Diskussion:Senioren-Convent

Ich halte die Schreibweise Senioren-Convent mit Bindestrich für falsch, nach meiner Meinung werden die SC ohne Bindestrich geschrieben. Die Dachverbände werden zwar teilweise mit Bindestrich geschrieben, aber dieser Artikel behandelt dies ja nur am Rande. --Koffer 19:17, 22. Mai 2005 (CEST)

Aber Deine Schreibweise "Senioren Convent" (in zwei Wörtern ohne Bindestrich) ist mit Sicherheit falsch. Nach deutscher Rechtschreibung wären richtig: "Senioren-Convent" oder "Seniorenconvent". Das Handbuch des Kösener Corpsstudenten schreibt "Senioren-Convent". Ich glaube, das wäre maßgeblich. --Rabe! 19:30, 22. Mai 2005 (CEST)

Na, ins Handbuch hätte ich auch selbst schauen können (sollen). Ich bin folglich überzeugt und bekenne meinen Irrtum ;-) --Koffer 20:05, 22. Mai 2005 (CEST)

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Es gibt seit ca. 1948 keinen SC zu München mehr (auch wenn das häufig in Publikation des Köseners und des Weinheimers falsch gemacht wird! Mit der Neugründung des gemeinsamen SC nach dem Kriege ist die Bezeichnung "Münchner SC" die einzig (offiziell) existierende. Ärgerlich ist übrigens, das es selbst im Mutigen Ritter falsch dargestellt ist :-( --Koffer 15:26, 30. Dez 2005 (CET)

Überarbeitung

Ich möchte eine Überarbeitung dahingehend vornehmen, dass der Begriff allgemeiner verstanden werden kann auch von anderen Verbänden verwendet wird. Insbesondere ist aber auch der Weinheimer Senioren-Convent eben ein Senioren-Convent, der aber nicht der Definition in der Einleitung entspricht. Als neuen Einleitungssatz schlage ich daher vor:

Ein Senioren-Convent (SC) ist im weiteren Sinne ein Gremium aus Vorsitzenden von Studentenverbindungen, eine Tagung desselben oder ein dadurch gebildeter Korporationsverband. In den meisten Fällen ist damit die örtliche Vereinigung studentischer Corps am jeweiligen Hochschulort gemeint.

Meinungen hierzu? --KnightMove 20:51, 29. Aug. 2008 (CEST)

Der Artikel ist schon richtig so wie er ist. Deine geplante Änderung hingegen würde in die Irre führen und verwirren. Es gibt Dachverbände, in denen sich einzelne örtliche SC zusammen geschlossen haben. Der älteste Dachverband ist der KSCV. Er organisiert in historischer Sicht primär die Universitäten im Gegensatz zu den Technischen Hochschulen des 19. Jahrhunderts. Auch der WSC ist in örtliche Seniorenconvente gegliedert. Allerdings läuft die Mitgliedschaft im Dachverband beim WSC nicht über die Seniorenconvente sondern direkt. Das ist organisatorisch ein wesentlicher Unterschied. Die weiteren Dachverbände, die den Wortbestandteil "Seniorenconvent" führten, sind überwiegend erloschen. Die von Dir angestrebte Überarbeitung regt zur Frage an, ob eine Begriffsklärungsseite für alle Lemmata mit dem Wortbestandteil "Senioren-Convent" zusätzlich erforderlich ist.--Kresspahl 21:00, 29. Aug. 2008 (CEST)

Was du über KSCV und WSC schriebst, steht schon im Artikel und war mir daher bekannt. Das Problem ist ein anderes: Der Artikel definiert "SC = die Corps an einem Hochschulort". Aber der WSC ist eben selbst ein SC, der aber nicht in diese Definition fällt, während der Kösener Senioren-Convents-Verband selbst eben kein SC ist.

Zu den anderen Verbänden: Sie mögen erloschen sein... aber nicht irrelevant. Und für sie gilt dasselbe wie für den WSC. Übrigens gibt es mit dem Senioren-Convent Pennaler Landsmannschaften auch einen neuen.

Und auch in anderen Verbänden werden örtliche Gremien so genannt (mit Bindestrich oder ohne), zB im Innsbrucker Cartellverband.

