Diskussion:Gladio/Archiv/1

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2004

Belegter Artikel

Der inkriminierte Artikel GLADIO ist einwandfrei durch Berichterstattung von BRD-Medien und italienischen Medien belegt. Die Fakten sind unwidersprochen und verifizierbar für Rechercheure.

Wer dazu derartig Böswilliges unterstellt, setzt sich ernsthaft dem Verdacht aus, selber für heutige CIA-Interessen und für die Aufrechterhaltung des Scheines, alles wäre in bester Ordnung und es gäbe gar keine „verdeckten Operationen”, einzusetzen. Die CIA ist aber nach dem 2. WK in der Pflicht gewesen, eine wie auch immer geartete Übernahme Europas durch den Kommunismus auch mit öffentlich nicht im Haushalt ausgewiesenen Vorbereitungen und Etats zu verhindern bzw. zu erschweren sowie den nötigen Gegenschlag nach einer Mobilmachungsfrist zu unterstützen und zu begleiten. Dazu sind Kräfte ausgebildet und disloziert, die das in eigenständigem Vorgehen ausführen.

Ein Löschen kann auf gar keinen Fall eine Lösung sein, es sei denn, irgendwer wäre in der Lage, das inhaltlich zu widerlegen. Das aber ist nicht möglich, weil es wahr und belegt ist, außerdem in verschiedenen Ländern sogar öffentlich besprochen worden war.

Die Wallmeistereien in der Bundesrepublik Deutschland waren gehalten, Gladio mit Sprengstoff und weiterer Logistik zu helfen, wie man unschwer recherchieren kann, sofern man nur ernsthaft will.

Ich selber habe am Elbe-Seitenkanal einen Bereich unter Kontrolle gehabt, der als Sperr-Hindernis für ein Vordringen vorwiegend sowjetischer Stoß- und Garde-Divisionen im NATO-VRV-Bereich Lüneburger Heide, als Umfassungsangriff für den Bereich Landjut, Jütland und Schleswig-Holstein, bzw. Ruhrgebiet-Flanken-Angriff, Nord, vorgesehen war. Gerade dort haben die Wallmeistereien Sprengstoff- und Metallsperren zur Verstärkung des natürlichen Gelände-Hindernisses KANAL bereitgehalten und nahebei in Logistik-Punkten verwaltet. Nachprüfbar bei der Bundeswehr und zwar direkt im Bundesministerium der Verteidigung. Wahrscheinlich läuft aber dieser Vorgang noch unter Verschluss-Sache, und zwar VS-NfD bis VS-Geheim.

Atanasius, 4.12.2004

Die vorbereiteten Sperren und Hindernisse mit „logistischer Unterstützung” für Gladio gleichzusetzen ist schon ein harter Hund und zeugt von absoluter Unkenntnis der Zusammenhänge. Die waren nicht für den Guerilla-Kampf gedacht, sondern zur Unterstützung der Verteidigung/Verzögerung der regulären Truppen. Daß Brücken und Engpässe zur Sprengung vorbereitet waren, war nicht geheim und in vielen Fällen auch nicht zu übersehen. Den Rückbau dieser Anlagen kann man übrigens immer wieder in der Lokalpresse verfolgen. --LC KijiF? 14:27, 30. Sep 2005 (CEST)

Einen wissenschaftlich fundierten Artikel mit umfangreichen Quellenangaben sowie eingescannten Originaldokumenten zu dem Thema findet man unter http://www.isn.ethz.ch/php/collections/coll_gladio.htm Die parlamentarischen Untersuchungskommissionen, die in mehreren Ländern zu dem Thema Gladio eingerichtet wurden, sollten eigentlich ausreichen, um den Vorwurf der Verschwörungstheorie zu entkräften. Die Stay Behind Armeen haben offensichtlich tatsächlich existiert, auch wenn sich die Verstrickung der verschiedenen Organisationen in terroristische Anschläge nicht zweifelsfrei belegen lässt. DJS, 9.12.2004

2005

Seitensperrung

So, mir reichts jetzt. Ich habe die Seitensperrung beantragt.--Momo ∇ 03:04, 3. Feb 2005 (CET)

Meine Unterstützung hast Du  :-) --Mussklprozz 08:39, 3. Feb 2005 (CET)

Meine nicht. Ihr wollt die Wahrheit unterdrücken, nämlich, daß auch in BRD eine vom Volk nicht kontrollierte Geheimarmee existierte, stattdessen war lt. Artikel alles i.W. nur im Ausland.

Wo ist die Begründung für die Seitensperrung geblieben? Auf der von Momo angeführten Seite findet sich nichts (mehr). Da muss man ja paranoid werden.

Noch ein Literaturhinweis - Daniele Ganser: Natos Secret Armies. Operation Gladio and Terrorism in Western Europe (London / New York, Frank Cass 2005), ISBN 0714685003. Babel fish 04:13, 10. Mai 2005 (CEST)

Norbert Juretzko war ein stay behind Rekrutierer.

Steuergelder

Daß für stay behind deutsche Steuergelder verschwendet wurden und alle partisanen dem MfS 100% mit Adresse für die Abschußliste bekannt waren ist weltweit bekannt, siehe Juretzko -- 83.129.28.24,00:01, 1. Feb 2005 Unterschrift nachgetragen --Momo ∇ 00:10, 1. Feb 2005 (CET)

Interessante Seite

Ich hab hier noch eine Interessante Seite über Gladio gefunden, da sind auch genaue Quellenangaben von Printmedien, ich werde versuchen, davon die eine oder andere mir zu beschaffen: http://zoom.mediaweb.at/zoom_4596/gladio.html

Der Andy

Gesperrter Artikel

Dieser Artikel ist schon seit drei Monaten gesperrt, und das ohne jede Begründung (der Link auf die Vandalensperrung-Seite führt ins Leere). So etwas nenne ich Machtmissbrauch. Wer sich auskennt und Fundiertes nachzutragen hat, kann das im Artikel Stay_behind tun. Stichworte: Verbindungen zu alten und neuen Faschisten, Beteiligung an Terroranschlägen, P2/Berlusconi... --84.188.218.127 01:22, 26. Mai 2005 (CEST)

Heul doch! Oder schau Dir einfach mal die Versionsgeschichte des Artikels an. Dann wird auch klar warum er gesperrt ist.--Momo ∇ 07:28, 26. Mai 2005 (CEST)

Nachtrag: hier kannst du nachlesen warum ich damals den Antrag auf Sperrung gestellt habe.--Momo ∇ 07:39, 26. Mai 2005 (CEST)

Wer Ergänzungen zu diesem Artikel machen möchte, kann die hier vorschlagen. Bei hinreichender Akzeptanz werden die dann von einem Admin in den Artikel eingebaut. --Skriptor ✉ 09:12, 26. Mai 2005 (CEST)

Ich habe den Artikel „Stay behind” soeben mit einem Schnelllöschantrag versehen. Er war nach einer Löschdiskussion vom 31. Januar gelöscht worden und steht nun als Widergänger im Artikelraum. Bitte nicht wieder einstellen. --Unscheinbar 09:18, 26. Mai 2005 (CEST)

Und ich habe den Schnelllöschantrag wieder entfernt, da kein Schnelllöschkriterium erfüllt war - es handelte sich nicht um einen Wiedergänger, sondern um einen anderen, wesentlich umfangreicheren (und imho auch besseren) Text als den, über dessen Löschung damals entschieden wurde.

Allerdings scheinen mir einige Überschneidungen mit Gladio zu bestehen, das sollte besser organisiert (evtl. unter einem Lemma vereinigt) werden. Grüße, Hoch auf einem Baum 09:27, 26. Mai 2005 (CEST)

Alles klar, Danke für den Vergleich. --Unscheinbar 09:28, 26. Mai 2005 (CEST)

Da dieser Artikel schon über dreieinhalb Monate gesperrt ist, habe ich ihn mal freigegeben. Ich bitte die Damen und Herren Verschwörungtheoretiker aber, etwaige Änderungen durch seriöse Quellen zu belegen. Bei einem erneuten Edit-War müsste der Artikel wieder gesperrt werden. Grüße, Hoch auf einem Baum 09:34, 26. Mai 2005 (CEST)

Anerkennung

Ich möchte hiermit den an diesem Artikel Beteiligten meine Annerkennung aussprechen. Ich weiß als ehemaliger Wikipedia-Contributor selber, wie schwierig es ist eine nicht von der Bundeszentrale für Volksaufklärung abgesegnete Sichtweise durchzusetzen, und das ist euch sehr gut gelungen. Auch die Darstellung aktueller Forschungsergebnisse ist sehr gelungen. --Benutzer:84.44.129.180 12:38, 23. Okt 2005 Sig nachgetragen Momo ∇ 20:38, 16. Dez 2005 (CET)

Vielen Dank für die Blumen, es war auch ziemlich viel Arbeit ;-)

--Pittigrilli 15:19, 7. Nov 2005 (CET)Pittigrilli

Übersetzung

Ich lese schon ein bisschen länger Artikel in der Wikipedia und ich wollte jetzt mal fragen, warum nicht mal einer sich die Mühe macht und den englischen Artikel zu übersetzen, da er meiner Meinung nach sehr gut ist.

„Warum nicht mal einer sich die Mühe macht” - warum nicht zum Beispiel Du, wenn Dir das schon aufgefallen ist? Viel Erfolg... Der englische Artikel ist tatsächlich sehr gut. Gruß Chris

2006

Belgien

Mögliche Quelle für Belgien--Nemissimo 酒?!?ʘ 13:57, 29. Dez. 2006 (CET)

Hallo Nemissimo, diese Quelle ist zweifellos interessant und liefert einige gute Infos. Leider werden aber die zugrunde liegenden Quellen nur sehr undifferenziert am Ende des Artikels genannt, und der Ton ist insgesamt sehr spekulativ (könnte, möglicherweise...). Mögliche terroristische Aktivitäten in Belgien durch Gladio (dort „Glaive”) wurden durch die aktive Blockade der Geheimdienste nie aufgeklärt, obwohl der damalige parlamentarische Untersuchungsausschuss einiges versuchte (nachzulesen hier, Seite 84 (Seite 16 des PDF)). Ich würde daher mit der Verarbeitung dieser Infos vorsichtig sein, weil imho alle Infos in diesem Artikel wasserdicht sein sollten, sonst entsteht schnell der Eindruck einer „Verschwörungstheorie”... Ansonsten ist aber Belgien in Bezug auf Gladio hochinteressant, siehe vor allem Bande von Nijvel, die auch in dem obigen Artikel diskutiert wird. Weitere Infos dazu finden sich in der dreiteiligen BBC-Dokumentation über Gladio von 1992, siehe hier bei Google Video, die zahlreiche Zeugenaussagen dokumentiert, z.B. von Vincenco Vinciguerra. Gruß --Pittigrilli 22:27, 4. Jan. 2007 (CET)

Danke für den Hinweis. Den Artikel Bande von Nijvel kenne ich recht gut. ;-) Gruß. --Nemissimo 酒?!?ʘ 22:38, 4. Jan. 2007 (CET)

Verschwörung oder Verschwörungstheorie?

Aus gegebenem Anlass, weil gerade jemand die Kategorie V rausgenommen hatte: Aus dem Artikel Verschwörung: Eine Verschwörung ist ein geheimer Zusammenschluss mehrerer Personen, die in ihrer Gruppe eine Minderheit darstellen, zur Erreichung eines zum Zeitpunkt der Verschwörung illegalen oder illegitimen Zwecks. Zumindest die beschriebenen Vorgänge in Italien (siehe dazu auch Strategie der Spannung (Italien)) erfüllen alle diese Kriterien. Daher ist die Kategorie gerechtfertigt. Ich sehe nicht, was dagegen sprechen sollte. Dass in dem Artikel auch eine Theorie zitiert wird (Oktoberfestattentat), ist mit der zusätzlichen Kategorie VT schon hinreichend gewürdigt. --Pittigrilli 20:19, 14. Jun 2006 (CEST)

P.S. Weil es gerade schön passt: In dem Artikel Verschwörung steht auch, dass eine Verschwörung strafbar nach §30 Abs. 2 des deutschen Strafgesetzbuches ist, wenn es sich bei ihrem Gegenstand um ein Verbrechen handelt. Das nur so als Ergänzung, weil ich den Eindruck habe, daß das Wort ohne den Zusatz „Theorie” sonst gar nicht mehr vorkommt. Könnte es sie tatsächlich geben, liebe Skeptiker? Oder haben die bösen V-Theoretiker auch das deutsche Strafgesetzbuch gekapert? --Pittigrilli 20:23, 14. Jun 2006 (CEST)

Also da ja zumindest große Teile des im Artikel Beschriebenen belegt zu sein scheinen, halte ich die Kategorie VT für ungerechtfertigt. Vielleicht kann man da lieber einen Zusatz zum Oktoberfestattentat machen, den Artikel da aber eher raushalten. Schließlich soll der Rest des Geschriebenen nicht unter diesem einen Absatz zu leiden haben. --Mandavi 14:28, 5. Jul 2006 (CEST)

Hallo Mandavi, die Oktoberfest-Passage steht so ähnlich schon im Artikel zum Oktoberfestattentat. Du hast Recht, dass die Kategorie VT eigentlich nicht zu dem Artikel hier passt, ich habe damals versucht, sie wieder rauszunehmen. Das wurde aber von jemand anders wieder revertiert, der sich (wie sich in einer kurzen Diskussion rausstellte) nicht besonders tief mit der Materie auseinandergestzt hatte. Hab sie dann (zähneknirschend) dringelassen, weil mich solche Diskussionen nerven und ich schon erwartet habe, dass demnächst wieder einer mit der VT-Keule kommt. Ich bin aber auch nicht dafür, die OF-Passage rauszunehmen, und zwar aus folgenden Gründen:

• 1. Basiert die These auf Fakten, nämlich den Untersuchungsergebnissen der Staatsanwaltschaft.
• 2. wurde sie von einem seriösen Historiker geäußert, nämlich Daniele Ganser, der nun mal praktisch der einzige Forscher ist (traurig genug), der sich tiefergehend mit dieser Materie beschäftigt hat.
• 3. ist sie eindeutig als Theorie gekennzeichnet.

Ganser ist übrigens nicht der einzige, der diese These geäußert hat, siehe den Artikel (hier könnte man noch ein paar Quellen einbauen). Daher sehe ich überhaupt keinen Grund, die Passage zu streichen - außer dass vielleicht ein paar Leute reflexartig denken: Aha, Verschwörungstheorie - das ist eben bei solchen kontroversen Themen so. Und wer ein bisschen weiter als zu seiner Türschwelle denkt, der wird sich vor dem Hintergrund des restlichen Artikels schon seine Gedanken über diese Passage machen. Schönen Gruß --Pittigrilli 21:30, 6. Jul 2006 (CEST)

Nur um das mal kurz klarzustellen: ich habe in der Diskussion klargestellt, warum ich die Kategorie damals wieder eingefügt habe (der Artikel ist eher zufällig auf meiner Beobachtungsliste gelandet und irgendeine IP hatte die Kategorie rausgenommen, was mir ohne weitere Belege erst mal suspekt erschien; nachzulesen ist das Ganze auf meiner Benutzerdiskussionsseite) und eingestanden, dass ich mich nicht so viel mit dem Thema selbst beschäftigt habe. Ich kann nachvollziehen, dass so etwas im ersten Moment nerven mag; da die Diskussion aber weder besonders lang war, noch ich penetrant und / oder ohne Angabe von Gründen auf meinem Standpunkt beharrt hätte, finde ich es doch sehr merkwürdig, dass Du Dich dadurch davon abhalten lässt, die Kategorie wieder rauszunehmen. Da dann „zähneknirschend” die Kategorie drinzulassen, weil Dich die Diskussion genervt hat, finde ich ehrlich gesagt ziemlich übertrieben. Nachvollziehen kann ich so ein Verhalten wie gesagt, wenn jemand vehement in einer Diskussion auf etwas besteht - wenn das Ganze wie in unserem Fall durch eine kurze Nachfrage weitestgehend geklärt werden kann und dann auch noch (wie jetzt der Fall) in der Artikeldiskussion darauf hingewiesen wird, damit jeder, der das in Zukunft merkwürdig findet, das nachlesen kann, finde ich das etwas übertrieben. *kopfschüttel* Alles Gute, --darina 22:03, 6. Jul 2006 (CEST)

OK, da im Zusammenhang mit dem Oktoberfestattentat ja ohnehin steht, dass es nicht erwiesen ist und (zumindest dem Text nach) von der Staatsanwaltschaft in Verbindung mit Gladio-Mitgliedern gebracht wurde, zählt das Argument wohl nicht so wirklich. Und Darina, wenn dir eine Änderung ohne Belege suspekt erscheint, dann solltest du doch zumindest auch Belege haben, um die Änderung rückgängig zu machen. Ich hoffe jedenfalls der Diskussion nicht ohne Grund entnommen zu haben, die Kategorie entfernen zu können. --Mandavi 00:22, 7. Jul 2006 (CEST)

Nato-Verlinkung

Hallo Schlendrian! OK, gesehen, hast Recht. (MARK 22:24, 9. Dez. 2006 (CET))

gladio in der Türkei

Kann einer vielleicht Informationen zur gladio in der Türkei auftreiben? KureCewlik81 18:35, 25. Apr 2006 (CEST)

In diesem Artikel [1] (aus den weblinks) ist ein zweiseitiger Abschnitt über die Türkei ab Seite 5. Deutlich mehr findet sich in dem Buch von Ganser, das im Gladioartikel unter „Literatur” aufgeführt ist. Gruß --Pittigrilli 13:41, 27. Apr 2006 (CEST)

...die türkische Wikipedia weiß wohl auch was: [2] --213.183.14.7 16:21, 2. Mai 2006 (CEST)

Nachtrag: In der Türkei scheint das ganze doch größere Formen gehabt zu haben. Siehe Ergenekon (Organisation) und Tiefer Staat, außerdem als Google-Stichwort "Counter-Guerilla Türkei". Pittigrilli 17:41, 28. Mai 2008 (CEST)

re: gladio in der Türkei

Ich werde nochmals in das Buch von Soner Yalcin (Biographie von Abdullah Catli, Mitglied der Grauen Wölfe und der Gladio) schauen und aus dem Buch zitieren. Yalcin gibt auch Quellen an, die Catli deutlich als Gladiomitglied herausstellen und ihre Aktionen in der Türkei veranschaulichen. mfg

2007

Neuere Erkenntnisse über die Schweiz

--Es gibt keine Beweise für eine Mitgliedschaft von P-26 in Gladio-- Gemäss neuen Untersuchungen (laufendes Projekt „REWI” d. militärhistorischen Stiftung) handelte es sich nicht um eine klassische „Stay-Behind-Organisation” sondern hauptsächlich um eine Kaderorganisation, die einen geordneten Widerstand erst nach einer allfälligen Besetzung hätte aufbauen sollen. Für Details: REWI: Militärhistorische Stiftung, Projekt REWI, Seestrasse 31, 8806 Bäch, Schweiz. Das u.a. auch hier kolportierte Bild der Guerilla-Armee ist gem. REWI-Projektmitgliedern „politisch motivierte Geschichtsfälschung”. Dieses Zitat habe ich aus der renomierten militärwissenschaftlichen Publikation „ASMZ” vom März 2007. Beste Grüsse, aus offensichtlichen Gründen muss ich anonym bleiben. Obenstehender, nichtsignierter und eine unflätige Bemerkung (gelöscht) enthaltender Beitrag stammt von der IP 83.77.179.148 vom 4. April 2007, 18:37.

Kommentar: Schön, dass sich jemand kritisch mit diesem Artikel auseinandersetzt. Trotzdem einige eher unfreundliche Anmerkungen:

• Schimpfwörter haben in der Wikipedia nichts verloren, bitte wenden sie sich damit nach Belieben an ihren Hund oder ihre Frau, aber nicht an andere WP-Autoren (die entsprechende Passage habe ich gerade gelöscht)
• Es macht Kritik nicht glaubwürdiger, wenn man behauptet, etwas sei gar nicht passiert oder viel weniger schlimm als beschrieben, und dann mit „aus offensichtlichen Gründen muss ich anonym bleiben” unterzeichnet. Das ist sogar ein ganz krasser Widerspruch (nicht selber gemerkt?). Daran anschließend: anonyme Beiträge werden in der Regel nachträglich mit der IP versehen, siehe oben.
• abgesehen davon scheint mir nach einem kurzen Überblick diese Studie keinesfalls bewiesen zu haben, dass die P-26 nicht in Gladio eingebunden war. Schließlich wurde hauptsächlich das Fußvolk interviewt, und die Akten scheinen in der Mehrzahl immer noch bis 2020 unter Verschluss, ebenso wie der berühmte Cornu-Bericht über die Beziehungen der P-26 zum Ausland (nachzulesen teilweise hier und im Artikel Projekt 26). Bitte mehr Details und die Vorwürfe präzisieren, aber nicht mit solchen Wischiwaschi-Vorwürfen um sich werfen. Wenn Sie noch genaueres darüber wissen, warum die P-26 nicht in Gladio eingebunden war, bitte detailliert hier aufzählen, und zwar mit detaillierter Quellenangabe.
• Wenn Sie, werter Anonymus, hier nochmal etwas publizieren möchten (gerne), bitte unter Beachtung der obigen Punkte und sonstiger Gepflogenheiten in der Wikipedia. Ansonsten bleiben sie bitte fern. Danke. --Pittigrilli 01:00, 5. Apr. 2007 (CEST)

offizielle Deklaration unglaubwürdig

Der im ersten Absatz genannte Zweck der Organisation entspricht ja wohl kaum der historischen Wahrheit! Warum wurde sie so kompromißos geheimgehalten, bis hin zum Mord? Dass nach einem Krieg auf dem Gelände des Verlierers mit dem Auftreten von Partisanen zu rechnen ist, enthält ja nun wirklich keinerlei Neuigkeitswert - das muss auch eventuellen sowjetischen Invasoren klar wie Kloßbrühe gewesen sein; trieben sich in der DDR ja schon VOR der beschworenen Invasion westliche Agenten und Saboteure herum (wie ja sogar Geheimdienstchef Gehlen in seinem Buch „Der Dienst” unumwunden zugibt). Man hätte die Existenz dieser Gladio-Leute also schlicht und einfach als Teile der öffentlichen Armee behandeln können (und alle Details unter die übliche militärische Geheimhaltung stellen), wenn dem wirklich so gewesen wäre. Auf diesem Weg hätten auch kein ungewolltes Bekanntwerden mitsamt der damit verbundenen Blamage gedroht. Aber nein: statt dessen... (s.o.)

Der inzwischen offiziell vorgegebene Zweck erweist sich damit als Schutzbehauptung, hinter der andere verborgen gehalten werden. Und die Frage nach den wahren verfolgten Absichten werden durch die faktischen Handlungen direkt beantwortet.

Dem entsprechend sollte der Abschnitt umgeschrieben werden; etwa in der Art: „Wie die beteiligten Regierungen im Nachhinein behaupteten, hatten diese bewaffneten Einheiten den Zweck, ...”

Yog-S

Zitat von Helmut Schmidt

Das Zitat von Helmut Schmidt bezieht sich an keiner Stelle direkt auf Gladio und ist auch schon viel passender im Artikel Staatsterrorismus untergebracht. Für den Fall, dass kein ernsthafter Widerspruch kommt, würde ich es daher bei Zeiten löschen, da es dem Artikel mehr schadet als hilft, wenn Zitate mit einem derartigen Wischi-Waschi-Bezug eingebaut werden. --HarryB 18:01, 4. Okt. 2007 (CEST)

Zustimmung. --Pittigrilli 18:44, 4. Okt. 2007 (CEST)

Ist weg. --HarryB 11:11, 5. Okt. 2007 (CEST)

Aufdeckung 1952 in Deutschland

Ich habe gestern ein Radiointerview mit Ganser im zweiten Programm des Hessischen Rundfunks gehört (leider nur die zweite Hälfte). Darin war die Rede davon, dass in Hessen bereits 1952 die Stay-Behind-Pläne der Nato aufgedeckt und dann von Ministerpräsident Zinn an die Öffentlichkeit gebracht wurden. Damals sollen Todeslisten aufgetaucht sein, auf denen unter anderem Herbert Wehner und Erich Ollenhauer verzeichnet gewesen sein sollen. Weiß jemand Genaueres darüber? Asdrubal 14:53, 17. Nov. 2006 (CET)

In diesem Artikel von Ganser, der als Quelle 4 im Wiki-Artikel gelistet ist, findet sich ab Seitenzahl 81 (Seite 12 des PDF) unten eine ganze Menge zu diesem Thema. Schönen Gruß --Pittigrilli 22:01, 4. Jan. 2007 (CET)

Hab inzwischen das Buch, das mich ehrlich gesagt ziemlich enttäuscht hat. Ist allerdings in der Sache der Hessen-Episode recht detailliert. Werde bei Gelegenheit die Infos einarbeiten. Asdrubal 22:12, 4. Jan. 2007 (CET)

Ist eingearbeitet. Pittigrilli 18:47, 25. Jun. 2008 (CEST)

Tote Links zur ETH Zürich

Da das früher von Daniele Ganser geleitet Projekt zu Gladio einen anderen Webauftritt bekommen hat, sind leider diverse Quellenlinks „gestorben”, vor allem auf dort gehostete Zeitungsartikel und die Hauptartikel von Ganser. Die neue Projektseite des 'Parallel History Projects' ist hier. Wär schön, wenn jemand Lust hat beim Link-Reparieren mitzumachen... --Pittigrilli 21:14, 24. Jan. 2007 (CET)

nicht mehr nötig. --Pittigrilli 00:09, 17. Feb. 2007 (CET)

Struktur?

Ich frage mich, woher die exakten Zahlen kommen. Nach allem, was ich bisher gelesen habe, war die ganze Angelegenheit so geheim, dass solche Zahlen bisher noch nicht bekannt geworden sind. Der Text unter dem Link gibt auch nicht an, woher die Informationen stammen. Asdrubal 18:11, 17. Feb. 2007 (CET)

(dazwischengequetscht) - es sind durchaus Zahlen vorhanden, jedenfalls zu einzelnen Ländern. Man muss sie nur finden ;-) siehe mein Beitrag unten --Pittigrilli 21:31, 19. Feb. 2007 (CET)

Ist tatsächlich merkwürdig. Nicht zuletzt, weil die Zellen wohl größtenteils autonom agiert und organisiert haben und es so gar keine so genauen Zahlen geben kann. --C.Löser ^Diskussion 18:19, 17. Feb. 2007 (CET)

Ich hab mal deutlich gemacht, dass das alles höchst spekulativ ist. Asdrubal 11:43, 18. Feb. 2007 (CET)

Ich habe bei den von Tarpley genannten Zahlen auch Bedenken, vor allem wegen der fehlenden Quelle - noch mehr allerdings deshalb, weil die Gladio-Zellen strikt nach Ländern getrennt waren und meines Wissens wenig bis nichts miteinander zu tun hatten, außer dass sie von der Zentralstelle SHAPE geleitet wurden. Daher sehe ich die jetzige Angabe der Zellenzahlen als zumindest mehrdeutig an, weil auch nicht angegeben ist, ob sich dies auf alle Länder bezieht (fraglich aus dem vorgenannten Grund) oder nur auf ein einziges, z.B. Italien, worauf dann wieder die Angaben über die Waffendepots hindeuten würden.

Unglücklich finde ich aber auch die Relativierung, die jetzt im Artikel steht: Ebenfalls nicht überprüfbar sind Angaben über die Anzahl der geheimen, meist unterirdischen Waffenlager. Das mag für genau diese Quelle zutreffen, ist aber für den Leser absolut missverständlich, weil daraus folgt dass es überhaupt keine Informationen gibt. Das ist aber zumindest so pauschal gesagt nicht zutreffend, denn in einzelnen Ländern gab es ja parlamentarische Untersuchungen: Italien, Belgien, Schweiz. In den U-Berichten sind teilweise recht detaillierte Angaben zu Organisationsstruktur. Wer gut französisch oder italienisch spricht, könnte da einiges rausholen, aus dem Schweiz-Bericht sowieso. In Österreich gab es mal eine Untersuchung zu (33, glaube ich) leer aufgefundenen Gladio-Waffenlagern, worüber mindestens ein Buch existiert. Außerdem hat Norbert Juretzko in seinem Buch „Bedingt dienstbereit” einige Zahlen zu deutschen Gladio-Mitarbeitern genannt (S.93). Eine wahre Fundgrube ist übrigens der englische Artikel, der leider teilweise sparsam mit Quellenangaben ist, aber nicht durchgehend. Auch die dreiteilige BBC-Dokumentation über Gladio von 1992 hier bei Google Video liefert eine Menge Material, allerdings mehr an Zusammenhängen und Personen als an Zahlen.

Ich bin leider, nachdem ich den bisherigen Artikel ziemlich im Alleingang gebastelt hatte, etwas ermüdet von dem Thema. Würde mich freuen, wenn es jemand weiterführt. Eine relativ leichte Arbeit wäre, Zusammenfassungen zu einzelnen Ländern zu schreiben bzw. zu erweitern, denn dazu hat Ganser in dem Übersichtsartikel „Terrorism in Western Europe” einiges geschrieben, und der englische Artikel bietet auch eine ganze Menge. Da sehe ich im Moment die größten Lücken. Ausgebaut werden könnte z.B. auch die Passage über die Resolution des Europaparlaments, denn da steht eigentlich alles amtlich zusammengefasst drin (siehe Weblink), was der Glaubwürdigkeit des Artikels bei wilden VT-Vermutern (also fast jedem Durchschnittsleser ;-) einen ziemlichen Schub geben würde. Gruß --Pittigrilli 21:09, 19. Feb. 2007 (CET)

Gladio und die RAF

Kann nicht jmd. Verbindungen von „Gladio” zur 3. RAF-Generation einbringen? Dazu müsste es doch zumindest Indizien geben...

