etwas kritisiert. Jedenfalls finde ich, daß die Aussage (die jetzt völig verkorkst dasteht), nicht durxch diese Quelle unterstützt wird, weil die Quelle im Kern etwas ganz anderes aussagt

Hier geht es nicht um die Kernaussage des Artikels, sondern um Godwins Gesetz. --Jogy _{sprich mit mir} 17:59, 26. Jan. 2009 (CET)

Komm JogyB, gib´s doch endlich auf! Jetzt wo eine Quelle gegeben ist, interessiert deinen vandalismus hier niewmanden mehr. Auch wenn du mit dem was da geschrieben wurde nicht einverstanden bist, es wurde nun mal geschriebenMagyarorszag 18:00, 7. Feb. 2009 (CET)

Nochmal: Es geht hier nicht darum, den Inhalt der Quelle zu diskutieren, sondern die Quelle dient dazu, um Aussagen hier im Artikel zu belegen. Und kapier endlich mal, dass man zuerst diskutiert und dann ändert. --Jogy _{sprich mit mir} 20:24, 7. Feb. 2009 (CET)

Nachtrag: Geschrieben wurde so allerhand, zu jedem beliebigen Thema. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass alles was zu einem Thema geschrieben wurde hier zwangsläufig als Quelle angeführt werden muss bzw. die dort gemachte Aussage in den Artikel gehört. Wenn die Aussage in einer entsprechend relevanten Zeitschrift (als unangreifbare Beispiele: Science oder Nature) oder von einem besonders relevanten Autor (in diesem Fall z.B. Godwin selbst) stammt, dann gehört sie im Normalfall in den Artikel. Im konkreten Fall ist die Aussage des (unbedeutenden) Autors lediglich eine Einzelmeinung, ebenso wie Deine oder meine. Daher ist sie für sich zunächst einmal irrelevant für den Artikel, sollten sich mehrere deratige Aussagen von akzeptablen Quellen finden, so ist das durchaus relevant und gehört herein, weil die Autoren direkt Godwins Gesetz angreifen. Allerdings muss auch dann deutlich gemacht werden, dass sich diese Aussage eigentlich nicht auf Godwins Gesetz selbst, sondern auf die Interpretation bezieht. Also bring akzeptable Quellen bei, dann können wir das hier diskutieren - ja, diskutieren, nicht einfach ohne Diskussion einfügen. Dir ist bekannt, dass es ein strittiger Punkt ist und da wird hier der Weg über die Diskussion gegangen. --Jogy _{sprich mit mir} 19:30, 8. Feb. 2009 (CET)

Gesetz unter anderem Namen

Hallo,

ich bin mir relativ sicher, vor zwei oder drei Jahren genau denselben Sachverhalt unter dem Namen "Mason's Law" kennengelernt zu haben.

Auf jeden Fall hat es ein Mason's Law ähnlichen Inhaltes gegeben, aber es scheint spurlos aus dem Internet gelöscht worden zu sein. Nicht eine Spur mehr davon zu finden.--80.141.222.36 14:06, 10. Apr. 2009 (CEST)

Das ist bestimmt eine großangelegte Verschwörung... sorry, aber sollen wir das jetzt wirklich ernst nehmen? "spurlos aus dem Internet gelöscht"... geht's noch?

Das einzige was ich auf die Schnelle zu Mason's Law gefunden habe ist ein Blog und dort bedeutet es: "Du bekommst was Du willst, nur nicht dann wenn Du es brauchst". Hat nicht wirklich was mit Godwins Gesetz zu tun. --Jogy _{sprich mit mir} 10:27, 11. Apr. 2009 (CEST)

Tut mir echt Leid, wenn das nach Verschwörung klingt. Ich wollte auch niemandem etwas unterstellen. Nur versteh ich das einfach nicht. Den von Dir genannten Blog kannte ich gar nicht. Auch den Spruch nicht, obgleich ich diese Erfahrung selber schon gemacht habe. Sind eben alles Binsenweisheiten, mit denen jeder mal in Berührung gekommen ist.--80.141.187.222 22:43, 11. Apr. 2009 (CEST)

Quellen dürfen nicht einfach ignoriert werden

Bei Wikipedia sollen alle Aussagen belegt werden und hier wurde eine Meinung/Aussage belegt. Hier geht es nicht darum, ob diese Aussage einigen Usern gefällt, oder auch nicht gefällt, sondern schlicht und ergreifend darum, daß diese Aussage gemacht wurde. Das Mindeste was ich erwarten kann ist eine Eins-zu eins-Übersetzung vom englischsprachigen Artikel. Und ich werde 100% diesen Artikel, gemäß den wirklichen Aussagen dieser Quelle und des englischsprachigen Artikels, wieder verändern, sollte hier weiterhin vandaliert werden und eine belegte Aussage – die einen eindeutigen Bezug zu Godwins Gesetz hat, wie es der Titel dieses Artikels schon sagt – einfach ignoriert werden. Das ist eine eindeutige, reputable Quelle, mit einem direktem Bezug zum Gesetz. Magyarorszag 14:24, 12. Apr. 2009 (CEST)

