Vordiskussionen

Weitere Vordiskussionen finden sich hier. Dabei ging es um einen Vorschlag vor der Aufsplittung der Fragestellung in diesen (Sperre durch Admin) und jenen (Sperre durch Community) Fall. Grüße von Jón + 11:44, 14. Apr. 2009 (CEST)

Autoren

Hallo Jon, trägst du bitte noch die Autoren des Textes vorne ein? Sonst könnte dir ein Böswilliger URV vorwerfen. Danke --Dollarfieber 08:29, 8. Apr. 2009 (CEST) (Nachtrag: Danke --Dollarfieber 08:44, 8. Apr. 2009 (CEST))

Hallo Dollarfieber, ich habe die Autoren in der Versionsgeschichte genannt... Danke an dieser Stelle an alle, die sich bisher schon beteiligt haben! Grüße von Jón + 09:14, 8. Apr. 2009 (CEST)

Kriege ich eigentlich auch irgendwann ein Lob? Immerhin war der Vorschlag zur Entflechtung von mir: "2) Der erste Schritt durch das Dickicht" :-). Hybscher 16:02, 8. Apr. 2009 (CEST)

Lob! --Emkaer 16:43, 8. Apr. 2009 (CEST)

Hybscher, du bist frech, schmückst dich mit fremden Federn. Bitte sehr, mehr als zwei Tage schneller war ich! (ganz unten) ;) --> Platz für Lob ;) --Rax post 16:56, 8. Apr. 2009 (CEST)

Na ja, "ganz voneinander trennen" sehe ich in dem Text nicht als Idee zu einem völlig separaten Meinungsbild. Aber meinetwegen, dann teilen wir uns die Loorberen halt. Hybscher 17:47, 8. Apr. 2009 (CEST)

Gesondertes Meinungsbild

Nachdem sich bei der Vorbereitung des Meinungsbildes Wikipedia:Meinungsbilder/Benutzersperren - Entsperrverfahren verschiedene Probleme gezeigt haben und das Meinungsbild der Unübersichtlichkeit verfiel, habe ich die zwei ursprünglichen Fragestellungen getrennt. Hier sollen also nur noch direkt von Admins verhängte Sperren verhandelt werden. Konstruktiv gehaltene Vorschläge sind willkommen. Grüße von Jón + 09:13, 8. Apr. 2009 (CEST)

Das sieht schon mal viel besser aus! :-) --Bhuck 10:00, 8. Apr. 2009 (CEST)

Der entscheidende Unterschied aus meiner Sicht: Es wird hier von vornherein festgelegt, dass Adminsperren von einer Minderheit der Benutzer ausgehebelt werden können. Das halte ich für falsch, denn es berücksichtigt nicht die Ergebnisse des letzten Meinungsbildes, bei dem sich immerhin eine Mehrheit (wenn auch keine qualifizierte) dafür ausgesprochen hat, solche Entsperrungen nur bei 2/3-Mehrheit für die Entsperrung vorzunehmen. Hier gibt es jetzt nichtmal mehr die Wahl zwischen verschiedenen Mehrheiten. --Rax post 10:21, 8. Apr. 2009 (CEST)

Ausgehebelt? Hier geht es wie auch schon zuvor um die Bestätigung der Admin-Sperre durch die Community. Eine Admin-Sperre sollte zuvor (also in dem anderen MB-Vorschlag) auch schon entweder 2/3 oder 50% Befürworter in der Gemeinschaft haben. Der Vorschlag geht insofern einen neuen Weg, als dass die Letztinstanz bei Admin-Sperren der Community übertragen wird. Ich sehe darin keine Ausheblung, sondern die Möglichkeit einer sinnvollen Überprüfung. Grüße von Jón + 10:29, 8. Apr. 2009 (CEST)

jepp, aber der Vorschlag berücksichtigt damit leider nicht die vergangenen Diskussionen und das Mehrheitsverhältnis des vergangenen MBs zum Thema. Naja, egal, jetzt weiß ich auch nicht weiter. For the record der Link auf das MB einschließlich Abstimmung über die benötigten Mehrheiten - anders ist das IMHO sinnlos: Permanentlink zum Vorschlag, Diff-Link. Gruß --Rax post 10:51, 8. Apr. 2009 (CEST)

BS-Angleichung ja oder nein

Ich denke, man sollte hier die Variable "Community entscheidet letztlich über Sperrdauer" drinlassen, das war zuvor nicht möglich, aber ein insgesamt sinniger Vorschlag. Ich habe daher die Mehrheiten-Frage wieder rausgenommen. Ich denke, sobald eine Mehrheiten-Frage reinkommt, fängt die ganze Problematik mit der Auswertung usw. an. Brauchen wir IMHO nicht wirklich. Grüße von Jón + 10:33, 8. Apr. 2009 (CEST)

Ansonsten: lassen wir uns ein wenig Zeit... - ich muss jetzt auch erstmal wieder los... Grüße von Jón + 10:35, 8. Apr. 2009 (CEST)

na gut, dann sollte die mehrheiten-frage aber auch ganz raus (im moment steckt sie noch im vorschlagstext!). denn genau daran, dass die regularien des bisherigen BS-verfahrens einfach umgedreht wurden als Pseudo-Sperrverfahren, daran entzündete sich doch die kritik an den einzelnen verfahren (allen!) - und das führte zu den ablehnenden stimmen bei den einzelnen verfahren. jetzt hast du sogar in den vorschlagstext noch aufgenommen, dass ablehnungen nicht mehr möglich sein sollen. ich zweifle, ob sich die problematik so lösen lässt. zur erinnerung nochmal die bisherigen 10 "Entsperr"-Verfahren hierher:

im Einzelnen: Es gab bei 144 Sperren gegen Benutzer mit Stimmberechtigung (2004-2008) bisher 8 derartige Versuche, bei denen die Antragsteller eine 2/3-Mehrheit zur Bestätigung der Sperre für erforderlich hielten (also die umgedrehten "Pseudo-Sperrverfahren"). Alle diese Versuche bezogen sich auf solche Accounts, die nach administrativer Entscheidung unbefristet gesperrt wurden (Quellnymphe, IAAL, Negerfreund, HansBug, WR, Moti, DerStachel, Wst). Von diesen 8 Verfahren wurden 4 wegen unterschiedlicher Verfahrensmängel abgelehnt (Quellnymphe, Moti, DerStachel, Wst – blieben alle gesperrt), 2 Verfahren wurden in akzeptierte „normale“ Benutzersperrverfahren umgewandelt (HansBug – blieb gesperrt, WR – wurde entsperrt), in 2 Fällen wurde das Verfahren akzeptiert (IAAL – blieb gesperrt, Negerfreund – wurde entsperrt).

Außerdem gab es 2 Verfahren, bei denen die Antragsteller umgekehrt eine 2/3-Mehrheit zur Aufhebung der Sperre für erforderlich hielten. Im einen Fall (Brummfuss) ging es um die Aufhebung einer Sperre für drei Monate nach administrativer Entscheidung, im andern Fall (Sarcelles) um die Aufhebung einer unbegrenzten Sperre nach Entscheidung der Community in einem Benutzersperrverfahren. Beide Verfahren wurden mehrheitlich abgelehnt, beide Sperren wurden dennoch aus unterschiedlichen Gründen aufgehoben.

Du solltest dir IMHO gut überlegen, ob du diese Vorgänge (und die bisherigen Diskussionen und Abstimmungen zur Sache) tatsächlich missachten willst, indem du die Pseudo-Sperrverfahren zu etablieren vorschlägst - und gleichzeitig, indem du die "Ablehnungen" zu verbieten vorschlägst, dass Problem, dass sie keine Akzeptanz fanden, auch nur scheinbar löst. Gruß --Rax post 11:14, 8. Apr. 2009 (CEST)

Ich denke, dass die Verfahrens-Ablehnungen in den genannten Verfahren nicht auf spezifische Mehrheits-Forderungen zurückzuführen sind, sondern darauf, dass diese Mehrheitsforderungen für die jeweiligen Abstimmungen ad hoc postuliert wurden. Auch hier meine Position: Schaun mer mal, was die Community will. Wenn sie dieses quasi-BS-Verfahren nach Admin-Sperre nicht will, dann bieten wir ihr etwas anderes... Schönen Gruß --Emkaer 11:58, 8. Apr. 2009 (CEST)

Von mir aus - wird sicher interessant, ich stell schonmal das Popcorn bereit ;) Gruß --Rax post 13:38, 8. Apr. 2009 (CEST)

(BK) Hallo Rax, die Modifizierung ist ja inzwischen so erfolgt, dass vorgesehen ist, dass die Community auch eine abweichende Sperrdauer bestimmen kann. Diese benötigt 2/3-Zustimmung. Das ist ein ganz anderer Vorschlag als der bisherige, der eine Prüfung der Adminsperre (bleibt / wird aufgehoben) mit 2/3 oder 50% vorsah, und ich denke auch ein besserer, weil die Community selbst die Sperre bestimmen kann. Ansonsten ist ein MB mit %-Abstimmung problematisch. Da braucht man 2/3-Zustimmung zu einer Prozentzahl, wenn wir zwei verschiedene Optionen zur Abstimmung stellen, ist die Gefahr hoch, dass beide - weil sie gegeneinander gestellt werden, auch wenn sie die gleiche Richtung zeigen - nicht die 2/3-Mehrheit erhalten. Man müsste das schon nach dem (oder einem ähnlichen) Schema staffeln

nur 2/3
2/3 oder 50%
nur 50%
keins von beiden

Und wie wäre das auszuwerten? Das ist alles kompliziert. Die von Hei ber auch angesprochene taktische Wahlmöglichkeit bei Trennung von Frage und Abstimmungsmodus kommt hinzu, wenn sich also abzeichnet, dass sich einige, weil "ihre" Meinung nicht durchkommt, lieber in der Frage mit contra stimmen...

Ich denke, der jetzige Vorschlag ist ein möglicher und sollte die größtmögliche Akzeptanz genießen, immerhin sagt die Community "ja, wir möchten selbst prüfen, wie die Benutzersperre ist, und das soll mit 2/3 konsensual erfolgen" - Grüße von Jón + 13:41, 8. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe Kleinigkeiten überarbeitet und bin der Meinung, dass dieses Meinungsbild in der jetzigen Form durchgeführt werden kann. Ist der 15. April der beste Termin? Nachher sind wir klüger. --Emkaer 13:55, 8. Apr. 2009 (CEST)

Auf verschiedene Einwände (u.a. von Rax) eingehend: Ich hielte es für einen Fehler, hier verschiedene Mehrheitsmodelle zur Wahl zu stellen. Die von Jón gedachte Angleichung an das BS-Verfahren (= 2/3-Mehrheit, dynamisch bestimmbare Sperrdauer) bringt einige Vorteile. Sie überwiegen m.E. die Nachteile.

