Diskussion:Heide und Erich Wilts

Erbverzicht

Im Text steht:

Am 30. April 1990 beendeten sie beide ihre bürgerlichen Berufe, um sich ganz dem Segeln zu widmen und verzichteten notariell auf das Wilts-seitige Erbe und Pflichtteil.

Das wäre noch mal deutlicher zu erläutern. Mir erschließt es sich nicht, warum jemand, der so ein teures Hobby ausübt, auf sein Erbe verzichtet. --JuTe CLZ (Diskussion) 14:21, 13. Jan. 2021 (CET)

Frage: Wozu ist der Erbverzicht im Sinne einer Enzyklopädie relevant? Um welches Millionenerbe ging es, das ausgeschlagen wurde? Wer hat es dann geerbt? Um welchem Streit aus dem Wege zu gehen? Wie ist das belegt? Woher kommt der Hinweis auf eine Urkundenrolle, der aber leider unvollständig ist. Ich wüsste nicht, wo ich diese Urkundenrolle suchen sollte. Und ich sehe keine enzyklopädische Relevanz dieser Nachricht. --Knase (Diskussion) 22:36, 14. Jan. 2021 (CET)

Letztendlich kann ich hier nur zustimmen. Die Urkundenrolle interessiert mich nicht. Warum hat er auf sein Erbe verzichtet? Wenn das nichts mit seiner WP-Relevanz zu tun hat und seinen Lebensweg nicht deutlich bestimmt hat beziehungsweise nicht bahnbrechend für die wesentlichen Entscheidungen in seinem Leben war, dann tritt Knases Satz 1 in Kraft: Das Thema ist nicht WP-relevant, der Absatz kann und soll gestrichen werden.--JuTe CLZ (Diskussion) 23:37, 14. Jan. 2021 (CET)

Jo, ich hab Erich auch schon hundert Mal gefragt, was das soll. Eigentlich gehört das raus. Wulfk (Diskussion) 22:42, 16. Jan. 2021 (CET)

Ich hatte den Satz nicht verändert, als ich angefangen hab, das zu strukturieren. Inhaltlich: Heide und Erich haben ihre Berufe aufgegeben, um sich dem Segeln zu widmen. Da Erichs Eltern sehr vermögend waren, bestand sein Beruf in der Verwaltung der Firma der Eltern. Durch den Bruch war er auch gezwungen, auf die Firma zu verzichten. Somit standen beide ohne Vermögen und Einkommen da und mussten den Lebensunterhalt durch Segeln/Bücher bestreiten. Wenn deise Beschreibung für Euch o.k. ist, würde ich gerne so schreiben und diesen sehr misleading Satz streichen.--Wulfk (Diskussion) 10:53, 17. Jan. 2021 (CET)

Ja, so wie es jetzt da steht, ist es für mich plausibel und dann macht es auch Sinn, es stehen zu lassen. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 15:21, 17. Jan. 2021 (CET)

Referenzen

Was die Referenzen anbelangt:

• Optimal wäre es, wenn jeder Absatz eine Referenz hätte.
• Eine Referenz aus der Yacht oder von anderen Journalisten wäre wesentlich glaubwürdiger als aus den Wilk-Büchern. Nach meiner Erinnerung hat die "Yacht" erst vor zwei oder drei Monaten ausführlich über die Wilts berichtet, da könnte man wohl eine ganze Menge von nehmen.
• Superlative benötigen zwingend eine Referenz.
• Der gesamte Abschnitt "Leben" hat nicht eine Referenz.
• Abschnitt "Gemeinsame Segelreisen" hat zwar keine Referenz, aber bei den meisten Dingen ist das nicht so schlimm, weil es später präziser wiederholt wird und dort referenziert ist. Aber die Superlativ-Aussage der "Yacht", "Deutschlands befahrendste Hochsee-Segler" bedarf einer Referenzierung (inkl. Nennung der Nummer dieser Ausgabe), ebenso die Aufzählung der Anzahl von Passagen, Weltumsegelungen etc.
• "Mehrere Berichte in GEO, August bis November 2000" ist keine Referenz, höchstens eine Andeutung, dass es irgendwo eine geben müsste. Dazu gehört die Nummer der Ausgabe, eigentlich auch der Titel der Story.
• Schön sind Internet-Referenzen, die jeder sofort prüfen kann und die offensichtlich von dritter, neutraler Seite kommen: https://www.derwesten.de/panorama/tsunami-schnappte-sich-ihr-schiff-id4428704.html