Wieso? Die Verbindungen scheinen doch eher in Richtung rechter Gruppen zu gehen. Asdrubal 18:40, 26. Mai 2007 (CEST)

Wieso? Kannst du "recht Gruppen in diesem Kontext sauber definieren"? Für die finanzielle und logistische Unterstützung der Roten Armee Fraktion (RAF) war in aller Regel die staatsterroristische SED mit ihrem Behördenapparat in der untergegangen DDR zuständig. Was die 3. Generation der RAF angeht, wäre eine andere Unterstützung oder auch "Patenschaft" nicht unwahrschienlich. (nicht signierter Beitrag von 92.228.19.11 (Diskussion | Beiträge) 10:34, 3. Okt. 2009 (CEST))

In Italien wurde es beispielsweise u.a. der Roten Brigade in die Schuhe geschoben.(nicht signierter Beitrag von 212.202.198.100 (Diskussion) )

Sehr interessanter Artikel zu diesem Thema: Regine Igel: Linksterrorismus fremdgesteuert? Die Kooperation von RAF, Roten Brigaden, CIA und KGB. In: Blätter für deutsche und internationale Politik. 10/07 S. 1221-1236 (Literaturverweis aus dem Aldo Moro Artikel) Dieser Artikel birgt einige ziemlich brisante Aussagen zu neuen italienischen Ermittlungsergebnissen. Zitat (S.1222 mitte): Neueste italienische Ermittlungen belegen die dichte Vernetzung des internationalen Linksterrorismus, insbesondere zwischen Roten Brigaden und RAF im Fall Moro, sowie die Steuerung des internationalen Terrorismus nicht nur über die CIA und den Mossad, sondern auch durch den KGB und die Stasi. Scheints war die RAF an der Moro-Entführung zumindest in der Vorbereitubg beteiligt, was hierzulande völlig unbekannt ist. Die Entführungen von Hanns-Martin Schleyer und Moro weisen erstaunliche Parallelen in vielen Details auf, von der Durchführung der Entführung bis zum Auffinden der Leiche. Sogar die Fahndungspannen waren ähnlich (einem glasklaren Hinweis wurde nicht nachgegangen). Den Artikel hatte ich unten schon mal erwähnt. Pittigrilli 14:44, 9. Aug. 2008 (CEST)

Und wenn man es ein bisschen populärer mag, kann man diese Sendung [3] (SWR2 Wissen, Rote Brigaden und RAF) anhören oder das Manuskript nachlesen. Shug 14:55, 9. Aug. 2008 (CEST)

Mir ist gerade aufgefallen, dass der erste Beitrag oben sich auf die dritte RAF-Generation (ab ca. 1985) bezog. Damit hat der obige Artikel nix zu tun. Meines Wissens ist der einzige, der konkrete Bezüge zwischen der 3. Generation und Geheimdiensten bzw. speziell Gladio aufgestellt hat, Gerhard Wisnewski in seinen Büchern, vor allem natürlich in Das RAF-Phantom, aber auch in Verschlusssache Terror. Es wird allerdings öfter mal an diversen Stellen vermutet, aber es gibt wohl außer ganz vagen Anhaltspunkten kaum Indizien - zB, dass Wisnewski in Verschlussache Terror eine (recht plausibel dargestellte) Verbindung von Grams zum rechtsextremen Spektrum aufzeigt. Pittigrilli

Wenn es so vage ist, dann hat es keine Relevanz--Sanandros 18:38, 3. Okt. 2009 (CEST)

Es ist schon etwas erheiternd, wenn man den gesamten Text Jahre nach seiner Erstellung noch einmal liest. Inzwischen haben ja etliche RAF-Größen so ziemlich alles erzählt, was es in ihrer Laufbahn zu berichten gibt, und da steht nichts, aber auch wirklich nichts drin, was irgendeinen tieferen Zusammenhang zwischen Aldo Moros und Schleyers Entführung herstellt. Um die ganze Merkwürdigkeit mal aufzuzeigen: Wer von den Beteiligten war denn in der Lage, ohne (damals noch nicht so ausgefeilte) Übersetzungsprogramme mit dem Partner auf der anderen Seite (also RAF mit Roten Brigaden) sprachlich so zu kommunizieren, dass konkrete Anschlagspläne ausgearbeitet werden konnten? Dass man gelegentlich Hallo zu einander sagte, halte ich ja nicht für ausgeschlossen... --Ruggero1 13:19, 22. Apr. 2011 (CEST)

Es ist, abweichend von deiner Meinung, eher erheiternd, wenn jemand schreibt "Inzwischen haben ja etliche RAF-Größen so ziemlich alles erzählt, was es in ihrer Laufbahn zu berichten gibt" und das ernst meint. Vor dem Hintergrund, was Michael Buback in den letzten drei Jahren so alles an Merkwürdigkeiten um den Mord an seinem Vater aufgedeckt hat, dem neu aufgerollten Prozess um Verena Becker, und der Tatsache, dass sogar Wolfgang Kraushaar mittlerweile davon spricht, dass ohne Aufdeckung der diversen Geheimdienstverbindungen "das historische Bild der RAF unvollständig bleiben wird" (Quelle), muss man sagen, dass genau das Gegenteil von dem zutrifft, was du hier leicht von oben herab konstatiert hast. Es zeigt sich eher, dass riesige Lücken in dem Wissen über die RAF klaffen, und zwar genau wo du vermutest, dass aber nun wirklich "alles bekannt" wäre, weil es uns die lieben Ex-RAFler ja schließlich alles erschöpfend erzählt hätten. 217.7.150.122 16:48, 20. Feb. 2012 (CET)

Österreich und Gladio

Dieses Thema vermisse ich. Ich kann mich noch aus den 90er Jahren an ein Schlagwort der damaligen US-Botschafterin (zu den wartenden Journalisten) in Österreich erinnern: „Sorry, Guys, no Gold”. Das bezog sich darauf, dass eben 1,2 solche Lager in Österreich aufgefunden und geöffnet wurden. Mit dem Ausspruch sollte suggeriert werden, dass die Aufdecker hier „Schatzgräbermentalität” und nicht politisches Interesse hätten. Jedenfalls wurde erreicht, dass es keinerlei Hinweis auf „Gladio” gab. Ich als Österreicherin wusste nur deswegen von Hintergründen, weil ich abends einmal eine Sendung im WDR (?) darüber staunend anhörte. Mein Demokratieverständnis war ja ein anderes.

In der Sendung wurde Folgendes sehr deutlich gemacht, es sprachen belgische und italienische ehemalige Abgeordnete: Die Menschen, die diese Geheimgesellschaft in Europa vertraten, wurden von den Initiatoren bei den ehemaligen Nationalsozialisten rekrutiert. Denen wurde von den Amis am ehesten zugetraut, dass sie die Ziele von Gladio durchsetzen könnten. Sollten die Europäer also kommunistisch wählen, würden Gladio eingreifen (können).

Andeutungen finde ich zuhauf in dem Buch: ISBN 3-426-80010-1 Das RAF-Phantom Wozu Politik und Wirtschaft Terroristen brauchen. S 327 -328 (Interview: Hart - George Bush), S 191,

Verschwörungstheoretiker könnten sogar die Tatsache, dass ein Terrorist, der beide Unterarme durch seine eigene Bombe verloren hatte, dass dieser bestbewachte Verurteilte sich nun in seiner Gefängniszelle erhängen konnte, äußerst eigenartig finden. Franz Fuchs. Den „gelernten” Österreicher wird kaum verwundern, dass jener eben kein Terrorist im amtl. und medialen Sprachgebrauch ist. Das Wort „eigenhändig” bekommt da einen paradoxen Sinn. Franz Fuchs war bekannt, dass er sich strikt weigerte, die extra für ihn angefertigten Arm/Handprothesen zu benutzen.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Zabia (Diskussion • Beiträge) Skyman gozilla ^{Bewerte mich!} 22:05, 15. Jun. 2007 (CEST))

Ich habe eigentlich erst jetzt festgestellt, was sich unter dem Begriff Gladio verbirgt und bin ehrlich schockiert. Daher bin ich nicht gut genug informiert, um wirklich was sagen zu können, aber was ich bis jetzt über Österreich gelessen habe, war, daß die Beweise für Gladio-ähnliche Aktivitäten fehlen. Eben auch weil der besagte Hauptzeuge nach dem Satz: „Ich werde die volle Wahrheit offenbaren” erhängt in seiner Zelle gefunden wurde. Ich glaube, das ist auch eine der Hauptprobleme dieses Arktikels (der mir eigentlich gefällt), es gibt sehr viele Indizien, aber es fehlen die Beweise, da Akten nicht geöffnet werden und die Nato wohl immer wieder verschiedene Sachen dementieren, die wenig später bewiesen werde. Deswegen fände ich es nicht verkehrt, wenn es noch einen Abschnitt 'Unbewiesene Indizien' oder 'weiter Anschuldigungen' geben würde. 03.08.07(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 81.210.134.219 (Diskussion • Beiträge) Skyman gozilla ^{Bewerte mich!} 19:24, 4. Aug. 2007 (CEST))

2008

Umfangreicher Edit in der Einleitung

@ Prawda2000: Ich habe deinen edit rückgängig gemacht, weil er zumindest extrem schief ist bzw. ein paar gravierende Fehler enthält. Bitte mach dich mit der zugegeben komplizierten und nicht immer eindeutigen Sachlage erstmal vertraut, bevor du auf Grund eines einzelnen Interviews (dass du mE missinterpretiert hast, siehe unten) solche gravierenden Änderungen machst, die den ganzen Artikel diskreditieren. Du schriebst: "An der Aufdeckung der Existenz von Gladio war maßgeblich der Schweizer Historiker Daniele Ganser beteiligt." Das ist völlig falsch. Aufgedeckt haben das Thema italienische Richter und eine parlamentarische Untersuchungskommission 1990. Ganser hat das Ganze lediglich wissenschaftlich untersucht, und zwar 15 Jahre später. Weiter: "Ganser vertritt die These, dass Teile der Organisation unter Mitwirkung von staatlichen Organen systematisch und zielgerichtet an gravierenden Terrorakten in mehreren europäischen Ländern beteiligt waren." Das stimmt, aber er ist wahrlich nicht der einzige, siehe oben. Damit suggerierst du, dass das auf seinem Mist gewachsen wäre, was nicht stimmt. Daran schließt sich deine nächste Aussage an: "Er muss jedoch in einem Interview mit der Wochenzeitung Freitag zugeben, dass seine Beweislage für diese schwerwiegende Behauptung dünn ist..." Das ist eine unzulässige Interpretation des Interviewtexts. Tatsächlich ist die Verwicklung staatlicher Organe bzw. Gladio in Terroranschläge in Italien bewiesen und wurde sowohl von Gerichten als auch von der parlamentarischen Untersuchungskommission festgestellt. Wenn du die angegebenen Quellen liest, wirst Du das nachvollziehen können.

Ganser meinte wörtlich, die Arbeit bezüglich des inszenierten Terrorismus wäre "schwieriger", das impliziert aber nicht deine Interpretation "dünn". Er sagte weiter: Man kann daher Akteure befragen und auf Aussagen wie die des italienischen Neofaschisten Vincenzo Vinciguerra zurückgreifen, der Anfang der neunziger Jahre öffentlich erklärte: "Ja, wir haben diese Terroranschläge verübt. Ja, wir sind vom Geheimdienst geschützt worden. Ja, das stand in Verbindung mit der NATO." Ähnliche Aussagen finden sich gleichfalls in Frankreich und in Belgien. Dazu kommt, dass Ganser eben nur eine Stimme zum Thema ist, und er hat meiner Meinung nach in seinem Buch viel zuwenig die italienischen Gerichtsurteile und den Kommissionsbericht berücksichtigt, siehe dazu zum Beispiel das Buch "Terrorjahre. Die dunkle Seite der CIA in Italien" von Regine Igel.

Ich freue mich eigentlich, dass sich mal jemand kritisch mit diesem Artikel auseinandersetzt, aber ich würde dich erst mal um eine tiefergehende Beschäftigung bitten, bevor du so gravierende Änderungen machst. Zu überlegen wäre zB ein Abschnitt "bewiesene Verwicklung in Terror und Vermutungen" oder so. Da würde ich auch mitarbeiten. Gruß Pittigrilli 16:20, 7. Jul. 2008 (CEST)

Zitate

Appropoz gelöschte Zitate : Kann man die nicht bei Wikitonary einfügen?--Sanandros 09:26, 5. Aug. 2008 (CEST)

Nein. --Фантом 10:50, 5. Aug. 2008 (CEST)

Ich schätze, Sanandros meinte eher Wikiquote. Ich habe gerade nachgesehen und festgestellt, dass es dort auch Seiten zu Themen gibt, nicht nur zu Personen. Siehe z.B. Bildung. Daher könnte man tatsächlich unter einer Seite Gladio/Strategie der Spannung oder ähnlich die Zitate unterbringen und einen Verweis unter den Artikel machen. Allerdings scheinen mir die Richtlinien dort für Auswahl der Themen etc. relativ streng, ich weiß nicht ob das klappt. Pittigrilli 16:32, 5. Aug. 2008 (CEST)

Ja natürlich Wikiquote^^--Sanandros 18:57, 5. Aug. 2008 (CEST)

Was sind den genau die Richtlinien?--Sanandros 00:03, 9. Aug. 2008 (CEST)

Selber lesen macht schlau. --Фантом 00:10, 9. Aug. 2008 (CEST)

Field Manual 30-31B

@ Phantom:

danke dass du mir immer hinterherwikifizierst ;-) Bezüglich des Field Manual hatte ich bei der quelle 40 (deutsche übersetzung) extra einen Hinweis auf die quelle, nämlich das Andreotti-Buch von Regine Igel gesetzt bzw. dass dieses Dokument von der Uni Zürich zitiert wird. Das sollte mE auch drin bleiben, weil angesichts der Umstrittenheit des Dokuments eine höchstmögliche Transparenz erforderlich ist. Das PDF hat ja auf der ersten Seite einen Kommentar von Igel, der jetzt beim unbelasteten Leser wahrscheinlich ein großes Fragezeichen auslösen wird. Kannst du das bitte irgendwie wieder reinbasteln? Danke, Pittigrilli 12:39, 1. Sep. 2008 (CEST)

Grummel. --Фантом 18:00, 1. Sep. 2008 (CEST)

Danke. Ich muss mich mal mit den einzelnen Feldern bei dieser Art der Quellenangaben vertraut machen. Pittigrilli 18:32, 1. Sep. 2008 (CEST)

en:Gladio

Im englischen Artikel stehen weit mehr Fakten über den Stand der Aufklärung, auch in Bezug auf Deutschland. Dies sollte hierher übertragen werden. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 03:43, 23. Jul. 2008 (CEST)

Gib mal an, welche Abschnitte/Aussagen Du meinst. Ich könnte mich dann an einer Übersetzung versuchen. --Фантом 05:32, 23. Jul. 2008 (CEST)

Seufz... endlich interessiert sich mal jemand außer mir ernsthaft für diesen Artikel ;-) Der englische Artikel gibt tatsächlich eine Menge her. Ohne es in der Hand gehabt zu haben, nehme ich an dass das Buch Terrorjahre von Regine Igel eine der momentan wertvollsten Quellen sein dürfte, weil die Autorin sich seit Jahren mit dem Komplex befasst und laut Buchbeschreibung eine ganze Reihe von italienischen Zeitzeugen (zB Richter) befragt hat und aus Justizakten zititert. Pittigrilli 15:20, 23. Jul. 2008 (CEST)

Interessant sind auch Zeugenaussagen von CIA-Angehörigen. Da gab es auch einige Interviews. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:42, 23. Jul. 2008 (CEST)

Ja, dieses Thema bietet genug Arbeit für Wochen... Sehr interessant sind auch die Aussagen von ehemaligen Beteiligten zur Moro-Affäre, vor allem Hinweise zur zusätzlichen Involvierung des KGB, siehe zum Beispiel:

(online verfügbar): Regine Igel: Linksterrorismus fremdgesteuert? Die Kooperation von RAF, Roten Brigaden, CIA und KGB. In: Blätter für deutsche und internationale Politik. 10/07 S. 1221-1236 (Literaturverweis aus dem Aldo Moro Artikel) Dieser Artikel birgt einige ziemlich brisante Aussagen zu neuen Ermittlungsergebnissen. Zitat (S.1222 mitte): Neueste italienische Ermittlungen belegen die dichte Vernetzung des internationalen Linksterrorismus, insbesondere zwischen Roten Brigaden und RAF im Fall Moro, sowie die Steuerung des internationalen Terrorismus nicht nur über die CIA und den Mossad, sondern auch durch den KGB und die Stasi. Und weiter: Zitat (S. 1230 mitte): "Seine schrittweisen Enthüllungen im Fall Moro fasst Richter Imposimato wie folgt zusammen: „Und ich habe mich damals gefragt, kann es denn möglich sein, dass zwei Geheimdienste (gemeint: CIA und KGB), die sich bekriegen, an dem gleichen Ergebnis interessiert sein können? Ja, es ist möglich, weil sie beide das Interesse hatten, sich Moros zu entledigen.“ Habe übrigens gerade deinen Einsatz heute Nacht gesehen. Hut ab ;-) Pittigrilli 16:10, 23. Jul. 2008 (CEST)

Sehr gut. Willst du es in den Artikel einbauen? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:18, 23. Jul. 2008 (CEST)

Jo, mach ich demnächst. Das wird den Horizont des unvorbelasteten Lesers vollends sprengen... Pittigrilli 16:31, 23. Jul. 2008 (CEST)

Was soll ich denn nu übersetzen? --Фантом 19:29, 23. Jul. 2008 (CEST)

Ich finde den Abschnitt im englischen Artikel über Hans Globke recht interessant, weil der ja doch einigermaßen bekannt wurde in D. Siehe zweiter Abschnitt in: en:Gladio#CIA's documents released in June 2006 Ansonsten wären Abschnitte über andere Länder sehr interessant, die noch nicht im deutschen Artikel erwähnt werden. Gut fände ich Spanien, weil dort anscheinend Beweise für die Verwicklung in Terroranschläge bestehen und ein enger Bezug zu Italien vorhanden ist (Stefano delle Chiaie, der meines Wissens nach das Bologna-Attentat 1980 organisiert hat). Pittigrilli 21:01, 23. Jul. 2008 (CEST)

Fertig! --Фантом 11:25, 24. Jul. 2008 (CEST)

Cool. Deine Übersetzung finde ich außerordentlich gut, bei mir klingt das zuerst immer etwas holperig. Das ist die größte Verbesserung an dem Artikel seit langem. Ich hoffe meine Überarbeitung ist in deinem Sinn. Gruß Pittigrilli 15:12, 24. Jul. 2008 (CEST)

Na klar, Teamarbeit ist ja Sinn eines Wiki. Und vielleicht schaffen wir es ja eines Tages mal dorthin. Gruß --Фантом 15:16, 24. Jul. 2008 (CEST)

Wenn Du noch Lust hast, der englische Artikel zu en:Stefano Delle Chiaie liefert eine ganze Menge Informationen, zB in welche Attentate er verwickelt war und interessante Details zur Türkei. Der wäre sowieso einen eigenen Artikel wert, er scheint so eine Art Schlüsselfigur zu sein (Bologna, Spanien, Türkei, Südamerika, Mitglied der Propaganda Due (wie Silvio Berlusconi ;-). Pittigrilli 15:51, 24. Jul. 2008 (CEST)

Ich werde mir mal die Versionsgesichte des englischen Artikels importieren lassen. Nach der Übersetzung werd ich aus dem ebenfalls recht umfangreichen französische Artikel ggf. noch Ergänzungen hinzufügen. Aber jetzt muss ich erst mal schlafen. Gruß --Фантом 16:10, 24. Jul. 2008 (CEST)

Na, da bin ich ja mal gespannt. Hab in der Zwischenzeit noch ein bisschen gebastelt, meinen eigenen Text aus Vincenzo Vinciguerra geklaut und hier eingebaut. Pittigrilli 20:12, 24. Jul. 2008 (CEST)

Fertig! --Фантом 11:00, 26. Jul. 2008 (CEST)

Super. Irgendwie wird mir beim Lesen des Artikels schwindlig, obwohl ich die Materie ganz gut kenne. Der Typ ist schon ein besonderes Kaliber. Pittigrilli 16:25, 26. Jul. 2008 (CEST)

SOE

@Pittigrilli: Wieso die Füllwörter? Entfremden das nicht wörtlich Zitat [dass] die NATO sich grundsätzlich nicht zu geheimen militärischen Angelegenheiten äußern würde und sein Kollege Marcotta am Vortag gar nichts hätte sagen sollen unnötig.

Äh - das ist doch gar kein Zitat, sondern eine sinngemäße Zusammenfassung von dem, was bei Ganser steht. Außerdem sind die "Füllwörter" ja gar nicht in dieser Passage. Das "jedoch" hatte ich ganz bewusst gewählt, um den krassen Gegensatz zwischen den beiden Aussagen für den Leser klarer zu machen, weil die Sätze sonst ohne Bindung hintereinanderstehen. Müssen wir hier aber nicht totdiskutieren, ich kann auch auf die beiden Wörter verzichten. Pittigrilli 20:42, 7. Okt. 2008 (CEST)

Was haltet ihr davon, wenn ich das Special Operations Executive bei Allgemein einarbeite? Laut Ganser diente es als Vorbild für den Aufbau der Stay-Behind-Armeen. Gruß--Der ohne Benutzername 18:48, 7. Okt. 2008 (CEST)

Mach mal. --Фантом 19:07, 7. Okt. 2008 (CEST)

Ja, gute Idee, aber meiner Meinung nach besser kurz. Dieser Artikel ufert langsam aus, obwohl noch große Defizite in manchen wichtigen Basisaspekten bestehen. So ist zB der Abschnitt Struktur eine ziemliche Katastrophe und basiert nur auf einer Quelle (Webster Tarpley). Etwas mehr über die militärische Struktur wäre nützlich. In dem Buch von Regine Igel gib es dazu zB einiges. Pittigrilli 20:42, 7. Okt. 2008 (CEST)

Habe den SOE eingefügt. Ich hoffe die Stelle ist gut, sonst ändert es. Hatte mir zu erst das Ganser Buch besorgt. Wegen "armer Student" usw. folgt Regina Igels Buch erst nächsten Monat ;) Gruß--Der ohne Benutzername 15:22, 8. Okt. 2008 (CEST)

@Pittigrilli: Ich muss doch nochmal auf den Satz oben eingehen. Ich dachte die Stelle bezieht sich auf die S.56 im Ganser Buch (deutsche Ausgabe) : Der Sprecher hinterließ den Journalisten lediglich ein kurzes Kommunique, aus dem hervorging, dass die NATO niemals zu geheimen militärischen Angellegenheiten Stellung nehmen würde und Marcotta überhaupt nichts hätte sagen sollen. Ganser hat diesen Satz mit dem European belegt (das meinte ich mit dem nicht wörtlichen Zitat) und ich habe entsprechend die vorhandene Quelle ersetzt [4]. War der Edit dann Falsch, da das sinngemäß Zusammengefast war und daher das Buch als Beleg richtig? Gruß--Der ohne Benutzername 15:57, 8. Okt. 2008 (CEST)

Ich finde die Passage über das SOE gut. Bezüglich des Zitats: Ich hatte die Info aus dem englischsprachigen "Fear as a weapon"-Artikel und sie selbst übersetzt. Daher weicht sie von der jetzigen notwendigerweise ab. Das deutsche Buch zu referenzieren, halte ich für besser. Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob man nach den WP-Zitierrichtlinien hier nicht eigentlich als Quelle angeben müsste: "The European, Datum etc., zitiert in: Ganser, etc.". Vielleicht siehst du das mal nach. Bei meiner Zitierweise war das nicht nötig, weil Ganser in dem "Fear" Artikel keine Quelle angegeben hatte. Falls Du an dem Artikel noch ernsthaft weitermachen willst, würde ich dir meine Ausgabe des Igel-Buchs leihweise zuschicken. Ich hab einfach keine Zeit dazu. Interesse? Pittigrilli 13:13, 9. Okt. 2008 (CEST)

Das ist ein sehr nettes Angebot. Das Thema interessiert mich sehr und ich möchte hier auf jeden Fall mitarbeiten. Allerdings werden die nächsten Monate etwas stressig bei mir, kann also nicht genau sagen, wie viel Zeit ich investieren kann. Wenn da durch kein Druck entsteht, nehme ich dein Angebot aber sehr gerne an.

Mit dem Zitat hast du recht, man muss dann nach:xyz zitieren. Ich weiß aber nicht, ob man sich dann nicht wörtlich an das halten sollte, was Ganser geschrieben hat... Gruß--Der ohne Benutzername 16:35, 10. Okt. 2008 (CEST)

Diskussion zur gescheiterten Lesenswertkandidatur vom 10. bis zum 17. Oktober 2008

Gladio (ital. vom Lateinischen gladius für Schwert) oder auch Stay-Behind-Organisation war der Name einer paramilitärischen Geheimorganisation von NATO, CIA und des britischen MI6 während des Kalten Krieges. Die Gladio-Mitglieder sollten nach einer sowjetischen Invasion Westeuropas Guerillaoperationen und Sabotage durchführen. ... Ich bin auf diesen Artikel gestoßen und finde ihn sehr interessant, umfassend und informativ - kurzum:lesenswert. Also von mir ein  Pro. Was denkt ihr?--Buster Baxter 00:13, 10. Okt. 2008 (CEST)

Das ist zwar schmeichelhaft, aber als einer der bisherigen Hauptautoren des Artikels sehe ich ihn noch nicht ganz soweit, unter anderem wegen einiger fehlender Einträge zu Aktivitäten Gladios in einzelnen Ländern. Außerdem gabs noch kein Review, und vor allem wurden die Autoren vorher nicht kontaktiert. Streng nach den Lesenswert-Kriterien müsste er diese Hürde allerdings nehmen können. Enthaltung. Pittigrilli 10:44, 10. Okt. 2008 (CEST)

 Pro Der Artikel liest sich gut, insbesondere der Anfang. Die Lesenswert-Kriterien sehe ich als erfüllt an. Lücken sind kein Argument gegen die Auszeichnung, Fehler wären es schon: Leider bin ich aber totaler Laie bzgl. dieses Themas und kann daher die sachliche Korrektheit überhaupt nicht einschätzen. Dies wäre bei so einem Thema aber natürlich wünschenswert. Häufig erweist sich ja so eine Kandidatur als der bessere Review, insofern werden wir sehen, wie es hier läuft. Rein formal aber erst einmal ein OK von mir. --Kajjo 12:12, 10. Okt. 2008 (CEST)

 Pro Nachdem ich mich – inspiriert durch den Artikel – etwas in das Thema eingelesen habe, sind mir bisher keine Fehler aufgefallen. Ansonsten kann ich mich nur meinem Vorredner anschließen. Gruß--Der ohne Benutzername 16:52, 10. Okt. 2008 (CEST)

Dickes  Kontra Wikipedia ist keine Gerüchteküche. Dass die Bande von Nijvel was mit Gladio zu tun hatte, ist keineswegs erwiesen, und das ist nur ein Beispiel für die in diesem Artikel verbreitete Spökenkiekerei. --Φ 10:49, 11. Okt. 2008 (CEST)

Ach, Phi. Natürlich ist es nicht bewiesen, aber es gab einen konkreten begründeten Verdacht und eine umfangreiche Untersuchung durch das belgische Parlament, die dank der (am Rande der Legalität verlaufenden, siehe Artikel) Mauertaktik der belgischen Geheimdienste im Sande verlief. Nichts anderes steht im Artikel. Pittigrilli 01:00, 12. Okt. 2008 (CEST)

Das ist doch genau, was ich meine, liebe Pitigrilli: Wenn es kein gesichtertes Wissen zu einem Gegenstand gibt, ist es schwierig, wenn nicht unmöglich, den Artikel darüber lesenswert zu machen - einfach mangels gesicherten Materials. In deinem Fall kommen auch noch massive Wieseleien hinzu, z.B. "In Belgien haben Ermittler, Journalisten und Politiker wiederholt den Verdacht geäußert, ..." - da will doch jeder wissen: Welcher Ermittler, welcher Journalist von welcher Zeitung oder welchem Sender, welcher Politiker von welcher Partei hat wann und wie oft was genau geäußert und welche Indizien hat er? Obendrein verstößt dein Artikel klar gegen WP:NPOV: "Einige Indizien sprachen für einen Zusammenhang mit Gladio-Strukturen", schreibst du, aber welche Indizien dagegen sprechen, verschweigst du uns. Ach, Pittigrilli ... --Φ 09:28, 13. Okt. 2008 (CEST)

Die Bande von Nijvel ist eine Art nationales Trauma in Belgien. Als die Gladio-Aktivitäten in Italien aufgedeckt wurden, hoffte man , dieses Trauma nun endlich lösen zu können, dies war eine der Hauptmotivationen, dass der Untersuchungsausschuss überhaupt eingesetzt wurde. Dass und warum er einfach im Sande verlief, steht im Artikel. Das Ganze hat sehr große Aufmerksamkeit in der belgischen Öffentlichkeit gefunden. Die Verhinderungstaktik der Geheimdienste wurde als Skandal empfunden. Wenn dieses Thema im Gladio-Artikel ausgespart würde, wäre er lückenhaft. Da ich nicht mit berufsmäßigen Allesinfragestellern wie dir gerechnet hatte, hielt ich es bisher nicht für nötig, mehr als die eine Quelle anzugeben, die die wesentlichen Aussagen belegt. Du willst mehr Quellen? Schön. Berechtigt. Werde ich irgendwann machen. Aber verschon mich bitte mit deinen Sophistereien. Pittigrilli 12:16, 13. Okt. 2008 (CEST)

•  Neutral, man merkt dem Artikel an, dass viel Arbeit und Fleiß investiert wurde ein sehr schwieriges und komplexes Thema anzupacken. Leider sehe ich noch sowohl sprachlichen als auch gliederungstechnischen Verbesserungsbedarf. Vielleicht hätte man doch vorher den Artikel gezielt auf die KLA vorbereiten sollen. Ich möchte da jetzt nicht eingreifen, stell mich aber Pittigrilli gerne für ein Review zur Verfügung, denn ich kenne ihn als engagierten Autor, der keine Angst vor kontroversen Themen hat. --MARK 13:21, 11. Okt. 2008 (CEST)

Ja, wie Du schon bemerktest, gab es leider keine Vorbereitungsmöglichkeit vor dieser Abstimmung. Ansonsten freuen sich die wenigen Autoren auf jeden weiteren Mitstreiter ;-) Pittigrilli 01:00, 12. Okt. 2008 (CEST)

Klares  Kontra. Dieser Artikel ist weit weg von einem Qualitätsprädikat. Er ist eher ein Fall für straffe Kürzung. Viel zu wenig Substantielles ist in ihm enthalten.