Der vorliegende Entwurf ist (wie jedes MB) ein Antrag an die Community ("Die Community möge beschließen..."). Die Community kann den Antrag befürworten oder ablehnen (contra, Ablehnung, warum-auch-immer diese zwei Optionen). Im Falle einer Ablehnung wissen wir schon mal, was die Community nicht will. --Emkaer 15:18, 8. Apr. 2009 (CEST)

Das vierte aktive MB zum Thema "Benutzersperren"...

denkt hier denn keiner daran vielleicht mal die MBs zusammenzuführen anstatt zehn MBs in Vorbereitung zu versetzten und nacheinander abzuhalten? Sinn, komm raus, du bist umstellt! --Vanger ^!–!? 11:24, 8. Apr. 2009 (CEST)

Sei froh, wenn die MBs nacheinander durchgeführt werden!

Wenn Du die Diskussionen zu den MBs liest, wirst Du feststellen, dass dieses MB aus Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Benutzersperren - Entsperrverfahren ausgegliedert wurde, weil einige Kritik daran geübt wurde, dass verschiedene Fragen in einem Meinungsbild gekoppelt würden. --Emkaer 12:55, 8. Apr. 2009 (CEST)

Das zeugt imo nur davon dass jeder an einer anderen Baustelle des Benutzersperrverfahrens werkelt - und das Werkeln unter Umständen im Miteinander problematisch werden könnten. Sinnvoller wäre eine Diskussion was am Benutzersperrverfahren momentan problematisch sein könnte um dann Lösungen zu erarbeiten. Über diese Lösungen kann man dann abstimmen, es ist definitiv nicht sinnvoll über zehn verschiedene Baustellen nacheinander abzustimmen... Keep it simple, stupid. --Vanger ^!–!? 21:46, 8. Apr. 2009 (CEST)

By the way: Inzwischen sind es vier MBs + eine Umfrage. --Vanger ^!–!? 21:47, 8. Apr. 2009 (CEST)

Das vorgesehene Verfahren ist m.E. ein anderes: Verschiedene Benutzer sehen verschiedene Probleme und stellen daraufhin verschiedene Anträge zur Abstimmung durch die Community. Zum Glück ist die Community klug genug, um nicht heute dies, und morgen das Gegenteil mit einer großen Mehrheit zu bedenken.

Die Umfrage ist übrigens von mir. Und ich finde, über verschiedene MBs zu verschiedenen Aspekten sollte man sich nicht ärgern. Die Umfrage dient dazu, dass anschließend nicht verschiedene MBs zum selben Aspekt durchgeführt werden müssen. --Emkaer 00:40, 9. Apr. 2009 (CEST)

Wie war nochmal die Frage?

Ich halte die Fragestellung "Soll ein solcher Community-Entscheid eingeführt werden?" grundsätzlich für eine gute Idee. Bisher war ich allerdings der Meinung, dies würde sowieso bei jedem MB über Ablehnung oder Nicht-Ablehnung entschieden. War es das also, oder kommt da noch etwas hinzu? Hybscher 16:09, 8. Apr. 2009 (CEST)

Das war's.

Aber bitte, verwechsle nicht den Community-Entscheid (Meinungsbild) zur gestellten Frage mit dem Community-Entscheid (Benutzer(ent)sperrung), über dessen Etablierung hier abgestimmt werden soll. --Emkaer 16:45, 8. Apr. 2009 (CEST)

Wartefrist?

dort ist sie drin: Wikipedia:Meinungsbilder/Benutzersperren_-_Entsperrverfahren#Abstimmung (unter Zulässigkeit des Antrags, 3. Punkt: "Ein Wiederholungsantrag zur selben Benutzersperre kann frühestens ein Jahr nach dem letzten gescheiterten Antrag gestellt werden."), hier nicht. Ist das so unterschiedlich beabsichtigt? --Rax post 21:50, 8. Apr. 2009 (CEST)

Das ist korrekt, denke ich, denn wenn eine Admin-Sperre bestätigt wird, wird sie zur Community-Sperre, und damit nicht mehr Gegenstand dieses Verfahrens. Wenn sie nicht bestätigt wird, wird sie aufgehoben. Eine Wartefrist wird damit gegenstandslos. Schönen Gruß --Emkaer 00:02, 9. Apr. 2009 (CEST)

ah, richtig, das ist plausibel. Danke und Gruß --Rax post 00:08, 9. Apr. 2009 (CEST)

Ja, aber wenn sie nicht bestätigt wird? Siehe Abschnitt unten: #Antrag auf Einleitung eines Entsperrverfahrens nach Adminentscheid. --Minderbinder 10:03, 9. Apr. 2009 (CEST)

Wenn sie gänzlich aufgehoben wird, stellt sich die Frage ja sowieso nicht mehr. Und wenn die Sperrdauer verändert wird, gilt m. E. das Gleiche wie bei Bestätigung der Sperrdauer: Statt einer Admin-Sperre ist es nun eine (neuverhängte) Communitysperre, und es gelten die Regelungen für Community-Sperren. --Amberg 10:15, 9. Apr. 2009 (CEST)

Sehe ich auch so. Und wenn sie gänzlich aufgehoben und der Benutzer ein neues Vergehen begeht und erneut gesperrt wird, dann läuft ohnehin alles von Vorne. Oder will man dann sagen, wenn eine Sperre vom Admin verhängt wurde, was die Community als Unrecht empfand, hat der Benutzer dann auch noch 6 Monate Narrenfreiheit bevor er wieder gesperrt werden darf?--Bhuck 10:17, 9. Apr. 2009 (CEST)

Was sind denn die Regeln für Community-Sperren? Dieses Verfahren sollte auch stand-alone funktionieren. Ich habe den Punkt jetzt begriffen. Ich schaue in meine Kristallkugel, und sehe eine Reihe von Contras, die exakt so begründet werden. Fügt doch eine Mindestfrist hinzu. Schadet doch nicht. Was ist denn mit Fristen zwischen Anträgen? Sagen wir es kommen keine 15 Benutzer binnen 96 h zusammen. Kann man danach gleich wieder einen Antrag aufmachen? Die Vorlage:Beteiigen wird ganz schön flickern. Ich würde diese Formulierung eh ändern: auf Beteiligen sollte ein Antrag nicht verlinkt sein, erst nach beginn der Abstimmung. --Minderbinder 10:30, 9. Apr. 2009 (CEST)

Das mit der Vorlage-Verlinkung habe ich nun verschoben. Ich denke damit sind die Gefahren, die von erfolglosen Versuchen, 15 Leute zu mobilisieren, ausgehen, doch auf ein erträgliches Minimum reduziert.

Dass es kein Entsperrverfahren für Community-Sperren gibt, ist derzeit Status Quo. Wenn man eine solche Abstimmung durchführt, weiß ich nicht, warum das nicht mit einer Community-Sperre gleichgesetzt werden sollte. Dann gibt es eben keine Entsperrmöglichkeit, bis die Community sich auf eine Regelung für solche Entsperrverfahren einigt. Wenn man vielleicht die Formulierung "Community-Sperre" durch "Benutzersperre, die durch WP:BS zustande kam" ersetzt, dann ist das Meinungsbild sehr wohl ein Stand-alone-Meinungsbild.--Bhuck 10:44, 9. Apr. 2009 (CEST)

(BK mit Bhuck, nicht angezeigt) Ich sehe keinen Sinn darin, Community-Sperren, die ursprünglich mal Admin-Sperren waren, anders zu behandeln als solche, die direkt von der Community verhängt worden sind. Im Moment heißt das: Es gibt für Community-Sperren kein festgelegtes Entsperrverfahren. Wenn das andere Meinungsbild durchkommt, gibt es in Zukunft eins. Insofern stellt sich m. E. tatsächlich nur die Frage, was man macht, wenn es gar nicht erst zur Abstimmung kommt, wenn also die 15 Unterstützer in 96 Stunden nicht zusammenkommen. Da gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder man wertet das wie eine Bestätigung der Admin-Sperre, oder man schreibt in der Tat eine Frist vor, wann frühestens ein neuer Antrag gestellt werden kann. Da wäre wohl tatsächlich auch ein halbes Jahr sinnvoll. Nur müsste man deutlich machen, dass sich diese Frist nur auf diesen Fall bezieht, also dass die Unterstützerstimmen nicht zusammengekommen sind. Denn sobald ein Verfahren stattfindet, gilt der Kernsatz: "Ein von der Community bestätigter oder korrigierter Admin-Entscheid gilt fortan als Community-Entscheid." Wer diesen Grundgedanken ablehnt, handelt konsequent, wenn er hier mit "Contra" stimmt. --Amberg 10:55, 9. Apr. 2009 (CEST)

OK, sehe ich ein. Dann sollte das aber explizit so im MB erklärt werden. Sonst denken manche Abstimmende (so wie ich bis vorhin), hier könne es zu einer Dauerabstimmerei kommen. Falls keine 15 Unterstützer zusammenkommen (übrigens wenn 15 Unterstützer, dann doch eher 72 h: 5 Unterschriften pro Tag hat etwas rundes), scheint mir eine Frist von einem halben Jahr eher an der oberen Grenze. Vielleicht drei Monate? Der Belästigungsfaktor für die Community ist doch eher gering. --Minderbinder 11:06, 9. Apr. 2009 (CEST)

Wenn ich so etwas organisieren würde, würde ich erst auf informellem Weg meine 15 Leute zusammen kriegen, und dann erst den formalen Weg beschreiten. Führt man solche Fristen ein, hat das als Konsequenz, dass solche Dinge umso mehr auf Benutzer Diskussionen, per e-mail und Chat, etc, koordiniert werden. Mir scheint das einfach zu viel Kleingedrucktes und Regelwerk zu sein, aber wenn es die Akzeptanz erhöhen soll, naja, dann meinetwegen...--Bhuck 11:11, 9. Apr. 2009 (CEST)

Ich war mal mutig. Ich sehe das genau wie du Bhuck, die Benutzer mit einer realistischen Chance auf Entsperrung nach verfahren sollten keine Probleme haben, die 15 Leute offline zusammenzutrommeln. Die anderen sollen nicht die Community nerven. --Minderbinder 11:19, 9. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe noch deutlicher formuliert, dass die Unterstützung des Antrags keine inhaltliche Festlegung für die Abstimmung selbst bedeutet. Ich kann sagen, der Benutzer soll ein Entsperrverfahren bekommen, auch wenn ich selbst nicht für seine Entsperrung bin. --Amberg 11:46, 9. Apr. 2009 (CEST)

Also mir wird hier grad zuviel ergänzt. Sachen, die eh klar sind, muss man nicht reinschreiben (wer den Antrag unterstützt, dessen Stimme wird ja nicht automatisch für "Pro" eingetragen). Auch andere Zusätze sollten daraufhin überprüft werden, wie notwendig es ist, den Antragstext damit aufzublähen. Wenn die Richtlinie in diesem MB durchkommt, kann man daran immer noch redaktionelle Änderungen vornehmen. --Emkaer 12:07, 9. Apr. 2009 (CEST)

Na ja, es gab auch bei der SG-Wahl und bei BS-Verfahren immer mal wieder die Frage, ob eine Unterstützung bzw. Co-Antragstellung schon einer "Pro"-Stimme gleichkommt. Mir ging es hier darum, klarzustellen, dass die Unterstützerregelung im Grunde eine reine Formalie ist (und damit für niemanden, der sie sich vielleicht im Detail anders wünscht, ein Ablehnungsgrund), außer bei ganz extremen Fällen. --Amberg 13:12, 9. Apr. 2009 (CEST)

Inwiefern einer Pro-Stimme gleichkommt? So dass man das automatisch in der Auszählung berücksichtigt?