Ganz meiner Meinung: Wenn, dann muss man wirklich alles sagen, was in dieser Quelle steht. Und "It´s time to repeal Godwin´s law" heißt nun mal: "Es ist Zeit Godwins Geset abzuschaffen", also eine klare Kritik! (nicht signierter Beitrag von 149.225.76.202 (Diskussion | Beiträge) 14:32, 12. Apr. 2009 (CEST))

Nein, Du kannst keine 1:1 Übersetzung des englischen Artikels erwarten, die englische Wikipedia ist keine gültige Quelle, siehe WP:Q. Und hör endlich auf, Dich selbst mit irgendwelchen IP-Beiträgen zu bestätigen, das wird irgendwann peinlich. --Jogy _{sprich mit mir} 21:08, 12. Apr. 2009 (CEST)

Und zu der Quelle verweise ich mal auf die Aussage eines Admins auf Deiner Disk. --Jogy _{sprich mit mir} 21:10, 12. Apr. 2009 (CEST)

Nochmals Nachtrag: Aufgrund Deiner obigen Ankündigung, das immer wieder reinzusetzen, habe ich Dich auf WP:VM gemeldet. --Jogy _{sprich mit mir} 21:13, 12. Apr. 2009 (CEST)

Die Frage, die ich mir stelle ist, welchen Stellenwert die Forderungen einer libertär-politischen Zeitschrift Reason (Zeitschrift) haben, auch wenn sie belegt sind. Der Beleg ist zumindest nicht für Tatsachenbehauptungen geeignet, da es eine politische Meinung, aber keine wissenschaftliche Feststellung ist. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 22:08, 12. Apr. 2009 (CEST)

Das hatte ich ihm auch schon zu erklären versucht (siehe Archiv) und wurde ihm von NebMaatRe auch auf seiner Disk gesagt. --Jogy _{sprich mit mir} 22:57, 12. Apr. 2009 (CEST)

Danke für den Hinweis, dann wird das auch so umgesetzt. Grüße --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:05, 12. Apr. 2009 (CEST)

Verallgemeinerung

Es handelt sich bei Godwin's Law um eine diskursanalytische Hypothese. Hitler bzw. der Nationalsozialismus sind im gesamtgesellschaftlichen Diskurs stets und unabhängig vom jeweils verfolgten Subdiskursstrang potentielle Anschlußpunkte, weil der Nationalsozialismus einen radikalen Zivilisationsbruch insofern dargestellt hat, alsdaß er sämtlichen Apriorismen des Diskurses der Aufklärung und damit der Moderne die grundsätzliche Denk- und Praktizierbarkeit ihrer diametralen Gegenteile gegenübergestellt hat, d.h. das Nazitum hat den Kontingenzcharakter der blinden Flecken der Selbstbeobachtungsprozesse der Moderne reaktualisiert. Die Funktionalität des Hitlerverweises besteht demgemäß in der Evokation dieser Apriorismen. Während diese referentielle Operation zumeist zwar als rhetorisches Mittel (Totschlagargument) intendiert ist, reaktualisiert sie dennoch zugleich das normative Framing des gesamtgesellschaftlichen Diskurses und rekonstruiert mithin die "Embededness", also den Subdiskurscharakter der jeweiligen Streitfrage. Damit wird gleichzeitig wiederum die Anschlußfähigkeit der Diskursfragmente des Subdiskurses in den gesamtgesellschaftlichen Diskurs sichergestellt: indem solche "Subdiskurse" gleichzeitig autopoietische Kommunikationsprozesse bzw. routiniert-zirkuläre Operationsketten gesellschaftlicher Subsysteme darstellen, wird die Integrität des gesamtgesellschaftlichen Suprasystems durchaus im Sinne einer Koordinierung von Outputs rekonstruiert.

Daß immer wieder die Hitlerkeule herausgeholt wird, wenn die Diskussionspartner nicht mehr weiter kommen, ist also nicht dysfunktional und deshalb auch nicht lächerlich. Schugaschwili 02:29, 23. Jul. 2009 (CEST)

Und was konkret willst Du uns damit sagen? Als Deine persönliche Ansicht und damit Theoriefindung kann das sowieso nicht in den Artikel eingebaut werden (selbst wenn es nicht gesperrt wäre). --Jogy _{sprich mit mir} 16:05, 23. Jul. 2009 (CEST)

Aktuallisierung des Links auf die FAQ

Der angegebene Link auf die FAQ fuehrt zu nem 404, hier ist der aktuelle Link: http://wiki.killfile.org/projects/usenet/faqs/godwin/ Hab nicht die Rechte, die Aenderung selbst vorzunehmen, also hier die Bitte an jemanden mit den entsprechenden Rechten. :) -- 79.230.255.222 19:22, 23. Aug. 2009 (CEST)

Erledigt. Danke für den Hinweis! --Frank Schulenburg 19:24, 23. Aug. 2009 (CEST)