• Der Artikel stützt sich in zentralen Aussagen allein auf Ergebnisse eines einzigen Schweizer Forschers, auf Aussagen von D. Ganser. Ich halte das für ein extrem dünn. So wird zum Beispiel die These verbreitet, dass der Oktoberfestanschlag in München 1980 mit Gladio zu tun hatte. Allein der Schweizer Historiker behauptet das. Damit das nicht so auffällt, wird im Wiki-Artikel von „neuesten Forschungsergebnissen“ gesprochen, die diese Verbindung nahelegen würden. Die Fußnote, die in diesem Zusammenhang erneut auf eine Studie dieses Historikers verweist (Fußnote 11), wird ergänzt durch eine zweite – Fußnote 24. Diese führt nicht zu Texten eines anderen Forschers. Sie führt zu einem Artikel der Münchner Boulevardzeitung „Abendzeitung“. Und dieser Zeitungsartikel stützt sich wieder allein auf die Thesen des Schweizer Historikers… Konkrete Verbindungen von Attentäter und Gladio in diesem Boulevard-Artikel: glatte Fehlanzeige. Sieht man sich zudem den in Fußnote 11 angegeben Text des Schweizer Historikers aufs Oktoberfesta-Attentat hin an, stellt man fest: Auch hier nur Spekulation, alles äußerst vage formuliert, nur Geraune.
  Noch etwas in diesem Zusammenhang: Allein fünf der sechs Weblinks sind nichts weiter als Links zu Aussagen des Schweizer Historikers Ganser. Ein Schelm, wer dahinter bloß Schleichwerbung vermutet.
• Spekulationen finden sich an vielen anderen Stellen, oft ohne genau Zuweisung, wer hier eigentlich spekuliert:
  • „Die Einheiten wurden vermutlich nach Bekanntwerden der Operation und dem Zerfall der Sowjetunion 1990 aufgelöst, mangels präziser offizieller Stellungnahmen gilt dies aber nicht als gesichert.“
  • „Über weitere Details der Struktur existieren nur Spekulationen.“
  • „Es ist ungeklärt, ob sie [ein Schweizer Trupp] in das Gladio-Netzwerk eingebunden war, diese Vermutung wurde allerdings häufig geäußert.“
  • „Die Organisation bestand unklaren Quellen zufolge aus 622 Mitgliedern, 83 % davon waren vor 1945 geboren.“ Aha. Die Quellen sind unklar, aber man nennt hier auf den Mann genau die Gesamtanzahl der Mitglieder und weiß auch genau, wie viele von ihnen nach dem Zweiten Weltkrieg geboren wurden. Dann wird statt "622 Mitgliedern" eine Schätzung vorgetragen, die auf 15.000 Mitglieder kommt. Das sind – jeder sieht es gleich – nur marginale Abweichungen in den Zahlen.
  • Mutmaßungen über Verbindungen zu südamerikanischen Geheimdiensten und ihren Praktiken werden ausgebreitet. Ohne Beleg.
  • „Im Jahr 2005 geriet die Organisation Ergenekon in die Schlagzeilen der türkischen Presse, die teilweise als mit Gladio assoziiert beschrieben wurde. Ferner wird seit langem darüber spekuliert, ob Gladio-Mitglieder die rechtsextreme Partei Graue Wölfe unterwandert hatten. Dabei wird die Möglichkeit diskutiert, ob die einflussreichen Rechtsextremisten Abdullah Çatlı und Mehmet Ali Ağca, der 1981 das Pistolenattentat auf Papst Johannes Paul II. ausübte, Gladio in der Türkei vertreten haben.“
• Grotesk ist, dass Mindermeinungen, die nirgends Aufmerksamkeit erfahren haben, im Artikel breiteste Verwendung finden. Hauptsache schön verschwörerisch. Eine zur RAF nicht kundige Journalistin, Regine Igel, wird angeführt. Sie behauptet, die RAF sei von Geheimdiensten unterwandert gewesen. Sie hat für diese These, veröffentlicht in den Blättern für deutsche und internationale Politik, nichts wirklich Belastbares in der Hand. Sie notiert, es habe enge Kontakte zwischen der RAF und den Roten Brigaden gegeben. Aus ihrer Annahme, die Roten Brigaden seien von Geheimdiensten unterwandert worden - sie nennt Ostgeheimdienste, allen voran den KGB - folgert sie, ohne jeden konkreten Beweis, dass das auch auf die RAF zugetroffen habe. Sie erwähnt ferner, dass einige der RAF-Desperados Stasi-Mitarbeiter gewesen seien. Noch waghalsiger und noch weniger glaubwürdig sind ihre Spekulationen, es habe Absprachen gegeben zwischen Westgeheimdiensten und Ostgeheimdiensten. Ziel dieser Absprachen sei gewesen, die Terroristen als Feinde des „Gleichgewichts der Kräfte“, so wie es in Jalta austariert worden sei, unter Kontrolle zu kriegen oder zu halten. So weit, so unbelegt, so schlecht.
  Gladio ist, soviel ich das verstanden habe, nun aber ein Produkt von West-Geheimdiensten mit dem Zweck, den Untergrundkampf führen zu können für den Fall, dass der Russe am Rhein steht. Wie kommt nun diese ganze Spekulation über eine Steuerung der Roten Brigaden und der RAF in einen Artikel über Gladio? Wieso wird nicht deutlich gemacht, dass es zu den Roten Brigaden und zur RAF nur Spekulationen gibt, die mit Ost-Geheimdiensten zu tun haben? Dieser Widerspruch fällt den Wiki-Autoren nicht auf. Oder werden hier die „Details“ von den Wikiautoren bewusst unterm Tisch gehalten? Nach dem Motto: „Hauptsache Geheimdienst!“
  Bei der Ausbreitung von Spekulationen über die RAF darf im Übrigen der Hinweis auf den Spinner Gerhard Wisnewski nicht fehlen, der mit allen möglichen Verschwörungstheorien sein Geld verdient.
• Öfter ist im Artikel nicht klar, ob über die italienische Sektion oder über die Gesamtorganisation (stay behind) spekuliert wird.
• Der Artikel behauptet, dass sich Max Brauer und Wilhelm Kaisen im Visier des deutschen Zweiges von Gladio befunden hätten, beide angeblich potentielle Opfer von Mordaktionen. Darüber findet sich in dem Buch, das als Beleg für diese Behauptung angegeben wird, aber keine Fundstelle. Sehr komisch.
• Die NATO hat die Existenz bzw. die Beteiligung an Gladio dementiert. Zudem hat sie ausgeführt, sie äußere sich grundsätzlich nicht zu solchen Angelegenheiten, selbst wenn es diese geben würde. Was machen die Wiki-Autoren daraus? Ein „indirektes“ Eingeständnis der Existenz von Gladio bzw. entsprechender Bestrebungen. Wir beobachten hier TF pur.
• Der Artikel ist zudem durch eine Vielzahl von Redundanzen geprägt:
  • X-fach wird wiederholt, dass es nur in wenigen Ländern zur Einsetzung von Untersuchungskommissionen kann. Als müsse das dem Leser mit dem Holzhammer eingetrichtert werden.
  • Der italienische Fall wird mehrfach aufgerollt. Ohne das dabei irgendwas Neues herauskäme.
  • Mehrfach wird Vincenzo Vinciguerra zitiert. Dass Aussagen dieses verurteilten Mörders mit Vorsicht zu genießen sein dürften, wird dabei an keiner Stelle deutlich.
• Auch offenen POV darf der Leser bewundern:
  • „Sehr lesenswerter Artikel basierend auf den Ergebnissen des Forschungsprojekts an der ETH Zürich.“
  • „Sehr guter Überblick zum Thema von dem Historiker Daniele Ganser …“
• Sonstige Skurrilitäten:
  • Globke taucht im Artikel auf. Ob dieser Mann zu Gladio gerechnet wird oder nicht – das bleibt völlig unklar.
  • „Im Odenwald bei Frankfurt am Main“. Aha.
  • Beleg: “Partisans in Germany: An Arms Dump in the Odenwald. In: The Times. London 11. Oktober 1952 (nicht eingesehen).“
  • Beleg: “German Says U.S. Set Up Saboteurs. In: New York Times. New York 9. Oktober 1952 (nicht eingesehen).“
  • Beleg: „More Germans Hit U.S. Sabotage Plan. In: New York Times. New York 12. Oktober 1952 (nicht eingesehen).“
  • „ein gut informierter anonymer Schreiber vom österreichischen Verteidigungsministerium“
  • Passagen, die erkennbar nichts mit dem Anschlag auf das Münchner Oktoberfest zu tun haben, werden in diesem Abschnitt jedoch behandelt. (Buch Juretzko und Rechtsextremist Peter Naumann).

Fazit: Das ist ein Fall für QS, nicht für KLA. --Atomiccocktail 23:03, 11. Okt. 2008 (CEST)

Kurze Antwort auf Atomiccocktail: Schön, dass Du dich so intensiv mit dem Artikel auseinandergesetzt hast (ironiefrei). Bei einigen Punkten gebe ich dir Recht, eine detaillierte Widerlegung der Sachen, bei denen ich Dir nicht Recht gebe, würde den Rahmen hier mehr als sprengen. Nur zu den wichtigsten Punkten: Du kritisierst, dass sich der Artikel in einigen Teilen auf nur einen Forscher (Ganser) beruft. Korrekt. Das Problem ist, er ist der einzige, der zu diesem Thema umfangreich geforscht und publiziert hat. Ich lasse mich gern vom Gegenteil überzeugen. Da seine Arbeiten im Rahmen einer Dissertation und eines Forschungsprojekts an der renommierten ETH Zürich entstanden sind, sehe ich hier aber kein Problem. Bezüglich des Randaspekts RAF hast du einfach in deiner Kritik ein paar Informationen unterschlagen, die Igel veröffentlicht hat und die ihrer These mehr Substanz geben als Du suggerierst. ZB dass die Involvierung (und Teildentität der Ziele) von KGB und CIA nicht aus ihren "wilden Vermutungen" resultiert, sondern dass dies ein italienischer Richter geäußert hat. Oder dass der Verbindungsmann von RAF und Roten Brigaden der bekannte Verfassungsschutz-Mann Volker Weingraber war. Das sind ein paar der Details, die im Zusammenspiel mit Äußerungen von italienischen Richtern Igels These stützen und die du nicht erwähnt hast. Das nur so am Rande. Pittigrilli 01:00, 12. Okt. 2008 (CEST)

Was irgendein Richter äußert an Spekulationen muss nicht in Wikipedia verbreitet werden. Diese Enzyklopädie ist keine Gerüchteküche. Niemand außer Igel redet so einen Quatsch daher: CIA und KGB hätten sich abgesprochen, um die RAF und die Roten Brigaden zu steuern. Wie kann man so einen Stuss nur ernst nehmen? Selbst wenn das verbraten wird - in Wikipedia ist das durch Deine Aktivitäten weit verbreitet worden - muss dargstellt werden, dass das eine absolute Randposition ist. --Atomiccocktail 10:11, 12. Okt. 2008 (CEST)

Dein obiger Beitrag verbindet für mich auf so erstaunliche und geschickte Weise Behauptungen, leicht veränderte Fakten und etwas, was langsam in Richtung PA geht, dass ich gar keine Lust mehr habe drauf zu antworten. Ich lege schlicht Wert auf die Tatsache, das ich nicht, wie von dir gerade unterstellt, eine Absprache zwischen KGB und CIA zur Steuerung von RAF und Roter Brigaden behauptet habe und dies schon gar nicht in irgendeinen Artiel geschrieben habe. Wenn man die Tatsachen immer nur um eine Nuance anders darstellt und sich das richtige rauspickt, lässt sich schön argumentieren, ist mir bekannt. Diese Thematik braucht aber eine differenzierte Betrachtungsweise. Pittigrilli 11:19, 12. Okt. 2008 (CEST)

Das Problem mit der RAF im Gladio-Artikel ist doch wohl folgendes: Kein Mensch, nicht einmal Frau Igel, bringt die RAF in Zusammenhang mit Gladio. Der Artikel aber, der macht’s.
Darüber hinaus sind Igels Thesen über die RAF auch ohne Gladio-Bezug so grotesk spekulativ, dass es waghalsig ist, sie hier in Wikipedia als irgendwie relevantes Statement einzubringen. Niemand folgt Frau Igel, wenn sie von einer gemeinsamen Steuerung der RAF durch CIA und KGB raunt. Das Ganze ist nichts weiter als eine Episode aus dem großen Buch über Verschwörungstheorien. --Atomiccocktail 22:15, 12. Okt. 2008 (CEST)

So, Frau Igel raunt also. Du schriebst auch dazu: Quatsch - Stuss - Randposition. Dabei hast Du ein kleines, feines Detail übersehen: Sie hat die von dir als so unsäglich empfundene Kernthese von Giovanni Pellegrino, dem langjährigen Vorsitzenden der parlamentarischen Untersuchungskommission "Terrorismus und Massaker" des italienischen Parlaments (siehe hier S. 1227 - 1228. Aber darüber setzt du dich natürlich locker hinweg, ebenso wie über die erwähnten Politiker und Generäle, die den gleichen Verdacht geäußert haben. Zu der fehlenden wörtlichen Erwähnung von Gladio: stimmt. Leider habe ich jetzt keine Zeit, die für den Zusammenhang nötigen langen Erklärungen abzugeben, sonst werd ich von meinem Partner anlässlich des fortgeschrittenen So-Abends gelyncht. Folgt aber.Pittigrilli 22:48, 12. Okt. 2008 (CEST)

Was irgendwelche italienische Generäle oder Politiker als Verdacht äußern, kann in einem handwerklich sauber gemachten Artikel wohl kaum dazu führen, dass diese Spekulation über die RAF als ernst genommene These Eingang findet. Die vollkommen unbewiesene These, KGB und CIA hätten sich zur Steuerung der Roten Brigaden verschworen, gehört mit der gebotenen Vorsicht behandelt. Fakt ist, dass Igel in Bezug auf diese These von einer Absprache zwischen KGB und CIA schlicht Außenseiterin ist. Eine gemeinsame Steuerung von der RAF durch CIA und KGB erst Recht. Das ist so absurd, dass eine Fachdiskussion dazu gar nicht erst beginnt. Von Zustimmung zu dieser These durch die Fachwelt müssen wir gar nicht erst zu reden anfangen. Schließlich: Der ganze RAF-KGB-CIA-Käse hat offenbar nichts, aber auch gar nichts mit Gladio zu tun. Das schreibt noch nicht einmal Igel. --Atomiccocktail 23:06, 12. Okt. 2008 (CEST)

Wenn ich mir dann aber La Main Rouge anschaue, dann habe ich eher den Eindruck, du argumentierst mit "Es kann nicht sein, was nicht sein darf!". Und das nicht nur hier. --L5 07:20, 13. Okt. 2008 (CEST)

Bitte persönliche Abneigungen nicht überall hinterher tragen. Hier nur zur Frage diskutieren, ob der Art. Gladio lesenswert ist oder nicht. --Atomiccocktail 10:23, 13. Okt. 2008 (CEST)

War als Anregung zum Überdenken deiner hiesigen Argumentation gedacht. Ich hege überhaupt keinerlei Abneigung gegen dich. --L5 15:29, 13. Okt. 2008 (CEST)

 Pro Kein leichtes thema. Aber eine gut belegte, informative darstellung dessen, was dazu bekannt wurde. Weil der artikel ein politikum behandelt und weil der artikel sich mit einem weiteren politikum abfinden muß, daß nur drei staaten untersuchungsausschüsse eingesetzt haben, ist es nicht verwunderlich, wenn hier bisweilen überlaut "Verschwörungstheorie" geschrien wird mit hinweis auf den nebel, der Gladio noch immer in teilen verhüllt. Das wenige, das bekannt ist, stellt selbstverständlich weltbilder in frage, und dann ist es nicht weit dahin, daß nicht sein kann, was nicht sein darf. Vor einiger zeit habe ich in alten zeitungen (und teils leider als microfiche) die empörten und ablehnenden leserbriefe studiert, als die drogenexperimente des CIA an teilweise ahnungslosen menschen, die in die fünfziger jahren zurückreichen, nach und nach öffentlich wurden...
Pittigrilli hat eingangs zu recht darauf hingewiesen, was es noch an verbesserungsbedarf gibt. Ich schließe mich dem an.
Es gibt zwei dinge, die es nicht leicht machen, einen guten artikel zu schreiben: ein übermaß an literatur und wenn etwas nicht vollständig erforscht ist oder erforscht werden kann. Letzteres gilt für Gladio und unter diesen erschwerten bedingungen ist der artikel durchaus gelungen. Die hier vorgetragene - teils berechtigte - kritik wird sicher einfließen. Ich halte ihn aber jetzt schon, nachdem ich die kriterien dafür, den artikel und einige referenzen nochmals nachgelesen habe, für lesenswert.
Inhaltlich würde ich mir zwar wünschen, daß der aspekt der öffentlichen wahrnehmung des themas mehr aufmerksamkeit erfährt. Aber ich weiß, daß es dazu (bisher?) leider keine medienwissenschaftlichen untersuchungen gibt.
Noch ein wort @Atomiccocktail: Du schreibst in deiner ausführlichen kritik: Grotesk ist, dass Mindermeinungen, die nirgends Aufmerksamkeit erfahren haben, im Artikel breiteste Verwendung finden. Hauptsache schön verschwörerisch. Eine zur RAF nicht kundige Journalistin, Regine Igel, wird angeführt. und: Niemand außer Igel redet so einen Quatsch daher [...] Da du dich anscheinend unglaublich gut auskennst, kannst du dann sicher auch erklären, warum ich bei Kraushaar über die reputatuion von Regine Igel in dem kapitel P2 und Gladio von Michaela Wunderle lese: [...] zahlreiche gut dokumentierte journalistische Publikationen [Anm. 4] und nicht zuletzt die wissenschaftliche Untersuchung des Schweizer Terrorismusforschers Daniele Ganser [Anm. 5] [...]
Anm. 4: Vgl. Regine Igel. Andreotti. Politik zwischen Geheimdienst und Mafia, München 1997, und Gerhard Feldbauer, Agenten, Terror Staatskomplott. Der Mord an Aldo Moro, Rote Brigaden und CIA, Köln 2000
Anm. 5: Daniele Gaser, NATO´s Secret Armies, Operation Gladio and Terrorism in Western Europe, London / New York 2004 [...]
(Quelle: Michaela Wunderle: Die Roten Brigaden. In: Wolfgang Kraushaar (Hrsg.): Die RAF und der linke Terrorismus. Band 2, Edition Hamburg, Hamburg 2006, S. 784)
Offenbar hat man es beim erstellen einer der wichtigsten deutschsprachigen publikationen zum terrorismus in den letzten jahren versäumt, bei den doch etwas fachkundigeren autoren der Wikipedia nachzufragen. Dann hätten Regine Igels Mindermeinungen, die nirgends Aufmerksamkeit erfahren haben gewiß nicht zu ihrer anerkennenden beachtung in dem wissenschaftlichen werk geführt und wahrscheinlich auch noch schlimmeres verhindert.
Es ist leicht, zu behaupten. Vor allem, wenn man nicht belegt. Ich würde mich freuen, wenn du bei einigen behauptungen, wie zum beispiel: Was irgendein Richter äußert an Spekulationen [...], auch klarstellst, ob die fehlende bedeutung des richters und damit angeblich auch seiner aussage deine persönliche ansicht ist oder ob du eine bewertung aus der forschung referierst. Das wäre hilfreich, denn unsere persönlichen (ab)wertungen und mutmaßungen bringen die inhalte nicht weiter. Dem unter uns geflügelten wort Sei mutig möchte ich da gerne Sei konstruktiv an die seite stellen.
Grüße --Krakatau 03:59, 15. Okt. 2008 (CEST) erg. --Krakatau 04:25, 15. Okt. 2008 (CEST)

 Kontra Atomiccocktail hat Recht. Viel zu viele Halbwahrheiten. --High Contrast 17:36, 15. Okt. 2008 (CEST)

 Kontra ACK Julius1990 Disk. 20:22, 15. Okt. 2008 (CEST)

Stop. Ich darf hier mal kurz dazwischenfunken. Erstens möchte ich darauf hinweisen, dass ich viele der von Atomiccocktail oben kritisierten Aspekte überarbeitet habe (aber noch nicht alle, die ich relevant finde). Zweitens möchte ich nochmal darauf hinweisen, dass die Autoren keine Chance hatten, den Artikel vor dieser Abstimmung zu überarbeiten und es vor allem kein Review gab. Daher fände ich es fair (ist mir klar dass ich kein Anrecht drauf habe...) wenn ihr mit dem weiteren Abgeben von (negativen...) Wertungen bis zum letzten Tag, also Freitag dem 17. warten würdet, damit der Artikel angesichts der hier geäußerten Kritik noch verbessert werden kann. Und am wichtigsten: Die Kritik von Atomiccocktail weist in wichtigen Punkten selbst gravierende Fehler und Verdrehungen auf (zum Beispiel ein unvollständiges Zitat aus dem Artikel, bei dem der mittlere (für die Aussage der Autoren extrem wichtige) Satz fehlt, wodurch der Vorwurf der TF erst möglich wird - sehr schön), dass ich gerne die Chance hätte, dies richtigzustellen. Warum ich das nicht sofort gemacht habe? Weil ich mich dermaßen drüber geärgert habe, dass ich erstmal eine Pause brauchte und das Ganze so subtil ist, dass die Widerlegung insgesamt schön viel Zeit kostet (Knirsch). Danke für euer Verständnis, falls ihr es habt... @Atomiccocktail: Ich werde diesen zugegebenermaßen gravierenden Vorwurf im Detail belegen. Aber jetzt würde ich gerne erstmal konstruktiv am Artikel arbeiten. Pittigrilli 21:54, 15. Okt. 2008 (CEST)

 Pro Wurde mal Zeit, daß sich jemand einigermaßen fundiert um das Thema kümmert. Mainstream-extremistische Verschwörungstheorien auf BILD-Niveau wie "Oder werden hier die „Details“ von den Wikiautoren bewusst unterm Tisch gehalten?" braucht keiner. Hybscher 22:43, 15. Okt. 2008 (CEST)

Dickes  Kontra Ich habe mir nur mal einen Absatz genauer angesehen, das hat schon gereicht: Im Schweiz-Abschnitt wird so lang und breit der Skandal um die aufgedeckte Geheimarmee erläutert, bis dem Leser gar nicht mehr auffällt, dass Gladio da nirgends nicht vorkommt. Einziges Argument ist: Nichts Genaues weiß man nicht, also warum nicht Gladio? Als einziger Beleg für so eine Vermutung ist ein Zeitungsinterview mit Daniel Ganser angegeben, der zu der Schweizer Geheimarmee und Gladio was sagt? Genau: Von einer direkten Verbindung kann man nach heutigem Wissensstand aber nicht reden. Und das sagt jemand, der im selben Interview eine Verantwortung von CIA und MI6 für den 11. September und die Anschläge von Madrid für denkbar hält, also Verschwörungstheorien alles andere als abgeneigt ist. Keine Ahnung, was Gladio womit zu tun hatte, aber das ist üble Quellenarbeit. --Sommerkom 19:22, 16. Okt. 2008 (CEST)

Seufz. Hättest Du nur einen Absatz im gleichen Interview] weiter gelesen, hättest du folgendes gelesen: "Die Schweiz hatte aber sehr enge Verbindungen zum britischen Geheimdienst MI6 (Anmerkung von mir: der die NATO-Geheimarmeen (= in der mittlerweile gängigen Terminologie Gladio, siehe "Allgemein") mit aufbaute und leitete). Die Schweizer trainierten in England, richteten in London eine Funkübermittlungszentrale ein und verwendeten das Harpoon-Funksystem der Nato-Geheimarmeen. Mit dieser engen Verbindung nach London hatte die P-26 natürlich auch direkten Kontakt zur Geheimarmee-Leitstelle; sie war so also indirekt durchaus integriert." Vielleicht überdenkst du dein harsches Urteil von oben nochmal. Ansonsten wirf mir wenigstens keine "üble Quellenarbeit" vor. Im Übrigen bin ich gerade dabei, die Passage über die Schweiz zu überarbeiten, meine oben geäußerte Bitte, mit einem Urteil zu warten, kam nicht aus Jux und Dollerei. Trotzdem schönen Gruß Pittigrilli 20:45, 16. Okt. 2008 (CEST)

 ProSehr umfassender, gut lesbarer, informativer Artikel. Dass bei diesem Geheimdienstthema , das offensichtlich nur wenige aufdecken wollen, nicht zu jedem Satz fünf Referenzen zur Verfügung stehen, ist ja offensichtlich. Deshalb steht ja auch sehr oft da, wer etwas behauptet. Ob es sich um eine Verschwörungstheorie handelt oder um eine Einmischung der Nato in die Politik ihrer Mitglieder oder was auch immer, kann der Leser selbst entscheiden. Was die Spekulation betrifft: die Indizien sind sehr stark und da ist es genau so eine Fälschung, wenn man gar nichts erwähnt, wie wenn man es als völlig sicher hinstellt. Das sollte man bei der Beurteiliugn des Artikels beachten. Shug 23:41, 16. Okt. 2008 (CEST)

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'Diese Lesenswertdiskussion ist abgeschlossen. Behandelte Artikelversion: [5]

Der Artikel blieb bis zuletzt umstritten; bearbeitete oder beantwortete Punkte konnten die Opponenten nicht umstimmen. Die Hauptautoren waren von der Kandidatur überrumpelt und hätten selbst gerne noch vorher an dem Artikel gearbeitet und ein Review durchgeführt. Daher sehe ich die Kandidatur an dieser Stelle nicht als erfolgreich an. Ein in ruhigerer Atmosphäre als bei einer Kandidatur ablaufendes Review (bei dem hoffentlich auch die Opponenten teilnehmen) gibt vielleicht Gelegenheit für verbleibende Richtigstellungen und (wo noch nicht geschehen) Relativierungen/Einordnungen im Artikel – die Quellenlage ist ja, wie gesagt, bei der Thematik automatisch problematisch. Dann kann ja eine (hoffentlich weniger hitzige) Neukandidatur erfolgen. --Joachim Pense Diskussion 00:40, 17. Okt. 2008 (CEST)

Ich persönlich empfand die Kritik mancher „Opponenten“ als eher destruktiv bis sogar feindselig denn konstruktiv und hilfreich. --Фантом 01:04, 17. Okt. 2008 (CEST)

Ich schließe mich Phantom an. Vor allem die umfangreiche, in vielen Aspekten berechtigte Kritik von Atomiccocktail, die durch ihren Umfang zweifellos beeindruckt und wahrscheinlich manchen Positiv-Interessenten sofort vergrault hat, enthält einige gravierende Fehler, und zwar ausgerechnet bei den heftigsten Kritikpunkten (Theoriefindung und "eine wilde Behauptung ohne jeden Beleg"). Die Fehler sind auf ihre Art so seltsam (siehe unten), dass es mE nur zwei Möglichkeiten gibt: Schlamperei, Böswilligkeit oder deren Mischung. Dass ich hier keine hohlen Phrasen dresche, davon kann sich unten in meiner Antwort jeder selbst ein Bild machen. In jedem Fall finde ich das destruktiv, eine Respektlosigkeit gegenüber den Autoren und eine Respektlosigkeit gegenüber den Lesern der Kritik, die erwarten können, dass ein Vorwurf, je gravierender er ist, auch umso sorgfältiger geprüft wurde. Hier war es scheints andersrum. Nach den Lesenswert-Kriterien hätte jeder der falschen Vorwürfe gereicht, die Kandidatur zu kippen, was ich gar nicht lustig finde. Pittigrilli 17:57, 17. Okt. 2008 (CEST)

Detaillierte Antwort von Pittigrilli auf Atomiccocktails Kritik oben

>>>>Ich habe die Kritik noch einmal vollständig hierhin kopiert, meine Anmerkungen sind eingerückt und mit "Antwort" markiert.<<<<

Klares  Kontra. Dieser Artikel ist weit weg von einem Qualitätsprädikat. Er ist eher ein Fall für straffe Kürzung. Viel zu wenig Substantielles ist in ihm enthalten.

Antwort: Deine vor allem in minder schweren Punkten berechtigte Kritik weist mindestens zwei so gravierend falsche Behauptungen auf, dass ich schwer an einfache "Fehler" glauben kann. Zufälligerweise stützen diese auch noch die schwersten Vorwürfe (Theoriefindung und unbelegte Behauptung mit falscher Quelle). Siehe unten, wo ich fett markiert "richtig sauer" schrieb. Ansonsten wurden sämtliche von Dir bekritelten Punkte im Artikel berücksichtigt oder dargelegt, warum das nicht nötig ist. Pittigrilli 17:57, 17. Okt. 2008 (CEST)

• Der Artikel stützt sich in zentralen Aussagen allein auf Ergebnisse eines einzigen Schweizer Forschers, auf Aussagen von D. Ganser. Ich halte das für ein extrem dünn. So wird zum Beispiel die These verbreitet, dass der Oktoberfestanschlag in München 1980 mit Gladio zu tun hatte. Allein der Schweizer Historiker behauptet das. Damit das nicht so auffällt, wird im Wiki-Artikel von „neuesten Forschungsergebnissen“ gesprochen, die diese Verbindung nahelegen würden. Die Fußnote, die in diesem Zusammenhang erneut auf eine Studie dieses Historikers verweist (Fußnote 11), wird ergänzt durch eine zweite – Fußnote 24. Diese führt nicht zu Texten eines anderen Forschers. Sie führt zu einem Artikel der Münchner Boulevardzeitung „Abendzeitung“. Und dieser Zeitungsartikel stützt sich wieder allein auf die Thesen des Schweizer Historikers… Konkrete Verbindungen von Attentäter und Gladio in diesem Boulevard-Artikel: glatte Fehlanzeige. Sieht man sich zudem den in Fußnote 11 angegeben Text des Schweizer Historikers aufs Oktoberfesta-Attentat hin an, stellt man fest: Auch hier nur Spekulation, alles äußerst vage formuliert, nur Geraune.
  Noch etwas in diesem Zusammenhang: Allein fünf der sechs Weblinks sind nichts weiter als Links zu Aussagen des Schweizer Historikers Ganser. Ein Schelm, wer dahinter bloß Schleichwerbung vermutet.

Anwort: Ich habe bereits oben dargelegt, dass Ganser der einzige ist, der überhaupt umfangreich dazu publiziert hat. Seine Arbeit hat breite Aufmerksamkeit gefunden, er hat den üblichen Schnickschnack vorzuweisen, den ein Forscher so braucht (Konferenzbeiträge etc.) Wie Krakatau oben angeführt hat, wird er auch in einem der Standardwerke zur RAF als Terrorismusforscher positiv erwähnt. Sehe also hier kein Problem. Ich habe aber, um deiner Kritik entgegen zu kommen, den Abschnitt beim Oktoberfestattentat so gekennzeichnet, dass klar ist dass das Ganze auf ihn zurückgeht. Was soll das mit dem "ein Schelm wer dahinter bloß Schleichwerbung vermutet? Soll das suggerrieren Herr Ganser würde hier Werbung für sein Buch machen? Oder dass ich Geld von ihm kriege? Oder dass ich D. Ganser bin? Ganser ist nunmal derjenige, der die validesten Beiträge zu diesem Thema liefert. Daher erklärt sich das Übergewicht der Links. Deine halbpolemische, unfundierte Aussage ist mE bezeichnend für den Stil von wesentlichen Teilen deiner Kritik, wie ich unten noch zeige.

• Spekulationen finden sich an vielen anderen Stellen, oft ohne genau Zuweisung, wer hier eigentlich spekuliert:
  • „Die Einheiten wurden vermutlich nach Bekanntwerden der Operation und dem Zerfall der Sowjetunion 1990 aufgelöst, mangels präziser offizieller Stellungnahmen gilt dies aber nicht als gesichert.“

Antwort: Ist präzisiert, mit Quelle.

• • „Über weitere Details der Struktur existieren nur Spekulationen.“

Antwort: Abschnitt "Struktur" umgeschrieben, siehe unten.

• • „Es ist ungeklärt, ob sie [ein Schweizer Trupp] in das Gladio-Netzwerk eingebunden war, diese Vermutung wurde allerdings häufig geäußert.“

Antwort: präzisiert, mit Quelle.

• • „Die Organisation bestand unklaren Quellen zufolge aus 622 Mitgliedern, 83 % davon waren vor 1945 geboren.“ Aha. Die Quellen sind unklar, aber man nennt hier auf den Mann genau die Gesamtanzahl der Mitglieder und weiß auch genau, wie viele von ihnen nach dem Zweiten Weltkrieg geboren wurden. Dann wird statt "622 Mitgliedern" eine Schätzung vorgetragen, die auf 15.000 Mitglieder kommt. Das sind – jeder sieht es gleich – nur marginale Abweichungen in den Zahlen.

Antwort: Komplett umgeschrieben, mit Quellen. Ja, stimmt, der ganze Abschnitt Struktur war nicht gut. Wie man auf der Artikel-Disku sieht, war das bekannt.

• • Mutmaßungen über Verbindungen zu südamerikanischen Geheimdiensten und ihren Praktiken werden ausgebreitet. Ohne Beleg.

Antwort: Falsch. Der Zusammenhang ist in den bestehenden Quellen belegt. Wenn man natürlich die Augen fest zumacht, dann deutet es ("deutet" steht genau so vorsichtig im Artikel) natürlich nicht auf einen Zusammenhang, wenn italienische Terroristen Anschläge in Südamerika begehen und argentinische in Italien, denn das machen die ja bekannterweise ständig (Ironie wieder aus). Trotzdem eine Quelle hinzugefügt, die den Zusammenhang explizit behandelt.