Meines Erachtens lässt sich das alles in diesem Artikel darstellen, ohne sich mit BKLs herumplagen zu müssen. --KnightMove 21:33, 29. Aug. 2008 (CEST)

Geschichte

Hallo! Ich möchte mal einen neuen Ball ins Spiel bringen: meines Erachtens erweckt der Artikel den Eindruck, dass der SC eine reine Corps Angelegenheit wäre; dies ergibt sich bereits durch den ersten Satz. Daraufhin habe ich vermutet, dass im Geschichtsteil da wieder etwas gerade gerückt würde, aber vergeblich. Tatsächlich gab es die Senioren-Convente bevor es die frühen Corps gab. So kamen sie bei den alten Landsmannschaften auf, wurden später zumindest von den Kränzchen (für Orden weiß ich es nicht) und dann von den den Corps übernommen. Die Erklärung, weshalb es heute lediglich mit den Corps assoziiert werden kann, liegt einfach daran, dass es keine Kränzchen mehr gibt und die Landsmannschaften für geraume Zeit völlig verschwunden waren, da war aber dann schon der Begriff "belegt" und so erfand man dann die Landsmannschafter-Convente (ALC, Goslarer CC (C=Chargierten), Arnstädter LC, Coburger LC, et cetera.)Vielleicht interessiert es Niemanden, :-) aber ich würde mich anbieten, dieses vielleicht zu ergänzen.-- Terbach 23:40, 27. Mär. 2009 (CET)

@:Terbach: Du kannst jetzt nicht die ganze Studentengeschichte neu erfinden. Zwischen den alten Landsmannschaften des 18. Jahrhunderts und denen des Progress besteht keine Verbindung. Auch nicht mit dem Kränzchen-Thema. Davon ab, es gab auch nicht an allen Universitäten Kränzcen. Seniorenconvente sind schon eine Angelegenheit ausschliesslich der Corps. Diese entstanden eben aus den Landsmannschaften des 19. Jahrhunderts. Da führt leider kein Weg dran vorbei, da nimm doch bitte erstmal Kontakt mit den Studentenhistorikern des CC auf. Hier jedenfalls gilt das Verbot der Theoriefindung. Ich würde mich also für eine unverzügliche Löschung Deiner angedachten Ergänzungen stark machen.--Kresspahl 00:13, 28. Mär. 2009 (CET)