--JuTe CLZ (Diskussion) 07:35, 14. Jan. 2021 (CET)

Nachtrag: Facebook und Blogs gelten in der Regel auch nicht als reputable Quelle. --JuTe CLZ (Diskussion) 11:08, 14. Jan. 2021 (CET)

Im Wesentlichen stimme ich JuTe CLZ zu. Nach meinen Bearbeitungen hatten die inzwischen leider gelöschten langen Absätze jeweils eine Referenz, die sich auf das jeweilige Buch bezog. Und nein, natürlich sind "Mehrere Berichte in GEO, August bis November 2000" keine korrekte Quellenangabe. Wer aktuell in eine Bibliothek kommt udn dort die alten Geos durchblättern kann, möge das tun. Mir war es nicht möglich, die Quellenangabe angesichts Corona besser zu fassen. Allzuschwer dürfte es aber nicht sein, diese Quellen aufzuspüren (im Gegensatz zur o.g. Urkundenrolle). Dass Facebook keine akzeptable Quelle ist, sollte nachvollziehbar sein. Auch mit der Tagespresse habe ich so meine Probleme. Einerseits schreibt sie öfter aus Wikipedia ab. Andererseits haben wir beim Ehepaar Wilts tendenziell eh ein Quellenproblem, weil nahezu alle Reiseberichte, Reportagen, Daten usw. in den Büchern von Heide Wilts als eigener Bericht geschrieben sind. Unabhängig ist das nicht. Hier fehlen eigentlich Berichte von außen. Die Tagespresse hat das geschrieben, was Wilts erzählt haben, sind also in dem Sinne keine Quelle von außen. Ähnliches gilt für die YACHT als interessengeleitetes Verkaufs- und Selbstvermarktungsmagazin. --Knase (Diskussion) 22:36, 14. Jan. 2021 (CET)

Ich denke, dass ich inzwischen deutlich mehr Referenzen hinzugefügt habe. Einige hab ich noch. Ich möchte hier aber die Bücher von Heide nicht mehr als Arbeit von Erich sehen, sondern nur als Referenz, denn das war Heides Werk.

Wulfk (Diskussion) 22:41, 16. Jan. 2021 (CET)

Im der jetzigen Form haben wir ca 60 Referenzen zu externen, vor meinem Start waren es unter 20. Damit haben wir deutlich mehr Relevanz. Es gibt auch Referenzen, die von Erich unabhängig sind, z.b. Geo, Mare, Kazi über den Untergang der Freydis II, Meine eigenen Bilder aus der Südsee, ... Was ich noch habe, ist Zugriff auf die Logbücher. Eine komplette Törnliste ist über die Yacht verlinkbar.--Wulfk (Diskussion) 10:53, 17. Jan. 2021 (CET)

Sonstige Defizite

Es werden eine Reihe von Inseln und Örtlichkeiten genannt, ohne dass diese intern verlinkt sind. Überhaupt vermisse ich ein paar mehr Links. Bei den "Rückschlägen" fehlt manchmal auch die Ortsangabe. Bitte jedes Ereignis auch nur einmal im Artikel ausführlich erwähnen, mindestens zwei Dinge habe ich einmal rausgenommen. Da muss man sich entscheiden, ob man es unter '"Tiefschläge" bringt, oder unter den Segelreisen. Insgesamt muss man sich um eine neutrale Sprache bemühen, aber da hat sich der Artikel jetzt schon gebessert. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 07:35, 14. Jan. 2021 (CET)

Aus einem relativ neutralen Artikel mit unglaublich vielen internen Wikilinks wurden genau diese gelöscht. Dagegen wurden "Tiefschläge" und "Erstleistungen" werbewirksam herausgestellt. Das verdient schon einen PoV-Button. Mir scheint, dass hier Erich Wilts und WulfK als Bekannter/Freund/Mitsegler mitschreibt, erkennbar am Link auf die eigene Homepage. Das ist nicht das Ziel der WP. Und das ist inzwischen kein neutraler Artikel in einer Enzyklopädie mehr. Bevor ich hier einen Editwar starte und die Änderungen auf den 24.8.2020 zurücksetze, sollten wir mal diskutieren, finde ich. Auch, wie mit der Arbeitsleistung anderer Wikipedianer umgegangen wird bei solch grundlegenden Textänderungen/-löschungen. --Knase (Diskussion) 22:36, 14. Jan. 2021 (CET)

die internen Wikilinks sind seit ein paar Tagen wieder nachgezogen.--Wulfk (Diskussion) 10:53, 17. Jan. 2021 (CET)