• • „Im Jahr 2005 geriet die Organisation Ergenekon in die Schlagzeilen der türkischen Presse, die teilweise als mit Gladio assoziiert beschrieben wurde. Ferner wird seit langem darüber spekuliert, ob Gladio-Mitglieder die rechtsextreme Partei Graue Wölfe unterwandert hatten. Dabei wird die Möglichkeit diskutiert, ob die einflussreichen Rechtsextremisten Abdullah Çatlı und Mehmet Ali Ağca, der 1981 das Pistolenattentat auf Papst Johannes Paul II. ausübte, Gladio in der Türkei vertreten haben.“

Antwort: Quellen hinzugefügt. Dieses windelweiche Zeug war mir schon lange ein Dorn im Auge. Ich habe es dementsprechend als Fakten umgeschrieben, und aus diesen Quellen gleich noch ergänzt: 1 von Gladio-Mitgliedern ermordeten Chefredakteur, 1 Schönheitskönigin, 1 mal Inszenierung von Straßenschlachten und Schießereien, einen zurückgetretenen Innenminister der Türkei sowie Drogenhandel. Alles belegt mit der "Welt", etwas Ganser und dem Rundfunk Berlin Brandenburg.

• Grotesk ist, dass Mindermeinungen, die nirgends Aufmerksamkeit erfahren haben, im Artikel breiteste Verwendung finden. Hauptsache schön verschwörerisch. Eine zur RAF nicht kundige Journalistin, Regine Igel, wird angeführt. Sie behauptet, die RAF sei von Geheimdiensten unterwandert gewesen. Sie hat für diese These, veröffentlicht in den Blättern für deutsche und internationale Politik, nichts wirklich Belastbares in der Hand. Sie notiert, es habe enge Kontakte zwischen der RAF und den Roten Brigaden gegeben. Aus ihrer Annahme, die Roten Brigaden seien von Geheimdiensten unterwandert worden - sie nennt Ostgeheimdienste, allen voran den KGB - folgert sie, ohne jeden konkreten Beweis, dass das auch auf die RAF zugetroffen habe. Sie erwähnt ferner, dass einige der RAF-Desperados Stasi-Mitarbeiter gewesen seien. Noch waghalsiger und noch weniger glaubwürdig sind ihre Spekulationen, es habe Absprachen gegeben zwischen Westgeheimdiensten und Ostgeheimdiensten. Ziel dieser Absprachen sei gewesen, die Terroristen als Feinde des „Gleichgewichts der Kräfte“, so wie es in Jalta austariert worden sei, unter Kontrolle zu kriegen oder zu halten. So weit, so unbelegt, so schlecht.
  Gladio ist, soviel ich das verstanden habe, nun aber ein Produkt von West-Geheimdiensten mit dem Zweck, den Untergrundkampf führen zu können für den Fall, dass der Russe am Rhein steht. Wie kommt nun diese ganze Spekulation über eine Steuerung der Roten Brigaden und der RAF in einen Artikel über Gladio? Wieso wird nicht deutlich gemacht, dass es zu den Roten Brigaden und zur RAF nur Spekulationen gibt, die mit Ost-Geheimdiensten zu tun haben? Dieser Widerspruch fällt den Wiki-Autoren nicht auf. Oder werden hier die „Details“ von den Wikiautoren bewusst unterm Tisch gehalten? Nach dem Motto: „Hauptsache Geheimdienst!“
  Bei der Ausbreitung von Spekulationen über die RAF darf im Übrigen der Hinweis auf den Spinner Gerhard Wisnewski nicht fehlen, der mit allen möglichen Verschwörungstheorien sein Geld verdient.

Antwort: Wie oben von Krakatau schön dargelegt, ist eher grotesk, wie du dir anmaßt über Dinge zu urteilen, von denen du allem Anschein nach keine Ahnung hast. ZB über eine Journalistin, die mehrere Bücher über den Terrorismus in Italien schreibt, dabei auf Verbindungen zu Deutschland kommt, welche hier aus schlichtem Mangel an einem Blick über die Alpen keiner kennt (und die mit direkten Zitaten von Personen belegt sind, die etwas mehr von der Materie wissen sollten als du (italienische Richter, Vorsitzende von Untersuchungsausschüssen etc. siehe oben), und wobei du selbige Journalistin als völlig imkompetent (ich zitiere: "Stuss, Quatsch") bezeichnest. Die aber seltsamerweise in einem Standardwerk über den deutschen Terrorismus positiv erwähnt wird, also nicht so völlig unbedeutend sein kann, wie du das gern hättest. Trotzdem habe ich erwähnt, dass ihre Meinung bisher keine Entsprechung in der Forschung hat. Und den Wisnewski habe ich nebenbei gestrichen.

• Öfter ist im Artikel nicht klar, ob über die italienische Sektion oder über die Gesamtorganisation (stay behind) spekuliert wird.

Antwort: Wie in der "Allgemein"-Sektion steht, wird Gladio synonym für alle Geheimarmeen verwendet. Das ist natürlich etwas verwirrend. Ich hab angefangen das im Artikel klarer zu trennen, wo es mir aufgefallen ist. Man wird etwas betriebsblind mit der Zeit. Wo?

• Der Artikel behauptet, dass sich Max Brauer und Wilhelm Kaisen im Visier des deutschen Zweiges von Gladio befunden hätten, beide angeblich potentielle Opfer von Mordaktionen. Darüber findet sich in dem Buch, das als Beleg für diese Behauptung angegeben wird, aber keine Fundstelle. Sehr komisch.

Antwort: So absolut falsch. Hier wurde ich richtig sauer auf dich, Atomiccocktail. Dieser Vorwurf hat einen wahren Kern, du hast ihn aber so geschickt verfälschend dargestellt, dass ungefähr die zehnfache Wirkung entsteht, nämlich dass die Mordkomplotte Humbug sind und davon gar nichts in der Quelle steht. Beides ist falsch, und nachdem du die Quelle gelesen hast, ist mir schleierhaft wie du sowas schreiben kannst. In der Quelle steht eindeutig, dass es die Mordpläne gab (kann man auch sofort googeln, das ist ein alter Hut), und zwar gegen eine Reihe SPD-Politiker. Allerdings zugegeben nicht die beiden von dir genannten Bürgermeister, denn die stehen in einer anderen nachgetragenen Quelle. Du verschweigst dem Leser aber, dass noch weitere potentielle Opfer im Artikel aufgezählt sind, nämlich Heinrich Zinnkann und Herbert Wehner, die in der Quelle direkt mit den "Kaltstellungsplänen" genannt sind - dass dies "physische Ausschaltung" (Tötung) bedeutete, steht auf der nächsten Seite in der Quelle. Zusammenfassend: Der fehlende Beleg für zwei von vier im Artikel genannten Personen, wobei die Grundthese komplett belegt ist, wird von dir gedreht zu der Pauschalaussage: "Von den Mordaktionen steht gar nichts in der Quelle." Da dies kaum auf einen zufälligen Fehler zurückgehen kann, ist das zweifellos eine der dreistesten Falschaussagen, die mir in der WP bisher untergekommen sind. Obwohl - siehe unten bei NATO...

• Öfter ist im Artikel nicht klar, ob über die italienische Sektion oder über die Gesamtorganisation (stay behind) spekuliert wird.

Antwort: Kann sein. Ich dachte aber eigentlich, dass das aus dem Zusamenhang meist hervorgeht. Wird verbessert.

• Die NATO hat die Existenz bzw. die Beteiligung an Gladio dementiert. Zudem hat sie ausgeführt, sie äußere sich grundsätzlich nicht zu solchen Angelegenheiten, selbst wenn es diese geben würde. Was machen die Wiki-Autoren daraus? Ein „indirektes“ Eingeständnis der Existenz von Gladio bzw. entsprechender Bestrebungen. Wir beobachten hier TF pur.

Antwort: Falsch, baut auf einem gravierenden Falschzitat von dir auf. Diese Aussage kannst du nur machen, weil du den mittleren, essentiellen Satz aus dem Artikel zwischen Dementi und dem "Wir äußern uns grundsätzlich nicht" flugs weggelassen hast, nämlich: Schon einen Tag später wurde diese Aussage von einem anderen NATO-Sprecher als falsch bezeichnet. Die NATO hat das Dementi also zurückgenommen, oder auch: es gab gar keines, wie von dir behauptet. Ich kann deine Vorgehensweise leider nur als (bewusste oder unbewusste) Manipulation bezeichnen. Möglicherweise käme jetzt dein Argument: "Ja, aber das war immer noch kein verdecktes Eingeständnis". Doch. Wenn die NATO am Montag sagt: " Wir hatten nichts damit zu tun" und am Dienstag sagt: "Das Statement gestern war falsch", dann folgt daraus nach zwingender Logik, dass sie eben doch irgendwas damit zu tun hatten, wenn die Aussagen gekoppelt werden. Das hat auch nichts mit TF zu tun, einfachste Denkvorgänge sollen in der WP immer noch erlaubt sein.

• Der Artikel ist zudem durch eine Vielzahl von Redundanzen geprägt:
  • X-fach wird wiederholt, dass es nur in wenigen Ländern zur Einsetzung von Untersuchungskommissionen kann. Als müsse das dem Leser mit dem Holzhammer eingetrichtert werden.

Antwort: Halte ich für weniger schlimm, so oft kommt es nun auch nicht vor, und dazu in verschiedenen Kontexten.

• • Der italienische Fall wird mehrfach aufgerollt. Ohne das dabei irgendwas Neues herauskäme.

Antwort: Falsch. Beim zweiten mal werden die diversen Terroranschläge behandelt, beim ersten Mal exemplarisch nur Peteano, weil damit die Aufdeckung anfing. Könnte man aber straffen.

• • Mehrfach wird Vincenzo Vinciguerra zitiert. Dass Aussagen dieses verurteilten Mörders mit Vorsicht zu genießen sein dürften, wird dabei an keiner Stelle deutlich.

Antwort: POV pur. Maßgeblichere Personen als Du haben das anders gesehen (ital. Richter, Parlamentarier, Daniele Ganser...). Aber du kannst mir gerne auch nur eine reputable Quelle nennen, in der seine Aussagen angezweifelt werden, dann schreibe ich sie sofort rein.

• Auch offenen POV darf der Leser bewundern:
  • „Sehr lesenswerter Artikel basierend auf den Ergebnissen des Forschungsprojekts an der ETH Zürich.“
  • „Sehr guter Überblick zum Thema von dem Historiker Daniele Ganser …“

Antwort: Artikel als Service für den Leser als gut zu kennzeichnen ist wirklich fürchterlicher POV. Trotzdem geändert.

• Sonstige Skurrilitäten:
  • Globke taucht im Artikel auf. Ob dieser Mann zu Gladio gerechnet wird oder nicht – das bleibt völlig unklar.

Antwort: Globke wurde von Phi gelöscht. Da es Besseres für den Artikel gibt, kann er ruhig draußenbleiben.

• • „Im Odenwald bei Frankfurt am Main“. Aha.

Antwort: geändert.

• • Beleg: “Partisans in Germany: An Arms Dump in the Odenwald. In: The Times. London 11. Oktober 1952 (nicht eingesehen).“
  • Beleg: “German Says U.S. Set Up Saboteurs. In: New York Times. New York 9. Oktober 1952 (nicht eingesehen).“
  • Beleg: „More Germans Hit U.S. Sabotage Plan. In: New York Times. New York 12. Oktober 1952 (nicht eingesehen).“

Antwort: drei Quellen durch andere ausgetauscht.

• • „ein gut informierter anonymer Schreiber vom österreichischen Verteidigungsministerium“

Antwort: geändert.

• • Passagen, die erkennbar nichts mit dem Anschlag auf das Münchner Oktoberfest zu tun haben, werden in diesem Abschnitt jedoch behandelt. (Buch Juretzko und Rechtsextremist Peter Naumann).

Antwort: umsortiert.

Fazit: Das ist ein Fall für QS, nicht für KLA. --Atomiccocktail 23:03, 11. Okt. 2008 (CEST)

Weiterführung der beendeten Lesenswert-Diskussion

Ich war einige Tage nicht online, konnte die Diskussion also nicht bis zum Ende der Kandidatur verfolgen. Mittlerweile liegen diverse Reaktionen vor, die sich direkt auf mich beziehen. Zunächst halte ich fest, dass viele meiner Kritikpunkte offenbar aufgegriffen wurden und darum der Artikel verändert wurde. Ob meine Kritik in diesen Punkten nun obsolet ist, weiß ich nicht, ich hab den Artikel darauf nicht kontrolliert. Ferner halte ich an drei Kritikpunkten fest: 1) R. Igel ist zur RAF schlicht nicht kompetent. Was sie zu den Roten Brigaden schreibt, kann ich nicht beurteilen. Was sie im Artikel in den Blättern zur RAF schreibt, ist jedenfalls nichts weiter als eine substanzlose Verschwörungstheorie. Diesem Käse folgt man in der RAF-Fachdiskussion nicht. Der Sermon einer gemeinsamen Steuerung von Roten Brigaden durch CIA und KGB ist auch nicht sonderlich ernst genommen worden. Bislang konnte jedenfalls eine nachhaltige fachliche Relevanz dieser Thesen durch die Wiki-Autoren nicht nachgewiesen werden. 2) Mordpläne an Brauer und Kaisen waren mit dem Buch (H. Buschke, 2003), das als Fußnote angegeben worden ist, nicht belegbar. Genau das habe ich kritisiert. Den Wiki-Autoren ist dieser Nachweis eines schlampigen Umgangs mit Belegen auf den Magen geschlagen. Sie machen einen Riesenwirbel darum und unterstellen mir alles Mögliche. Beim nächsten Mal sollen sie einfach sauber arbeiten, dann müssen sie sich hinterher nicht so künstlich echauffieren. 3) Die Position der NATO ist offenbar, sich nicht zu geheimen Militäroperationen zu äußern. Wie man aus dieser Position ein „Eingeständnis“ ableiten kann, ist schleierhaft. Diese Passage war zum Zeitpunkt meiner Kritik schlecht hergeleitet. Hier wurde von den Wiki-Autoren stattdessen interpretiert. Zum gegenwärtigen Zeitpunkt interpretiert diesen Sachverhalt nun auch einer: der durchgängig genutzte D. Ganser. Zur „Ganser-Lastigkeit“ des ganzen Themas hab ich mich oben schon geäußert. --Atomiccocktail 23:35, 17. Okt. 2008 (CEST)

„Den Wiki-Autoren ist dieser Nachweis eines schlampigen Umgangs mit Belegen auf den Magen geschlagen. Sie machen einen Riesenwirbel darum und unterstellen mir alles Mögliche. Beim nächsten Mal sollen sie einfach sauber arbeiten, dann müssen sie sich hinterher nicht so künstlich echauffieren.“

Deine Kritikpunkte sind okay – aber Deine ständigen unsachlichen Aggressionen führen nur zu Wikistress und verschlechtern unnötig das Arbeitsklima hier. --Фантом 10:18, 18. Okt. 2008 (CEST)

Mir ärgert es, wenn in Wikipedia Unsinn verbreitet und zugleich der Anspruch erhoben wird, ins Schaufenster zu kommen („lesenswerter Artikel). Da kann ich mir eine gewissen Schärfe und ironische Bemerkungen nicht verkneifen. Dass man mir im Gegenzug alles Mögliche unterstellt (Extremismus, Manipulation, Böswilligkeit etc.) wäre für mich Grund, Stress zu haben oder zu machen. Mach ich aber nicht. Ich schüttle nur mit dem Kopf. --Atomiccocktail 11:03, 18. Okt. 2008 (CEST)

Bleib mal locker, Deine Kritik wurde ja ernstgenommen, und diesbezüglich hat eine Bearbeitung des Artikels auch schon begonnen. Kein Grund also unfreundlich zu werden. Übrigens hat keiner der Hauptautoren diesen Artikel ins „Schaufenster“ ziehen wollen, wie Du hier sehen kannst. --Фантом 11:17, 18. Okt. 2008 (CEST)

Mir ist klar, dass irgend ein Leser den Text auf KLA vorgeschlagen hat. Allerdings haben die Hauptautoren ihn von dort nicht abgezogen. Im Gegenteil, sie hielten ihn für geeignet für eine solche Auszeichnung ("Streng nach den Lesenswert-Kriterien müsste er diese Hürde allerdings nehmen können."). Und damit lagen sie völlig falsch. --Atomiccocktail 12:31, 18. Okt. 2008 (CEST)

(zurückgerückt) Lieber Atomiccocktail, zunächst freue ich mich, dass es anscheinend möglich ist, dass wir auf einer einigermaßen vernünftigen Basis reden. Um mich nicht wieder möglicherweise unbegründet aufzuregen bzw. in eine falsche Richtung zu argumentieren, würde ich dich um eine möglichst präzise Erläuterung bitten, was genau du oben mit "Unsinn" meintest. Den ganzen Artikel, einzelne Thesen (zB spezifisch das RAF-Thema, Struktur) oder was noch? Das wäre hilfreich, um überhaupt die Grundmotivation deines selbst als recht heftig deklarierten Auftretens zu verstehen.

Ich unterstelle dir im Moment nämlich, dass du eine dermaßene Abneigung gegen alles hast, was von dir mit dem Etikett VT versehen wird, dass du für meinen Geschmack grundsätzlich (siehe auch unsere Diskussion neulich) über das Ziel hinausschießt. Es ist völlig berechtigt, notwendig und von mir begrüßt, solche Themen einer kritischen Überprüfung zu unterziehen. Aber das sollte mE nicht dazu führen, nach dem Motto "der Zweck heiligt die Mittel" Argumente und Quellen grundsätzlich mit der Voreinstellung zu bewerten, dass das Thema nun grundsätzlich als Bäbä oder Unsinn und die Autoren als wilde Verschwörungstheoretiker anzusehen seien.

Denn: Bis auf "Struktur", die wie bereits oben zugegeben nicht gut war (stammte nicht von mir und ich hatte sie bereits früher in der Artikel-Disku kritisiert, siehe weit oben), hat deine Kritik keine grundsätzlichen Fehler aufgedeckt, wie man an meiner obigen detaillierten Antwort sehen kann. Und das interpretierte NATO-Eingeständnis ist im Kontext einfach logisch und nicht aus der Luft gegriffen: Selbst das US-Außenministerium hat 2006 in der im Artikel genannten Pressemitteilung sehr diplomatisch (nämlich durch Zitierung des Ex-CIA-Direktors Colby) bestätigt, dass die Geheimarmeen von der NATO ausgingen:

"Colby makes it clear that the NATO allies with whom he worked in Scandinavia were full partners in such plans: "... the governments themselves would build their own stay-behind nets, counting on activating them from exile to carry on the struggle. These nets had to be coordinated with NATO’s plans,..."

Bitte komm nicht mit dem Argument, dass sie aber den Terrorzusammenhang bestritten haben. Das wäre angesichts von Konzepten wie der Glaubhaften Abstreitbarkeit einfach lebensfremd.

Wo ist also das Problem, wenn Ganser die sinngemäß eine Bestätigung darstellende Aussage der NATO (Wir hatten nichts damit zu tun - Entschuldigung, diese Aussage war falsch (incorrect)) auch so interpretiert, ebenso wie nach seinen Belegen die Presse damals auch? Ich versteh dich einfach nicht. Bitte geh auf meine Bitte oben ein, dann tue ich das vielleicht besser. Pittigrilli 13:40, 18. Okt. 2008 (CEST)

Unsinnig ist der Artikel in meinen Augen insbesondere in den Passagen über die Roten Brigaden und denen über die RAF. Die Roten Brigaden sollen vom CIA und vom KGB gemeinsam gesteuert worden sein. Wo bitteschön ist das Forscherkonsens? Wo geht das über Einzelmeinungen hinaus? Wo gibt es in diesem Punkt überhaupt eine Diskussion in der Forschergemeinschaft? Und wo ist das für die RAF der Fall? Wo ist der nachgewiesene oder auch nur angesprochene Zusammenhang von RAF und Gladio? Diese zentralen Fragen beantwortet der Artikel nicht. Stattdessen bietet er Spekulationen breitesten Raum.
Natürlich hege ich eine Abneigung gegen Verschwörungstheorien. Statt rationaler Analyse, faktenfest und belegstark, kaprizieren sich einige Sachbuchautoren darauf, windige Annahmen zu verbreiten. Daran sollte sich Wikipedia nicht orientieren - im Gegenteil.
Die Sache mit der NATO gehört einfach anders geschrieben: a) Dementi. b) Korrektur der Aussage vom Vortag und c) grundsätzlich keine Stellungnahme der NATO zu Geheimsachen. Der Leser kann dann selbst urteilen. Und wird an dieser Stelle nicht durch Wikipedia-Autoren per Kapitelüberschrift und per Aussage im Absatz absichtsvoll gesteuert. Insgesamt stellt sich bei der Ganser-Lastigkeit des Artikels zudem die Frage der Theorieetablierung. Auch eine Sache, die in Wikipedia nicht gewolt wird. --Atomiccocktail 15:20, 18. Okt. 2008 (CEST)

Zur Ganserlastigkeit: Ich sehe dabei ein Problem. Man lügt, wenn man eine falsche Aussage macht und man lügt auch wenn man eine Wahrheit nicht sagt. Ich meine damit, was Ganser schreibt ist plausibel, wenn er Recht hat, dann muss seine Forschung in die Wikipedia. Schließlich ist Wikipedia der Aufklärung verpflichtet. Falls Ganser aber Theorien findet (NB: ist das nicht sein Job als Wissenschaftler) gehören seine Forschungen nicht in die Wikipedia. Nur, wer soll das beurteilen? Ich finde, der Kompromiss in dem Artikel ist gangbar, man schreibt Gansers Theorie und macht klar, dass es sich um die Theorie Gansers handelt. Dann kann der Leser selbst beurteilen, ob er ihn für glaubhaft hält. Wo man Bedarf sieht, kann man ja auch in den Artikel reinschreiben, dass an dieser oder jener Stelle Ganser die einzige Quelle ist. Shug 17:19, 18. Okt. 2008 (CEST)

Wikipedia ist nicht der Aufklärung verpflichtet. Sie muss Zahlen, Daten und Fakten in nachvollziehbarer Form präsentieren. Auch Deutungen dieser Zahlen, Daten und Fakten sind zu referieren und als Deutungen auszuweisen. Irgendein Aufklärungsgeist gehört hier nicht rein. Das mögen einige Wikipedianer zwar anders sehen und auch Kritiker der Wikipedia wie G. Schuler. Sie haben das Projekt allerdings nicht verstanden. --Atomiccocktail 17:33, 18. Okt. 2008 (CEST)

Lieber Atomiccocktail, vielleicht habe ich ich mich ja vor ein paar tagen nicht präzise genug ausgedrückt. Deshalb frage ich mal konkret:

1. Wo steht: "R. Igel ist zur RAF schlicht nicht kompetent." Wer schreibt das? Bitte belegen.
2. Wo steht, ihr artikel sei "substanzlose Verschwörungstheorie". Bitte belegen, wo du das her hast.
3. Du schreibst weiter: "Diesem Käse folgt man in der RAF-Fachdiskussion nicht. Der Sermon einer gemeinsamen Steuerung von Roten Brigaden durch CIA und KGB ist auch nicht sonderlich ernst genommen worden." Auf welche quellen berufst du dich da? Bitte belegen, wo das steht.
4. Du schreibst von "Diskussion in der Forschergemeinschaft". Auf welche autoren und publikationen beziehst du dich? Und auf welche nicht?
5. Wer hat in den von dir beobachteten "Diskussion in der Forschergemeinschaft" etwas an Ganser auszusetzen? Bitte belegen.
6. Bezüglich des vorwurfs der "Theorieetablierung": wer in der von dir beobachteten "Diskussion in der Forschergemeinschaft" behauptet, Gansers arbeit sei im wissenschaftlichen diskurs isoliert und nicht anerkannt? Bitte belegen.

Fragt sehr interessiert -- Krakatau 00:45, 19. Okt. 2008 (CEST)

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Diejenigen, die Ganser hier zum alleinigen Kronzeugen der Annahmen über Gladio machen, sollten zeigen können, dass er mit seinen Ergebnissen in einem Diskurs über Gladio bestätigt wird. Davon sehe ich bislang nichts. Seine Aussagen sind überdies an vielen Stellen sehr vage.

R. Igel ist keine Fachfrau für die RAF. Sie hat über die Roten Brigaden publiziert. Ihr Quatsch über die RAF, der vor einem Jahr in den Blättern publiziert worden ist, ein Text, der zum überwiegenden Teil aus Spekulationen besteht, hat zur Nullresonanz im Kreis der Forscher geführt, die sich mit der RAF beschäftigen. Niemand geht dort von einer gemeinsamen Steuerung der RAF-Spinner durch CIA und KGB aus.

Überdies verbindet niemand die RAF und Gladio. Allein dieser Artikel macht das. Warum eigentlich? Weil es Spaß macht, sich in dunklen Andeutungen zu ergehen? --Atomiccocktail 11:09, 19. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe leider gerade überhaupt keine Zeit, hier detaillierter einzusteigen. Ich möchte nur kurz einwerfen: 1. Es steht in dem igel-Text nicht drin, wie von dir wiederholt behauptet, dass CIA und KGB die RB oder RAF gemeinsam gesteuert haben. Es steht lediglich drin, dass sich ihre Ziele anscheinend zum Teil gedeckt haben und dass beide ihre Finger im Spiel hatten. Das ist ein kleiner Unterschied. 2. Mir wird immer schleierhafter, wie du angesichts der belegten Aussagen von Leuten, die sich offensichtlich zum Teil Jahre mit diesem Thema befasst haben (Richter etc, hatten wir schon) und dann von Igel wörtlich zitiert haben, das Ganze pauschal als Unsinn abtun kannst (mal abgesehen davon, ob es eine Mindermeinung von Igel ist). Was nicht sein darf, das nicht sein kann? Das wirklich Neue passt meistens nicht in das bestehende Weltbild - übrigens trifft das auch auf den Terrorvorwurf zu, wahrscheinlich hättest du vor ein paar Jahren (als es nur Einzelartikel gab) Gansers These ganz genauso eingeordnet wie jetzt Igels. Pittigrilli 14:35, 19. Okt. 2008 (CEST)

@Atomiccocktail: nun, ich habe zu sechs (oben zitierten) behauptungen von dir, die immerhin in dem verdacht der Theorieetablierung münden, um konkrete belege gebeten. Stattdessen wiederholst du einen teil der behauptungen. Das ist kein beleg. Als siebte frage hätte ich darüber hinaus auch gerne einen beleg, wer die arbeit Gansers als an vielen Stellen sehr vage kritisiert.

Es wurde von mir bereits vor vier tagen (immerhin mit persönlicher ansprache an dich) dargelegt, daß Igel und Ganser neben Feldbauer in die arbeit von Michaela Wunderle in den beiden Kraushaar-bänden einfließen. Dem stehen die hier von dir geäußerten zweifel an der reputation Igels und Gansers diametral entgegen. Ich möchte also die quellen deiner völlig entgegengesetzten behauptungen prüfen und auf dieser basis abwägen können. Und darum bitte dich nochmals, die entsprechenden quellen zu den hier eingebrachten beauptungen anzugeben. Es kann ja wohl nicht so schwer sein und ist sicher auch nicht zuviel verlangt, wenn du die herkunft der hier vorgetragenen, recht weit gehenden bewertungen offenlegst. Grüße -- Krakatau 16:40, 19. Okt. 2008 (CEST) stil -- Krakatau 16:48, 19. Okt. 2008 (CEST)

@Krakatau: Du willst die Beweislast umkehren und ich soll das nicht merken? Welch einfältiger Einfall. Igel ist keine Expertin für die RAF. Kraushaar oder Autoren seines Sammelbandes nutzten sie nicht, um sie für RAF-Sachverhalte anzuführen, sondern um Aussagen im Zusammenhang mit den Roten Brigaden abzustützen. Zur RAF hat sie meines Wissens nur den Sermon veröffentlicht, der in den Blättern zu finden ist. Und der ist so schlecht, so wenig konkret und so wenig mit Fakten gesättigt, dass niemand sich die Mühe gemacht hat, darauf einzusteigen. Nullresonanz kann man schlecht belegen. Sie ist schlicht durchgefallen.
Igel stellt zudem die These auf, die CIA und der KGB hätten gemeinsam die Roten Brigaden gesteuert (Diese unglaublich erscheinende Einschätzung bedeutet, dass es beim Terroranschlag auf Aldo Moro, möglicherweise aber beim linken Terrorismus insgesamt, gemeinsame Absprachen zwischen östlichen und westliche Geheimdiensten gegeben hat, um den Terrorismus gezielt zu steuern - Zitat aus dem Blätter-Beitrag). Wo bitteschön ist diese halsbrecherische These, auch hier wieder nur vorgetragen als großes Geraune, in der Fachwelt anerkannt? Keiner der Igel-Adepten konnte die Anerkennung dieser These zeigen.
Schließlich bleibt immer noch die Frage, was um Himmels Willen Gladio mit der RAF zu tun hat. Noch nicht einmal Igel stellt hier Verbindungen her. Aber der Wikipedia-Artikel, der macht’s.
Was ich an den Ganser-Bezügen kritisiere ist Folgendes: Er ist offenbar der Einzige, der zu Gladio intensiv geforscht hat. Die weitreichenden Spekulationen des Wikipedia-Artikels nur auf die Arbeit einer einzigen Person zu stützen – das sollte viel deutlicher werden im Wikipedia-Artikel. Ich bin mir nicht sicher, ob Gladio unter Historikern überhaupt ein Thema ist, oder ob es sich nicht vielmehr um ein Steckenpferd von Ganser handelt. Letzteres hier so stark auszuwalzen, wäre Theorieetablierung. Ich hab Gansers Bemerkungen zum Oktoberfestattentat gelesen und oben bereits kommentiert. Ich habe mir nicht die Mühe gemacht, alles von Ganser zu lesen. Was ich jedoch, zufällig herausgegriffen, über das Oktoberfestattentat von ihm gelesen habe, ist so vage, dass es einem überhaupt nicht weiterhilft. Konkrete Belege sehen ganz anders aus.
Irgendwo fällt jetzt der Name Feldbauer. Das Ding, das er geschrieben hat, ist bei Pahl-Rugenstein veröffentlicht bzw. bei Papy Rossa, der Nachfolgeorganisation dieses Verlages. Feldbauer ist DDR-Historiker, der Autor schreibt für das Neue Deutschland und für die Junge Welt. Seriös kann mal all das nicht nennen. --Atomiccocktail 20:05, 19. Okt. 2008 (CEST)

Noch nicht einmal Igel stellt hier Verbindungen her. Aha. Ich zitiere mal auszugsweise: Bedeutend ist auch eine Zeugenaussage direkt vom Tag des Überfalls auf Aldo Moro. Danach habe einer der beiden auf einer Honda fahrenden Scharfschützen, 10 die die Eskorte von Moro erschossen haben, Deutsch gesprochen. Diese „deutsche Präsenz“ hat sogar der seinerzeitige Innenminister Francesco Cossiga vor der Parlamentskommission eingeräumt. (S. 1224) [...] So bezeugte das Mitglied der Geheimorganisation Gladio, Pierluigi Ravasio, dass General Pietro Musumeci, hoher SISMI-Funktionär und P2-Mitglied, einen VMann in den Roten Brigaden hatte und von diesem schon vor der Entführung Moros über alles, was geschehen sollte, informiert worden war. (S. 1226) Und die kette: personelle kooperation zwischen RAF und BR - Gladio-mann in der BR ist keine verbindung?