Das ist das Problem der Frühgeschichte der Corps. Die Corps kamen als neue Form von Zusammenschlüssen um die Wende vom 18. zum 19. Jahrhundert aus dem Nebel der Geschichte. Da gibt es kein festes Datum wie bei den Burschenschaften den 12. Juni 1815. Das geschah alles langsam und sukzessive. Typisch für diesen geschichtlichen "Nebel" ist auch, dass die Terminologie in der dieser Zeit des Wandels sehr durcheinandergeht. Auf Bezeichnungen wie "Landsmannschaft", "Corps", "Kränzchen", "Clubb" etc. kann man da nicht schauen. Die waren auch regional stark verschieden. Wichtig ist es, auf die Merkmale zu schauen. Wir stellen fest, dass es nach dem Ende der "alten Landsmannschaften" und der Orden neue Verbindungen gab, die von den Landsmannschaften die regionalen Namen ("Borussia", "Bavaria" etc.) und die farbigen Klamotten übernahmen und von den Orden die Geheimzeichen und das Konzept der verschworenen Gemeinschaft. Zusätzlich schufen sie mit den geschriebenen Constitutionen und den Senioren-Conventen (SC) und den SC-Comments eine neue Zivilisierung auf der Basis des Deutschen Idealismus in die Studentenschaft ein. Dieser Trend zu ordentlichem Benehmen war nämlich im 18. Jahrhundert noch extrem "uncool". Damals war ein "Bursche von echtem Schrot und Korn" ein rauer Rüpel, der seine akademische Freheit nach Herzenslust auskostete und sich nach Strich und Faden danebenbenahm. Raub, Totschlag, Vergewaltigung und Meineid waren dabei durchaus akzeptiert. Das "ehrenhafte Verhalten", was für uns bis heute zum "Comment" gehört, war damals noch Duckmäuserei. Der Wandel setzte mit den Constitutionen und den geschriebenen Comments ein, auf deren Einhaltung der SC achtete. Dieser Wandel beschreibt die Entstehung der Studentenverbindungen im heutigen Sinne und wurde von der ältesten Art von Studentenverbindung durchgeführt, den Corps. Zum Leidwesen der Corpshistoriker ist dieser historische "Nebel" schuld daran, dass die Terminologie nicht einheitlich war. Man war sich auch nicht bewusst, dass man sich irgendwie einheitlich benennen musste, es gab ja nichts anderes. Zuerst wurde meist noch die alte, aus dem 18. Jahrhundert bekannte Bezeichnung "Landsmannschaft" verwendet. Später kamen dann andere Wörte auf, auch "Corps". Das Corps Franconia Würzburg etwa nannte sich bis in die 1860er Jahre "Landsmannschaft". In Meyers Konversationslexikon von 1888 steht unter "Corps" der Hinweis "Siehe "Landsmannschaft"". Das, was heute "Landsmannschaft" heißt, entstand etwa in den 1840er Jahren. Da gab es mehr oder weniger feste Verbindungen von Studenten, die nicht in den SC wollten (oder konnten). Die lebten neben dem SC her, und es gab öfter Konflikte, weil die den Comment nicht anerkannten. Es gibt öfter Berichte, dass diese neuen Landsmannschaften sich in "Corps" umbenannten, wenn ihre Organisation etwas stabiler und die Fechtergebnisse besser wurden. Diese Verbindungen strebten dann die Aufnahme in den SC an und wurden auch oft aufgenommen. Diese Aufnahme war dann in der Regel mit der Umbenennung in "Corps" verbunden. Irgendwann haben sich diese Landsmannschaften davon emanzipiert, sich selbst als eine Art von Larvenform der Corps zu betrachten und haben eigene Organisationen gegründet. Dabei ist es natürlich lächerlich, damit die Tradition aus dem 18. Jahrhundert zu beanspruchen. Die meisten heute exstierenden Landsmannschaften haben ein Gründungsdatum aus der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts. Die galten damals im Vergleich zu den Corps, die bereits ein halbes Jahrhundert älter waren, als "traditionslose Vereine" und hatten wohl guten Grund, auf so einen alten Namen zurückzugreifen. Das ist vielleicht ein wenig provokant formuliert. Aber man muss das mal auf den Punkt bringen, weil ich das albern finde, als heutige Landsmannschaft sich auf das 18. Jahrhundert zu beziehen. --Rabe! 16:01, 29. Mär. 2009 (CEST)

Das klingt gut, überzeugend und den "traditionslosen Vereinen" schliesse ich mich auch an. Ich stütze mich dabei nicht zuletzt auf den "dramatischen Aderlass", den die Landsmannschaften im 19. Jahrhundert vollzogen haben. Das Problem ist aber, wenn man auf die Namen nicht schauen darf, dann kann man kaum noch Unterscheidungen vornehmen, ausser dass du sinngemäß sagst, die seien später zu Corps geworden und müssen daher etwas anders gewesen sein. Dem schliess ich mich nicht an, denn selbst in diesen Zeiten wechseln noch Studentenverbindungen ihre "Gattung" und ich glaube, da ist zu viel Interpretation im Spiel - also bleibt noch die Akzeptanz des "Nebels der Geschichte". Ich glaube, das war an anderer Stelle einmal als "Corpslandsmannschaften" bezeichnet ohne zu erklären, was der Unterschied sein soll zwischen "Corpslandsmannschaft" und Landsmannschaft. Im Artikel Corps#Herausbildung des Corpsstudententums steht übrigens auch etwas Interessantes, ich weiß nur nicht genau, wie ich das deuten soll: Die SC beanspruchten dabei das Recht zur Gesamtvertretung der Studentenschaft, da alle landsmannschaftlichen Gruppierungen in ihm vertreten waren. Soweit es mir gelingt, einzelne Corps zu identifizieren, bin ich wirklich häufig auf den Namen "Landsmannschaft" gestossen, die nach Deiner Aussage nicht zu werten sind.

Betrachte ich die Convente selbst, so würde ich heute quasi ein Allgemeingut aller Studentenverbindungen konstatieren, die besondere Ausprägung eines "Senioren-Convents" findet sich noch heutzutage beispielsweise in dem Namen des Passauer Seniorenconvent (ohne Bindestrich - das war wohl Absicht!), der aus Burschenschaften besteht. Im Artikel Rudolstädter Senioren-Convent habe ich gelesen, dass es anscheinend mehr Landsmannschaften als Corps darin gegeben haben muss, denn die Corps werden erst an zweiter Stelle erwähnt. Ich möchte nicht wissen, was sich im Dunkel der Geschichte noch alles verbirgt.(?)