Ich finde ja, dass man mit der Unterstützung aussagt "Ich finde, darüber sollte die Community abstimmen." --Emkaer 13:41, 9. Apr. 2009 (CEST)

Ja eben, das wollte ich ja nochmal explizit klarstellen, dass es das und nur das bedeutet, und dass insofern auch davon auszugehen ist, dass in der Regel die Unterstützer auch problemlos zusammenkommen würden. Man braucht sich für eine Unterstützung noch nicht so weitgehend in einen Fall eingearbeitet zu haben, um ein inhaltliches Urteil abzugeben, außer dass es sich bei dem Antrag nicht um eine reine Trollaktion handelt. Deshalb braucht niemand, der hier vielleicht lieber 24 Stunden mehr oder 5 Benutzer weniger hätte, den Punkt zum Grund für eine Ablehnung des MB zu machen. --Amberg 19:46, 9. Apr. 2009 (CEST)

hartnäckige fragen

obwohl ich mich ja schon gestern als desorientiert geoutet habe, bin ich hartnäckig im erlernen der wp-demokratie: ich finde dieses mb entschieden besser als den package deal , weil ich kapier was ich da beantworten kann. da ich aber gestern eine große unterrichtseinheit in „ablehnung von meinungsbildern“ erfahren habe, kommen hier folgefragen auf: also die ablehnung des meinungsbildes führt dazu, dass ich im meinungsbild selbst keine stimme mehr habe (kann ich vermutlich für eine einfache fragestellung wie im hier vorliegenden auch akzeptieren.) umkehrschluss war, wenn ich im meinungsbild selbst abstimme, ist das ja auch die zustimmung zum meinungsbild. soweit okay.

nun stolper ich aber darüber, das bei der auswertung die Stimmen für den Vorschlag („Ja“) größer sein müssen, als die Summe der Stimmen gegen den Vorschlag („Nein“) und der Stimmen gegen dieses Meinungsbild („Ablehnung“) damit das meinungsbild überhaupt gültig ist. nun, ich habe schon gestern gelernt, dass es dinge gibt, die leider so vorgesehen, bisher üblich und nicht unsere idee aber unser problem sind, die fußnote zum hinweis der auswertung zeigt mir, dass das wohl auch hier der fall ist. dennoch würde ich gerne wissen warum. nach meinem (anfänger-)verständnis und dem was ich gestern erfahren habe, ist doch eine nein-stimme gegen den vorschlag dennoch eine zustimmung dazu, dass das mb erstellt wird? warum wird sie nun doch wieder mit der ablehnung des mbs zusammengeschlagen???? - ich meine diese frage ernst, auch wenn es vielleicht ein bisschen scherzhaft formuliert ist, das gilt auch für die folgende frage:

warum braucht dieses mb eine qualifizierte, also eine 2/3 mehrheit, um das vorgeschlagene verfahren einzuführen? diesmal habe ich gefunden, was vorgesehen ist: „Eine Option eines Meinungsbildes wird jedoch in der Praxis meist nur dann als angenommen akzeptiert, wenn sie alle Gegenstimmen – also die Summe der inhaltlich ablehnenden Voten und der Ablehnungen des Meinungsbildes bzw. der jeweiligen Fragestellung – überwiegt (absolute Mehrheit).“ ist dieses mb so schwerwiegend, dass es sich um eine verfassungsänderung handelt? ich hoffe auf freundliche antworten. -- Emma7stern 23:12, 8. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Emma7stern, nur zu deiner letzten Frage (zu den anderen müssen sich klügere äußern, da ich ja mit meiner Erklärung gestern schon scheiterte); du fragst: "ist dieses mb so schwerwiegend, dass es sich um eine verfassungsänderung handelt?" - Antwort: Ja, das ist es, da es ein Verfahren versucht einzuführen, welches es bisher nicht gibt und welches, wenn es bei früheren Gelegenheiten einfach mal so ausprobiert wurde (s. Anmerkungen auf Vorderseite), heftig umstritten war, und dessen Regularien (denkbare und fantasievolle) auch jetzt, wie dir vielleicht aufgefallen ist, schon im Voraus heftig umstritten sind. Eine Lösung des Problems über neue Richtlinien braucht kräftigen Rückhalt durch breite Zustimmung, sonst wird sie nicht akzeptiert. Bei dem inzwischen getonnten "Package deal" war außerdem einer der wichtigsten Kritikpunkte am Aufbau des Meinungsbildes, dass es diese Maßgabe "Umsetzung nur bei 2/3-Zustimmung" erstmal nicht gab. Gruß --Rax post 23:48, 8. Apr. 2009 (CEST)

Also "Klügere" muss man an dieser Stelle groß schreiben, Rax. Und da ich Dich hier schon belehren durfte, fühle ich mich hier angesprochen, die erste Frage zu beantworten ;-).

Die Formulierung ist nicht ganz einfach. Also es gibt eine Zustimmung zum gestellten Antrag ("Pro"), eine Ablehnung des gestellten Antrags ("Contra") und eine Ablehnung, über den Antrag zu befinden ("Ablehnung").

Der Effekt von "Contra" und "Ablehnung" ist ziemlich derselbe, das vorgeschlagene Verfahren wird nicht eingeführt. Und da das Meinungsbild eine breite Zustimmung wiederspiegeln soll (siehe Rax Antwort), wurden zwei Bedingungen aufgestellt, von denen nur die erste als Regel auf WP:MB zu finden ist (glaube ich). 1. Pro > Contra&Ablehnung (also absolute Mehrheit); 2. Pro > 2Contra (also Zweidrittelmehrheit unter Absehung von den Ablehnungen).

Hat das jetzt zur Klärung beigetragen? --Emkaer 00:19, 9. Apr. 2009 (CEST)

nööö :-( die formulierung hab ich durchaus verstanden, auch das breite zustimmung erwünscht ist. ich hänge, trotz aller erklärungs-bemühungen, an ablehnung des mbs und mehrheitsverhältnissen fest. in meiner naivität dachte ich an so etwas: soll die community admin-sperr-entscheidungen in besagten fällen aufheben können (mit der üblichen 2/3 mehrheit für eine sperre, also 1/3 um die sperrentscheidung aufzuheben): ja wenn ich dafür bin, nein wenn ich dagegen bin. - und wenn es unbedingt noch eine abstimmung geben muss, ob das meinungsbild überhaupt zulässig ist, dann wieder ja oder nein. - aber vielen dank für die mühe, ich bleibe wohl weiter ein desorientierter zweidrittel-troll. -- Emma7stern 01:18, 9. Apr. 2009 (CEST)

Gegenfrage: Und warum ist es nicht nachvollziehbar für dich, dass man eine klare Mehrheit braucht für die Akzeptanz des Verfahrens? (Stell dir vor, das soll hier bei 100 pros und 99 kontras angenommen werden - also für mich wäre das kein Ergebnis, aus dem ich irgendeine Vorgabe ablesen würde, außer: es ist umstritten - wie zuvor, na suppi.) 2. Gegenfrage: Warum sollten hier auf einmal die Begründungen der "Kritiker" für diese erforderliche 2/3-Mehrheit nicht mehr gelten? Also ich habe das MANIPULATION-Geschrei noch sehr gut im Ohr, dann doch lieber nicht jetzt auf einmal wieder mit knappen Mehrheiten manipulieren - oder? --Rax post 01:27, 9. Apr. 2009 (CEST)

Der Begriff "Ablehnung des MBs" sagt: "Ich finde, wir sollten das hier nicht entscheiden." Das kann verschiedenes meinen, z.B. dass man das Meinungsbild für schlecht konzipiert und vorbereitet hält, oder dass man findet, dass die im Meinungsbild gestellte Frage überhaupt nicht (von der Community) zu regeln sei.

Die Option "Ja, das MB ist zulässig" wäre denkbar, ist aber überflüssig, da die Teilnahme (pro oder contra) ja genau das aussagt. --Emkaer 01:25, 9. Apr. 2009 (CEST)

@rax, ich habe nichts davon gesagt, dass es für mich nicht nachvollziehbar ist, dass eine klare mehrheit gebraucht wird. (hab ich mich so missverständlich ausgedrückt?) es geht mir um die komplizierte mehrheitsfindung in frage und auswertung.

@emkaer, ja, da genau sind wir wieder, wenn ich „ja, das mb ist zulässig“ mit meiner teilnahme beantworte, meine teilnahme aber ablehnung ist, dann zählt es zusammen mit ablehnung des verfahrens als ablehnung des verfahrens. genau das war oben meine frage ... und weiter unten meine idee, dass ein einfaches ja oder nein eine klarere aussage ist (und vielleicht ja auch eine deutliche mehrheit schaft.) viele grüße -- Emma7stern 01:45, 9. Apr. 2009 (CEST)

naja, aber einfacher und klarer gehts nimmer: du hast hier eine einfache frage und kannst darauf entweder einfach mit ja oder einfach mit nein antworten - also genau, was du dir wünschst. ja stimmst du dann, wenn du findst, dass die admins hier eh machen, was sie wollen gegenüber armen benutzern wie dir, und nein stimmste, wenn du denkst, dass die trolle hier eh schon machen können, was sie wollen. und wenn du das ganze verfahren flasch und für die tonne findst, dann lehnst du es ab - so schwer find ich das jetzt nicht. jede wette, hier wird ein SEHR klares ergebnis rauskommen - und wir waren dabei! --Rax post 02:26, 9. Apr. 2009 (CEST)

Sehe ich auch so. --Hei_ber 07:39, 9. Apr. 2009 (CEST)

Stellungnahme des sperrenden Administrators

Hallo zusammen - im MB ist zwar eine Aussage zu Fristen für eine Stellungnahme des gesperrten Benutzers enthalten, aber keine Fristsetzung für Benachrichtigung und Stellungnahme des sperrenden Administrators (oder eines anderen, falls der ursprüngliche Admin bei älteren "Fällen" inzwischen nicht mehr dabei ist oder inaktiv). Dies müsste IMHO noch ergänzt werden, denn bei dem knappen Platz in den Sperrlogs kann ja möglicherweise zwar für Betroffene die wichtige Information vermittelt werden, möglicherweise aber nicht (oder nicht schlüssig genug) für völlig unbeteiligte Benutzer, die sich ja bei komplizierten Fällen erstmal gründlich einarbeiten müssen in die Begründungen, Difflinks überprüfen müssen usw., ehe sie zu einer fundierten Entscheidung kommen können. Gruß --Rax post 00:07, 9. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe gar nichts als "Aussage zu Fristen für eine Stellungnahme des gesperrten Benutzers" gefunden. Wo steht was?