Stichwort: getrennte Artikel Erich Wilts und Heide Wilts

Ja, natürlich hat das Ehepaar viele sm gemeinsam abgesegelt. Nicht alle. Heide Wilts war öfter mal nicht an Bord, wenn Erich Wilts segelte. Steht so zumindest in den Büchern. Abgesehen davon sind es zwei getrennte Personen, die, bis zu ihrem Kennen lernen, gänzlich unterschiedliche Leben führten. Heide Wilts ist die Autorin der meisten Bücher über gemeinsame Reisen und als solche in der Deutschen Nationalbibliothek geführt. Allein das ist ein Relevanzkriterium für ein eigenes Lemma. Das gilt umgekehrt natürlich auch für Erich Wilts, der vor allem an den Fotobänden mitgearbeitet hat. Heide Wilts wie früher einfach unter ihrem Ehemann Erich zu führen ist derart patriarchalisch-anachronistisch, dass ich darüber gar nicht mehr weiter nachdenken will. Ein Lemma "Ehepaar Wilts" passt ebenso wenig. Kann also nur die nahezu-Spiegelung der Texte sein. Ich freue mich über konstruktive Vorschläge zur Lösung. --Knase (Diskussion) 22:36, 14. Jan. 2021 (CET)

Zumindest diese Diskussion sollte ausschließlich auf der Seite Diskussion:Heide Wilts geführt werden. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 23:39, 14. Jan. 2021 (CET)

Ich korrigiere meine obige Aussage: Diese Diskussion steht jetzt im folgenden Absatz und kann, wenn erforderlich, dort weitergeführt werden. --JuTe CLZ (Diskussion) 14:36, 19. Jan. 2021 (CET)

Artikel zusammenführen

Folgende Diskussion habe ich heute von der Seite Diskussion:Heide Wilts hierher, auf den Hauptartikel verlagert. --JuTe CLZ (Diskussion) 14:34, 19. Jan. 2021 (CET)

@Wulfk: Es widerspricht meines Erachtens dem Wikipedia-Prinzip, wenn wir hier zwei Artikel betreiben, in denen im Wesentlichen genau das gleiche drin steht. Im Artikel Erich Wilts steht doch so ziemlich genau das Gleiche. Wir wollen keine doppelten Artikel in WP haben. Hier reicht meines Erachtens eine Weiterleitung auf den Artikel Erich Wilts. Ansonsten gilt es hier darzustellen, was diese Dame von Erich Wilts erheblich abhebt. Hat sie Dinge alleine gemacht? Erste Frau, die Kap Hoorn umsegelt hat, reicht mir dazu nicht. Zumal ich für diese These auch keinen brauchbaren Beleg finden dürfte. Solche Thesen sind stets schwer zu belegen. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 11:14, 14. Jan. 2021 (CET)

Ja. Die Seite von Heide wird noch gesondert bearbeitet. Da hab ich mit Heide auch schon drüber gesprochen, (nicht signierter Beitrag von Wulfk (Diskussion | Beiträge) 12:28, 14. Jan. 2021 (CET))

Bitte kein "Heide hat mir erzählt". Das ist kein enzyklopädischer Text! Keine Blog/Facebook/eigene Website/Werbetexte-Belege! So arbeitet man doch nicht als theoretischer Elementarteilchenphysiker! --Knase (Diskussion) 22:36, 14. Jan. 2021 (CET)

Nein. Das reicht nicht. Alles, was diese Person relevant gemacht hat, hat sie im Team mit Erich Wilts gemacht. Es würde mich nicht wundern, wenn bald ein Löschantrag kommt. --JuTe CLZ (Diskussion) 20:41, 14. Jan. 2021 (CET)