In der Anfangszeit kam es zu keiner scharfen Trennung von Verbindungsarten beim SC, Corps mit anderen Verbindungstypen fanden darin ihren Platz. Dies änderte sich jedoch in der zweiten Hälfte des 19. Jahhunderts - das wäre mein mitgenommenes Fazit aus dem bisherigen Gespräch. Den oben zitierten Satz über den SC würde ich übrigens eher in diesem Artikel sehen. Betreffend Deines letzten Satzes würde ich mir vorstellen, dass wir das, sofern gewünscht, unter dem Artikel Landsmannschaft diskutieren, mich würde sehr interessieren, wann du denn da die "Geburtsstunde" sehen würdet, da ja vermutlich dieser Artikel eher von Landsmannschaftern bearbeitet wurde, könnte da Dein scharfes aber gerechtes Auge vielleicht helfen, die Qualität zu verbessern.-- Terbach 21:21, 31. Mär. 2009 (CEST)

Nein, es ist nicht so, dass neben den Corps noch andere Verbindungen Mitglieder in den frühen SC waren. Vielmehr war das so, dass zum Beispiel 1813, als in Göttingen das Wort "Corps" zum erstenmal auftauchte, es vollkommen synonym mit dem Wort "Landsmannschaft" verwendet wurde, teilweise im selben Satz wechselnd. Das waren zwei Wörter für denselben Begriff. Nach 1840 waren die Landsmannschaften die Verbindungen, die (noch) nicht im SC waren. Wenn sie in den SC aufgenommen wurden, haben sie auch ihren Namen in "Corps" gewandelt. Dass der Begriff "SC" später für ganz andere Dinge gebraucht wurde (auch für Dachverbände wie RSC, WSC und NSC) zeigt nur, dass alle Verbindungen die Corps nachmachen wollten. Provokativ formuliert sind für mich alle anderen Verbindungstypen nur das Ergebnis gescheiterter Reformversuche oder misslungener Nachahmungen der Corps. Aber das ist mein ganz persönlicher POV.--Rabe! 21:39, 31. Mär. 2009 (CEST)

Das war mir nicht klar, habe aber auch keinen Grund dies anzuzweifeln - habe Dich schließlich noch nie eines POV überführen können und es steht mir auch fern.

Allenfalls bin ich überrascht, warum das nicht deutlicher in WP zu finden ist. (Betreffend Corps ist das schließlich meine präferierte Bildungsquelle.) Das war jetzt als Anregung zu verstehen.

Deine POV's: thank you my ego is already fragile! "Nachahmen": Ich weiß nicht genau, was Spass, was Ernst ist? Geschichte an sich ist ein Beispiel von permanenter Nachahmung und Verbesserung, das scheint banal, aber Dein Rückschluß ist ein bisschen selektiv meines Erachtens. Es läßt sich auch durch Modeeinflüsse erklären und natürlich war es demnach vermutlich schick, keine "angestaubte" Landsmannschaft zu sein, sondern ein schickes, sexy Corps. Im Umkehrschluss zu Deiner Äusserung komme ich auf folgenden Gedanken: Heutzutage, den Mitglieder- und Verbindungszahlen nach zu urteilen, ist es eher schick, in einer Nichtschlagenden Verbindung zu sein. Hmm, sind dann jetzt die Corps die Verlierer von heute? Heutzutage versuchen die Corps sich über den elitären Gedanken im Kampf um Nachwuchs zu behaupten. Ich glaube, es gab noch vor nicht allzulanger Zeit, in der Corps die Studentenverbindungsformen dominierten und bei "Masse statt Klasse" paßt der Gedanke der Elite allenfalls noch im Vergleich zu Nichtkorporierten. Das ist mein ganz persönlicher POV?-- Terbach 23:24, 31. Mär. 2009 (CEST)

Die Corps haben die Senioren-Convente von den Landsmannschaften des 18. Jahrhunderts übernommen, das sagt sogar Fabricius, nachzulesen ist dies in W. Fabricius: Die deutschen Corps 1896. Dort findet sich ein Textauszug zu den Statuten, dem Comment, der Rostocker Landsmannschaften von 1744. Daraus geht hervor, dass ein relativ lockerer Konvent den legislativen Part spielte, der Senior den exekutiven. Die Senioren sämtlicher Konvente an einer Universität bildeten den Seniorenkonvent, der im akademischen Bereich durchaus Bedeutung zu erlangen vermochte.