Meiner Ansicht nach ist ein Admin moralisch verpflichtet, eine Sperrung, die er vorgenommen hat, zu begründen und zu verteidigen. Das wird er auch tun, sofern es ihm möglich ist. Dazu muss man ihn nicht zwingen (kann man auch gar nicht). Man sollte aber überlegen, ob es vielleicht notwendig ist, zu den Zulässigkeitsbedingungen des Antrags hinzuzufügen, dass der sperrende Admin binnen 6 Std. nach Antragstellung informiert werden muss, damit der Antrag gültig ist, oder bei erkennbarer Inaktivität eine Meldung auf den Adminnotizen stattzufinden hat??? Aber aller Wahrscheinlichkeit nach wird der Admin das auch so merken, dass "seine" Sperrung angezweifelt werden soll.

Bekommt der Admin durch dieses MB ein verbrieftes Recht zur Äußerung? Ja. Der Antragsteller muss sich äußern (den Antrag stellen & begründen). Und da der Antrag immer auch eine Art "Anklage" gegen den sperrenden Admin enthält, muss diesem Raum zur Rechtfertigung eingeräumt werden. Natürlich nicht auf Kosten des Antragstellers.

Ich schlage vor, folgenden Text als zweiten Punkt (vor 10/15 Unterstützer innerhalb von 48/96 Std.) zur Zulässigkeit aufzunehmen:

Der sperrende Administrator muss innerhalb von 6 Stunden nach Antragstellung auf seiner Diskussionsseite über den Antrag informiert werden. Ihm ist nach der Begründung des Antrags durch den Antragsteller Raum einzuräumen für eine Rechtfertigung der verhängten Sperre.

Zusätzlich wäre der erste Punkt zur Zulässigkeit wie folgt zu ergänzen:

Ein Antrag über einen Community-Entscheid für den oben beschriebenen Fall kann nur vom gesperrten Benutzer selbst – mit einer Sockenpuppe oder als IP – gestellt und begründet werden.

Meinungen? --Emkaer 00:36, 9. Apr. 2009 (CEST)

da hatte ich mich missverständlich ausgedrückt - der Antragsteller (gesp.ben.) stellt den Antrag (Stellungnahme), und dann ist Zeit, bis er gegengezeichnet sein muss. Zwingen wollte ich den Admin auch nicht (geht ja auch nicht), ich dachte eher an Regelungen wie bei WP:SP oder WP:SG. (Ich selbst würde mich allerdings weniger in einer moralischen, denn in einer sachlichen Pflicht sehen - nb.)

Deine Vorschläge finde ich gut: Info an Admin, Raum für Begründung der Sperre (muss ja genauso überzeugend sein können, wie ein Sperrantrag), und so ganz unvorbereitet wird der Admin auch nicht sein, da ja die Sperrprüfung voraus ging, bei der er ja auch informiert wurde (und eventuell schon begründet hat). Braucht der Admin also (über die Sperrprüfungs-Phase hinaus) auch Zeit für die plausible Begründung der Sperre gegenüber bis dato nicht informierten Benutzern? --Rax post 01:18, 9. Apr. 2009 (CEST)

Ja, so in etwa habe ich mir das gedacht. Ich glaube nicht, dass man für den Admin zusätzliche Zeit einplanen sollte. Notfalls kritzelt er (oder jemand anderes, z.B. aus der Sperrprüfung, z. B. wenn der Admin im Urlaub ist) kurz ein paar Notizen zum Sperrgrund da hin. Und später, das MB mag schon angefangen haben, kann man das ja nochmal durch Erläuterungen und Diff-Links verbessern. Sind aber alles nicht die Normalfälle, denke ich.

Ich baue das mal wie besprochen ein. --Emkaer 01:30, 9. Apr. 2009 (CEST)

Wichtiger Aspekt - finde ich gut gelöst.--Hei_ber 07:34, 9. Apr. 2009 (CEST)

Danke, Hei ber, dass Du hier an verschiedenen Punkten Deine Zustimmung bekundest! Damit überwindest Du das Problem, dass sich sonst ja meist nur äußerst, wer etwas zu nörgeln hat. Danke! --Emkaer 12:54, 9. Apr. 2009 (CEST)

Ja, es ist mir spät klargeworden, dass die Kritik ja durchaus auch negativ auf die Ersteller des Meinungsbildes wirkt und dass sie auch mal einer Motivation bedürfen - um zu sehen, dass andere das genaus sehen wie sie. Aus der Sicht eines zu gelingenden Meinungsbildes sind natürlich kritische Stimmen von moderaten "noch"-Ablehnern wertvoller, da sie es ermöglichen könnten, das Meinungsbild noch so zu ändern, dass es gelingen kann. Insofern macht es mir im Moment sorgen, dass sich hier so wenige Administratoren zu Wort gemeldet haben, die tagtäglich Sperren und auf die womöglich die Teilnahme / Stellungnahme im Entsperrverfahren zukommt. Es soll eine breite Zustimmung erreicht werden - dafür sind gerade auch die kritischen Stimmen wichtig. Da sich die uneingeschränkten Befürworte schon auf der anderen Diskussionsseite reichhaltig zu Wort gemeldet haben, ist es ein echtes Manko, dass wir recht wenig von den Skeptikern, Gegnern und Kritikern gehört haben (Anwesende natürlich ausgeschlossen). --Hei_ber 07:34, 10. Apr. 2009 (CEST)

Stimmen die "Hürden" ?

Ich könnte mir vorstellen, dass einige ihre Zustimmung davon abhängig machen, dass das Verfahren nicht zum Regelfall auch bei relativ eindeutigen und eher kurzen Sperren wird. Die Wahlberechtigung des Gesperrten halte ich für wichtig, auch die 3 Wochen Mindestrestsperrdauer. Die Frage ist, ob man diese Hürden noch erhöhen oder ergänzen müsste, um eine breite Zustimmung zu erreien. Mich würde interessieren, wie das diejenigen sehen, die der Fragestellung noch skeptisch gegenüber stehen. --Hei_ber 07:47, 9. Apr. 2009 (CEST)

Beides ist ja schon Ergebnis der vorigen Diskussion. Ich halte auch beides so für richtig. Es gibt zwei Fälle, in denen die Community sinnvollerweise auf ihr grundsätzliches Recht, über Benutzersperren zu entscheiden, zugunsten der Admins verzichtet: Bei reinen Vandalenaccounts und bei kurzfristigen Sperren zur Beruhigung aufgeheizter Situationen. Mir fiele jedenfalls die Zustimmung schwer, wenn die Hürden deutlich höher lägen, etwa über 4 Wochen. --Amberg 08:17, 9. Apr. 2009 (CEST)

Die Verlängerung auf vier Wochen habe ich einstweilen rückgängig gemacht, auch wenn ich, wie gesagt, auch damit leben könnte. Nötig ist es aber m. E. nicht, zumindest sollte das erst diskutiert werden. Man muss ja auch berücksichtigen, dass vor dem Antrag schon die SP stattgefunden haben muss. --Amberg 12:01, 9. Apr. 2009 (CEST)

Ich vermute, dass die 4-Wochen-Änderung auf einem Missverständnis beruhte. Drei Wochen soll die Sperre ja noch andauern, inkl. Sperrprüfung muss sie also für mindestens vier Wochen ausgesprochen worden sein. Eine Verlängerung wird die Zahl der Ablehnungen in die Höhe treiben, weil damit die Sperrdauer innerhalb der "Adminwillkür" verlängert wird. --Emkaer 12:14, 9. Apr. 2009 (CEST)

Nein, ich hab das schon verstanden. Ich fand die Zahl Vier einfach runder als Drei. Geschmackssache. Solche Fristen orientieren sich doch immer an tagen, Wochen, Monaten, oder ganzahligen Vielfachen. Ich befürchte deshalb eher keine Ablehnungen, es ist auch ziemlich egal. Es könnten meinethalben auch zwei Wochen sein, oder sechs. Stimmberechtigte Benutzer werden sehr kurz gesperrt (max. 24h), oder sehr lang. (infinit, selten mal ein halbes Jahr.) Den bereich dazwischen gibt es praktisch nicht. --Minderbinder 12:35, 9. Apr. 2009 (CEST)

Hier gab es darum lange Diskussionen.

Durch die Angabe "mindestens noch drei Wochen andauern" können Benutzer das Verfahren benutzen, die "vier Wochen", oder "1 Monat" gesperrt wurden. Ich bin weder Admin, noch habe ich Sperr-Erfahrung. Aber ich glaube, dass solche Sperren ebenso wie "2 Monate", "3 Monate" durchaus vorkommen.

Zwei Wochen durch "Admin-Willkür" gesperrt werden kann man "absitzen". Vier Wochen, ohne sich beschweren zu dürfen, wäre schon bitter. --Emkaer 12:52, 9. Apr. 2009 (CEST)

Klar, aus Ansätzen der Partizipation heraus wäre es natürlich erstrebenswert, möglichst über jede Sperre alle entscheiden lassen zu können. Ich sehe das aber auch unter Praktikabilitätsgesichtspunkten und hatte den Eindruck, dass die Grenze etwa bei einem Monat Sperre liegt. Immerhin gibt es noch die Sperrprüfung, die ja durchaus oft funktioniert und ein Monat lässt einen Wikipedia noch nicht ganz vergessen. Bei 3 Monaten hatte sich ja in der verlinkten Diskussion Protest geregt. Wenn es mit dem plastischen 1 Monat gelänge, Skeptiker mit ins Boot zu holen und zu einer Zustimmung zu bewegen, so sollte man diese Grenze wählen. Wer es kürzer will wird hoffentlich nicht wegen einer Woche gegen das gesamte Meinungsbild stimmen - so ist mein Kalkül. Schön wäre es, wenn sich hier noch einmal Kritiker zu äußern könnten, für die das wichtig ist. Auch ein Blick auf die von Bhuck und Rax et. al. erstellte Statistikseite könnte noch einmal gut unterlegen, wie oft eigentlich derartige Sperren vorkommen. --Hei_ber 07:26, 10. Apr. 2009 (CEST)

Genau das war mein Argument: Bisher kommen die mittellangen Sperren bei angemeldeten Benutzern kaum vor. Siehe dieses Sample. Man könnte nun natürlich befürchten, dass die pöhsen Admins ^TM ihre Sperrpraxis anpassen, und nur noch serienweise 4-Wochen-Sperren vergeben. Dies würde allerdings bei stimmberechtigten Benutzern, die meist einigermaßen bekannt sind, schnell auffallen. Durch den öffentlichen Druck sollte sich dann mal ein Admin finden, der eine längere Sperre verhängt, die dann überprüft werden kann. Ich halte demnach die Wahl von 2, 3, oder 4 Wochen für reine Wahltaktik für dieses MB. (Wahltaktik ist nicht ehrenrührig.) Beim letzten ernstzunehmenden MB zum Thema war die verbleibende Sperrfrist als Verfahrensvoraussetzung immerhin 3 Monate. Trotzdem hatte der Vorschlag eine Mehrheit (wenn auch keine 2/3). Ich erwarte bei einer zu kurzen Frist viele Ablehnungen und Contras, die Dauerabstimmerei und ewigen Trollzirkus befürchten. Daher wäre mir eine längere Frist lieber. 4 Wochen, besser 6 Wochen. --Minderbinder 07:36, 10. Apr. 2009 (CEST)

Ja, so war es gemeint. Full Ack, 1 Monat oder 6 Wochen finde ich OK, ist aber für mich, wie gesagt, nicht wahlentscheidend.--Hei_ber 07:55, 10. Apr. 2009 (CEST)

(Sorry, wird lang.)