Ich habe den eindruck:

• Du weigerst dich trotz mehrfacher anfrage, behauptungen, die du einbringst mit quellen zu belegen.
• Du stellst eingebrachte belege falsch und sinnentstellend dar.
• Du gehst auf argumente, die deiner sicht widersprechen, nicht ein. Beispielsweise die ausdrücklich anerkennende erwähnung von Feldbauer in den Kraushaar bänden und das einfließen seiner arbeit dort - das steht im krassen gegensatz zu deiner (da du belegen ja für überflüssig hältst) offenbar persönlichen sicht, was historiker mit DDR-vergangenheit und verlage, die dir nicht passen, angeht. (Als konsequenz sollten wir wohl das dann auch zuende bringen und alle arbeitsergebnisse von wissenschaftlern mit DDR-hintergrund aus den inhalten der Wikipedia-artikeln entfernen, oder?)

Deine (und auch meine) sicht ist hier bei einer bewertung völlig irrelevant. Wir referieren, welche seriösen quellen in konkreten fragen zu welcher bewertung kommen. Wird eine quelle als unseriös angezweifelt, so ist das mit serösen quellen zu belegen. Und auf dieser basis wird gestritten und abgewogen. Ich halte daher, vor allem wegen deiner anhaltenden weigerung, deine quellen offenzulegen, eine weitere diskussion für sinnlos, denn ich erkenne nicht das bemühen, gemeinsam zur verbesserung des artikels offene fragen oder mögliche widersprüche zu klären. Der artikel von Igel ist im Oktober 2007 erschienen. Von daher ist es natürlich unabdingbar, zu wissen, auf welche fachzeitschriften du dich beziehst bei der "Diskussion in der Forschergemeinschaft", die du ja zu überblicken vorgibst und daher eine Nullresonanz im Kreis der Forscher konstatierst.

Aber auf dieser basis des vorenthaltens von informationen ist kein sinnvolles, produktives arbeiten mehr möglich. Mittlerweile bin ich mir nicht mehr sicher, ob du überhaupt belege hast und ob es sich stattdessen um diskussionstrollerei handelt. Für mich also: EOD. --Krakatau 02:01, 21. Okt. 2008 (CEST)

Du willst offenbar nicht verstehen: Diejenigen, die etwas in einem Artikel haben wollen, müssen Belege dafür bringen, dass es sich um belastbare Aussagen handelt. Der Assoziationsblaster von irgendeinem P2- bzw. SISMI-V-Mann zur RAF ist kein seriöser Beleg. Eine Autorin ohne record in der RAF-Forschung breit über die RAF daher schwadronieren zu lassen, ist ebenfalls wenig überzeugend. Deine Behauptung über Belege, die ich sinnentstellend oder falsch eingebracht hätte, ist schlicht falsch. Wer bei Autoren, die einem totalitären Staat zugearbeitet haben (DDR-Zeithistoriker hatten bekanntlich die Aufgabe, der Partei und dem Staat Legitimation zu verschaffen), nicht Vorsicht walten lässt, dem ist kaum zu helfen. --Atomiccocktail 07:50, 21. Okt. 2008 (CEST)

@Atomiccocktail: Ist Dir eigentlich deine eigene Vorgehensweise in solchen Diskussionen bewusst? Das hier ist ein gutes Beispiel: Krakatau führt oben nebenbei Feldbauer ein, weil er in einem Standardwerk zur RAF erwähnt wird. Jemand anders als Krakatau, nämlich Michaela Wunderle, hat ihn dort also für reputabel genug befunden. (Zitat Krakatau: die ausdrücklich anerkennende erwähnung von Feldbauer in den Kraushaar bänden und das einfließen seiner arbeit dort) - das ist dir aber völlig egal, oder besser, du drehst den Sachverhalt von nun an einfach so, dass du die maximale Schadwirkung erzielst. Nämlich unter völliger Ignorierung von Krakataus berechtigten Argument (siehe vor) von nun an nur noch auf Feldbauer rumzuhacken, der hier eigentlich nur als Ergänzung eingeführt wurde. Für den unbefangenen Leser sieht es an dieser Stelle so aus, als sei Krakatau, sagen wir, nicht ganz kompetent. Noch besser dann deine Zuspitzung: "Wer bei Autoren, die einem totalitären Staat zugearbeitet haben (DDR-Zeithistoriker hatten bekanntlich die Aufgabe, der Partei und dem Staat Legitimation zu verschaffen), nicht Vorsicht walten lässt, dem ist kaum zu helfen." Also eigentlich Michaela Wunderle, aber hier natürlich geschickt auf Krakatau umgemünzt... Sag mal, merkst Du eigentlich, was du hier tust? Ist dir bewusst, dass du deinen Gegenüber damit zu einem Wutanfall oder zum Wahnsinn treibst? Hältst Du das für konstruktiv? Ich gehe hier so (scheinbar) kleinkariert darauf ein, weil das ein Kernmerkmal deines ganzen Auftritts hier ist. Ähnliche Gags hast Du auch in der Artikelkritik gebracht, über die ich mich oben so aufgeregt habe. Du arbeitest meines Erachtens nach mit einem ganzen Haufen teilweise subtiler, teilweise auch holzhammerartiger rhetorischer Tricks, die Du überhaupt nicht nötig hättest und die die Diskussion schlicht blockieren. Vor allem sehe ich das geprägt durch wirklich konsequentes Ignorieren von Argumenten, die dir nicht in den Kram passen, (siehe auch Krakataus Argumentation oben) unter gleichzeitiger ständiger Wiederholung der Punkte, die du als die für deine Position am geeignetsten ansiehst. Das führt notwendigerweise dazu, dass sich dein Disku-Partner - auf deutsch gesagt - verarscht fühlt. Ich würde dich im Sinne einer konstruktiven Zusammenarbeit nett bitten, diese Vorgehensweise zu überdenken. Und wenn Du jetzt auf diesen Beitrag mit irgendwelchen halbgehässigen Statements antwortest, heißt das, das Du einfach gar nichts verstanden hast. Pittigrilli 14:00, 21. Okt. 2008 (CEST)

Mir kommt es darauf an, in Wikipedia verlässliche Informationen dazustellen. Dazu gehört die Prüfung der Seriosität von Personen, die Bücher veröffentlichen, die Durchleuchtung ihrer Argumentation, die Prüfung von Widersprüchen etc, die Einordnung von Einzelaussagen in den Forschungsstand etc. All ist im Gladio-Artikel meiner bescheidenen Meinung nach nicht in ausreichendem Maß erfolgt. Er begnügt sich mit allerlei Spekulation. Ich habe das in der LW-Kandidatur deutlich gesagt auf diese Weise mit dafür gesorgt, dass hier bei der Prädikatsvergabe kein Fehler gemacht wurde.
Ich sehe nicht, dass hier grundlegend an einer Straffung und einer Renovierung des Artikels gearbeitet wird. Bleibt er halt einer von den vielen Dauer-Baustellen. Ihr fühlt Euch angegriffen, wenn ich notiere, dass ich von Igels Einlassungen zur RAF nichts halte oder Feldbauer nicht sonderlich attraktiv finde. Das ich mir recht egal, ich betrachte dies als Euer Problem. --Atomiccocktail 15:05, 21. Okt. 2008 (CEST)

Wenn Dir daran liegt, insgesamt die Inhalte hier zu verbessern, gebe ich dir mal einen Denkanstoß: Deine Kritik mag in Teilen ihre Berechtigung haben. Mit deiner insgesamt konfrontativen Art erreichst Du aber nur, dass dein Gegenüber auf stur schaltet, und zwar aus obigen Gründen. Ich glaube, dass du bei dir und anderen deutlich weniger Stress und Zeitaufwand erzeugen und damit ungeahnt bessere Ergebnisse erzielen könntest. Dass der Grundtenor deiner Kritik (in Teilen, nicht in der von dir ständig geforderten Maximalkonsequenz) seine Berechtigung haben mag, spreche ich dir nicht ab - aber hast du schon mal das Wort "Kompromissvorschlag" gehört? Mit unverändert aufrechterhaltenen Maximalforderungen und rhetorischem Draufschlagen ist noch keiner weit gekommen. Ich habe nach unserem kurzen konstruktiven Diskurs zur NATO am Anfang dieser Diskussion hier die Passage genau so geändert, wie du das vorgeschlagen hast. Dies hätte ich nach einem ähnlichen Diskurs wie deinem mit Krakatau eben mit Sicherheit nicht gemacht. Pittigrilli 16:47, 21. Okt. 2008 (CEST)

„Ihr fühlt Euch angegriffen, wenn ich notiere, dass ich von Igels Einlassungen zur RAF nichts halte oder Feldbauer nicht sonderlich attraktiv finde.“

– Atomiccocktail

Und genau dies stimmt nicht. Nicht Deine Kritik bereitet hier Probleme, sondern Dein Umgangston. Du darfst Dir auch WP:WQ Punkt 2 und 3 gerne zu Herzen nehmen. --Фантом 17:18, 21. Okt. 2008 (CEST)

@Atomiccocktail:Ich fürchte, Du willst mich nicht verstehen. Dann mach einfach so weiter wie bisher und wundere Dich ab und zu darüber, warum Dir unvergleichlich mehr als anderen (auch kritischen) WP-Benutzern Aggressionen und Ärger entgegenschlagen, begleitet von schier endlosen, komplett fruchtlosen Diskussionen wie oben. Möglicherweise siehst du das als notwendige Konsequenz einer besonders kritischen Haltung. Wie ich oben versuchte darzulegen, ist dies jedoch kein notwendiger Zusammenhang, sondern deine Wahl. Pittigrilli 17:37, 21. Okt. 2008 (CEST)

Liebe Pittigrilli, liebes Phantom, Wikipedia ist kein Mädchenpensionat. Ich persönlich fand, dass sich Atomiccocktail in dieser Diskussion bewundernswert sachlich und geduldig verhalten hat. Ich habe mich ja hauptsächlich deshalb so zurückgehalten, weil mir das mit Sicherheit nicht gelungen wäre: Der Artikel ist weiterhin voll mit unzureichend belegtem, assoziativem Geraune (wo bitte ist z.B. belegt, dass Gehlen irgendetwas mit Gladio zu tun hatte?), er betreibt massiv Theorieetablierung, und vor allem verschweigt er der geneigten Leserin alle Umstände, die nicht in Gansers kunstvolles Theoriegebäude passen. Dass Atomiccocktail dafür nur die Ausdrücke „Stuss“ und „Quatsch“ fand, ist Ausdruck eines typisch norddeutschen Understatements - meines Erachtens sind für dieses Elaborat noch ganz andere Kraftausdrücke passend. Zu einem solchen Rumgezeter, wie ihr es hier veranstaltet, besteht also wirklich kein Anlass. Liebe Grüße, --Φ 18:18, 21. Okt. 2008 (CEST)

Die guten Absichten, ja ja. Ich sehe in bestimmten Themenfeldern ein verstärktes Interesse an „alternativen Erklärungen“. Und das ödet mich an. Freundlichkeit und Respekt wären vor diesem Hintergrund nur gespielt. Die Verärgerung über meine Beiträge entsteht meiner Meinung nach, weil hier einer immer wieder den Finger in die Wunde legt. --Atomiccocktail 18:34, 21. Okt. 2008 (CEST)

Phi, ich begrüße dich herzlich. Um deine unglaubliche Kompetenz auf dem in diesem Artikel behandelten Gebiet kurz aufzuzeigen, nur folgendes: Der von dir gerade monierte Gehlen war nie im Artikel, du verwechselst ihn mit Globke, der tatsächlich im Artikel stand. Den hast du gelöscht (wohl in der irrigen Annahme (hier), es handele sich um Gehlen - sehr amüsant...), was ich (siehe oben) begrüßt habe, denn der Zusammenhang war tatsächlich etwas dünn. Der von Dir monierte Gehlen hatte dagegen tatsächlich etwas mit Gladio zu tun, was uns aber hier nicht weiter interessieren muss (und deswegen werde ich mir auch nicht die Mühe machen eine Quelle zu suchen - ach doch: hier, Seite 80, Ganser mit zitierter Quelle), denn er steht ja nicht im Artikel und ich beabsichtige auch nicht, ihn reinzuschreiben. Ein weiterer Beweis deiner Kompetenz ist nun wirklich nicht nötig. Du hast, Verzeihung, offensichtlich wenig (bewusst vorsichtig ausgedrückt) Ahnung von diesem Thema. Gleichzeitig raunst (um eine Lieblingsformulierung von Dir zu verwenden) du aber, dass der Artikel Umstände verschweigt, die nicht in Gansers kunstvolles Theoriegebäude passen. Als ob Du sie kennen würdest, falls es denn welche gäbe. Nenn bitte auch nur eine Quelle, die eine der Aussagen des Artikels widerlegt. Abschließend kann ich mir den Seitenhieb nicht verkneifen (angesichts der von dir angekündigten "Kraftausdrücke"), dass die beeindruckende, geradezu luzide Präzision deiner gerade widerlegten Gehlen-Kritik auf die Gesamtqualität deiner Äußerungen schließen lässt. Pittigrilli 18:52, 21. Okt. 2008 (CEST)

Gehlen war nie im Artikel? Sorry, dann hab ich mich wohl geirrt. Bloß was habe ich dann hier gelöscht? Soviel zu deiner Lesekompetenz :-)

Und als Quelle für Gehlens angebliche Verwicklung in die Gladio-Netzwerke gibst du einen Aufsatz an, der sich auf eine englische antifaschistische Zeitschrift von 1991 stützt, in der ein leider ungenannter ehemaliger Geheimdienstmann der NATO es ganz genau weiß. Die ja nicht gerade spärliche und auch nicht gerade unkritische Literatur zu gehlen muss Ganser dann nicht mehr konsultieren. Danke für diese Illustration der kritischen Arbeitweise dieses Historikers, an der sich Zweifel insofern natürlich verbieten. Herzliche Grüße zurück, --Φ 19:47, 21. Okt. 2008 (CEST)

(zurückgerückt) Seh ich ein - wäre nicht passiert, wenn du den edit korrekt kommentiert hättest. Bei der Globke-Löschung (siehe mein Beitrag oben) hast du kommentiert: Lemmafremden Zusatz entfernt; bitte belegen, was Gehlen mit Gladio zu tun hat (m.E. gar nichts)).

Laut einer Pressemitteilung von Kanzleramtsminister Lutz Stavenhagen (3. Dezember 1990) zu dem deutschen stay behind Netzwerk wurde dieses 1956 vom BND übernommen (Quelle: Ganser, NATO's secret Armies, Cass 2004, S. 211). Aus Reinhard Gehlen: Am 1. April 1956 ging aus der „Organisation Gehlen“ der Bundesnachrichtendienst hervor, dessen Präsident er bis 1968 war.Damit wäre wohl Gehlen und Gladio etwas mehr verbunden als deine Vermutung "gar nichts". Dass die andere Quelle mit Vorsicht zu genießen ist, sehe ich ein. Pittigrilli 21:12, 21. Okt. 2008 (CEST)

Nachtrag zu Feldbauer: Heute fand ich diese Buchbesprechung zu dem Feldbauer-Werk. Nicht nur taugen der Autor und sein Publikationsumfeld kaum, auch der Inhalt des Buches ist zweifelhaft. Man fasst das Moro-Buch Feldhauers wohl besser mit spitzen Fingern an und wirft es in den Mülleimer. Dort gehört es hin. --Atomiccocktail 08:30, 22. Okt. 2008 (CEST)

Nur, damit es nicht heißt, es habe keiner widersprochen, halte ich mal fest:

• Die latte legst du hier auf: Fachdiskussion (23:06, 12. Okt. 2008), Diesem Käse folgt man in der RAF-Fachdiskussion nicht (23:35, 17. Okt. 2008), Wo bitteschön ist das Forscherkonsens? (5:20, 18. Okt. 2008), Diskussion in der Forschergemeinschaft (5:20, 18. Okt. 2008), Diskurs über Gladio (11:09, 19. Okt. 2008), Nullresonanz im Kreis der Forscher (11:09, 19. Okt. 2008), in der Fachwelt anerkannt (20:05, 19. Okt. 2008), Ich bin mir nicht sicher, ob Gladio unter Historikern überhaupt ein Thema ist, oder ob es sich nicht vielmehr um ein Steckenpferd von Ganser handelt. (20:05, 19. Okt. 2008 - dieser satz macht mich besonders nachdenklich :-), ohne record in der RAF-Forschung (07:50, 21. Okt. 2008), die Einordnung von Einzelaussagen in den Forschungsstand (15:05, 21. Okt. 2008).
• Nach eigenen angaben bist du diplompolitiologe. Die wisseschaftlichen standards sind dir also bekannt und du weißt, was du da tust.
• Und dann präsentierst du die renzension eines nobody auf einer nobody-seite? Die in ihrer reputanz natürlich die Kraushaar-bände um ein mehrfaches überwiegt, oder? Der rezensent Ralf Mattes - wer war das nochmal?
• Und nicht nur das. Auf dieser basis siehst du dann sofort ohne den leisesten zweifel dein schon vorher verkündetes urteil belegt.

Und so stellst du dir sorgfältiges und verantwortungsbewußtes wissenschaftliches arbeiten vor? Naja... -- Krakatau 13:48, 24. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe das Buch hier in Hamburg in einer Bibliothek einsehen wollen. Wird leider gar nicht geführt. Und dabei bei der Vielzahl der Bibliotheken hier. Tja. Auch das ein Indikator für die Fragwürdigkeit dieses Werks. Eine Autorin bei Kraushaar mag es herangezogen haben. Überzeugt das wirklich? Wenn ich lese, was Feldbauer offenbar an Verschwörungstheorie zusammenzimmert und mit welchem Ressentiment er von Gorbatschow und einem Verkauf der DDR schwafelt, dann muss ich das Buch nicht ernst nehmen. An dieser Stelle, so meine Vermutung, ist die Autorin bei Kraushaar eben nicht gründlich gewesen, sondern nachlässig. Ein Zufallstreffer, den Feldbauer durch Berücksichtigung in einer Fußnote landet, kann jedenfalls kaum bedeuteten, er sei ein ernstzunehmender Beiträger zur Geschichte der Moro-Entführung. Von Akzeptanz in der Scientific Community wollen wir lieber gar nicht erst reden. --Atomiccocktail 14:31, 24. Okt. 2008 (CEST)

*dazwischenquetsch*: der Feldbauer steht übrigens mit der signatur SBe 679/18 [6]im Hamburger Institut für Sozialforschung. -- Krakatau 16:30, 24. Okt. 2008 (CEST) link wieder rausgenommen, funzt nicht, selber suchen -- Krakatau 16:35, 24. Okt. 2008 (CEST) funzt doch -- Krakatau 16:37, 24. Okt. 2008 (CEST)

(zurückgeückt) Um die Diskussion etwas vom Kopf auf die Füße zu stellen, möchte ich anmerken, dass Feldbauer weder im Artikel zitiert noch das Buch in irgend einer Weise dafür verwendet wurde, unabhängig vom Gehalt seines Buches.

Zweifellos ist dies ein kontroverses Thema. Was mich die Diskussion hier gelehrt hat, ist dass (was ich ohnehin vorhatte) ein Abschnitt "Beweislage und Forschungsstand" hinzukommen sollte, der Abschnitt RAF (ja) etwas umgeschrieben wird und die Quellen nochmal überprüft werden, denn ich bin durch lange Beschäftigung mit dem Thema überzeugt, dass auch die hier angegriffenen Punkte wasserdicht belegbar bzw. kritikresistent darstellbar sind. Dies ist ein etwas größeres Unterfangen und wird daher noch einige Zeit dauern. Mein Ziel ist, auch hartnäckige einschlägig bekannte Kritiker bei der nächsten Lesenswert-Disku zu einem positiven Urteil zu nötigen ;-) (Hoffentlich abschließend) möchte ich noch ein paar Zeilen aus dem Vorwort des Igel-Buchs (Terrorjahre. Die dunkle Seite der CIA in Italien, das ich leider erst seit kurzem habe) anfügen, die vielleicht zum Nachdenken über die italienische Variante des Gladio-Themas und damit der Gesamtrelevanz anregen könnten:

Wenn die Thesen der Politologen immer mehr in die Nähe von denen der Kriminologen rücken, so hängt das weniger von ihrer Phantasie ab als von der Tatsache, dass unser politisches System heruntergekommen ist. Der Politologe und Historiker it:Giorgio Galli in "La Regia Occulta", 1996. (das genau diese Thematik behandelt - P.)

und: Die für dieses Buch benutzten Quellen sind Ermittlungsergebnisse, Anklageschriften, Akten der parlamentarischen Untersuchungskommissionen zu Terroraktionen und Geheimorganisationen, deklassifizierte US-Geheimdokumente, journalistische Recherchen der letzten Jahrzehnte und die in den Medien geführte öffentliche Diskussion, die vor allem in der ersten Hälfte der 90er-Jahre nach dem Ende des Ost-West-Konflikts sehr lebendig war. Hinzu kommt in der vorliegenden Ausgabe die Einarbeitung von Gesprächen, die die Autorin in jüngster Zeit mit wichtigen Ermittlern und Zeugen dieser Jahre geführt hat. Ausdrücklich sei darauf hingewiesen, dass es in diesem Buch nicht um Verschwörungstheorien geht, sondern um Aufdeckung von tatsächlich geschehenen Verschwörungen. Damit würde ich von meiner Seite die Diskussion gerne vorläufig beenden und bedanke mich (ironiefrei) auch bei den kritischen Diskutanten, auch wenn ich mit der Form der Kritik nicht immer einverstanden war. Pittigrilli 15:13, 24. Okt. 2008 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur

Hallo, was ist denn davon zu halten? So ganz ohne Rücksprache und ohne Review? --Фантом 05:27, 10. Okt. 2008 (CEST)

Das ist zwar nett, aber viel zu früh, und vor allem ohne review... Pittigrilli 09:43, 10. Okt. 2008 (CEST)

Und was machen wir jetzt? --Фантом 09:50, 10. Okt. 2008 (CEST)

Ablehnenden Kommentar auf der Lesenswert-Seite? Pittigrilli 09:59, 10. Okt. 2008 (CEST)

Hm. --Фантом 10:04, 10. Okt. 2008 (CEST)

Ich screib da jetzt mal ein kurzes Statement rein zur Sachlage. Zumindest auf das fehlende Review sollte hingewiesen werden.Pittigrilli 10:40, 10. Okt. 2008 (CEST) P.S: Streng nach den LW-Kriterien bestehen eigentlich keine Probleme. Hab das mal so dort reingeschrieben. Pittigrilli 11:07, 10. Okt. 2008 (CEST)

Das mit den Kriterien mag zwar schon sein, trotzdem finde ich es irgendwo befremdlich, dass vollkommen ohne Ankündigung eine Lesenswert-Kandidatur gestartet wird – von einem Benutzer, der zudem nicht mal einen einzigen Edit im Artikel getätigt hat. Na ja. --Фантом 11:41, 10. Okt. 2008 (CEST)

Assume good faith ;-) Wahrscheinlich hat er sich mit dem korrekten Prozedere einfach nicht befasst. Willst du auch noch was dazu in die disku schreiben? Pittigrilli 11:46, 10. Okt. 2008 (CEST)

Nee, ich bin ja befangen. --Фантом 11:48, 10. Okt. 2008 (CEST)

Italien, Putschversuche und Junio Valerio Borghese

Der Gladio-Putsch von 1964 Operation Piano Solo und der Putschversuch von 1970 Operation Tora Tora werden weder hier noch in Strategie der Spannung erwähnt. Diese die italienische Souveränität und Demokratie ad absurdum führenden Ereignisse würde ich gerne ergänzen. Einwände? Gruß--Der ohne Benutzername 17:21, 10. Okt. 2008 (CEST)

Im Gegenteil, das hatte ich auch schon lange auf meiner Abarbeitungsliste. Nur zu. Du meintest wahrscheinlich Strategie der Spannung (Italien)? Pittigrilli 18:56, 10. Okt. 2008 (CEST)

Lies mal Anarchici della Baracca, und vergleiche den Namen des Lastwageneigners (verstehst Du dann schon) mit den Putschisten - und dann sag mir, dass Du keine Gänsehaut hast.Pittigrilli 00:25, 11. Okt. 2008 (CEST)

Richtig Strategie der Spannung (Italien). Die ganze Sache ist einfach unglaublich. Da fehlen einem die Worte...

Der Artikel über den schwarzen Prinzen ist auch noch ziemlich unvollständig und vor allem unbelegt. Der Verweis auf Gladio fehlt vollständig. Ganser stellt die Xª Flottiglia MAS aka Decima MAS auch ganz anders da – als vom Nazi-Kommando anerkannte Spezialeinheit zum aufspüren von Kommunisten und nicht als Kampftaucher. Gruß--Der ohne Benutzername 15:26, 11. Okt. 2008 (CEST)

Links zu Österreich

• 1996 Meldung: Die US-Waffenlager beschäftigen den Ministerrat...
• 1996 Hans Wolker: Die geheimen Waffenlager der Westmächte in der Besatzungszeit
• 2005 BUCHPRÄSENTATION: DER MILITÄRISCHE WEG ZUM STAATSVERTRAG Erwähnung von Gladio
• Mit Vorbehalt: Die Front im Hinterland auch zu anderen Ländern
• 2005 1945: Aufrüstung von Ost und West in Österreich auch über Engländer
• http://www.ceiberweiber.at/wahl/geheim.htm

--Franz (Fg68at) 19:04, 16. Apr. 2008 (CEST)

Ich gebe euch zwei Suchbegriffe:

• Österreichischer Wander- Sport- und Geselligkeitsverein (OWSGV)
• Fritz Molden (wichtigste Informationsquelle)(nicht signierter Beitrag von El bes (Diskussion | Beiträge) )

Da ich die Seite schon lange nicht mehr besucht habe, bin ich jetzt doch überrascht, sie nun so vorzufinden. Ich habe nicht die Zeit, jetzt ältere Versionen durchzusehen, erst im August, aber, so bilde ich es mir zumindest ein, es gab umfangreichere, die auch Österreich beinhalteten. Und weiters fällt mir auf, dass sich weder Leo Müller noch die Broschüre "Es muss nicht immer Gladio sein", in der Österreich ausführlich behandelt wird, in der Literaturliste befinden, wo sie definitiv waren!!!! Schließlich hat ja Ganser beide für seine Doktorarbeit benützt, auch wenn er sie kaum angibt, warum auch immer. Etwas erstaunt. --LeMay 19:40, 2. Aug. 2008 (CEST)

Es gab definitiv nie einen Abschnitt über Österreich im Artikel, und die jetzige Version des Artikels ist die bislang umfangreichste. Es wurden auch nie größere Inhalte gelöscht, außer neulich die mit den Zitaten am Ende. Die Broschüre "Es muss nicht immer Österreich sein" ist mir unbekannt und war nie in der Literatur, wohl aber ein von Leo Müller und Werner Raith herausgegebenes Buch, das dort immer noch steht. Gruß Pittigrilli 02:54, 5. Aug. 2008 (CEST)

Sorry, die Fußnote mit dem Buch von Müller habe ich anscheinend überlesen. Die Broschüre heißt so, wie oben in meinem ersten Kommentar zu lesen ist, und war die erste mit einem umfangreichen Österreich-Teil. Ich habe damals die Seite oder den Link gespeichert, und werde, sobald im Urlaub, dem nachgehen. mfg --LeMay 20:16, 5. Aug. 2008 (CEST)

Aufruf an die Österreicher

Liebe alpenländische Freunde,

wie wäre es mal mit der Erstellung eines eigenen Abschnitts im Artikel, anstatt sich nur hier in der Diskussion zu tummeln? Pittigrilli 16:06, 5. Aug. 2008 (CEST)

Wir sind uns noch nicht sicher, ob wir mündlich kursierende Insiderinformationen über unser Land auch ins Internet stellen sollen, deshalb. Die Swanee Hunt hat eh schon mehr als genug ausgeplappert. --El bes 08:50, 4. Okt. 2008 (CEST)

Laut dem Buch von Daniele Ganser: NATO Geheimarmeen in Europa. S.70 gibt es eine offiziellen Abschlussbericht des Bundesministerium für Inneres: Bericht betreffs US Waffenlager, Österreichisches Bundesministerium für Inneres, Generaldirektor für die öffentliche Sicherheit. Mag. Michael Sika. 28. November 1997 Wien. Online habe ich das Dokument nicht gefunden, aber vielleicht kann jemand aus Österreich damit was anfangen. Gruß--Der ohne Benutzername 19:40, 4. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe allerdings in einem Bericht des öster. Rechnungshofes von 2007 auf Seite 134, §16 (4), [7] folgendes gefunden: sowie in sonstigen Bereichen: die Hebung von US–Waffenlagern und die Anerkennung der Leistungen des Entschärfungsdienstes im Rahmen der Briefbombenserien. Die Existenz der Waffenlager wird also offiziell bestätigt. Gruß--Der ohne Benutzername 19:49, 4. Okt. 2008 (CEST)

Na endlich. Gratulation. Pittigrilli 15:18, 26. Apr. 2010 (CEST)

Rote Brigaden und Aldo Moro

Habe folgenden Absatz aus Italien gelöscht, da er einfach unwahr ist. In dem Untersuchungsbericht des Parlaments steht NICHTS zu angeblicher Unterwanderung der ROten Brigaden durch Gladio. Es wurde nie nachgewiesen, es gibt keine Indizien dafür. Gruß--(falsch signierter Beitrag von 148.228.174.28 (Diskussion) 00:22, 11. Nov. 2008)

Nichts dazu im Untersuchungsbericht? Interessant. --Atomiccocktail 12:24, 11. Nov. 2008 (CET)

Gibt es aber vlt irgend welche vermutungen ausserhalb der Politik oder der Justiz? Dann müsste man das dementsprechend umsetzen.--Sanandros 12:31, 11. Nov. 2008 (CET)

Wir referieren hier nicht „irgendwelche Vermutungen“. Wikipedia ist keine Gerüchteküche. --Φ 12:35, 11. Nov. 2008 (CET)

Der Beitrag vom 11.11. um 00:22 Uhr stammt nicht von mir. Ganser zitiert aus dem Bericht des italienischen Senat von 1995 über Gladio und die Massaker (S. 294 und 295) folgendes: [...] dass das Attentat auf Moro "ein kriminelles Projekt war, bei dem die Roten Brigaden höchstwahrscheinlich nur das Instrument eines größeren politischen System sind". Die CIA wird nicht erwähnt. Kann man damit was anfangen? Gruß -- Der ohne Benutzername 15:19, 11. Nov. 2008 (CET)

Zunächst mal muss man festhalten, dass in dieser Formulierung Gansers nicht von Gladio die Rede ist. "Größeres politisches System" kann hier alles (und nichts) heißen. --Atomiccocktail 08:57, 12. Nov. 2008 (CET)

Aus dem Kontext heraus, sowohl bei Ganser, als auch im Untersuchungsbericht des italienischen Senats, können nur die USA bzw. CIA gemeint sein. Werde das demnächst belegen, habe nur gerade zu wenig Zeit, um es herauszusuchen. Gruß -- Der ohne Benutzername 15:21, 12. Nov. 2008 (CET)

@"Griche": Aber sollten einen neutralen Standpunkt einnehmen im WWNI steht drin wir sollen keine Gerüchte verbreiten.--Sanandros 16:23, 16. Jan. 2009 (CET)

2009

Gregor Schöllgen über Ganser

Bitte diesen Verriss beachten. --Atomiccocktail 21:54, 6. Mai 2009 (CEST)

Hab ich natürlich gleich gemacht, lieber Atomiccocktail. Ich plädiere dafür, den Artikel gründlich zu überarbeiten: Gansers Ansichten sind deutlich als seine ganz persönlichen Ansichten zu kennzeichnen, um nicht den Eindruck zu erwecken, sie wären Konsens in der wissenschaftlichen Forschung. Der Abschnitt über den Bund Deutscher Jugend sollte rausgenommen oder auf ein, zwei Sätze gekürzt werden: Es gibt ja einen eigenen Artikel zu dieser Organisation, und dass diese bwz. der Technische Dienst was mit Gladio zu tun hatte, ist nach Schöllgen mangels zugänglicher Akten notwendig Spekulation eines einzelnen. Schöllgen schreibt in diesem Zusammenhang ja von "Amateuren mit schlichtem Gemüt". --Φ 18:25, 7. Mai 2009 (CEST)

Absolut korrekt, lieber Phi, diese Spitze werden manche zwar gar nicht verstanden haben - aber das ist nicht das Problem. --Atomiccocktail 21:15, 7. Mai 2009 (CEST)

Jetzt aber mal langsam. Ganser hat sicher seine Schwächen. Das dürfte jedem klar sein, der das Buch gelesen hat. Andererseits finde ich auch die Rezension von Schöllgen nicht besonders erhellend. Die konkreten Vorwürfe gegen Ganser sind mir erheblich zu unscharf formuliert. Der Haupt"vorwurf" lautet, dass Ganser vor allem bereits bekanntes Material kompiliert hat. Aber vor ihm hat das noch keiner getan. Insofern ist das durchaus eine Leistung. Mit "überzeichnet" hat Schöllgen wohl recht. "Grotesk" ist wiederum von ihm überzeichnet. Schöllgens Vergleich zwischen der BND-Stärke und den von Ganser (sicher überzeichneten) "Nazi-Divisionen" geht zum Beispiel vollkommen am Thema vorbei, da Ganser überhaupt keine Deckungsgleichheit zwischen BND und Gladio behauptet.