Nein, Heide Wilts war allein Ärztin und hat allein ihre Dissertation geschrieben (okay, das allein macht sie nicht relevant). Aber ein Löschantrag ist wenig aussichtsreich, da Heide Wilts ganz allein die RK erfüllt. Ja, natürlich hat das Ehepaar viele sm gemeinsam abgesegelt. Nicht alle. Heide Wilts war öfter mal nicht an Bord, wenn nur Erich Wilts segelte. Steht so zumindest in den Büchern. Abgesehen davon sind es zwei getrennte Personen, die, bis zu ihrem Kennen lernen, gänzlich unterschiedliche Leben führten. Heide Wilts ist die Autorin der meisten Bücher über gemeinsame Reisen und als solche in der Deutschen Nationalbibliothek geführt. Allein das ist ein Relevanzkriterium für ein eigenes Lemma. Das gilt umgekehrt natürlich auch für Erich Wilts, der vor allem an den Fotobänden mitgearbeitet hat. Heide Wilts wie früher einfach unter ihrem Ehemann Erich zu führen ist derart patriarchalisch-anachronistisch, dass ich darüber gar nicht mehr weiter nachdenken will. Ein Lemma "Ehepaar Wilts" passt ebenso wenig in die Logik der WP. Kann also nur die nahezu-Spiegelung der Texte sein. Wie wäre es, denn Erich-Wilts-Artikel in Hinblick auf die Segelreisen auf die Seite seiner Frau zu verlinken, denn die hat schließlicch die Berichte geliefert? Ich freue mich über konstruktivere Vorschläge zur Lösung als ein eigenes Lemma. --Knase (Diskussion) 22:36, 14. Jan. 2021 (CET)

Diese Unterschiede müssen deutlich herausgearbeitet werden. Bislang kann ich das nicht erkennen. Okay, sie hat die meisten Bücher geschrieben, dann muss sich eigentlich der Einleitungssatz schon mehr auf "Autorin" konzentrieren. "Reiseveranstalter" ist übrigens eine sehr schwache Eigenschaft für WP-Relevanz.

By the way: Christo und Jeanne-Claude müssen sich auch einen Artikel teilen. Das ist ganz schön patriarchalisch-anachronistisch. --JuTe CLZ (Diskussion) 23:32, 14. Jan. 2021 (CET)

Stimmt, die Reiseveranstalterin ist ein Relikt aus der vorgefundenen Seite. Das ist kein Relevanzkriterium, aber Fakt, und deshalb wohl zu nennen. Und bei Christo und Jeanne-Claude ist das, wie ich finde, gut gelöst und nicht patriarchalisch-anachronistisch. Das wäre, wenn Heide Wilts wieder einfach nur im Artikel von Erich Wilts als Ehefrau erwähnt würde. Das Lemma könnte dann »Erich und Heide Wilts« heißen und mit Weiterleitungen von beiden Namen zu finden sein. Dann wäre es analog zu Christo und Jeanne-Claude. Warum die Diskussion nur auf der Seite von Heide Wilts geführt werden soll, erklärt sich mir nicht. Es könnte ja ebenso der Artikel von Erich Wilts gelöscht werden, und er könnte in Heide Wilts Artikel einfach als Ehemann und Reiseleiter erwähnt werden. Ohne seine Frau hätte er es ebenso wenig geschafft wie es seine Frau ohne ihn geschafft hätte, denke ich mal. --Knase (Diskussion) 07:09, 15. Jan. 2021 (CET)

Hinweis: Eine Liste der zu einem Artikel zusammengeführten Ehepaare findet sich unter Kategorie:Ehepaar. Ja, ein Lemma Heide und Erich Wilts oder Erich und Heide Wilts wäre in Ordnung.

Im Einleitungssatz sollten eigentlich nur die Aktivitäten stehen, die die Person relevant machen, das wären in diesem Fall sicherlich eher "Autorin" und "Seglerin", "Weltumseglerin" oder "Blauwasserseglerin". Als Reiseveranstalter ist weder sie, noch ihr Mann relevant. Der Reiseveranstalter kann aber gerne weiter unten genannt werden.

Die Diskussion über die Zusammenführung der Artikel sollte - wie jede Diskussion in Wikipedia - nur an einer Stelle stattfinden. Es macht wenig Sinn, wenn unterschiedliche Wikipedianer an unterschiedlichen Stellen diskutieren und zu unterschiedlichen Ergebnissen in der gleichen Angelegenheit kommen. Da die Diskussion "Artikel zusammenführen" an dieser Stelle eröffnet worden ist, ist sie meines Erachtens an dieser Stelle weiterzuführen. Es sei denn, jemand benennt eine andere Stelle, wo sie treffender zu führen wäre. Im Artikel Erich Wilts befindet sich jetzt ja ein Hinweis, dass es diese Diskussion an dieser Stelle gibt.

Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 07:22, 15. Jan. 2021 (CET)

Ich denke, dass man unterscheiden sollte zwischen Segler und Autor. Heide ist definitiv der Autor der Bücher, die nur hier erscheinen sollten. Dafür die Seereisen bei Erich. Wulfk (Diskussion) 22:47, 16. Jan. 2021 (CET)

Ich denke mal, das war bei allen in Kategorie:Ehepaar zusammengeführten Artikeln so, dass die Rollenverteilungen unterschiedlich waren und dass sie hier und da auch einmal alleine agiert haben. Dies allein wäre für mich ein dürftiges Argument. Es ist aber so, dass die Handlungen der beiden nicht ohne den jeweiligen Partner erfolgen könnten und dass sie wahrscheinlich grob 90 % gemeinsam als Team unternommen haben.