Ich verstehe das Argument ehrlich gesagt noch nicht. Wenn Sperren mittlerer Länge selten verhängt werden, dann gibt es deswegen auch keine Dauerabstimmerei oder Trollzirkus. Und wenn Admins in Zukunft kürzere Sperren verhängen würden, um Bestätigungsverfahren auszuweichen, wäre das m. E. ein durchaus wünschenswerter Effekt. Es ist doch so: Die Community hatte neulich einen Fall eines recht massiven PA seitens eines Benutzers mit gut gefülltem Sperrlog zu entscheiden. Ergebnis: 1 Monat Sperre. Das bedeutet für mich, dass bei Community-Verfahren nur noch sehr selten längere Sperren herauskommen, es sei denn, es geht um den Kernbereich, also Fälle von Vandalismus in Artikeln, aber das kommt bei stimmberechtigten Benutzern zum Glück selten vor. Wenn aber die Community in der Regel nicht länger als einen Monat sperrt, dann sollte das auch nicht durch einen Admin geschehen, ohne dass die Community das überprüfen und ggf. korrigieren kann.

Es gibt auch noch einen weiteren, vielleicht weniger zentralen Aspekt: Bei all diesen Rechnungen wird immer davon ausgegangen, dass ein Benutzer sofort nach Verhängung der Sperre die SP anruft, und sofort nach Bestätigung der Sperre in der SP ein Entsperrverfahren beantragt. Aber ist das denn wünschenswert? Sollte nicht eher die "Preußische Nacht" gelten, oder auch mehrere? M. E. sollte der Benutzer sowohl nachdem die Sperre ausgesprochen wurde, als auch nach ihrer Bestätigung in der SP die Chance haben, sich in Ruhe zu überlegen, ob er wirklich gegen die Sperre weiter vorgehen möchte, oder ob er sie nicht doch akzeptiert. Das bedeutet aber, dass der Unterschied zwischen der Sperrdauer und dem Zeitpunkt der Antragstellung durchaus länger sein kann als nur ein paar Tage, und dass das auch durchaus erwünscht ist.

Allerdings räume ich ein, dass ich sehr schwer ermessen kann, was die "Skeptiker" von der "anderen" Seite denken. Bisher melden sich ja eher "Kritiker" zu Wort, denen alles nicht weit genug geht. Mich hat beides überrascht: Einerseits, wie viele beim letzten MB bereit waren, eine 2/3-Mehrheit zur Aufhebung von Admin-Sperren zu akzeptieren (auch wenn etliche ja bekundet haben, dass sie andere Mehrheiten wünschten, aber es wichtiger fanden, dass überhaupt eine Entsperrrichtlinie zustande käme), und andererseits, wie groß die Empörung war, dass im Fall Sarcelles das SG für die Aufhebung einer 2/3-Mehrheitsentscheidung ebenfalls 2/3 festlegte (während andererseits kaum jemand daran Anstoß nahm, dass das SG die Community-Entscheidung zuvor schon für 3 Monate eigenmächtig "zur Probe" außer Kraft gesetzt hatte). Wenn sich aber die "Skeptiker" hier nicht melden, ist es schwer zu beurteilen, wo für sie die "Knackpunkte" liegen.

--Amberg 09:09, 10. Apr. 2009 (CEST)

Also auch dem kann ich nicht 100% zustimmen. Zunächst einmal sieht die Community die Aufhebung einer Sperre offensichtlich als nicht so problematisch an, wie die Verhängung, was ich absolut nachvollziehen kann. Das was bei Sarcelles beanstandet wurde war, dass das SG praktisch die Entscheidung, welches BS in einem solchen Fall angebracht wäre für die Community übernommen hat. Das ist noch keine Aussage darüber, dass nicht viele Benutzer mit dem Abstimmmodus einverstanden gewesen wären. Was die Preußische Nacht angeht, denke ich wäre es vielleicht sinnvoll, wenn Admins diese bekämen, bevor sie eine Sperre verhängen. Oft sehen Verstöße nach einiger Zeit wesentlich harmloser aus. So gesteht man wiederum nur Admins zu hier impulsive Entscheidungen zu treffen, wie bspw. die Sperre gegen Benutzer:Historiograf (infinit, wurde später ganz aufgehoben) durch Sebmol. Ich hielte es auch für Vorteilhaft, wenn ein vermeindlicher PA erst gelöscht werden würde, und dem Benutzer einen Tag zur Entschuldigung eingeräumt würde. Damit er sich mit etwas Abstand ansehen kann, was er da verzapft hat. Aber, davon sind wir noch meilenweit entfernt. -- Widescreen^® 09:26, 10. Apr. 2009 (CEST)

Tja, das ist eben auch so eine Denkweise, die ich kaum nachvollziehen kann, wenn jemand dafür ist, dass ein Benutzer entsperrt wird, vielleicht sogar dafür, dass 2/3 dafür notwendig sein sollen, aber dann mit Ablehnung stimmt (was, wenn es die Mehrheit bekommen hätte, die Entsperrung verhindert hätte), weil das SG es gewagt hat, angesichts der Tatsache, dass die Community bis dahin nicht fähig war, Regeln für Entsperrverfahren aufzustellen, selbst die Modalitäten für diesen einen Fall festzulegen. Aber versuch nicht, es mir zu erklären, denn das ist ja hier nicht das Thema.

Deshalb an Dich konkret die Frage, Widescreen: Was ist denn Dein Vorschlag zum Thema dieses Threads? Welche Grenze für die "Mindestrestsperrdauer" befürwortest Du? --Amberg 09:46, 10. Apr. 2009 (CEST)

Na, ich denke, da habe ich eher eine Meinung, die nicht konsensfähig ist. Ich wäre dafür, dass eine Sperre höchstens drei Tage andauern darf. Allgemein. Dann würde man sich viel Ärger ersparen. Hier im speziellen würde ich sagen, dass generell über jede Sperre abgestimmt werden darf. Denn ich wurde auch schon oft mit kleinen Sperren traktiert (na gut, ein paar waren auch grundlegend berechtigt, aber eben nicht alle). Es geht darum, das Admins schlicht gar nicht machen können was sie gerade so für richtig halten. Aber so etwas ist keinesfalls konsensfähig. Darum beschwere ich mich auch nicht über die drei Wochen, was ich für vollkommen übertrieben halte, da diese Sperren eh nur nicht-Admins treffen. Aber bei allem darüber, könnte man es auch gleich lassen. Darüber hinaus ist mir aufgefallen, dass es mit diesem Modus möglich wäre einen Benutzer mehrere Male hintereinander für 20 Tg. zu sperren. Aber so dreist ist wohl keiner?! -- Widescreen^® 10:12, 10. Apr. 2009 (CEST)

Danke, Widescreen, für diese Erläuterung Deiner Position! Ich interpretiere das mal so, dass die 3-Wochen-Regelung kein Ablehnungsgrund für Dich wäre, eine längere Dauer aber schon. Die 3-Wochen-Regel ist auch das Ergebnis eines Diskussionsprozesses (beim ursprünglichen MB, jetzt im Archiv). Sie beruht auf der Grundüberlegung, dass durch das vorgeschlagene Verfahren gewährleistet werden kann, dass alle Sperren, auf die eine Anwendung zeitlich sinnvoll ist, auch damit behandelt werden können. Mit "zeitlich sinnvoll" meine ich Sperren, die nicht in den ersten Tagen nach einem solchen Verfahren ohnehin enden würden. Und dass keine Trollanträge/Community-Belästigung dabei herauskommt, wird hauptsächlich durch die geforderte Unterstützerzahl gewährleistet.

Zur inhaltlichen Rechtfertigung der 3-Wochen-Regel: Die Formulierung lautet:

„diese Benutzersperrung dauert zum Zeitpunkt der Antragstellung noch mindestens drei Wochen an“

D.h. dass Benutzer, die "nur" für 3 Wochen gesperrt wurden, niemals einen Antrag stellen können, da sie vorher in die Sperrprüfung mussten. Da m.E. keine Sperren einer Dauer von "24 Tagen", "25 Tagen", "600 Stunden" u.ä. eingesetzt werden, müssen die Benutzer, die hier ihre Entsperrung beantragen wollen, mindestens für "4 Wochen" gesperrt worden sein.

Würde man die "3-Wochen-Grenze" noch erhöhen, dann könnten nur noch deutlich länger gesperrte Benutzer das hier vorgeschlagene Verfahren nutzen, da die übliche Sperrdauer jenseits von einem Monat m.E. rascher ansteigt (ich glaube nicht, dass schon einmal jemand für "7 Monate", "9 Monate" oder "11 Monate" gesperrt wurde - Zahlenmystik). --Emkaer 10:36, 10. Apr. 2009 (CEST)

Ja, aber ich behaupte mal, ich kenne die Vorgänge hier schon etwas. Falls dieses Sperrverfahren legitimiert wird, wird es in der SP heißen, alles über drei Wochen sei Sache eines Entsperrverfahrens. Es wird nicht einmal überlegt, ob die SP noch zuständig sein könnte. Auch werden Sperren in diesem Zeitrahmen (bis 3 Wochen) eine größere Legitimation erhalten. Da den Admins hier freie Hand gewährt wird. Und eine drei Wochensperre ist schon eine sehr heftig Sanktion! Aber andererseits ist dieses Verfahren besser als keines. Es schützt zumindest vor vollkommen ungerechtfertigten langen Sperren. Darum beschwere ich mich auch nicht. Aber dann sollte man auch die Möglichkeit einräumen, dass die Benutzer überhaupt erst die Chance erhalten, dieses Verfahren zu starten. Und die Hürde von 15 Benutzern, kommt u.U. der Legitimation durch die "Adminschaft" bei, da sich viele Benutzer eben nicht um so etwas kümmern.