Selbst wenn Schöllgens Kritik glaubwürdiger wäre, müsste man den Artikel nicht komplett umstricken. Schließlich handelt es sich nur um die Einwände eines einzelnen Autors. Um Ganser grundsätzlich in Zweifel zu ziehen, wären weitere reputable Einwände nötig. Aber eine vorsichtige Überarbeitung kann dem Artikel sicher nicht schaden. Asdrubal 21:36, 7. Mai 2009 (CEST)

Kleine Ergänzung noch: Laut Perlentaucher hat die Taz dagegen Ganzer hoch gelobt. Das ist, wenn auch mit politisch eindeutiger Ausrichtung, ebenso eine reputable Tageszeitung wie die Faz. Asdrubal 21:41, 7. Mai 2009 (CEST)

Schöllgens Qualitäten als Historiker stehen außer Zweifel. Zelik kenn ich nicht. Als Historiker - und denen ist das Thema zuzuschlagen - ist er allerdings nicht in Erscheinung getreten. --Atomiccocktail 22:07, 7. Mai 2009 (CEST)

"Nicht in Erscheinung getreten" stimmt so nicht ganz, aber ich möchte hier nicht über die Fachkompetenz der beiden Rezensenten streiten. In diesem Fall argumentiert Schöllgen jedenfalls, wie ausgeführt, sehr dünn. Nochmal: Der Artikel sollte selbstverständlich überarbeitet werden, gerne auch mit kritischem Blick auf Ganser. Nur warne ich davor, Ganser wegen Schöllgen grundsätzlich die Glaubwürdigkeit abzuerkennen. Asdrubal 23:51, 7. Mai 2009 (CEST)

Ich halte Ganser nicht wegen Schöllgen für schwach. Ich halte ihn aufgrund seiner eigenen Ausführungen für unzulänglich. Wo es wichig wird, da raunt er nur. Das habe ich auf den Diskussionsseiten (siehe auch Archiv) bereits ausgeführt. Auch wieder nur so einer, der die beliebte Serie "Neues von den Mächten der Finsternis" weiterdreht. Mir kommt es darauf an, dass die Ganser-Theorien hier nicht als das Maß der Dinge genommen werden. Das wäre nichts weiter als Theorie-Etablierung, für die Wikipedia nicht der geeignete Ort ist. --Atomiccocktail 08:43, 8. Mai 2009 (CEST)

So ähnlich habe ich das ja auch schon auf der Diskussionsseite angemerkt. Ich würde vorschlagen, dass du erst mal überarbeitest, und dann können wir ja, falls nötig, die jeweiligen Änderungen diskutieren. Asdrubal 08:53, 8. Mai 2009 (CEST)

Hier muss ich Dich enttäuschen. In Gladio werde ich mich nicht hineinarbeiten. Das ist mir viel zu langweilig, ein solches Thema. Was ich mir nicht nehmen lasse, ist auf Schwächen hinzuweisen, die jedermann sofort ins Auge fallen. --Atomiccocktail 09:02, 8. Mai 2009 (CEST)

Naja, dann mag sich sonst jemand des Themas annehmen. Asdrubal 09:10, 8. Mai 2009 (CEST)

ich will ja nicht meckern, aber das der bnd sich seine multiblikatoren einkauft ist bereits seit einigen jahren bekannt. und wenn man dann ließt: Ohne konkretes Ergebnis blieben das Versprechen und Bemühen Uhrlaus, eine zeitgemäße Geschichtsschreibung für den BND durchzusetzen. Seine Absicht, den renommierten Historiker Gregor Schöllgen mit einem Forschungsprojekt zu betrauen, scheiterte unter anderem an Meinungsverschiedenheiten über den Geheimhaltungsstatus von Akten aus den sechziger und siebziger Jahren.[8] sozusagen schöllgen die erste wahl des bnd für die hausgeschichtsschreibung ist, nur deshalb ablehnt, weil die älteren akten verschlossen bleiben sollen, dann sehe ich da zumindest eine gewisse affinität zur organisation gehlen, insoweit ist der kommentar in seiner relevanz, durch weglassung verschmerzbar. (höfflich gesagt) Bunnyfrosch 14:37, 12. Mai 2009 (CEST)

Klar, dass Ganser zu jenen gehört, die sich dem Geraune über böse Verschwörungen zum 11. September anschließen. Macht ihn natürlich zu einem Fachmann - für Spekulationen, weniger für Fakten. --Atomiccocktail 22:21, 19. Aug. 2009 (CEST)

Nein, Fakt ist, dass Staatsführungen aus machtpolitischen Gründen bedingt sehr wohl über Leichen ihrer eigenen Bürger gehen. Diese Möglichkeit bezüglich 9/11 zur Diskussion zuzulassen (die er ja nicht mal unbedingt unterstützt) zeugt eher von Mut und kritischen Abstand, eine Eigenschaft die Gregor Schöllgen übrigens ganz klar fehlt. Bei dem ist betriebsbedingt und karrierebedingt ein blinder Fleck für Schandtaten der eigenen Regierung vorhanden, aber was erwartet man auch von einem Historiker wie Schöllgen, der im Sinne des Staates Diplomaten ausbildet und für die historische Ausbildung der Attachés zuständig ist (oder siehe Themenwahl seiner Bücher)? Natürlich nicht dass er an der Staatsdoktrin kratzt - also an der herausragenden Gütigkeit und edlen Motiven unserer Führer und deren bewaffneten "Entwicklungshelfern" (Nato). Ich will mich jetzt auch nicht hineinarbeiten, ich wollte nur mal auf Schwächen der Diskussionsinhalte hinweisen. Lg --Bitte&Danke 23:11, 2. Sep. 2009 (CEST)

Es gibt in jedem Fall das Problem, daß der Bahnhof von Bologna wohl wirklich nicht von irgendwelchen Kommunisten gesprengt worden ist. Von wem also? Solange Schöllgen keine gute Antwort darauf hat, wer das Verbrechen begangen hat, können wir ihn nicht sehr ernst nehmen. Erst wenn er gute Antworten hat, können wir ihn ernst nehmen und sachlich darüber diskutieren.

Nebenbei: Was der BND mit der Sache zu tun haben soll, würde mich mal genauer interessieren. Ähnlich unbelegt und unplausibel sind irgendwelche Theorien zu Nazi-Kadern, die angeblich an führender Stelle der CIA aktiv gewesen sein sollen. Fakten bitte!

Also: Echte Fakten vorbringen und diskutieren, oder wir halten besser am bisherigen Artikel fest. -- 78.51.49.11 21:22, 19. Aug. 2010 (CEST)

Stellungnahme der NATO

-- Neue Beiträge bitte immer unten beginnen --

Zeitangabe paßt nicht. Zitat: Erst einen Monat nach Andreottis Enthüllungen trat am 5. November 1990 der höchstrangige [...]. Lt. dem Absatz davor ("Offizielle Darstellung und Untersuchungen") wurde Gladio erstmals bekannt, als der damalige italienische Ministerpräsident Giulio Andreotti am 3. August 1990 im Rahmen einer Parlamentsanfrage öffentlich die Existenz auch einer „Operation Gladio” des militärischen Geheimdienstes SISMI bestätigte. Also hier ist definitiv was faul. August, September, Oktober, November ... das sind fast exakt 3 Monate, aber sicher nicht nur einer. November und September verwechselt? --Assarbad 02:55, 11. Mai 2009 (CEST)

Nein, das stimmt schon so wie es da steht. Der von dir monierte scheinbare Fehler kommt daher, dass Andreotti zwar erstmals im August die Existenz von Gladio bekanntgab, aber erst im Oktober genauere Angaben nachschob, und zwar insbesondere dass es eine NATO-Operation war. Der Auftritt des NATO-Sprechers im November fand also rund einen Monat nach den Enthüllungen zur NATO statt. Im Text steht das so:

Der Bevölkerung wurde Gladio erstmals bekannt, als der damalige italienische Ministerpräsident Giulio Andreotti am 3. August 1990 im Rahmen einer Parlamentsanfrage öffentlich die Existenz auch einer „Operation Gladio” des militärischen Geheimdienstes SISMI bestätigte. Im Oktober desselben Jahres gab er unter dem Druck der an die Öffentlichkeit gekommenen Briefe des von den Roten Brigaden entführten und ermordeten Politikers Aldo Moro zu, dass die Operation Gladio, entgegen seinen ursprünglichen Aussagen, noch bis in die späten 1970er Jahre lief und dass die NATO maßgeblich an der illegalen Operation beteiligt war.[8] Pittigrilli 03:46, 11. Mai 2009 (CEST)

Also tut mir leid, aber dem Sinn nach ist auch die Bekanntgabe der Existenz eine "Enthüllung" und daher mein Kritikpunkt noch gültig. Es könnte sich lohnen in dem Absatz mit dem Rückverweis explizit die "Enthüllungen vom Oktober" zu erwähnen. --Assarbad 04:06, 12. Mai 2009 (CEST)

Ich habs gemäß deiner Anregung geändert. Ansonsten kannst du hier gerne selber rumeditieren - ich glaube dabei gehts bei der WP... Pittigrilli 15:37, 12. Mai 2009 (CEST)

Wahlspruch Silendo Libertatem Servo

Der Wahlspruch heißt korrekt übersetzt "In Stille diene ich der Freiheit" (nicht signierter Beitrag von 87.166.240.38 (Diskussion | Beiträge) 16:46, 14. Jul 2009 (CEST))

Falsch. Ich diene heißt lateinisch servio, dem müsste ein Dativ folgen - libertatem ist aber Akkusativ; servo kommt von servare - retten, bewahren, und das regiert eben auch den Akkusativ. Neue Diskussionsbeiträge bitte unten anhängen und Beiträge immer signieren. Danke im Voraus, --Φ 18:34, 14. Jul. 2009 (CEST)

Es wird immer richtiger, aber nun ist der Ablativ mit "durch" übersetzt. Solche Übersetzungen sind immer kontextabhängig und hier wäre sicherlich "in" oder "unter" korrekt. Ich ändere das mal. -- Tomdo08 13:54, 4. Okt. 2009 (CEST)

„In Stille“, wie du vorschlägst, ist aber auf jeden Fall falsch, weil das lateinisch „silentio“ hieße. --Φ 15:41, 4. Okt. 2009 (CEST)

Tatsächlich hatte ich „silentio“ gelesen. Dennoch bleibt das Thema der Ablativübersetzung bestehen: „Silendo“ ist Ablativ des Gerundiums von „sileo“, es geht also um das Schweigen als substanziiertes Verb (Theoretisch könnte es auch das Gerundivum sein.). In Verbtabellen etc. wird für ein Gerundium im Ablativ in der Regel eine beispielhafte Übersetzung mit „durch“ angegeben. Das ist aber nicht zwingend; statt des Ablativus Instrumentalis kann auch jede andere Semantik des Ablativ richtig sein. Hier ergibt der Instrumentalis („durch“) keinen Sinn; ich würde als Ablativus Modi übersetzen. Das wäre „im Schweigen“. Das könnte man etwas freier auch mit „in Stille“ übersetzen, wobei zugegebenermaßen der Aspekt der Aktivität verloren geht. Eine Übersetzung mit „durch“ dagegen passt einfach nicht. Dann würde eher noch eine Übersetzung als Gerundivum passen („das zu verschweigende“ = „das Geheimnis“ im Ablativ). -- Tomdo08 23:27, 7. Aug. 2010 (CEST)

Gerundivum kann es nicht sein, denn es fehlt das Bezugswort. Eine modale Sinnrichtung beim Gerundium ist selten, denn dafür nimmt das Lateinische das Partizip Präsens. Ich sehe daher nicht, inwiefern in Stille eine bessere Übersetzung sein soll als die wörtliche durch Schweigen. --Φ 09:11, 8. Aug. 2010 (CEST)

Lemma

Ich hätte gerne einen Beleg dafür, dass die geheimen Stay-Behind-Organisationen der Nato nicht nur in Italien, sondern auch in anderen Ländern unter dem Decknamen „Gladio“ liefen. Ohne diesen Beleg wären große Teile des Artikels lemmafremd und müssten ausgelagert werden. --Φ 10:55, 19. Aug. 2009 (CEST)

Nicht unbedingt. Soweit ich das überblicke, ist "Gladio" auch in der deutschen Debatte der gebräuchliche Begriff. Sollte beispielsweise irgendein CIA-Codename auftauchen, der allgemein aber kaum bis nicht bekannt ist, könnte man trotzdem das Stichwort "Gladio" beibehalten. Asdrubal 11:15, 19. Aug. 2009 (CEST)

Dass die Rubrifzierung der vermeintlichen oder tatsächlichen Stay-Behind-Organisationen außerhalb Italiens allein auf die Spekulationen Daniele Gansers zurückgeht und keine Selbstbezeichnung ist, sollte im Artikel dann aber schon explizit gesagt werden. --Φ 11:20, 19. Aug. 2009 (CEST)

In der en:WP[9] wird dieser Artikel als Quelle für die allgemeine Verwendung des Namen „Gladio“ angegeben: [10]. Der wiederum stützt sich dabei auf ein Interview mit einem türkischen General als Quelle[11]. Ich kann kein türkisch, aber vielleicht kann ja jemand was damit anfangen. Gruß – Der ohne Benutzername 13:56, 19. Aug. 2009 (CEST)

Ganser schreibt in Quelle Nr. 4 im Artikel auf Seite 5:

The Italian secret army, code-named „Gladio”, was the first branch of the network to be discovered in 1990, and hence the keyword “Gladio” has stuck to describe the entire phenomenon. This despite the fact that in other countries the stay-behind armies operated under different code-names such as „SDRA 8” in Belgium, „Absalon” in Denmark, „Counter-Guerrilla” in Turkey and „P-26” in Switzerland.

Das steht genau so auch im Artikel unter dem Punkt "Allgemein". Die entsprechende Seitenangabe der Quelle war bis gerade eben allerdings falsch. In der Türkei zB wird als Schlagwort in den Medien durchgängig ebenfalls Gladio verwendet, ebenso wie in Deutschland, siehe diverse Quellen des Artikels. Und hier noch ein Link aus dem Umfeld der Uni Cambridge, der die Verwendung des Namens im englischen Sprachraum ziemlich umfangreich belegt. Phi, wenn du Ganser als Quelle in Zweifel ziehst, solltest du vielleicht einfach ein paar Gegenbeweise liefern. Pittigrilli 14:52, 19. Aug. 2009 (CEST)

Ganser-Lastigkeit des Artikels und Thema "Einzelmeinung" (Gründe für Neutralitätsbaustein)

Der Artikel gibt zum größeren Teil die Theorie eines Einzelnen, Daniele Ganser, wieder. Was da alles unter dem Stichwort Gladio in einen Topf geworfen wird, unter anderem der Bund deutscher Jugend, der Anschlag auf das Oktoberfest, jedwede Aktivität der Geheimdienste hinter den eigenen Linien, ist hanebüchen. Korrekterweise müsste das Lemma Gladio (Daniele Ganser) lauten. Ein Neutralitätsbaustein ist angebracht. --Mussklprozz 09:27, 2. Sep. 2009 (CEST)

Lieber Muskelprozz,

deine Kritik an der Einseitigkeit des Artikels teile ich. Gansers Spekulationen werden durchaus nicht von allen reputablen Quellen geteilt, er vertritt also eine Einzelmeinung. Dass sich der Artikel beinahe ausschließlich auf diese Einzelmeinung stützt, ist ein gravierendes Qualitätsmanko.

Eine Umbenennung des Artikels kommt aber nicht in Frage. Nach WP:NPOV müssen die einzelnen Artikel ihre Gegenstände neutral darstellen, das heißt alles, was die zuverlässigen Informationsquellen dazu an - ggf. auch kontroversem - Wissen liefern, muss abgewogen nebeneinandergestellt werden. Was du vorschlägst, wäre eine sog. POV-Fork, die hier verpönt ist - stell dir nur mal vor, wenn kontroverse Lemmata nach Meinung aufgesplittert würde, also etwa Meinungsfreiheit (Josef Stalin) oder Trinität (Zeugen Jehovas) - du siehst, das geht nicht. Beste Grüße, --Φ 12:01, 2. Sep. 2009 (CEST)

Danke für Deine Stellungnahme. Der Umbenennungsvorschlag ist ironisch gemeint. Beste Grüße aus Stuttgart --Mussklprozz 12:03, 2. Sep. 2009 (CEST)

Also der Anschlag auf das Oktoberfest ist z.B. nicht Thema seines Buches--Sanandros 14:52, 2. Sep. 2009 (CEST)

In dem Abschnitt über das Oktoberfest wird mehrfach diese Referenz zitiert: Daniele Ganser: Terrorism in Western Europe: An Approach to NATO’s Secret Stay-Behind Armies. In: The Whitehead Journal of Diplomacy and International Relations. 6, Nr. 1, South Orange NJ 2005, S. 69ff. Falls die Referenz keinen inhaltlichen Bezug zu den aufgestellten Behauptungen hat, dann ist das umso schlimmer für den Artikel. Dann haben der oder die Verfasser des Abschnitts eine Räuberpistole wiedergegeben, für die Ganser fälschlicherweise als Zeuge bemüht wird. --Mussklprozz 15:08, 2. Sep. 2009 (CEST)

Hätte, könnte, wenn... das wär ja furchtbar für den Artikel... Vielleicht macht ihr euch die Mühe mal in die zitierte Quelle zu gucken anstatt euch hier fröhlich mit Mutmaßungen gegenseitig hochzuschaukeln. Da ich das geschrieben habe, kann ich versichern, dass das Geschriebene auf Gansers Buch beruht, im Übrigen gibt es eine ganze Reihe seiner Publikationen online, wo ebenfalls der O-Fest-Bezug drinsteht. Sein Buch gibt es als (Schwarz-)Kopie übrigens auch online. Zudem geht mir dieses "Das ist ja nur Ganser"-Thema mittlerweile etwas auf die Nerven. Wer sich umfangreicher mit der Materie befasst, stellt fest, dass es an allen Ecken und Enden seriöse Vermutungen (ja, nicht mehr, aber auch nicht weniger) gibt, die den Oktoberfest-Anschlag mit Gladio in Verbindung bringen. Zu nennen wäre etwa die (extra, weil lagerfremd: israelfreundliche) Seite hagalil, die dieses Thema immer wieder aufgegriffen hat. Auch der Opfer-Anwalt Dietrich hat mehrfach Parallelen zu den Italien-Ereignissen gezogen. Zur Lektüre empfohlen wäre aber vor allem die Anfrage der Grünen vom Juni (Oktoberfest-Attentat – Stasi-Notizen und Indizien betreffend einer Beteiligung der „Wehrsportgruppe Hoffmann“ sowie Verbindungen zu „Gladio“), die sich genau um dieses Thema dreht und die auf einem neuen Buch beruht. Wenn ihr hier was verbessern wollt, ja bitte gerne, aber bitte nach Aufbauen entsprechender Sachkunde und ohne "Das-ist-ja-ne-Verschwörungstheorie-und-Einzelmeinung"-Holzhammer. So, und jetzt viel Spaß beim Lesen und sinnvollen Editieren. Pittigrilli 15:36, 2. Sep. 2009 (CEST)

Ein bisschen mehr Redlichkeit wäre schön, lieber Pittigrilli: Ich hab gerade belegt eingebaut, dass sich RA Dietrich Gansers These eben nicht zu eigen macht. Nur weil jemand an der Alleintäterschaft Köhlers zweifelt, heißt das noch lange nicht, dass er Gansers Garn einer Verwicklung von geheimen Nato-Truppen folgt. --Φ 16:12, 2. Sep. 2009 (CEST)

Bin manchmal auch nur ein Mensch, und hab anscheinend was vergessen. Hab jetzt das Buch nicht griffbereit, aber werde es hervor holen, sobald ich Gelegenheit habe.--Sanandros 16:37, 2. Sep. 2009 (CEST)

@Phi: Ein bisschen mehr Redlichkeit? - das geht zu weit. Deine Taktik, aus einem Bündel von Argumenten genau das unwichtigste, einzig unbelegte und auf die Schnelle nicht nachprüfbare rauszupflücken (Dietrich aus meiner Stoffsammlung oben) spricht Bände für deinen mir sattsam bekannten Disku-Stil. Die Grünenanfrage mit dem bezeichnenden Titel (+ zugrundeliegndes Heymann-Buch) übergehst du natürlich komplett, das hätte mir eigentlich klar sein müssen. Und du wirst sie auch in deiner Replik auf diesen meinen Beitrag hier übergehen, weil sie dir nicht in den Kram passt. Da beißt du dich doch lieber an dem schwächsten Glied aus einer Kette von mehreren Argumenten fest und leitest daraus gleich einen halben PA ab. Ich sage dir lieber nicht im Klartext, was ich von dieser Taktik halte. Sachlich ausgedrückt: Du bist rhetorisch sehr geschickt, aber im Ergbenis extrem unkonstruktiv, weil du eine sachliche Diskussion behinderst, indem du deinen Disku-Partner auf diese unendlich nervige Schiene ziehst. Bist du da eigentlich stolz drauf? Mach doch was du willst. Von mir aus EOD. Und spar dir bitte eine weitere süffisante rethorische Replik. Pittigrilli 16:45, 2. Sep. 2009 (CEST)

Warum hätte ich denn auf die Grünenanfrage eingehen sollen, lieber Pittigrilli? Ich warte mal ab, wie die Bundesregierung antwortet, dann sollten wir das einbauen. Hier geht es zunächst darum, dass der Artikel zu wenig neutral ist, weil er kritische Stimmen, die Gansers Spekulationen für unseriös halten, im Artikel bislang weitgehend fehlen. Insofern ist der Neutralitätsbaustein berechtigt. Und wenn du in diesem Zusammenhang so tust, als ob sich RA Dietrich Gansers These zu eigen gemacht hätte, ist das eben die Unwahrheit. Die kann bekanntlich zwei Gruende haben, und da ich dich nicht fuer dumm halte, hab ich die andere Moeglichkeit angenommen. Mfg, --Φ 16:55, 2. Sep. 2009 (CEST)

Ich wusste es. Zur Vollständigkeit: Für Werner Dietrichs Vergleich des Oktoberattentats mit den italienischen Anschlägen der Strategie der Spannung siehe ein Auszug aus einer Rede (der Artikel ist nicht von nadir.org): »Es bleibt der Verdacht, dass mit dieser Bluttat eine allgemeine Krisenstimmung und der Ruf nach einem starken Mann herbeigebombt werden sollte, eine autoritäre politische Lösung mit dem bereitstehenden Kandidaten Strauß an der Spitze. Ähnliche Bestrebungen sind für Italien in den 70er und 80er Jahren nachgewiesen, wo es zahlreiche Bombenattentate gegeben hat – zuletzt noch sieben Wochen vor München in Bologna – und wo die Verstrickung von Politik, Armee, Polizei und Geheimdienst in diese Verbrechen nachgewiesen ist«, resümierte Rechtsanwalt Dietrich in seiner Rede zum 20. Jahrestag des Anschlags. Dann noch (taz-Artikel von 2009): Dietrich sagt, er sei bei dieser Geheimarmeethese zurückhaltend - "im Moment noch". Klar sei aber auch, dass dies Thema nun komme. (ergo Gladio). Dietrich hat laut diesem Artikel Einsicht in die Stasi-Unterlagen beantragt, die auch die Grünen als Basis ihrer Anfrage genommen haben. Zur Erinnerung: Ich sprach oben von Vermutungen. Pittigrilli 17:03, 2. Sep. 2009 (CEST)

Bloße Vermutungen sind nicht enzyklopädiefähig: Wikipedia ist keine Gerüchteküche. --Φ 17:56, 2. Sep. 2009 (CEST)

Seufz. Pittigrilli 18:09, 2. Sep. 2009 (CEST)

Die konkrete Vorstellung von Phi zur von ihm gewünschten Neutralität des Artikels durfte ich gerade im Artikel zum Historiker Daniele Ganser eindrucksvoll betrachten. Mit gezielter Internetsuche wurden ausschließlich selektiv möglichst negative Kritiken mit ebenso selektiver Zitation in die Biographie gezwängt, nochnichtmal sprachlich neutral aufbereitet und selbst in die Einleitung musste das ominöse, auf jeden zutreffende, "umstritten" gesetzt werden. Als wenn sich das als seriöse Personenumschreibung gebrauchen lässt. Ganser musste nen Artikel abbekommen, der lediglich zu seiner Denunzierung dient, nur weil Phi seine Einschätzungen politisch ablehnt. Solches Verhalten disqualifiziert und solch eine Art von Neutralität ist für keinen Artikel geeignet. --85.176.148.139 04:49, 7. Sep. 2009 (CEST)

Ja, aber er ist ein böser Verschwörungstheoretiker, da darf man schon mal die Axt schwingen (Ironie wieder aus). Es gibt natürlich auch noch ein paar (positive) Meinungen zu Ganser. Ich werde demnächst mal ein kleines Kritik-Review zusammenstellen, um die Informationsgrundlage hier zu verbessern. Pittigrilli 14:01, 8. Sep. 2009 (CEST)

Kritik an den Ganser'schen Thesen auch hier. Man beachte insbesondere die konstatierten Schwächen über Gansers Darstellung der Entwicklung in Italien. --Atomiccocktail 21:54, 5. Dez. 2009 (CET)

Und ebenfalls sehr kritisch Bernd Stöver, Historisches Institut, Lehrstuhl Zeitgeschichte, Universität Potsdam: „Auch Ganser musste natürlich Kompromisse machen. Die Quellenbasis bilden im Wesentlichen Periodika oder sonstige veröffentlichte Materialien. Das war eine Puzzlearbeit in der internationalen Publizistik, wie die Belegstellen zeigen. [...] Dass die Archivalien allerdings auch Ganser nicht geöffnet wurden, macht klar, dass das Geheimdienstthema für Historiker schwieriges Terrain bleibt.“ Man sollte beide Rezensionen unbedingt vollständig lesen, um zu erkennen, warum es Atomiccocktail hier geht. --84.191.37.51 00:27, 6. Dez. 2009 (CET)

Die IP lenkt ab. Es geht nicht um mich, es geht um das Buch von Ganser. Die Besprechung, auf die ich hingewiesen habe, lobt zunächst das Buch von Ganser: „Die lebendig und gut lesbar geschriebene Studie Gansers ist auf den ersten Blick überzeugend. Sein größtes Verdienst ist es, die verfügbaren Informationen über die "Stay-behind-Einheiten" der NATO akribisch zusammengetragen und in einer vorrangig deskriptiven Überblicksdarstellung für ein breiteres Publikum aufbereitet zu haben. Hilfreich ist auch die Chronologie am Ende des Buches. Auf den zweiten Blick offenbart die Darstellung Gansers jedoch einige Schwächen …“. Als Schwächen werden dann benannt:

• Ganser stellt „über die mögliche Involvierung der "Stay-behind-Armeen" in terroristische Anschläge spekulative Thesen auf (…)“.
• Er stützt sich auf publiziertes Material, vergisst dabei aber gelegentlich die unbedingt notwendige Quellenkritik. Für den Fall Italien heißt es: Der Untersuchungsbericht der Untersuchungskommission des italienischen Parlaments sei „kritisch zu bewerten“. „Denn anders als Ganser dies suggeriert, konnte sich die Kommission in Italien aufgrund von Meinungsverschiedenheiten auf keinen gemeinsamen Abschlussbericht einigen.“
• Zur Darstellung der Entführung von Aldo Moro bei Ganser heißt es vernichtend: „Beinahe ärgerlich ist die Schilderung der Entführung Aldo Moros: Ohne die Kontroversen über diesen wiederzugeben, rezipiert Ganser ausschließlich die Verschwörungstheorien. Gerade italienische Historiker wie Vladimiro Satta, Agostino Giovagnoli oder Giovanni Sabbatucci haben jedoch in den letzten Jahren überzeugend gegen diese Theorien Stellung bezogen.“
• Grundsätzlich kritisiert der Rezensent den offenkundigen Mangel an reflexivem Herangehen an den Gegenstand: „Eine kritische Auseinandersetzung mit den Quellen und eine theoretisch-methodische Hinführung an die Problematik der Geheimdienstgeschichtsschreibung wären wünschenswert gewesen.“
• Insgesamt betrachtet der Rezensent die Frage, ob Stay Behind Organisationen für Terror verantwortlich waren, als gestellt, aber nicht als beantwortet, wie Ganser suggeriere: Ob Stay Behind Organisationen „in dem Maße auch "Quelle des Terrors" waren, wie Ganser behauptet, muss jedoch in Frage gestellt werden. Es bleibt zukünftigen Forschungsarbeiten überlassen, diese Problematik weiter zu untersuchen und in Einzelstudien zu vertiefen.“

Das Ganze ist ein Verriss erster Klasse. --Atomiccocktail 11:33, 6. Dez. 2009 (CET)

der ganze Artikel ist ein einziges Stelldichein der VTler. Wenn ich da nur lese, wer da sonst als Quelle zitiert wird (Bülow, Igel, Mecklenburg und Müller -alles sattsam bekannte VTler). Kein einziger von denen hat ausser Mutmassungen irgendwelche handfeste Beweise für inszenierten Terror vorgelegt.

Abgesehen davon, habe ich Zweifel, dass so etwas auch im Sinne der Staatsmacht funktioniert haben hätte können. Und falls das wirklich mal probiert worden wäre, wäre die Gefahr, dass der SChuss nach hinten losgeht viel zu groß gewesen -wäre das enttarnt worden, hätte das eher zu Solidairisierung mit linken Gruppierungen zusätzlich zu einem der größten Politskandale der Weltgeschichte geführt. (Man braucht sich nur zu fragen, warum all diese MAchwerke keine große Resonanz finden)

der Artikel gehört von Grund auf neu bearbeitet.