Was auf keinen Fall geht, ist dass beide Artikel jeweils ausführlich die relevanten gemeinsamen Reisen beschreiben und sich somit weitgehend überlappen.

Ich bin jetzt aber auch etwas unsicher, ob es hier Standards gibt und werde mal an anderer Stelle nachfragen. --JuTe CLZ (Diskussion) 10:02, 17. Jan. 2021 (CET)

Die Reisen von Erich sind ohne die Bücher von Heide durchaus machbar, klar, Bücher über Reisen schreiben, geht ohne die Reisen nicht. Heide hat in den Büchern aber nicht stur die Reisen erzählt, wie es andere Segler gemacht haben Sondern intensiv Recherche über die Länder gemacht, über die Kulturen, über die Geschichte. Das ist eine deutliche eigenständige Leistung, die zu würdigen ist. --Wulfk (Diskussion) 10:28, 17. Jan. 2021 (CET)

Hinweis: Ich habe hier die Frage an die hocherfahrene Community gerichtet. Es geht mir hier um die Grundsätzlichkeit über Artikel über Ehepaare, die in einer gemeinsamen Mission zu zweit agieren. Ich erkenne ja durchaus an, dass die Zusammenführung in einen Ehepaar-Artikel ihre Nachteile hat.

Ich bitte aber, die Diskussion über eine Zusammenführung dieses Artikels, nicht nach dort zu verlagern, dort geht es mehr um Grundsatzfragen. Über die Zusammenführung Heide und Erich Wilts sollte weiterhin hier diskutiert werden, wo diese Diskussion ja auch begonnen worden ist. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 10:38, 17. Jan. 2021 (CET)

So, ich denke das Votum unter Fragen an die Wikipedia war ja recht schnell und eindeutig beantwortet. Demnach wäre ein Artikel Heide und Erich Wilts oder Erich und Heide Wilts anzulegen, wohin ich einfach das Lemma Erich Wilts verschieben würde. Da die Version Heide und Erich Wilts deutlich mehr Google-Treffer hat, wäre das wohl das bevorzugte Lemma. Unter Erich Wilts und Heide Wilts wird eine Weiterleitung auf den zusammengeführten Artikel angelegt. Ich warte jetzt noch ein oder zwei Tage, ob noch kräftige Gegenargumente kommen, dann würde ich das durchführen. Es kann aber auch gerne in anderer machen. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 15:12, 17. Jan. 2021 (CET)

So, durchgeführt. Ich hoffe, ich habe auch die Feinarbeiten ausreichend erledigt. Nachsuche und Nachbesserung sind erwünscht. --JuTe CLZ (Diskussion) 14:34, 19. Jan. 2021 (CET)

Eigene Seite für die Yacht Freydis?

Hallo Ich habe noch sehr viele Daten, Technika und weiteres, über die Yacht Freydis der Wilts. Sollten wir die hier als Unterkapitel einbringen oder eine eigene seite?--Wulfk (Diskussion) 19:59, 12. Feb. 2021 (CET)

Vergleiche Wikipedia:Relevanzkriterien#Schiffe. Mag sein, dass sie die Kriterien erfüllt, aber es könnte knapp werden. Ich würde das Schiff erst einmal hier einpflegen, ausgliedern kann man immer noch später. Es sind ja wohl auch drei Schiffe mit diesem Namen. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 00:15, 13. Feb. 2021 (CET)

Tiefschläge

Es fehlt die Strandung in der Antarktis im Winter auf Deception Island. Gruß --Nordlicht3 (Diskussion) 08:51, 28. Mär. 2021 (CEST)

Ist drin. Vergleiche Heide_und_Erich_Wilts#Erstleistungen_und_besondere_Reisen. Kann man aber gerne nach "Tiefschläge" verschieben. --JuTe CLZ (Diskussion) 09:40, 28. Mär. 2021 (CEST)

Danke, das hatte ich übersehen. Ich glaube, eine Strandung ist besser unter Misserfolge aufgehoben. Wilts Rettung grenzt ja auch an ein Wunder. --Nordlicht3 (Diskussion) 23:26, 28. Mär. 2021 (CEST)