Jetzt zu meinen Träumereien: Wenn jede Sperre durch Admins legitimiert werden könnten, dann würde es sich jeder Admin gut überlegen, ob die von ihm verhängte Sperre so wirklich sinnvoll ist, oder ob die Community tatsächlich in diesem Punkt genau so denkt wie er, in diesem Moment. Vor allem müsste er die Sperre sau gut begründen. Das wären alles Kontrollmechanismen, die von vorneherein solche Sperren, die anschließend überprüft werden müssen verhindern, da die Admins nicht mehr so willkürlich entscheiden (was hat der gesagt? Doofkopf? Ähh? 347 Std.!) Aber wie gesagt, das sind Träumereien von einer besseren Welt mit Windenergie und Solarautos. -- Widescreen^® 10:54, 10. Apr. 2009 (CEST)

Erg: und denkt daran bei Entsperrverfahren WST fanden sich zunächst keine fünf Unterstützer, später stimmten mind. 93 Benutzer für die Entsperrung, zusätzlich noch viele über die abweichende Dauer für eine sofortige Entsperrung nach der bislang erreichten Sperrdauer. D.h. man kann von der Unterstützer Zahl nicht auf die Abstimmung schließen. -- Widescreen^® 11:08, 10. Apr. 2009 (CEST)

Vorschlag:

Wenn - was ich nicht glaube - die ersten Verfahren an der Unterstützerzahl scheitern (und trotzdem als irgendwie begründet betrachtet werden können), dann ändern wir einfach die Unterstützerzahl. Das kann man dann wahrscheinlich sogar auf dem kleinen Dienstweg auf der entsprechenden Disk. machen, wenn wir da einen Konsens erzielen. --Emkaer 11:30, 10. Apr. 2009 (CEST)

Dein Wort in Gottes Ohr! Wie wäre es mit fünf Unterstützern, binnen drei Tagen? -- Widescreen^® 11:38, 10. Apr. 2009 (CEST)

So machen wir's, wenn die ersten berechtigten Verfahren an der Unterstützerzahl scheitern. Hier können wir es nicht mehr ändern. Sonst hagelt es Ablehnungen von Seite derer, die eine Überschwemmung mit unsinnigen/chancenlosen Entsperr-Anträgen befürchten. --Emkaer 11:46, 10. Apr. 2009 (CEST)

Da hast Du wohl recht. Bin gespannt, ob das durch kommt. Ein Verfahren nach MB noch einmal abzuändern. -- Widescreen^® 11:53, 10. Apr. 2009 (CEST)

Vorschlag zu der 2/3 vs. einfache Mehrheit

Ich habe mir einige Gedanken zu den Abstimmungsmodi gemacht, vor allem, ab wann eine einfache bzw. eine 2/3 Mehrheit notwendig ist. Hier wäre es eine Überlegung wert, die Auswertung von 2/3 auf einfache Mehrheit zu ändern, sobald sich mehr als 500 Benutzer (insgesamt: pro, contra, Enthaltung und Ablehnung) an dem MB beteiligen. Dies wäre zu überlegen, da dies ein repräsentativeren Schnitt der Community darstellen würde. Wären es weniger Benutzer, könnten alle, die an dem MB nicht teilgenommen haben ja sagen: Ich akzeptiere nichts was von einer einfachen, geringen Mehrheit der Benutzer ohne meine Beteiligung zustande gekommen ist. Also im Klartext: Bei geringer Beteiligung muss eine 2/3 Mehrheit zur Bestätigung her, um das MB zu erhärten. Dann könnte man nämlich antworten: Ja, aber das wurde ja auch mit einer deutlichen Mehrheit entschieden. Es ist wahrscheinlich, dass der Rest der Community auch so entschieden hätte. Dagegen spräche, dass bei einer so großen Beteiligung und einer knappen Mehrheit (etwa 51 zu 49) sehr viele Benutzer gegen die Regelung des MB wären. Auch spräche dagegen, dass es jedem frei steht, sich zu beteiligen oder auch nicht. Dann müsste man davon ausgehen, dass jeder, der sich nicht beteiligt hat, eine Enthaltung als voting abgegeben hat. Das wäre aber sehr fragwürdig. -- Widescreen^® 08:07, 9. Apr. 2009 (CEST)

Ich hatte gehofft, wir hätten jetzt eine einfache Lösung gefunden--muss man das jetzt noch weiter verkomplizieren mit gestuften Auswertungsverfahren und so?--Bhuck 08:43, 9. Apr. 2009 (CEST)

Ich denke auch, dass alles Experimentieren mit komplizierten und (für die Wikipedia) neuartigen Mehrheitsermittlungen – unabhängig von der Frage, ob sie sinnvoll sind – hier eher zu Unmut und einer größeren Zahl von Ablehnungen führen würde. --Amberg 09:32, 9. Apr. 2009 (CEST)

außerdem erscheint es mir unlogisch, zwar eine Mehrheit von 100:99 als "umstritten" (und damit nicht umsetzbar) zu werten, aber eine von 500:499 nicht als ebenso umstritten (und ebenso nicht umsetzbar). --Rax post 09:55, 9. Apr. 2009 (CEST)

Ja. Die Alternative könnte eher sein, bei großer Beteiligung statt 2/3-Mehrheit 50%+x festzulegen, also etwa 50% + 50 Stimmen o. ä., aber auch damit sollte man nicht gerade hier erstmals experimentieren. --Amberg 09:59, 9. Apr. 2009 (CEST)

Keine Experimente - wir bleiben bei 2/3. Dass gerade Widescreen das vorschlägt, halte ich für eine Mani... äh einen seltsamen Zufall. Grüße von Jón + 20:31, 9. Apr. 2009 (CEST)

Antrag auf Einleitung eines Entsperrverfahrens nach Adminentscheid

Zwei Punkte dazu:

die Fristen (48/96h) / benötigten Unterschriften (10/15) sind zu kompliziert: warum nicht eine Frist und eine Unterschriftenzahl? Das gibt doch sonst nur Heckmeck bei der Auswertung der Gültigkeit eines Antrags. Und (wichtiger) es macht diesen Vorschlag klarer lesbar und verständlich.
es fehlt dringend eine Mindestfrist oder sonstige Eintrittshürde für einen erneuten Anlauf nach einem gescheiterten Entsperrverfahren. Beim letzten Versuch hatten wir zumindest eine sukzessive Erhöhung der Unterstützerzahl nach gescheiterten Abstimmungen. Und trotzdem hat die Hauptfrage eine Reihe Contras kassiert, weil die Abstimmenden zusätzlich eine Mindestfrist zwischen Abstimmungen sehen wollten. Sonst bombardieren die 10 Freunde eines gesperrten Benutzers die Community mit einem Entsperrverfahren pro Woche. Ich empfehle ein halbes Jahr.

--Minderbinder 09:11, 9. Apr. 2009 (CEST)

Klingt vernünftig. Den ersten Punkt habe ich umgesetzt. Zum zweiten Punkt wäre mir eine 4-Monats-Frist evtl. lieber, aber ich lese mir mal erst mal die verlinkte Diskussion an.--Bhuck 09:36, 9. Apr. 2009 (CEST)

bzgl. Karenzzeit o.ä. siehe paar thread oben dran: #Wartefrist? --Rax post 09:49, 9. Apr. 2009 (CEST)

Ach ja, stimmt, das ist sehr überzeugend!--Bhuck 09:59, 9. Apr. 2009 (CEST)

Zwei Punkte von mir:

Die 96-Stunden-Regel ist schon OK. Ursprünglich waren ja 48 Std. geplant, damit das Verfahren zügig voran geht. Aber auch der Admin möchte ja Gelegenheit haben, die Sperrung zu begründen.
Meiner Ansicht nach ist die Einführung der Regel "beginnt die Abstimmung so bald wie möglich nach dem Setzen der 15. Unterstützersignatur" nicht so gut wie vorher. Dann sollte man schon so konsequent sein, zu sagen 96 Stunden nach der ersten Unterstützer-Signatur. Denn darauf kann man sich einstellen. Und der Admin muss keine langen Texte verfassen, wenn es nach 48 oder 72 Stunden immer noch keine Unterstützer gibt. Und umgekehrt wüsste er, dass er ordentlich etwas schreiben muss, wenn schon nach 12 Std. 15 Unterstützer da sind. Und dann hat er auch noch genug Zeit, etwas ordentliches zu formulieren. --Emkaer 11:52, 9. Apr. 2009 (CEST)

Minderbinder hat es inzwischen auf 72 Stunden verkürzt, aus Gründen der Zahlenmystik. --Amberg 12:03, 9. Apr. 2009 (CEST)

Finde ich überzeugend. Ist wahrscheinlich die beste Mittellösung. --Emkaer 12:53, 9. Apr. 2009 (CEST)

Amberg hat mich durchschaut, ich bin Zahlenmystiker. ;-) --Minderbinder 21:45, 9. Apr. 2009 (CEST)

Mindestzahl Teilnehmer am Meinungsbild für Gültigkeit

Wo gerade die Rede von Zahlenmystik ;) war: Ich hatte das Thema früher in diesem Zusammenhang schon mal angesprochen, happs angesichts der Antworten dann auf sich beruhen lassen, will es aber jetzt bei der Umstrukturierung des MB nochmal zumindest in Erinnerung bringen: Müsste nicht im MB vermerkt sein (als Gültigkeitsklausel), ab wieviel Teilnehmern an diesem MB es erst gültig ist? Klar, auch ich halte das Problem im Moment für eher theoretisch (wie Amberg in seiner Antwort damals), würde aber aus folgenden Gründen dennoch dafür plädieren, eine solche Auswertungsregel (nur-gültig-wenn-XXX-Benutzer-sich-mit-Stimmabgabe-beteiligt-haben) mit aufzunehmen:

Ich sehe die Gefahr, dass angesichts der Menge der Meinungsbilder/Umfragen/Diskussionen zum Themenkomplex "Entsperrverfahren" Ermüdungserscheinungen eintreten können, dass es also doch nicht den erwarteten Automatismus zur Teilnahme geben könnte. Für den Fall, dass die Beteiligung hinter den Erwartungen der engagierten Diskussionsteilnehmer zurückbleiben könnte, sollten wir vielleicht festlegen, welches eine (im Sinne von Gültigkeit) für alle Mitstreiter noch akzeptable Mindestteilnehmerzahl wäre.
Beim vergangenen MB zum selben Thema gaben zur Hauptfrage 178 Benutzer eine Stimme ab, das wurde offenbar als repräsentativ angesehen und die Gültigkeit wurde nicht angezweifelt. Wir können uns wahrscheinlich leicht darauf einigen, dass das bei ähnlicher Beteiligung auch hier so wäre, dass aber umgekehrt das MB bei 20 ja- und 9 nein-Stimmen zwar formal gültig wäre, aber keine Akzeptanz hätte, weil zu gering frequentiert.
Aber wie sähe es aus bei 40 ja- und 3 nein-Stimmen? bei 13 ja- und 40 nein-Stimmen? bei 50 ja- und 10 nein-Stimmen? bei 30 ja- und 61 nein-Stimmen? mh ...
Vorschlag: Wir nehmen den folgenden Satz auf:
Dieses Meinungsbild gilt als repräsentativ, wenn sich mindestens 150 stimmberechtigte Benutzer mit Stimmabgabe (ja, nein, Ablehnung) daran beteiligt haben.