--77.119.40.150 13:36, 28. Feb. 2010 (CET)

Da bin ich anderer Meinung. Solange es keine neuen tragfähigen Beweise zu den Tätern der Verbrechen am Bahnhof von Bologna und auf dem Oktoberfest gibt, ist Gansers Theorie erstmal der Stand der Dinge. Wenn er flasch liegt, dann muß es Beweise geben, die das belegen. Ich bin kein Fan von Ganser. Aber seine Gegner haben bisher nichts vorzuweisen. Es wäre gut, wenn sie etwas hätten, da es auch mir viel lieber wäre, wenn Ganser sich geirrt hätte und die NATO in dieser Sache vollkommen OK wäre. -- 78.51.49.11 22:13, 19. Aug. 2010 (CEST)

Die Ganser-Lastigkeit des Artikels mag ein Manko sein, konstatiert aber noch lange keinen POV. Wo Ganser selbst nach entlastenden Momenten sucht und er ja auch ausdrücklich betont, dass die Strategie der Spannung nicht überall zur Anwednung kam, werfen ihm seine Kritiker lediglich die Quellenlage vor, können ihn aber nicht widerlegen. Die Existenz der Stay Behind in Deutschland und Teile der Vorgehensweise wurden bereits unabhängig von Glanser bestätigt (Ulfkotte, Juretzko). Die Behauptung, dass man sich in Italien auf keinen abschliessenden Untersuchungsbericht einigen konnte, ist so nicht zutreffend, es gibt selbstverständlch einen über 500seitigen Bericht der Untersuchungskommission. Seit 2006 -einem Jahr nach dem Abschluss von Gansers Arbeit- sind in den USA über 26.000 Seiten Geheimdokumente nach dem Freedom of Information Act veröffentlicht worden, die Ganser entweder nicht widerlegen oder in Teilen sogar noch untermauern. In der Quintessenz heisst das für mich: kommt es zu neuen Erkenntnissen, sind diese in den Artikel selbstverständlch Ganser-unabhängig einzubauen. Unabhängig davon ist der Neutralitätsbaustein zu entfernen. --Jörmunrek 14:17, 7. Okt. 2010 (CEST)

Nein. Dass es Stay-Behind-Truppen gab, wird ja gar nicht bezweifelt, wohl aber, dass diese was mit dem Oktoberfestattentat oder der Bande von Nijvel zu tun gehabt hätten. Dieses Verschwörungsgeraune findet man nur bei Ganser. Der Baustein muss also drin bleiben. --Φ 14:34, 7. Okt. 2010 (CEST)

Das kann man in den betreffenden Abschnitten entsprechend kenntlich machen, dass diese Mutmaßungen auf Ganser zurückgehen, dazu muss man nicht den ganzen Artikel unter POV stellen. --Jörmunrek 15:19, 7. Okt. 2010 (CEST)

@Phi: Im Artikel steht: Eine Verbindung von Gladio-Mitgliedern zum Bombenanschlag auf das Münchener Oktoberfest 1980 ist nicht bewiesen, wird aber nach den Forschungsergebnissen von Ganser durch die damaligen Ermittlungen der Staatsanwaltschaft zumindest nahegelegt. Diese Darstellung ist vollkommen korrekt und lässt eine abschließende Klärung offen. Es wird nicht behauptet, dass die Vermutungen Gansers endgültig bewiesen sind. Unseren Lesern werden keine Theorien als Fakten präsentiert. Deshalb ist auch in Bezug auf diesen Punkt der Neutralitätsbaustein nicht notwendig. --El bes 15:19, 7. Okt. 2010 (CEST)

Ich meine durchaus, dass es ein Verstoß gegen das Neutralitätsgebot ist, wenn man das verschwörungstheoretische Geraune eines einzelen Autors, der im wissenschaftlichen Diskurs keine Rolle spielt, bei jeder sich bietenden Gelegenheit referiert. --Φ 17:40, 7. Okt. 2010 (CEST)

Dass Ganser im wissenschaftlichen Diskurs keine Rolle spielt, kann man so nicht stehen lassen. Seine Veröffentlichungen zu dem Thema haben durchaus Eingang in die Wissenschaften gefunden. Genauso halte ich es fast schon für infam, die Theorie der Verbindung von Oktoberfestanschlag und Stay behind schlicht als Verschwörungstheorie abzukanzeln. Der Verschwörungstheorie fehlt es schliesslich am Vorhandensein expliziter und überprüfbarer Bedigungen. Die aber hat Ganser sehr sauber dargestellt. Damit bleibt es zwar eine Theorie, aber um eine validierte, daher darf sie im Artikel auch als solche genannt werden. Daher kein POV. --92.74.62.65 19:42, 7. Okt. 2010 (CEST)

Dass Ganser im wissenschaftlichen Diskurs eine Rolle spielt, lässt sich gerne belegen. --Φ 19:43, 7. Okt. 2010 (CEST)

• Zahlreiche wissenschaftliche Veröffentlichungen, z.B. im The Whitehead Journal of Diplomacy and International Relations. *Zahlreiche Vorträge bei wissenschaftlichen Konferenzen (CERN, OSCE u.a.) *Aufnahme in zahlreiche Universitätsbibliotheken, RVk MA-ML Politologie --Jörmunrek 20:31, 7. Okt. 2010 (CEST)

Ganser ist zum Thema Gladio im Allgemeinen sicher der wichtigste Wissenschaftler in Europa. Es ist in den letzten zehn Jahren (wo viele Fakten erst auf den Tisch gekommen sind) kein einziges seriöses Buch erschienen, dass das Wort Gladio auch nur im Titel hat. Zu den Spezifika der einzelnen Länder gibt es natürlich noch andere Experten, aber das umfassende Bild wurde in jüngster Zeit nur von ihm wissenschaftlich bearbeitet. Außerdem ist die ETH Zürich, an der er zur Zeit seiner Arbeit am Thema Gladio geforscht hat, nicht irgendeine dubiose Hinterwäldler-Uni. --El bes 02:45, 8. Okt. 2010 (CEST)

Hier wird nachgewiesen, dass Gansers gedankliche Konstruktionen durchaus umstritten sind. Und die kritischen Stimmen fehlen durchgängig in diesem Artikel. --Φ 07:34, 8. Okt. 2010 (CEST)

Nochmal: wenn Ganser in bestimmten Punkten konkret widerlegt wird, so muss das selbstverständlich eingearbeitet werden. Bisher kommt da nichts. Der Kommentar von Schöllgen kann hier nicht als Leitwerk dienen: so wirft Schöllgen ja vor, "grotesk zu überzeichnen" und "Truppen in Divisionsstärke" zu vermuten, wo es doch lediglich so um die 500 Helfer wären. Hat Schöllgen das Buch eigentlich gelesen? gGnser schreibt nichts anderes als genau das: "The number of intelligence contacts was as high as 500, at times." (S. 202) --Jörmunrek 09:35, 8. Okt. 2010 (CEST)

Nachdem ich den Artikel gelesen habe, bin ich hierher gekommen, um den Grund für den Neutralitätsbaustein zu erfahren. Offensichtlich ist das jedenfalls nicht. Ich teile die Ansicht, dass der Artikel nicht einseitig geschrieben ist. Wo Vermutungen geäußert werden,sie auch als solche gekennzeichnet und Hinweise bzw. Indizien dargestellt. Wenn der Bezug auf Ganser problematisch sein sollte, steht es ja jedem frei, auf andere Veröffentlichungen zu verweisen. Da die Diskussion hier seit knapp über einem Jahr stillsteht, erlaube ich mir, den Neutralitätsbaustein einstweilen zu entfernen --178.200.204.75 22:54, 7. Okt. 2011 (CEST)

 Pro--Sanandros 11:51, 9. Okt. 2011 (CEST)}

EU-Parlamentsbeschluss?

„Das Europäische Parlament forderte die EU-Mitgliedstaaten 1990 auf, entsprechende parlamentarische Untersuchungsausschüsse einzusetzen.“ Diese Behauptung ist zu belegen. „Das ... Parlament forderte auf ...“ impliziert, dass es einen EU-Parlamentsbeschluss gegeben hat. Dieser Parlamentsbeschluss ist zu referenzieren. --Mussklprozz 12:06, 2. Sep. 2009 (CEST)

Es gibt im Artikel einen Extra-Abschnitt "Verurteilung durch das Europäische Parlament". Da ist der Beschluss als Faksimile abgebildet (ich hab ihn dafür eingescannt und auf commons geladen) und daneben (Quelle 15) ordnungsgemäß referenziert. Was willst du denn noch? Pittigrilli 16:03, 2. Sep. 2009 (CEST)

Du hast Recht, ich hätte den Abschnitt weiter unten be8en sollen. In dem Beschluss sind parlamentarische Untersuchungsausschüsse allerdings als Kann-Bestimmung („gegebenenfalls“) genannt. Ich ändere oben entsprechend. --Mussklprozz 17:57, 2. Sep. 2009 (CEST)

Moment - es heißt in etwa: "fordert die Mitgliediedsländer auf, gegebenenfalls durch parlamentarische Untersuchungsausschüsse, eine Bestandsaufnahme etc." Die Aufforderung war also eindeutig, nur die Ausschüsse, also das Mittel, war fakultativ. Zudem steht vorher noch eine bedingungslose Forderung an die Mitgliedsstaaten, diese Einheiten aufzulösen. Vielleicht, wo du schonmal dabeibist... Pittigrilli 18:08, 2. Sep. 2009 (CEST)

So meinte ich das auch, dass nur das Mittel fakultativ war. In diesem Punkt sind wir uns, denke ich, einig. --Mussklprozz 18:14, 2. Sep. 2009 (CEST)

2010

Bezug zu Werwolf

Wenn dieser Artikel stellvertretend für alle Stay-behind-Netzwerke dienen soll, müsste auch Bezug zur Werwolf-Bewegung der Nazis hergestellt werden. Meiner Auffassung nach handelte es sich dabei um nichts anderes. --84.161.5.166 18:27, 31. Mai 2010 (CEST)

Das stimmt, deshalb ist sie auch im Artikel Stay-behind-Organisation erwähnt. In diesem Artikel hier geht es aber nur um die NATO-nahen Geheimorganisationen des Kalten Kriegs. Unmittelbar nach dem Krieg, in den Jahren 1945 und 46, haben die Briten und Amerikaner den Werwolf komplett zerschlagen und es gibt keine personelle oder organisatorische Verbindung zu den einige Jahre darauf (ab 1947/48) aufgestellten Paramilitärs. --El bes 18:53, 31. Mai 2010 (CEST)

Da müßten zuerst die stalinistischen Partisanen sehr detailliert behandelt werden, denn sie sind der Prototyp moderner Partisanenkriegsführung. Die Werwolf-Bewegung ist im Wesentlichen ein Phantom, an dem sich einige gerne - pardon - aufgeilen. Ich habe bisher keine tragfähigen Quellen gesehen, die eine funktionierende Werwolf-Struktur belegen. Das Ding war vermutlich zu über 90% dummdreiste NSDAP-Propaganda, die von Linken - sagen wir mal - "affirmativ" rezipiert wurde. -- 78.51.49.11 22:20, 19. Aug. 2010 (CEST)

Stimmt auch. Die ganze Werwolf-Geschichte ist propagandistisch total aufgeblasen. Bis auf ein paar einzelne Hanseln hat es da niemals eine funktionierende Struktur gegeben. Gott sei Dank muss man sogar sagen, sonst wäre es nach dem Zweiten Weltkrieg noch so ähnlich weiter gegangen wie heute im Irak, mit sinnlosen dafür täglichen Bombenanschlägen. --El bes 23:46, 19. Aug. 2010 (CEST)

2011

Griechenland

Den Abschnitt über Griechenland habe ich aus dem englischen Artikel übersetzt. Die Fußnoten trage ich in Kürze nach. Allerdings fehlen auch in der englischen Version Belege für einige der Informationen. Wer kann die Belege liefern? --Liberatus 08:09, 8. Jan. 2011 (CET)

Xavier Nadoo

Gibts zu seinem Lied auch noch ein ref? Thx--Sanandros 01:13, 20. Dez. 2011 (CET)

Das muss Kollege Pittigrilli (Versionsunterschied) beantworten. Wenn's nach mir ginge, würde ich ja den ganzen Absatz "Künstlerische Verarbeitung" wieder rauslöschen. Das passt bei seriösen Politthemen einfach nicht dazu. Im Artikeln Kalter Krieg wird auch nicht über "Jagd auf Roter Oktober", "James Bond" oder "Rambo" geschrieben, obwohl das zu mindest zeitnahe Filme waren, die durchaus einen Einfluss auf die Blickweise der Zeitgenossen gehabt haben. Aber irgend so ein Rap-Liedchen, oder ein verfilmter fiktionaler Kriminalroman, Jahrzehnte später, sind hingegen noch weniger relevant. Das sind Künstler/Schriftsteller, die eben den Stoff Jahre später kommerziell vermarkten, nicht zu vergleichen etwa mit einer Joan Baez, die wirklich Einfluß auf den Lauf der Dinge gehabt hat und trotzdem im Artikel Vietnamkrieg nicht erwähnt wird. --El bes 04:43, 20. Dez. 2011 (CET)

Hallo Jungs, ich bins. Hier wär mal ein ref, das war aber nun wirklich nicht schwer. Kommt leider nicht raus, dass "Gladio" ungefähr fünfzig mal in dem Lied vorkommt, weil es der Refrain ist. Von wegen Überflüssigkeit der künstlerischen Verarbeitung: Bin ich (logisch) völlig anderer Meinung. Es gehört zu guten WP-Artikeln, dass auch die kulturelle Bedeutung des Lemmas abgehandelt wird, siehe zB in dem exzellenten Artikel Wale unter "Kulturelle Bedeutung". Das gleiche zB auch in den Waffenartikeln AK-47 und HK MP5, wo unter anderem die Verwendung der Kalaschnikow und der MP5 als Symbol auf Flaggen, im Logo der RAF etc behandelt wird. Im Artikel Vietnamkrieg gibt es einen Abschnitt "Filme". Der Durchschnittsleser dieses Artikels hier hat mit großer Wahrscheinlichkeit noch nie was von G gehört - und durch diesen Abschnitt sieht er zum Beispiel, dass das Thema sogar schon von diversen (teilweise sehr bekannten wie Schorlau) Krimiautoren aufgegriffen wurde. Ich finde das durchaus interessant, und sowas gehört mE sogar zwingend zu einem guten WP-Artikel. Über die Ausgestaltung im detail könnte man natürlich reden. Grüße 94.216.35.70 12:59, 4. Feb. 2012 (CET)

2012

Kommentarlose Löschung neu eingefügter Bilder am 10. März

[Diese Unterhaltung habe ich von der Diskuseite meiner aktuellen IP hierher kopiert - der erste Beitrag des Löschers bezieht sich auf meinen Edit-Kommentar zur Wiederherstellung seines Reverts

Und ich sehe den Verstoß gegen WP:NPOV als extrem unfreundlichen Akt. Wiederhole die Einbindung auf keinen Fall. -- CC 14:14, 10. Mär. 2012 (CET)

Ich habe keinen Verstoß gegen NPOV begangen. Alle Aussagen unter den Bildern sind im Artikel vollständig belegt. Dein Vorgehen ist nicht gut. Wenn du nicht im Einzelnen belegen kannst, wo meine edits gegen NPOV verstoßen (das wird sich ja wohl im Einzelnen belegen lassen und dann auch ändern), dann hast du keinen Grund die Bilder zu löschen, denn sie entsprechen allen WP-Konventionen zur Illustration. Ich wunder mich hier immer wieder. Findest du das kommentarlose Löschen von sechs Bildern unter dem Hinweis "NPOV" (auf Nachfrage!) vielleicht konstruktiv? Und dann noch diese Fast-Drohung "wiederhole die Einbindung auf keinen Fall" - sag mal, gehts eigentlich noch? Ich glaube du denkst, dass dir dieser Artikel gehört oder wie? Würdest du vielleicht die Freundlichkeit haben und ein paar Argumente für dein drastisches Vorgehen liefern? 92.75.39.142 14:20, 10. Mär. 2012 (CET)

Davon habe ich jede Menge. Aber ich habe erst Recht die Freundlichkeit, die Bilder und ihre Untertitelungen wiederherzustellen, nachdem ich den Artikel zwischenzeitlich mal wieder gelesen und schallend gelacht habe. Viel Vergnügen weiterhin. -- CC 14:30, 10. Mär. 2012 (CET)

Kein weiterer Kommentar nötig. 92.75.39.142 14:35, 10. Mär. 2012 (CET)

Sehe ich ebenso. Der Artikel ist derart albern, dass da jeder weitere Unfug jederzeit rein kann. Das Ding ist sowieso nicht mehr zu retten. Viel Spaß beim weiteren "Ausbau". LOL -- CC 14:46, 10. Mär. 2012 (CET)

Ich habe versucht, in deinen bisherigen Ausführungen auch nur ansatzweise ein Argument zu finden. Leider keins gefunden. Dass du Untersuchungsberichte von parlamentarischen Ausschüssen, Gerichtsurteile, Einschätzungen von Historikern "albern" findest, sei dir belassen. Muss ja nicht jeder über den Tagesschau-Horizont hinausgucken. 92.75.39.142 14:52, 10. Mär. 2012 (CET)

Danke. Ersetze "Tagesschau" mit "Verfolgungswahn", und dann schätzen wir uns gegenseitig sehr ähnlich ein. EOD meinerseits. -- CC 14:54, 10. Mär. 2012 (CET)

Du unterstellst sicher auch Michael Buback Verfolgungswahn. Schließlich ist in Deutschland alles in Ordnung, und das war es auch schon immer. Punkt. Und Leute wie Peter Urbach - die haben die Waffen und Bomben halt nur unter den angehenden Terroristen verteilt, damit diese dann mit besseren Gründen verhaftet werden konnten. Na klar. 92.75.39.142 15:05, 10. Mär. 2012 (CET)

Na, dann ist ja alles in Ordnung für Dich, nicht wahr? Ein einfaches Bild, eine kleine Schublade, dann passt das schon ins Schema. Nur schade, dass inzwischen erneut und von dritter Seite revertiert wurde, nicht wahr? Kommst du dahinter, warum? Nein? Macht nichts. Viel Vergnügen noch beim weiteren Weltretten, James. -- CC 15:10, 10. Mär. 2012 (CET)

Doch, ich komm drauf, weil der Dritt-Seit-Löscher genau die gleiche Pauschalablehnung dieses Artikels vertritt wie du (siehe viel weiter oben) und sich damit insgesamt in einer Minderheitenposition befindet. Und genau wie in anderen Lebensbereichen schreien Minderheiten gern schnell und laut um sich, um ihre Sichtweise durchzusetzen. Vor allem aber argumentieren sie nicht gern, könnt ja schiefgehen. Lieber nicht anfangen. 217.7.150.122 16:04, 10. Mär. 2012 (CET)

Na, ich sag doch: aus deiner Sicht ist dann ja alles leicht erklärt und in Ordnung. Lachend verabschiedet sich -- CC 16:06, 10. Mär. 2012 (CET)

Du löscht ein paar Bilder mit einer Begründung. Dann lässt sich diese nicht halten. Dann kommt der nächste und löscht die Bilder mit einer andern Pauschalbegründung, die mindestens bei zwei Dritteln der Bilder haltlos ist ("indirekter Bezug zum Lemma"). Du hast immer noch kein einziges Argument gebracht außer diverse herablassende Bemerkungen, merkst aber dann an, dass die Bilder ja schließlich von jemand anders auch gelöscht worden wären. Dass dieser eine völlig andere Begründung als deine anführt, fällt natürlich hinten runter. Das ist einfach mühsam. Hast du eigentlich schon mal was von Kooperation gehört? Du trägst mit deinem von Anfang an aggressiven und herablassenden Auftreten genau so zu der Verschlechterung des Arbeitsklimas hier bei, die alle immer bejammern. Wahrscheinlich bist du auch noch stolz drauf, so ne "coole Sau" zu sein, die es den bösen Verschwörungstheoretikern zeigt, wobei du ja der absolute Alleswisser zu sein scheinst, bei deiner Pauschalabwertung des gesamten Artikels, zu der du nicht ein einziges Argument brauchst. Herzlichen Glückwunsch zu soviel Selbstbewusstsein, genau diesen Stil brauchen wir hier. 217.7.150.122 16:53, 10. Mär. 2012 (CET)

Also CC es geht wirklich nicht dass du hier einfach Löschst, so lange es kein Wikipedia:Vandalismus ist. Auch hier in der Disk sehe ich keine konkrete Begründung die dein Löschen rechtfertigt, im Gegenteil, du erklärst den ganzen Artikel als albern. Man kann Geteilter Meinung sein ob die Bilder rein können. Für mich ist es auch eher ein "Randständiger" Stil Bilder lose rein zu machen, aber ich sage mir so lange wir keine besseren Bilder haben (wie z.B. Bilder von der Nato-Pressekonferenz) dann sollen die doch ruhig rein. Ansonsten haben wir ja ein Artikel der ein bisschen langweilig aussieht. Es gibt auch andere Artikel wie hier bei der SAS: Auf dem Berg sind auch keine SAS-Soldaten zu sehen, aber trotzdem ist das Bild drin.--Sanandros (Diskussion) 17:14, 10. Mär. 2012 (CET)

Da muss ich mich dir anschließen. Ob die Bilder da sinnvoll sind oder nicht, kann man ja diskutieren, aber nicht einfach mit der Begründung zurücksetzen, der Artikel sei albern. CC, wenn du meinst, der Artikel gehört nicht in die Wikipedia, bleibt es dir überlassen, einen Löschantrag zu stellen und dann dort deine Argumente vorzubringen. --Skyman gozilla (Diskussion) 18:57, 10. Mär. 2012 (CET)

Okay, ich rudere zurück. Die Mehrzahl der Bilder ist vertretbar. An den Haaren herbeigezogen erscheinen mir das Logo der Nato, in Verbindung mit der Bildunterschrift, sowie die Bilder von Wehner und Zinn. Gruß, --Mussklprozz (Diskussion) 20:56, 10. Mär. 2012 (CET)

(zurück) Danke. Naja, an den Haaren... Dass die NATO diese Aktion mitgeleitet hat, wird außer von der NATO selber eigentlich von niemandem mehr bestritten (auch die NATO selbst hat es eigentlich bestätigt, indem sie das erste klare Dementi am nächsten Tag als "incorrect" bezeichneten (siehe Artikel) und dann nur noch sagten: "Mehr sagen wir nicht!"). Sogar das US-State Department zitiert den Ex-CIA-Direktor Colby in seiner Gladio-Pressemitteilung von 2005 (hier) mit der Aussage, dass es eine direkte Verbindung zur NATO gab: "… the governments themselves would build their own stay-behind nets, counting on activating them from exile to carry on the struggle. These nets had to be coordinated with NATO’s plans, their radios had to be hooked to a future exile location, and the specialized equipment had to be secured from CIA and secretly cached in snowy hideouts for later use. (p. 82)" Das haben sie wohl kaum ohne Grund gemacht. Dutzende weitere NATO-Belege von hohen Offiziellen über den Artikel verteilt. Auch das Europäische Parlament hat in seiner offiziellen Resolution festgestellt (siehe Faksimile im Artikel), dass Gladio von der NATO mitgeleitet wurde, folgerichtig wurde diese scharfe Protestnote auch an die NATO geleitet (siehe Schluss des Textes der Resolution). Ach ja, Giulio Andreotti hat das auch ganz offiziell bestätigt (siehe hier, linke Spalte Mitte). Keine ganz irrelevante Person.

Und dass der BDJ-TD ein stay-behind-Zweig war, wird nichtmal von dem äußerst Ganser-kritischen (siehe oben) BND-Haus-und-Hof-Historiker Gregor Schöllgen bestritten. Dass Wehner auf der Attentatsliste des TD stand, ist aktenkundig und weithin bekannt, siehe Artikel. Wenn ein deutscher Spitzenpolitiker (mit 40 anderen!) auf einer "schwarzen Liste" einer CIA-finanzierten (offiziell übrigens, siehe Artikel) Untergrundorganisation stand, die Teil des stay-behind war, finde ich das sogar äußerst relevant für den Artikel. Aber mir solls recht sein, ich bin ja schon froh, dass die meisten Bilder wieder drin sind.

Vielen Dank für die rege kooperative Teilnahme allerseits. 217.7.150.122 21:30, 10. Mär. 2012 (CET)

Wenn Dein Herz dran hängt, bring meinetwegen das Nato-Enblem wieder rein. Ich persönlich halte nicht viel davon, bei jedem Thema, bei dem die Nato beteiligt war, deren Logo prangen zu lassen.

Was die Todesliste angeht: Warum ausgerechnet Wehner und Zinn, warum nicht die anderen 38? Außerdem ähnlich wie bei der NATO: Soll bei jedem Thema, das mit Wehner irgendwie in Verbindung steht, dessen Foto erscheinen? Gruß, --Mussklprozz (Diskussion) 00:33, 11. Mär. 2012 (CET)

Das mit der NATO lass ich lieber, sonst kommt übermorgen der nächste CC daher, und solche erbärmlichen Begegnungen erspar ich mir lieber. Warum Wehner? Für meinen Geschmack blendest du hier etwas die Bedeutung des Ganzen aus, die ich schon oben beschrieb. Ein wichtiger Politiker der jungen Bundesrepublik (ja, mit 39 anderen, aber er wär halt ein prominentes Beispiel) steht auf der Attentatsliste (mittelbar) des befreundeten (!) ausländischen Geheimdiensts CIA, wobei dessen Helfershelfer danach von Staatsorganen derselben BRD rechtswidrig (oder zumindest: rechtsbeugend) in einer Nacht- und Nebelaktion auf freien Fuß gesetzt werden. Das hat irgendwie sowas - na - extrem skandalöses, man könnte sogar sagen, es klingt wie ne lupenreine Verschwörungstheorie. Oder anders: die bloße Tatsache ist so interessant, dass die Bebilderung dieser Vorgänge durchaus gerechtfertigt erscheint, und dummerweise steht kein Bild eines potenziellen Täters zur Verfügung, daher also das potenzielle Opfer. Aber lassen wir es dabei. Vielleicht find ich auch noch bessere Bilder. 188.110.166.163 15:40, 11. Mär. 2012 (CET)

Man kann das nur unter Berücksichtigung der damaligen Zeit verstehen. Zwischen 1945 und 1949 hatte die Sowjetunion die weitaus größte Armee in Europa, die alle anderen Staaten zusammengerechnet, übertraft. Die USA waren sich aber trotzdem sicher, dass die Demarkationslinie halten würde, da sie als einzige Atombomben hatten. Man rechnete, dass die UdSSR erst in etwa 20 Jahren mit einer funktionierenden Bombe gleichziehen könnte, da dies ein enormes technisches, wirtschaftliches und technologisches Unterfangen war. Am 29. August 1949 meldeten jedoch seismische Aufzeichnungen eine unnatürliche Erschütterung. In der kasachischen Steppe war RDS-1 gezündet worden und in Washington klingelten alle roten Telefone. Da brach bei den Amis Paranoia aus. Aus dem erwarteten Zeitfenster von 25 Jahren als alleinige Nuklearmacht auf dem Globus, waren lächerliche 4 Jahre geworden. Nun wurden die Geheimdienste von der Leine gelassen und jede noch so skurrile Idee wurde genehmigt. Man rechnete praktisch täglich mit einem Anrollen der unstoppbaren 20.000 Panzer der Roten Armee an der innerdeutschen Grenze. Um diese aufzuhalten war jedes Mittel recht. So erstellte man auch Listen, welche politisch zweifelhaften Personen in der Westzone an diesem Tag X sofort eingesperrt, bzw. anderweitig ausgeschaltet werden müssen, um überhaupt eine sinnvolle Verteidigungslinie aufbauen zu können. Da geographisch ein sowjetischer Angriff mit schnellen Panzerverbänden durch die Lüneburger Heide am wahrscheinlichsten schien (der Bayerische Wald an der thüringischen und tschechischen Grenze schien zu unwegig), waren vor allem wackelige norddeutsche Sozialdemokraten auf dieser Liste (deshalb auch die roten Bürgermeister von Hamburg und Bremen). Man wollte nicht, dass diese am Tag X irgendwelche weißen oder gar roten Fahnen raushängen, wenn die ersten sowjetischen Panzerspitzen am Stadtrand auftauchen.