Des weiteren wurden ab 1867 Landsmannschafter Verbände gegründet, die das Lemma in ihrem Namen tragen: Wetzlarer Allgemeiner Landsmannschaften-Senioren-Convent sowie den Auerbacher Landsmannschafts-Senioren-Convent.

Last not least, habe ich durchaus einen SC finden können, in dem zwei Corps mit zwei Landsmannschaften Mitglieder waren, ich müsste nachschauen, aber es war wohl in Hannover, wenn ich mich recht entsinne.

Änderungsvorschläge: Bisher:Senioren-Convente wurden zu Beginn des 19. Jahrhunderts... Neuer Satz:Erstmalig belegbar ist die Verwendung von Senioren-Conventen bei den Landsmannschaften des 18. Jahrhunderts.

Der Einleitungssatz ist wohl nicht zu ändern, wenn denn keine anderen Verbindungsformen heute nur mehr Corps den Begriff SC verwenden.(?)

Des weiteren das Bild der Mützen der Göttinger Clubs? Es wird ja nicht einmal im Artikel erwähnt, dass auch Clubs SC hatten! Hier sollte wohl entweder ein Satz hinzugefügt werden, wer alles SC verwendet hat (Clubs, Kränzchen, was-weiss-ich-noch?) oder man könnte aber auch einfach das Bild löschen, was ich bevorzugen würde.

@Kresspahl: Deine oben gemachten Vorwürfe, ich würde die Geschichte neu erfinden, Theoriefindung betreiben und ich solle die Studentenhistoriker des CCs befragen finde ich nicht in Ordnung und empfinde das als WP:KPA. -- Terbach 04:39, 10. Mai 2009 (CEST)

Anlässlich dieser Diskussion erinnere ich nochmals an meine anderen Beispiele (Senioren-Convent Pennaler Landsmannschaften, Seniorenconvent des Innsbrucker Cartellverbandes) und daran, dass schon allein durch die corpsstudentischen Dachverbände - neben dem Weinheimer Senioren-Convent auch historische wie der Rudolstädter Senioren-Convent, der Wiener Senioren-Convent... - die Einleitung verallgemeinert werden muss. Terbach: Was sagst du zu meinem Textvorschlag im oberen Punkt? --KnightMove 13:43, 10. Mai 2009 (CEST)

Der Textvorschlag ist für mich eine Verbesserung und weckt in mir weitere Veränderungswünsche. Leider wird dieses Thema anscheinend etwas emotional behandelt, dass eine sachliche Diskussion erschwert. Der Seniorenconvent des Innsbrucker Cartellverbandes läßt erahnen, dass auch heute noch eine auschließliche Verwendung der Corps nicht gegeben ist und einer weiterführenden Überarbeitung bedarf. Das bedeutet, neben einer Überarbeitung der dargestellten geschichtlichen Entwicklung sollte auch die Gegenwart um diese weiteren Ausprägungen ergänzt werden. ::Möglicherweise verhilft ein „Überarbeitungsbapperl“, dass diesen Artikel einer breiteren Aufmerksamkeit zuführt?-- Terbach 16:02, 10. Mai 2009 (CEST)

Nun, ich muss im nachhinein zugeben, dass meine obige Formulierung zu klobig wirkt, aber sie lässt sich leicht straffen. Der ICV ist zweifellos das am wenigsten relevante Beispiel. Bapperl braucht es IMHO noch nicht. Aus meiner Sicht ist jetzt insbesondere Kresspahl am Zug, Einwände gegen die Argumente für eine Änderung vorzubringen (das tat er oben in diesem Unterpunkt nicht). Ansonsten können wir weiter beratschlagen, wie die Überarbeitung am besten aussehen soll. --KnightMove 18:53, 10. Mai 2009 (CEST)

Mein Gott, macht es doch einfach... - Katanga 19:53, 10. Mai 2009 (CEST)

SC nur im KSCV ?