An der Zahl hänge ich dabei so wenig wie an der Formulierung ("repräsentativ" triffts, fürchte ich zB nicht so richtig), soll nur ein Ansatz sein ... Was meint ihr? Gruß --Rax post 02:52, 10. Apr. 2009 (CEST)

Die Überlegung zur Gültigkeit ist sicher richtig, aber was würden wir durch eine Festlegung auf eine konkrete Zahl vor Beginn des MB erreichen? Benutzer, die das Ergebnis des MB nicht wollen oder die Teilnehmerzahl nicht für repräsentativ halten, können dann statt der Akzeptanz des MB auch noch die Korrektheit der Zahl anzweifeln. Und zu recht. Mir fällt jetzt auch auf die Schnelle kein MB ein, wo es eine solche Festlegung gegeben hätte. Ich glaube übrigens eher an eine hohe Beteiligung, gerade nach dem Sarcelles-BS-Verfahren. Wir werden es sehen, und danach wird dann ausgewertet. Eine solche zusätzliche Formulierung brauchen wir eher nicht, und bei der Auswertung heißt es ja auch schon „breite Zustimmung“. --Minderbinder 06:59, 10. Apr. 2009 (CEST)

Ich stimme Minderbinder zu. Eine solche Hürde ist immer willkürlich gewählt. Mit zu geringer Beteiligung rechne ich nicht (notfalls muss man nochmal irgendwo darauf hinweisen, dass es ein irgendwie wichtiges MB gibt (z.B. auf den Adminnotizen, in der Sperrprüfung o.ä.). Und letztlich ist man selbst schuld, wenn man Bescheid wusste und trotzdem nicht zur Wahl geht. --Emkaer 10:19, 10. Apr. 2009 (CEST)

Enthaltungen

Beim noch in der Warteschleife hängenden zweiten Teil zu diesem MB, bei dem es um die Entsperrung der durch Community-Entscheidung gesperrten Benutzer geht, sind auf Rainers Anregung (und Aufforderung zum "mutig sein") hin alle Abschnitte "Enthaltung" rausgeflogen und der entsprechende Absatz unter "Hinweise zur Auswertung" heißt dort:

Enthaltungen: Stimmenthaltungen bitte auf der Diskussionsseite vermerken, sie werden als nicht abgegebene Stimmen gewertet.

Da ich keinen Grund finden konnte, der dafür sprechen würde, einen Abstimmungsabschnitt weiter zu führen, der ohnehin nicht (in keinem MB!) gewertet wird, habe ich die entsprechende Änderung vorgenommen. Benutzer, die einfach nur einen Kommentar abgeben möchten, ohne zu stimmen, oder die dokumentieren möchten, dass sie die Abstimmung zwar gesehen haben, aber keine Meinung entwickeln konnten (was ja auch nichts anderes als ein Kommentar ist), können doch dafür die Diskussionsseite benutzen.
Wenn ihr das anders seht, dann einfach (möglichst geräuschlos bitte - meine Nerven!) revertieren. Gruß --Rax post 02:52, 10. Apr. 2009 (CEST)

Ist OK. --Emkaer 04:25, 10. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe den Enthaltungsabschnitt wieder eingefügt, vgl. meine Diskussionsseite. Grüße von Jón + 13:45, 13. Apr. 2009 (CEST)

15 Unterstützer

Ich habe bislang als Argument für die immens hohe Unterstützerzahl nur die Möglichkeit der Sockenpuppen gelesen. Das erscheint mir kein hinreichender Grund für eine derart hohe Unterstützerzahl zu sein, da es unwahrscheinlich ist, dass sich ein normaler Benutzer mehr als ein zwei stimmberechtigte Sockenpuppen hält. Prinzipiell ist es doch möglich, dass ein reguläres eingestelltes Verfahren keinen einzigen Unterstützer benötigt? Die Hürden sind bislang: stimmberechtigter Benutzer, Adminsperre über drei Wochen, eine Sperrprüfung muss erfolgt sein, der Admin muss nach 6 Std. informiert werden. Vielleicht ist es sinnvoll, wenn der Antragsteller innerhalb von 24 Std. ein Schuhplattler bei YouTube einstellt, damit das Verfahren Gültigkeit erhält? :-) -- Widescreen^® 08:52, 10. Apr. 2009 (CEST)

Nein, es gibt auch ein anderes Argument: Wenn jemand es nicht einmal schafft, dass 15 Benutzer es unterstützen, dass sein Fall überhaupt zur Abstimmung kommt, dürfte keine ernsthafte Chance für den Erfolg des Entsperrbegehrens bestehen. Meinethalben könnte man aber auch wieder auf 10 runtergehen, das ist m. E. kein entscheidender Punkt. --Amberg 09:54, 10. Apr. 2009 (CEST)

Also die 15 Benutzer sind ein Kompromiss nach der Forderung Widescreens, dass 48 Stunden für 10 Benutzer nicht ausreichen würden.

Gerade Trolle könnten sich übrigens mehr als 2 Sockenpuppen "halten". Aber das halte ich nicht für das eigentliche Argument für eine hohe Unterstützeranzahl. Das ist nämlich m.E.:

Ein solches Verfahren, das zur Abstimmung kommt, ist eine Belästigung der Community. Trollanträge und von vorneherein chancenlose Verfahren sollten die Community nicht belästigen dürfen, also nicht bis zur Abstimmung kommen. Bei 15 Unterstützern (meinetwegen auch 10 binnen 48 Std.) kann man davon ausgehen, dass es sich weder um Trollanträge noch um per se chancenlose Verfahren handelt.

Aber die Wünsche nach einem Hin-und-her bei den Modalitäten verurteile ich als kontraproduktiv. Meine Argumentation ist im Kern auch bereits in früheren Diskussionen genannt worden, und Widescreen war dabei, wenn ich mich nicht irre. --Emkaer 10:15, 10. Apr. 2009 (CEST)

Also ich denke da eher an wirklich unbekannte Benutzer. Denn den Großteil der Community kümmert sich schlicht nicht um solche Verfahren. Ich denke, dass bei solchen Benutzern letztendlich die Admins entscheiden, die ständig online sind, wer eine Verfahren machen darf, und wer nicht. @Emkaer: kannst Du mir bitte ein Beispiel für einen "Troll" geben, der mehrere stimmberechtigte Sockenpuppen besitzt geben. Ich habe hier nämlich bislang noch keinen einzigen Troll gesehen. Noch je jemanden der zwei abstimmberechtigte Sockenpuppen hatte. -- Widescreen^® 10:26, 10. Apr. 2009 (CEST)

Es muss ja die Sperrprüfung vorausgehen, schon dadurch ist der Benutzer dann nicht mehr wirklich unbekannt. Außerdem ist eine Sperre von mehr als drei Wochen selten die erste. Und bei 72 Stunden kriegen es auch nicht nur die mit, die ständig online sind. --Amberg 10:54, 10. Apr. 2009 (CEST)

Als "unbekannter Benutzer" würde ich ja zu ein paar Leuten, meinetwegen Admins, gehen und sagen: "Hey, ich wurde hierfür ziemlich lange gesperrt. Ansonsten bin ich weithin unbekannt, da ich ausschließlich unauffällige, wertvolle Artikelarbeit mache. Bitte unterstütze, dass die Community sich das nochmal anschaut."

Davon abgesehen haben "wirklich unbekannte Benutzer" eh wenig Chancen, mit diesem Verfahren durchzukommen, wenn sie sich einen richtigen Bock geleistet haben. Denn sie haben keine Lobby. Und Fremde werden denken "Mir völlig unbekannt, hat auch gerade erst die Stimmberechtigung erreicht, und dann so ein Persönlicher Angriff (o.ä.)! Besser sperren." Meiner Ansicht nach sprechen "wirklich unbekannte Benutzer" auch kaum von Admin-Willkür. Aber gut...

Du hast noch keinen Troll gesehen? Dann verstehe ich, warum Du der Ansicht bist, dass man Admins abschaffen sollte.

Und niemanden mit zwei stimmberechtigten Sockenpuppen?

Ich glaube, dass Sockenpuppen sicher nur recht aufwändig zu enttarnen sind. Aber hier etwa werden zwei Sockenpuppen mit Stimmberechtigung genannt.[1][2] Und hier werden 2 "Riebesocken" verdächtigt.[3][4] Wohlgemerkt nur verdächtigt. Aber ich habe im Laufe meiner Tätigkeit hier den Eindruck gewonnen, dass es durchaus möglich ist, mehrere Socken stimmberechtigt zu machen. Aber wie gesagt: Sockepuppen sind nur ein Neben-Argument. --Emkaer 11:22, 10. Apr. 2009 (CEST)

nur zum Sockenpuppen-Problem: In den Jahren 2004-2008 wurden 52 Mehrfachaccounts gesperrt, die Stimmberechtigung erreicht hatten. --Rax post 20:16, 10. Apr. 2009 (CEST)

Wenn das in diesem Meinungsbild vorgeschlagene Verfahren so gestaltet wird, dass eine namhafte Zahl der abstimmenden Benutzer mit Einführung des Verfahrens einen ewige Abstimm- und Entsperrzirkus erwartet, der vom Spaßfaktor mit drei parallel laufenden permanenten BS-Verfahren gleichzusetzen ist, dann wird das MB scheitern. Lassen wir es bei 15 Pro-Stimmen in 72 h. --Minderbinder 12:07, 10. Apr. 2009 (CEST)

Wer macht denn so etwas? -- Widescreen^® 12:17, 10. Apr. 2009 (CEST)

Aus genannten Gründen bleiben wir jetzt bei dieser Regelung. Frohe Ostern. Jón + 20:33, 10. Apr. 2009 (CEST)

Unbekannte Benutzer hätten zudem den Vorteil, dass sie relativ leicht Sperrumgehungen begehen könnten, weil sie keinen leicht erkennbaren Stil haben--es bliebe höchstens die Problematik, dass sie--falls sie ihr Realname vor der Sperre bekannt gegeben hätten--evtl. nach der Sperrumgehung daran anknüpfen wollten, und dann darauf eine Folgesperre kassieren würden oder so. Falls solche Probleme sich häufen, könnte man dann dafür eine eigens zugeschnittene Lösung ausdenken.--Bhuck 12:35, 11. Apr. 2009 (CEST)

Diskussionen während des Meinungsbildes

Danke

Ein großes „Danke schön“ meinerseits an die Organisatoren, für die vorbildliche Ausarbeitung des Meinungsbildes! --Hans Koberger 09:19, 15. Apr. 2009 (CEST)