Erst als Ende 1950 der Koreakrieg ausbrach, wurde es mehr und mehr klar, das der erste heiße Konflikt des "Kalten Krieges" in Ostasien ausgetragen werden wird und nicht an der innerdeutschen Grenze. Je mehr sich der Konflikt dort steigerte, desto unwahrscheinlicher erschien eine Eskalation in Europa. Die Koreaner haben also abbekommen, was genau so gut in Deutschland stattfinden hätte können. Späteren Generationen, die in Frieden aufgewachsen sind, erscheint es absurd, was in diesen Tagen zwischen August 1949 und Ende 1950 so geplant und trainiert wurde. Wer die Zeit miterlebt hat oder sich intensiv eingelesen hat, dem kommt das gar nicht absurd vor. In Korea sind zwischen 1950 und 53 übrigens 940.000 Soldaten gefallen und etwa 3 Millionen Zivilisten gestorben. --El bes (Diskussion) 19:40, 11. Mär. 2012 (CET)

Hallo El bes, interessante Abhandlung, danke. Du hast natürlich recht, dass es hier rein um den militärischen Aspekt der stay behind ging - im Unterschied zu machen anderen (Länder-)Fällen, die im Artikel abgehandelt werden, bei denen es um die Verwicklung in terroristische Aktivitäten ging, sollte man das vielleicht auch im Artikel mehr betonen. Auch Ganser hat ja gerade betont (siehe das lange Zitat von ihm ziemlich am Anfang), dass diese Zellen eine Art Doppelnatur hatten und nur in manchen Ländern in terroristische Aktionen verwickelt waren. Umso sinnvoller fände ich es, ein Bild hier mit entsprechender Unterschrift einzubringen. Z.B das Bild von Wehner mit einer Unterzeile wie: 'Als "unzuverlässig" eingestufte Politiker wie Herbert Wehner, meist aus der SPD, sollten im Falle eines sowjetischen Angriffs vom "Technischen Dienst" ausgeschaltet werden.' Das entspricht mE genau den Tatsachen. D'accord? 188.110.166.163 20:36, 11. Mär. 2012 (CET)

Guter Vorschlag. Und noch was: jeder Komintern-Exilant der die stalinistischen Säuberungen um 1938 überlebt hat (Herbert Wehner war von 1937 bis 41 in Moskau) war den US-Geheimdiensten grundsätzlich verdächtig. Die dachten sich, es muss ja einen Grund gegeben haben, dass gerade der verschont wurde, während alle anderen reihenweise an die Wand gestellt wurden oder im Gulag verschwanden. Wahrscheinlich weil er sich vom NKWD anwerben ließ. --El bes (Diskussion) 20:49, 11. Mär. 2012 (CET)

P.S.: Man muss eben die Zeitepochen und die jeweiligen Länder strikt von einander trennen. Ende der 1940er / Anfang der 1950er Jahre wurden diese Stay-Behind Netzwerke aus ganz klar definierten militärischen Gründen aufgebaut und aus eben diesen auch extrem geheim gehalten. Jahrzehnte später haben sich diese Strukturen dann teilweise verselbständigt, oder sind von irgendwelche Leuten für innenpolitische oder gar wirtschaftskriminelle Zwecke missbraucht worden. Die ehemaligen amerikanischen Führungsoffiziere, die das am Anfang aufgebaut haben, waren längst in Pension und haben so manches Geheimnis mit in den Ruhestand genommen. Ein paar alte Füchse in den jeweiligen Ländern haben das gemerkt, dass ihnen keiner mehr auf die Finger schaut und haben dann teilweise ihr eigenes Ding gedreht. Deswegen war das dann in den jeweiligen Ländern auch recht unterschiedlich. In den einen ist das ganze sang- und klanglos eingeschlafen, in anderen wurde die Sache Ende der 1970er / Anfang der 1980er wieder heiß. In Österreich ist die ganze Geschichte eher eine lustige Anekdote aus der wilden Nachkriegszeit, in Italien war es aber richtig schlimm und die RAF-Paranoia in Deutschland war auch nicht ohne. In Italien ist aber die traditionelle Parteienlandschaft Anfang der 1990er Jahre komplett zerbröselt, die Democrazia Cristiana als wichtigster Hort der atlantischen Falken ist mit Bomben und Karacho untergegangen und die PCI als wichtigster Feind ebenso. Es gab ein großes Köpferollen und deshalb ist die ganze Schmutzwäsche breit in der aller Öffentlichkeit gewaschen worden und man weiß heute ziemlich viel. Die Schweizer haben in ihrer Korrektheit vieles aufgedeckt, obwohl es in der Schweiz selber gar nicht viel zum aufdecken gab, dort ist ja nie wirklich was passiert. In Deutschland hingegen wurde der Corpsgeist in den Nachrichtendiensten nie durch große Skandale oder ein Köpferollen gebrochen und der interessierte Beobachter fragt sich, ob das wirklich schon alles war, was da tröpfchenweise publik wurde. Und in anderen Ländern, wie der Türkei, muss man sagen, dass es eigentlich niemand so genau wissen will, weil praktisch sicher ist, dass man dort nur auf einen Berg von Grausligkeiten stossen kann, wenn man dort zu graben beginnt. Dort würde es niemand überraschen, wenn die Zahl der Leichen im Keller im fünfstelligen Bereich liegt. --El bes (Diskussion) 21:23, 11. Mär. 2012 (CET)

(zurück) Den Aspekt mit dem Generationswechsel kannte ich noch nicht. Das ist recht stimmig. Allerdings gebe ich zu bedenken, dass zB in It und Fr schon sehr früh auch massiv von der CIA in die Innenpolitik eingegriffen wurde, über andere Wege (Demagnetize). Also dass die stay-behind tatsächlich von Anfang an "nur" für den mil. Fall gedacht waren, halte ich zwar für möglich - aber gerade bei Italien bestand ja (siehe oben) sehr früh der Bedarf, den Kommunismus dort zu schwächen. Daher könnte ich mir vorstellen, dass dort auch von Anfang an die Option für das Eingreifen in die Innenpolitik vorgesehen war - aber das ist natürlich reine Spekulation. In Italien ist dieser Aspekt übrigens schon sehr früh von höchsten Stellen der US Regierung gesteuert worden. So ist Licio Gelli anscheinend von Kissinger und Haig Ende der 1960er ermuntert worden, US-Angestellte in Italien in die P2 aufzunehmen. Das hat Regine Igel und noch jemand geschrieben, den ich leider vergessen habe. Ob so etwas in D auch passiert ist, wird wohl nie aufgeklärt, wenn ich mir die Bräsigkeit unserer Regierung/Behörden so ansehe. Da sind selbst die Türken weiter. Erdogan hat ja neulich mal zu Merkel gesagt (wegen der NSU-Mordserie), man sollte sich in D dabei ein Beispiel an der Türkei nehmen, da hätte man Erfahrung mit der Aufklärung von solchen Sachen. Damit meinte er natürlich Ergenekon/Galdio etc., hat aber in D niemand kapiert, worauf er hinauswollte. Hier könnten wir uns aber tatsächlich ein Beispiel an der Türkei nehmen in puncto Aufarbeitung, oder wenigstens an der öffentlich geführten Debatte, die hier ja nicht existiert (und an der italienischen Aufarbeitung sowieso). Dieser Bereich ist in D ganz erstaunlich unterbelichtet, und zwar zu 100 Prozent. Regine Igel hat da mal einen ganzen Aufsatz drüber geschrieben ("Vom Nutzen ital. Verhältnisse in der Justiz"). 188.110.166.163 23:54, 11. Mär. 2012 (CET)

Das klingt sehr schlüssig. Westdeutschland war im Gegensatz zu F und I ja direkter Frontstaat, weshalb dort das Militärische ganz sicher vorrangig war. Also dort wollte man wirklich potentielle Partisanen aufstellen, die dann wirklich auch kämpfen, nicht nur irgendwelche Seilschaften. Andererseits sind viele deutsche Kommunisten und Sympathisanten eben physisch gar nicht anwesend gewesen, weil die eben "drüben" waren, während sie in F und I anwesend waren und intensiv am politischen Werben um die Wählergunst teilgenommen haben. Besonders Italien drohte ja zeitweise auf völlig demokratische Weise auf die rote Seite zu kippen, während das in Westdeutschland nie auch nur irgendwie realistisch war. Insofern mag da der Schwerpunkt tatsächlich von Anfang an ein anderer gewesen sein.

Frankreich war wieder ein anderer Fall, weil dort die traditionell starke Linke viel weniger moskautreu war. Außerdem war Frankreich gleich nach dem Krieg wieder mit seinen Kolonien beschäftigt, zu erst in Indochina und dann in Algerien. Da war selbst die Linke unsicher, ob man die dortigen Unabhängigkeitsbewegungen unterstützen soll, weil sie ja gegen den Imperialismus ankämpfen. Andererseits ist es immer schwieriger den eigenen Imperialismus zu kritisieren, als den von irgendwelchen fremden Mächten und der französische Patriotismus, der sich ja auf die Aufklärung, Freiheits und Menschenrechte beruft, auch bei den Linken eine gewisse Verankerung gehabt hat. Die Rechte wiederum, wollte den alten Glanz Frankreichs wieder aufleben lassen und sich auch von Verbündeten wie den USA nicht zu sehr vereinnahmen lassen. Man war ja auch Siegermacht und die amerikanischen Geheimdienste mussten deshalb alle Aktivitäten viel mehr mit französischen Behörden absprechen. Dort konnte man nicht so leicht an der Regierung vorbei irgendwelche paramilitärischen Parallelstrukturen aufbauen.

Und zur Türkei noch: die jetzige Regierung ist die erste Regierung seit 1945 die eben nicht aus den traditionellen Machteliten aus Finanz und Militär kommt. Wenn Herr Erdogan so etwas sagt, ist da auch tagespolitische Polemik dabei. Das kann man fast als kleine ziemlich spitze Drohung auffassen, dass er Akten raussickern lassen könnte, die in Deutschland für unangenehme Verwerfungen sorgen würden. Zu behaupten, dass dort wirklich umfassend eine Aufarbeitung statt gefunden hat, ist aber ein Witz, den keiner glaubt. Herr Erdogan hat heute (zum Teil) die Hand auf dem Giftschrank, wo diese Akten drin liegen und er behält sich die wohl wissentlich auf, vor allem gegen innenpolitische Gegner. Das ist sein Schutz, vor einer Schmuddelkampagne der Opposition gegen ihn. Die haben Material über ihn und seine Bewegung, er hat material über die. Wenn da was raussickert, dann nur in homöopathischen Dosen.

Eins noch: der DDR und insbesondere dem MfS sind solche Aktivitäten sicher nicht ganz verborgen geblieben. Die waren zwar oft pedantisch dumm, aber manchmal auch ganz zackig. Wenn schon von den BND-Akten nichts offen gelegt wird, müsste man dort einmal schauen, ob nicht ein paar Akten den Schredder überlebt haben. --El bes (Diskussion) 00:59, 12. Mär. 2012 (CET)

Ja klar ist da noch einiges verborgen. So ein Fitzel kam mal raus, als vor wenigen Jahren ein Journalist (Tobias v. Heymann) die Stasiakten zum Oktoberfestattentat ausgewertet hat. da standen (und dann auch in seinem Buch) Sachen drin, die eigentlich sensationell waren. So hat die Stasi mitbekommen, dass ein paar Tage vor dem Attentat eine riesige Überwachungsaktion des deut. V-Schutzes begann, die sich ausgerechnet gegen die Wehrsportgruppe Hoffmann richtete, die dann ja tatverdächtig war (bzw. der "Einzeltäter" war bei ihnen Mitglied). Diese Operation hat die Stasi zu der schönen Feststellung bewogen (kurz nach dem Attentat), dass die deutschen Dienste angesichts ihrer beobachteten massiven Aktivitäten wohl "Vorwissen" über das Tatgeschehen gehabt haben müssen. Eigentlich unnötig zu sagen, dass das Buch weithin totgeschwiegen wurde bzw nicht annähernd die Aufmerksamkeit erhalten hat, die es verdiente. Eigentlich hätte man den Autor von Talkshow reichen müssen angesichts all seinen Ausgrabungen. Stattdessen weitgehend Stille. Aber so isses in unserer bananenrepublik. Tu felix Austria ;-) 188.110.166.163 01:29, 12. Mär. 2012 (CET)

Durch deinen Video-Tip habe ich was dazugelernt. Von einem Video habe ich mich zum nächsten durchgeklickt, bis ich plötzlich hier bei Daniele Ganser den Namen Zinn hörte. Jetzt ist mir auch klar, wieso der auf der Liste der 40 war. --El bes (Diskussion) 04:04, 12. Mär. 2012 (CET)

Behauptungen im Zusammenhang mit dem Münchner Oktoberfest-Attentat

Ich bin gerade mal einigen Behauptungen nachgegangen, die in diesem Artikel stehen. Darin wird behauptet; "Nachdem die Ermittler in der Folge mehrfach versucht hatten, Lauterjung zu einer Änderung seiner Aussage zu bewegen, starb er einige Wochen später im Alter von 36 Jahren an Herzversagen. Eine Untersuchung, ob sein Tod mit dem Attentat in Verbindung stehen könnte, verlief ergebnislos."

Die Quelle ist der Journalist Chaussy. Bei Spiegel Online kann man allerdings nachlesen: "Mindestens fünfmal befragten die Ermittler den Zeugen 1980, zwei Jahre später starb er mit gerade einmal 38 Jahren an Herzversagen." http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-73791875.html (Von Friedmann, Jan; Neumann, Conny; Röbel, Sven; Winter, Steffen) Außerdem bezeichnen die Spiegel-Leute den Zeugen als "Dubios", da sich hinterher raus stellte, dass der selber ein Rechtsradikaler war und einige Ungereimtheiten von sich gegeben hat. In den Fakten widersprechen sich die Quellen also mindestens im Sterbedatum des Zeugen, das in der Form auch noch ungewöhnlich aber weniger "sensationell" ist.

--Bschaich (Diskussion) 12:02, 21. Mär. 2012 (CET)

Ja ok von mir aus kann man das ändern--Sanandros (Diskussion) 13:10, 21. Mär. 2012 (CET)

Immer sachte. Lauterjung galt ungefähr 28 Jahre lang als "der" glaubwürdigste Zeuge (auch bei den Behörden, bis sie sich dann entschieden, dass seine Version nicht passt), bis 2010 bekannt wurde, dass er evtl. als Rechtsradikaler ein V-Mann gewesen sein könnte. Die Passagen im Artikel stammen, wie man leicht nachvollziehen kann, aus der Zeit, bevor dies rauskam. Die Info, dass er mit 36 Jahren "bald" nach den Vernehmungen starb, stammt u.a. von Ulrich v. Chaussy, den man wohl als den journalistischen Fachmann für das O-Attentat bezeichnen kann (hier: Bald darauf stirbt Lauterjung. Mit 36 Jahren, an Herzversagen. Als geprüft wird, ob sein Tod in einem Zusammenhang mit dem Attentat stehen könnte, machen das dieselben Leute, die ihn zuvor vernommen haben.). Ich denke nicht, dass Chaussy sich das grundsätzlich ausgedacht, aber beim Todesalter hat sich Chaussy möglicherweise geirrt. Insofern ist diese Rechtsradikal+V-Mann-Verdacht=dubios Geschichte eine Ergänzung, die recht frisch ist. Chaussy ist jedenfalls Verschwörungstheorien unverdächtig, wie man an seinen weiteren äußerst zurückhaltenden Äußerungen sehen kann. Die Aussagen von Lauterjung über mehrere Männer im Parka, die sich mit Köhler unterhalten haben, decken sich auch mit anderen Zeugenaussagen, da gibts also keine großen Zweifel, von wegen "dubios".

Im übrigen halte ich (und vor allem die Autoren der nun als Quellen angefügten Artikel plus Werner Dietrich) die Tatsache, dass Lauterjung ein Rechtsradikaler und möglicherweise ein V-Mann war, in diesem ganzen höchst merkwürdigen Geschehen (siehe "Aktion Wandervogel" im Artikel) nicht gerade für ein entlastendes Faktum, es verstärkt eher die Merkwürdigkeiten. Noch jemand mehr involviert, der aus der selben Ecke stammte wie der Attentäter. Der im Spiegel-Artikel erwähnte Verdacht, er sei möglicherweise ein V-Mann, macht das Ganze auch nicht transparenter. Diverse Verfassungsschutzleute schwänzelten um die Wehrsportgruppe Hoffmann in geographischer Nähe zum Attentat rum (Wandervogel). Gerade deshalb sollte diese neue Lauterjung-Geschichte definitiv rein. Übrigens: Hier wird im Deutschladfunk auch eine mögliche V-Mann-Tätigkeit von Lauterjung angesprochen.

Und nochmal zu Lauterjungs Todesdatum: Die Ermittlungen der SoKo Theresienwiese haben rund zwei Jahre gedauert. Wenn der Spiegel schreibt, dass sie ihn 1980 befragt haben, war das am Anfang der Ermittlungen (Die Tat war im Sept 1980). Wenn er dann zwei Jahre später stirbt, war das folglich in zeitlicher Nähe des Endes der Ermittlungen. Das "bald danach" von Chaussy ist damit also nicht unbedingt im Widerspruch. Allerdings ist das im Interview angegebene Alter von L. eben falsch. 217.7.150.122 18:40, 22. Mär. 2012 (CET)

Ich hab das mal eingearbeitet und das Alter auf 38 geändert, sowie beim Spiegel kommentiert, dass dies wohl die richtige Altersangabe sei. Ein Rausnehmen der Chaussy-Aussagen halte ich nicht für angebracht, weil sie nicht im Widerspruch zu den Spiegel-Aussagen stehen, wenn man kleine Ungenauigkeiten toleriert. Meinungen? 88.66.251.109 21:18, 22. Mär. 2012 (CET)

Die Darstellung zu Lauterjung ist nicht ganz richtig. Was seinen Tod angeht, so handelt es sich bei dem als Quelle zitierten Interview in der SZ (FN30) um einen Flüchtigkeits- oder Redaktionsfehler. Auch Chaussy hat an anderer Stelle das korrekte Todesdatum von Lauterjung (6.8.1982) angegeben (vgl. Chaussy, "Oktoberfest - Ein Attentat", Luchterhand 1985, Seite 68 und 75). Es steht mithin außer Zweifel, dass Lauterjung nicht "einige Wochen" nach den Vernehmungen starb, sondern 2 Jahre später und im Alter von 38 Jahren (geb. 24.3.1944).

Lauterjung wurde mehrmals vernommen, doch erst in der letzten Vernehmung wurde von den Ermittlern eine Veränderung seiner Aussage angestrebt und erreicht, während die vorherigen nur einer Vertiefung seiner ersten Aussage dienten (vgl. Chaussy, Seite 71ff., und Ermittlungsakten).

Des weiteren wurde nicht erst 2010 bekannt, dass Lauterjung eine rechtsextreme Vergangenheit hatte. Dies war bereits in seinen Vernehmungen nach dem Attentat Thema und wird ebenfalls schon 1985 von Chaussy im o.g. Buch erwähnt (Seite 117ff.). Allerdings wandte sich Lauterjung bereits 1966 von der rechten Szene ab wegen deren Rassismus und NS-Verherrlichung (wie er selbst erklärte), war danach u.a. beim linken SDS und bei den Pfingstlern. Für eine Tätigkeit als V-Mann des Verfassungsschutzes hat der "Spiegel" nur einen vagen Verdacht aus der rechten Szene von Mitte der 60er Jahre parat, und die angegebene Quelle Deutschlandfunk fügt dem nichts hinzu. Das scheint mir kein ausreichender Beleg, um mit den Formulierungen Lauterjung sei "als Rechtsradikaler bekannt" und "bereits früher (...) als V-Mann verdächtigt worden" nahezulegen, er sei dies trotz aller biographischen Brüche auch 14 Jahre später noch gewesen. Zu irgendeiner späteren Verbindung zwischen Lauterjung und Rechten, gar nach Donaueschingen/Köhler, gibt es m.W. keinerlei Quellen oder auch nur Behauptungen. Bekommt der Fall Lauterjung da nicht im Gesamtzusammenhang "Gladio" ein bisschen sehr viel Raum im Verhältnis zur Gesamtlänge des Beitrags (während er komischerweise im Beitrag Oktoberfestattentat überhaupt nicht erwähnt wird)!?

zur Diskussion hier: 1) "Die Aussagen von Lauterjung über mehrere Männer im Parka, die sich mit Köhler unterhalten haben, decken sich auch mit anderen Zeugenaussagen" (217.7.150.122) - das ist (leider) nicht richtig, Tatsache ist, dass es keine (bekannten) Zeugenaussagen gibt, die diese konkrete Beobachtung bestätigen. Alle anderen Zeugenbeobachtungen zu Köhler in Begleitung anderer Menschen betreffen andere Situation und beschreiben andere Personen. 2) Kleinigkeit: Die SoKo Theresienwiese ermittelte nicht 2 Jahre lang, sondern nur 6 Monate, sie wurde bereits im Frühjahr 1981 nach ihrem Abschlussbericht aufgelöst, die weiteren Ermittlungen führt die Bundesanwaltschaft bis zur Einstellung 1982.

Wo ich schon dabei bin: ein lustiges Beispiel für die Quellen-Problematik bei WP, im Volksmund "Stille Post" genannt. Die ziemlich sicher falsche Behauptung, "Raymund Hörnle und Sibylle Vorderbrügge waren mit dem Attentäter Gundolf Köhler befreundet" wird aus dem "Spiegel" belegt. Der "Spiegel" schreibt ohne Quellenangabe von "Freunde(n) des mutmaßlichen Attentäters Gundolf Köhler", stützt sich aber insgesamt fast ausschließlich auf Daniele Gansers Buch "NATO's Secret Armies", in dem das gar nicht steht, wohl aber Ganser die WSG Hoffmann mit der Terrorzelle "Deutsche Aktionsgruppen" verwechselt wenn er fälschlich behauptet, Mitglieder der WSG "already testified to the police one day after the massacre that forest ranger and right-wing extremist Heinz Lembke had provided them with the explosives" (Seite 81)(Gansers Darstellung zum Oktoberfestattentat 1980 und zum Fall Lembke 1981 ist insgesamt ohnehin sehr fehlerbehaftet). Es ist also anzunehmen, dass der "Spiegel" hier verkürzt und angedickt hat (Lembke = Hörnle/Vorderbrügge = WSG = Köhler). So entstehen Quellennachweise, wo es gar keine Quellen gibt ;-) schönen Gruß TLC --Lecorte (Diskussion) 13:17, 20. Mär. 2013 (CET)

Trotz fehlender Beweise suggeriert dieser Artikel die Ausübung von Staatsterrorismus durch westeuropäische Staaten in der Vergangenheit

Es gibt keine Beweise dafür, dass die hier genannten westeuropäischen Staaten tatsächlich Staatsterrorismus betrieben haben.

Ganser gibt das in einem Interview auf Telepolis indirekt zu [12]. "Frage: "Wie viele Todesopfer haben die Gladio-Einsätze in Westeuropa insgesamt gefordert?

Daniele Ganser: Das kann man nicht bestimmen. Die Studie über die militärischen Geheimstrukturen in Europa ist eine Forschungsarbeit, die man nur gegen größte Widerstände führen kann. Was man bisher sicher sagen kann ist, dass die Geheimarmeen wirklich existierten, sie mit der NATO koordiniert waren, die CIA und MI6 diese Geheimarmeen trainierten und Rechtsextreme involviert waren. Es ist auch gesichert, dass man sich auf die Invasion durch die Sowjetunion vorbereitete und in allen Ländern über geheime Waffenlager verfügte. Was nicht klar ist: Wie stark die Gladio-Armeen bei den Anschlägen, wie dem in München oder die in Italien von 1969, 1972, 1974 und 1980 oder der Putsch in Griechenland von 1967 oder beim Regierungsputsch in der Türkei 1980 oder beim Kampf in Frankreich zwischen De Gaulle und der Organisation Armee Secrete, kurz OAS, während des Algerienkrieges involviert waren. Denn dazu braucht es ja Namen. Andererseits gibt es eine lange Kette von Indizien. Es gibt z. B. in Italien Leute, die behaupten mit den Geheimarmeen in Kontakt gewesen zu sein. Vincenzo Vinciquerra ist so jemand. Dieser hat den Terroranschlag von Peteano im Jahr 1972 angeführt."

Hier sagt er eindeutig, dass die Anzahl der Opfer auch 0 sein kann. Des Weiteren sagt er, dass die Beteiligung der Gladio-Armeen an den Attentaten auch 0 gewesen sein kann. Ganser suggeriert in dem Interview und mit seinem Buch, die Wahrheit zu kennen, ohne dass die tatsächlich der Fall ist.

Dieser Artikel muss gelöscht oder stark gekürzt/verändert werden, denn der Aufbau und die Argumentation im Text selbst suggerieren genauso wie Ganser im Buch und Interview, dass man weiß, dass es Staatsterrorismus durch Gladio gegeben hat. Dies ist jedoch eben nicht der Fall. (nicht signierter Beitrag von 84.137.202.168 (Diskussion) 17:35, 31. Mai 2012 (CEST))

Ja hast du das Buch gelesen? Da steht nicht nur einfach drin dass es Geheimarmeen gibt, sondern es gibt auch Quellen und es wird auf Untersuchungsberichte verwiesen. Gemäss wp:q ist Ganser also eine zuverlässige Quelle. Obenrein war seine Arbeit eine Doktorarbeit und ist damit noch mal geprüft.--Sanandros (Diskussion) 20:59, 31. Mai 2012 (CEST)

Nein ich habe das Buch nicht gelesen. Dies ist aber auch nicht nötig. Ganser sagt in vielen Interviews und Beiträgen wie z.B. in dem oben zitierten Interview eindeutig, dass er keine Beweise hat, dass es tatsächlich Staatsterrorismus durch Gladio gegeben hat (Existenz von Geheimarmeen ist nicht gleich die Existenz von Staatsterrorismus durch Geheimarmeen). Ganser stellt in seinem Buch lediglich seine Theorie dar. Das ist gleichbedeutend mit seiner persönlichen Meinung. Er behauptet nicht, dass er die Wahrheit kennt, er suggeriert dies nur.

Ganser tut dies natürlich, weil er Geld verdienen will. Dies ist auch legitim, wird aber wissenschaftlichen Ansprüchen nicht gerecht. Wikipedia sollte daher auf keinen Fall so wie Ganser handeln. Deswegen plädiere ich dafür, dass der Text dieses Artikel neutraler geschrieben wird und auch im Aufbau sofort ersichtlich wird, dass es sich nur um die Darstellung einer Theorie (=Meinung) handelt.

Ich finde es äußerst Schade, dass es vielen Wikipedia-Usern - zu denen ich auch dich zähle - nicht um Wahrheit geht, sondern um die Darstellung von politischen Meinungen. Dieser Artikel ist ein trauriges Beispiel. Das Projekt Wikipedia, um das es hier eigentlich geht, verliert hierdurch leider an Wert. Ich hoffe auf deine Einsicht. (nicht signierter Beitrag von 84.137.206.78 (Diskussion) 13:41, 1. Jun. 2012 (CEST))

Da mein Buch gerade nicht hier ist und ich es wohl erst in ein paar Monaten wieder einsehen kann, kann ich gerade nichts dazu überprüfen, was er wie geschrieben hat. Aber wenn du möchtest kanst du auch selber aktiv werden, bzw die ein acc anlegen und vlt wp:wie schreibe ich einen guten Artikel vorbeischauen.--Sanandros (Diskussion) 13:17, 2. Jun. 2012 (CEST)

Der ganze Artikel ist noch immer recht unwissenschaftlich. Warum muss man die Thesen Gansers im Artikel im Indikativ als vermeintliche Fakten präsentieren, wo es sich eindeutig um Mutmaßungen handelt? --85.179.52.4 11:15, 18. Jul. 2012 (CEST)

Auf unqualifizierte Beiträge von IPs, die a) weder die Bücher gelesen und b) scheinbar eine obskure Agenda haben, können wir in WP gerne verzichten. Danke--♥ KarlV 12:12, 18. Jul. 2012 (CEST)

Heute (07.05. 2013) kam ein Beitrag darüber 3sat kulturzeit http://www.3sat.de/mediathek/index.php?display=1&mode=play&obj=36269

Vielleicht erscheint das Video demnächst auf YouTube zum verlinken. (nicht signierter Beitrag von 83.221.71.164 (Diskussion) 23:57, 7. Mai 2013 (CEST))

Der Artikel strotzt vor Vermutungen und Unterstellungen; einer Enzyklopädie unwürdig. Besonders der Abschnitt über das Oktoberfestattentat:

1. Aus Zweifeln an der Alleintäterschaft und Verbindungen des Attentäters zu rechtsradikalen Gruppen wird eine Beteiligung von Gladio herbeikonstruiert.
2. Bei einem großen Waffenlagers ungeklärter Herkunft wird unterstellt, dass es von Gladio stammt.
3. Zweifel über einen wichtigen Zeugen? Gladio wird in den Quellen zwar nicht genannt, aber egal, nur rein damit, passt schon. Irgendwer muss ja der Schuft im Hintergrund sein – wer, wenn nicht Gladio?
4. Wenn einer allein nicht der Täter ist, dann sind Geheimdienste beteiligt. Natürlich hat Gladio bei denen seine Finger drin.

Hanebüchen! Kopfschüttelnd: --Mussklprozz (Diskussion) 23:18, 10. Jun. 2013 (CEST)

2013

Sehr interessante Entwicklung in Luxemburg - hat der BND dort mitgebombt?

Hi, ich verweise einfach mal auf diesen interessanten Artikel bei telepolis zur Bombenlegeraffäre, der zahlreiche weitere Links enthält. Leider hab ich auf längere Zeit mein Engagement hier stark reduziert, es wäre schön wenn das jemand einarbeiten könnte. Pittigrilli (Diskussion) 15:29, 20. Mär. 2013 (CET)

Schon sehr empörend, dass in Deutschland die Presse, bis auf die junge Welt, das Thema verschweigt. Warum eigentlich?

• »Mein Vater hat Münchner Bombe mitgebaut«, Interview: Peter Wolter- Gespräch mit Andreas Kramer. Über das Sprengen von Strommasten in Luxemburg, über das Attentat auf das Oktoberfest im Jahre 1980 und darüber, welche Rolle Kramer senior dabei gespielt haben soll.

• Peter Wolter: Legte BND die Bombe? -Ein Bundeswehr-Hauptmann soll das Attentat auf das Münchner Oktoberfest im Jahre 1980 organisiert haben – die Medien in Deutschland interessiert das wenig.

• Peter Wolter: Terrorvorwurf gegen BND - Brisante Aussage im Luxemburger »Bombenleger«-Prozeß: Bundeswehr-Offizier soll im Auftrag der NATO Attentate organisiert haben.

Ob jetzt nach dieser Sendung berichtet wird?:

• Der Schattenmann - Wer hat die Bommeleeër-Anschläge verübt? 3sat-Sendung über das Luxemburger Stay-Behind-Verfahren. >>US-Terrorismus in Europa. ... der renommierte Gladio-Experte Daniele Ganser fordert eine genaue Untersuchung der Aussagen, die auch das Münchner Oktoberfest-Attentat betreffen.<< --80.136.33.63 13:37, 8. Mai 2013 (CEST)

Münchener Abendzeitung berichtet über angebliche Beteiligung von BND/Gladio an Oktoberfest-Attentat

Abendzeitung: Interview mit Duisburger Historiker Andreas Kramer. --BNutzer (Diskussion) 23:17, 9. Mai 2013 (CEST)

taz auch

taz: Interview mit Duisburger Historiker Andreas Kramer --BNutzer (Diskussion) 23:27, 9. Mai 2013 (CEST)

Gladio und Strauß

Habe auf YouTube einen Beitrag des ZDF-Politikmagazins Kennzeichen D gefunden, in dem Franz Joseph Strauß mit italienischen und spanischen Galadio-Zweigen in Verbindung gebracht wird. Hier werden sogar Spendenquittungen und einige Zeugenaussagen veröffentlicht. Ich finde, dies sollte in dem Beitrag Erwähnung finden. Habe unter "Struktur" zwei Sätze eingefügt. Leider bin ich zu doof, die Quelle korrekt anzugeben. Wäre nett, wenn das jemand ausbügeln könnte. Hier der YT-Link zur Kennzeichen D Sendung: ...youtube.com/watch?v=ukoLY4LOBSE - Danke (nicht signierter Beitrag von 91.14.47.248 (Diskussion) 02:34, 5. Apr. 2013 (CEST))

Gladio und Luxemburg

In einem laufenden Gerichtsverfahren über 19 Bombenattentate in den Jahren 1984-1986 wurde jetzt bakannt, dass Licio Gelli während einigen Jahren in Luxemburg untergetaucht war und dies wahrscheinlich mit Hilfe des Luxemburger Geheimdienstes und dem Luxemburger Stay-Behind. Jedenfalls hatte er eine Sozialversicherungsnummer und einen Wohnsitz. (http://news.rtl.lu/bommeleeer/news//425460.html) Während demselben Gerichtsverfahren hat ein deutscher Zeuge ausgesagt dass sein Vater vom BND (+Stay Behind) das Attentat auf das Oktoberfest in München sowie die Attentate in Luxemburg und Belgien geplant und durchgeführt hat. http://www.wort.lu/de/view/das-bommeleeer-dossier-5092c3a9e4b0fe37043e8be8 (nicht signierter Beitrag von 88.207.220.24 (Diskussion) 18:02, 12. Apr. 2013 (CEST))

Buch von Gladio-Chef Geraldo Serravalle?

Zitiert aus einem Interview mit Daniele Ganser in der Jungen Welt vom 27.4.2013:

"Der Chef der italienischen »Gladio« war General Geraldo Serravalle. In einem Buch, das er darüber geschrieben hat, berichtet er allerdings, die CIA-Ausbilder seien gar nicht so sehr an Vorbereitungen für den Fall einer sowjetischen Invasion interessiert gewesen. Ihnen sei es eher darum gegangen, wie man auf die Innenpolitik Einfluß nehmen könne, zum Beispiel Gewerkschaftsdemonstrationen zu zerschlagen."

Man sollte diese Information irgendwo sinnvoll im Artikel unterbringen, diese alternative Deutung wird zumindest nicht explizit dargestellt. Ich habe jetzt nicht ewig gesucht, kann aber das Buch bzw. den Buchtitel nirgends finden? --Kistano (Diskussion) (01:52, 27. Jun. 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Kürzung der Sektion Oktoberfest

Wenn man schon auf die Übersicht schaut, dann sieht es eigentlich so aus als wäre der primäre Zweck von Gladio der gewesen, das Attentat auf dem Oktoberfest zu begehen. Da sind allzu viele Details zu dem Thema drin. Wäre es nicht gut davon einiges in dessen Hauptartikel zu verschieben? Außerdem gibt es eine Reihe von völlig sinnlosen Ereignissen und Personen, die da aufgezählt werden, wie der Forstmeister Lembke, Details zum Zeugen Lauterjung und die Details über die Anfrage im Bundestag. Kann man dann alles in den Quellen nachlesen.

--Bschaich (Diskussion) 15:46, 22. Nov. 2013 (CET)