Laut Einleitung zum Artikel gibt es die Senioren-Konvente nur im Kösener Verband - wörtlich heißt es dort: „sind sie das konstitutive Element des Kösener Senioren-Convents-Verbandes“. Gleich im nächsten Abschnitt wird aber zur TU Aachen ausgesagt, dass der SC ein Zusammenschluss „der Weinheimer Corps an der RWTH Aachen“ sei. Gleiches gilt natürlich auch für SCs an weiteren ehemals technischen Hochschulen. In der Erstversion dieses Artikels war auch der WSC ja noch genannt worden, fehlt m.E. jetzt aber. Gruß --Johamar (Diskussion) 13:56, 8. Mär. 2013 (CET)

Guter Hinweis, danke. Das Adjektiv "corpsstudentische" reichte nicht. Bist Du mit dem neuen Satz einverstanden?--Mehlauge (Diskussion) 23:03, 8. Mär. 2013 (CET)

Die beiden Sätze "Im Sinne der Subsidiarität sind sie das konstitutive Element des Kösener Senioren-Convents-Verbandes. Im Weinheimer Senioren-Convent sind sie es nicht." der Einleitung sind nun wirklich alles andere als OMA-tauglich. Meines Wissens nach gilt, dass der KSCV ein Zusammenschluss von Senioren-Konventen ist, während der WSC sich als Zusammenschluss von einzelnen Corps vetsteht. Wenn jetzt jemand diese beiden Sätze allgemeinverständlich in der Einleitung des Artikels unterbringt, wäre ich sicher einverstanden. Man könnte die beiden Sätze auch ganz streichen, da diese Zusammenhängen in den Artikeln zum KSCV bzw. WSC ausführlicher erläutert werden. Gruß --Johamar (Diskussion) 11:04, 9. Mär. 2013 (CET)

Damit einverstanden?--Mehlauge (Diskussion) 14:19, 9. Mär. 2013 (CET)

Bestens! Als kleinen Dank schreibe ich demnächst mal einen kleinen Abschnitt über den SC zu Clausthal, wenn es denn genehm ist. Gruß --Johamar (Diskussion) 15:20, 9. Mär. 2013 (CET)

Freut mich. Clausthal [1] hab ich ganz vergessen, obwohl mein Schwager Montane ist. Ich mache Dir schon mal ein Fenster. --Mehlauge (Diskussion) 16:43, 9. Mär. 2013 (CET)

Haben fertig! Hiernach und nachdem Katanga den Montanen-Artikel und ich den zur Hercynia geliefert hatte, fehlt zu Clausthal eigentlich nur noch etwas über die dortigen Preußen. Aber dazu fehlt mir leider das Material. Gruß --Johamar (Diskussion) 20:41, 9. Mär. 2013 (CET)

Bravo Zulu. Bau mal hier einen Hinweis auf die Bedeutung des SC ein!--Mehlauge (Diskussion) 12:12, 10. Mär. 2013 (CET)

Einen Hinweis auf den SC habe ich dem Artikel gegönnt. Um die Bedeutung z.B. für die Verbindungsfreiheit an der damaligen BA zu erklären, hätte es einer längeren Ausführung bedurft, die aber m.E. den Rahmen dieses Artikels gesprengt hätte. An dieser Stelle kann man aber etwas darüber nachlesen. Gruß --Johamar (Diskussion) 19:35, 10. Mär. 2013 (CET)

Das Einleitungskapitel halte ich weiterhin für verbesserungsbedürftig (unter OMA-Gesichtspunkten). Aus der "fachlichen" Sicht könnte man noch etwas präziser sein und sagen, dass ein SC ja nicht nur der Zusammenschluss der Corps als Ganzes ist, sondern (und das ist vermutlich sogar die ursprüngliche Bedeutung) das wöchentlich zusammentretende Gremium der Senioren. Noch erbsenzählerischer könnte man sagen, dass dann auch die zeitlich begrenzte Veranstaltung des Zusammentreffens ein "SC" ist. Es gibt also drei Bedeutungen: "Wir haben heute SC. Da trifft sich der SC, um für den ganzen SC Entscheidungen zu treffen."--Rabe! (Diskussion) 10:44, 11. Mär. 2013 (CET)