Entsperrverfahren und Schiedsgerichtsverfahren

Im Abschnitt Hintergrund dieses Meinungsbilds lesen wir: „Von Admins gesperrte Benutzer können über die Sperrprüfung oder über das Schiedsgericht um Entsperrung des Benutzerzugangs bitten.“ Für das vorgeschlagene Entsperrverfahren ist eine vorherige Sperrprüfung zwingend, aber wie steht es mit dem erwähnten Schiedsgerichtsverfahren? Verstehe ich es richtig, dass bei Annahme dieses Meinungsbildes ein Benutzer in Zukunft beide Möglichkeiten haben wird, also dieses Entsperrverfahren starten kann, aber auch eine Anfrage an das Schiedsgericht einreichen kann? (OK, vielleicht nicht gerade beides gleichzeitig.) Ich habe jedenfalls nirgends gelesen, dass das hier vorgeschlagene Verfahren die Möglichkeit, sich an das Schiedsgericht zu wenden, ersetzen soll, und gehe daher davon aus, dass dies auch nicht die Meinung ist. Adrian Suter 09:59, 15. Apr. 2009 (CEST)

Eine Änderung bezüglich des Schiedsgerichts ist nicht vorgesehen, der Nutzer kann sich also entscheiden. - Grüße von Jón + 10:02, 15. Apr. 2009 (CEST)

Plädoyer: Warum die sogenannte "1/3-Mehrheit" keine ist

Nachdem die ersten Nein-Stimmen zum Verfahren eingelaufen sind, die sich auf eine angebliche 1/3-Mehrheit für Sperraufhebung berufen: dieses Verfahren hat genügend hohe Hürden dafür, dass die Gemeinschaft signalisiert, dass sie die Sperre überprüfen möchte. Da ein Admin-Entscheid offenbar weniger legitimiert als ein Community-Entscheid ist (es ist der Entscheid von einigen, wenigen Admins!), sollte, so meine Auffassung, eine Sperrung genügend Rückhalt in der Community finden. Nur so trägt man dazu bei, die Fama von der Willkür der Admins abzuhelfen. Wenn ich eine Sperre verhänge, so tue ich dies in der Ansicht, eine breite Mehrheit hinter mir zu haben, nicht, nur die Hälfte oder gar weniger Leute hinter mir zu haben. Ich plädiere daher, nochmal darüber nachzudenken, ob es damit getan ist "1/3-Mehrheit" und "Simples Verfahren" zu rufen, oder ob dieses Verfahren vielleicht doch Sinn machen könnte. Grüße von Jón + 10:22, 15. Apr. 2009 (CEST)

Ich finde, es macht Sinn. Allerdings halte ich den Titel „Entsperrverfahren nach Adminentscheid“ für missverständlich. Es handelt sich weniger um ein Entsperrverfahren als vielmehr um eine Überprüfung des Adminentscheids durch die Community. So verstanden, ist es durchaus sinnvoll, in Bezug auf die nötige Mehrheit die gleichen Massstäbe zu Grunde zu legen wie bei einem durch die Community selbst angeleierten Benutzersperrverfahren. Der missverständliche Titel ist für mich ebenfalls kein Grund, den Vorschlag abzulehnen. Adrian Suter 10:32, 15. Apr. 2009 (CEST)

Es ist schade, dass der Grundgedanke des MBs trotz der intensiven Vorabdiskussion offenbar von vielen nicht verstanden wird, oder dass so getan wird, als würde er nicht verstanden. In den Fällen, die hier geregelt werden sollen, hat es ja noch keinen Community-Entscheid über eine Sperre gegeben, deshalb sollen dieselben Regeln und Mehrheiten gelten, die auch bisher nach WP:BS gelten. Es geht um die erstmalige Verhängung einer Sperre durch die Community, nicht um die Aufhebung einer Sperre, die die Community bereits verhängt hat. Völlig unbegreiflich ist mir Marcus Cyrons Kommentar: nicht mit diesem konstruierten Gegensatz Admin-"Normaler Benutzer". Genau gegen diesen Gegensatz richtet sich ja das MB, indem es – in den betroffenen Fällen – den Sperrvorschlag eines Admins weitgehend nicht mehr anders behandelt als den eines "normalen Benutzers". Admins müssen, um langfristige Sperren stimmberechtigter Benutzer durchzusetzen, genauso einen Community-Entscheid in ihrem Sinne erreichen, wie das "normale Benutzer" auch tun müssen, es sei denn, der Sperrvorschlag des Admins wird von dem betroffenen Benutzer akzeptiert. Dass das insbesondere einigen sperrfreudigen Admins nicht gefällt, da ihre Sperrmöglichkeiten eingeschränkt werden, ist nachollziehbar, aber dann sollten sie das wenigstens klar sagen, anstatt Nebel zu werfen und von "Minderheitenvotum" und dergleichen zu sprechen. Es geht um die Einführung des Mehrheitsvotums, wo bisher ein Minderheitenvotum einer einzigen Person (plus ggf. Bestätigung durch ein oder wenige andere Einzelpersonen in der SP) genügte. --Amberg 12:43, 15. Apr. 2009 (CEST)

Daß eine Mehrheit größer als 50% und alles zwischen 34% und 50% eine Minderheit ist, darauf können wir uns aber doch wohl einigen, oder? Stullkowski 12:57, 15. Apr. 2009 (CEST)

Und darauf, dass man eine Mehrheit braucht, um Benutzer langfristig zu sperren? --Emkaer 12:59, 15. Apr. 2009 (CEST)

Ich wäre ja auch dafür, wenn 51% reichen würden. Hier wird aber Mehrheit und qualifizierte Mehrheit durcheinandergeworfen, gleichzeitig den Contrastimmern fehlendes Verständnis vorgeworfen. Wenn ein Admin auf Sperre entscheidet, mehrere Admins das in der Sperrprüfung bestätigen und eine große Mehrheit der Community (sagen wir 65%) für eine solche Sperre ist, sehe ich nicht, was an Minderheitenvotum eine Nebelkerze sein soll, wenn 35% gegen eine Sperre sind und diese verhindern können. Das ist nunmal eine Minderheit. Stullkowski 13:14, 15. Apr. 2009 (CEST) P.S.: Daß es grundsätzlich immer wünschenswert ist, Entscheidungen im Konsens oder zumindest mit breiter Zustimmung zu fällen, bestreite ich damit natürlich nicht. Entscheidungen gegen den Willen von über 60% treffen zu können, ist davon aber weit entfernt und eben: ein Minderheitenvotum.

In meinem Sprachgebrauch nennt man das nicht "Minderheitenvotum", sondern "Sperrminorität", aber ich fürchte, dieser Begriff könnte weiter zur Verwirrung beitragen. Tatsächlich gibt es in Abstimmungsverfahren, bei denen eine Qualifizierte Mehrheit verlangt wird, die Möglichkeit, dass eine Minderheit das Zustandekommen dieser qualifizierten Mehrheit verhindert. Und bei Benutzersperrungen in der deutschsprachigen Wikipedia ist genau dies der Fall - nicht erst mit diesem Meinungsbild, schon bisher. Der einzige Unterschied ist, dass die bisherige Regelung "langfristige Sperrung nur bei 2/3-Mehrheit der Community" auch auf jene Situation ausgedehnt werden soll, dass bereits eine administrative Sperrung vorgenommen worden ist. Adrian Suter 13:39, 15. Apr. 2009 (CEST)

<quetsch> Exakt so ist es. Dass die Community Sperren nur mit qualifizierter Mehrheit von 2/3 ausspricht, ist bereits die derzeit gültige Regelung. Hier geht es darum, dass ein stimmberechtigter Benutzer, gegen den ein Admin eine langfristige Sperre verhängen möchte, das Recht bekommen soll, ein solches Community-Sperrverfahren zu bekommen, wenn er es wünscht. --Amberg 13:47, 15. Apr. 2009 (CEST)

Hier schlägt der Titel des Meinungsbilds voll durch: Es wird als Entsperrverfahren vorgestellt, in dessen Rahmen bereits 1/3 der Abstimmenden eine Entsperrung erreichen können. Das ist tatsächlich ein Problem, wenn auch, wie von mir weiter oben schon ausgeführt, kein sachliches, sondern ein terminologisches. Was im Meinungsbild tatsächlich vorgeschlagen wird, ist eine Überprüfung der Adminsperre durch die Community: Nur wenn zwei Drittel die Adminsperre mittragen, soll sie bestehen bleiben. Adrian Suter 13:06, 15. Apr. 2009 (CEST)

Ich fürchte, da ist was dran, auch wenn die Lektüre des MB-Texts eigentlich vor diesen Missverständnissen bewahren sollte. --Amberg 13:08, 15. Apr. 2009 (CEST)

Um einen Benutzer längerfristig zu sperren, sollte die Entscheidung letztlich doch von einer deutlichen Mehrheit (2/3) der Benutzer getragen sein. Bedauerlich ist das Stimmverhalten der Admins (Ausnahmen abgesehen), die Angst um ihren Machtverlust haben. --Hans Koberger 13:51, 15. Apr. 2009 (CEST)

Könnte natürlich auch daran liegen, dass es nicht um Machtverlust geht, sondern um die Durchsetzbarkeit des Handelns. Vielleicht wird in Zukunft keiner mehr wegen "Arschloch", "Schluchtenscheisser", "Nazi", "Geh' sterben" gesperrt, weil die Sperre umgehend durch Community-Entscheid aufgehoben wird. Es ist ungefähr so, als würde man den Polzisten Tretroller statt Autos geben und sich dann wundern, dass die Kriminellen immer problemlos flüchten können. Liesel 14:07, 15. Apr. 2009 (CEST)

(BK) Ich bitte auch zu bedenken, dass ja ausdrücklich, wie bei BS-Verfahren üblich, die Option der abweichenden Sperrdauer gegeben ist, d. h. wenn der Admin eine begrenzte Sperre verhängt hat, kann das Ergebnis des Community-Entscheids auch eine Verlängerung der Sperre – bis hin zu unbeschränkt – sein. Wenn die Mehrheit jetzt geringer als 2/3 angesetzt würde, hieße das, dass auf einmal unbeschränkte Community-Sperren mit weniger als 2/3-Mehrheit möglich wären. --Amberg 13:58, 15. Apr. 2009 (CEST)

@Hans Koberger: Genauso sehe ich es auch, dass langfristige Sperrentscheidungen durch die Community getragen sein sollten. Das Problem ist IMHO die schöne Plakativität des 1/3-Mehrheits- oder Minderheitsvotums. Im BS ist es genauso, dass wenn - wie im dargstellten Fall von Stullkowski - bei 65% für Sperrung und 35% gegen Sperrung eine Sperrung nicht vorgenommen wird. Egal, wie man es dreht, bei 2/3-1/3-Abstimmungen gibt es immer eine Minderheit, die die Entscheidung blockieren kann, abhängig von der Fragestellung.

* Soll der Benutzer gesperrt werden?

* Soll der Benutzer entsperrt werden?

Wenn sagen wir jeweils 65 % dafür sind, sind immer 35 % anderer Meinung, oder aber: 65% befürworten die jeweils andere Frage. Demnach sind 35% gegen die andere Frage... - usw.

Schauen wir also mal, wie das MB weiter verläuft. Am Ende haben wir immerhin folgende Einsicht: In der Entsperrrichtlinie2 hat sich herausgestellt, dass 2/3 pro Entsperrung nicht gewünscht ist. Sollte dieses MB abgelehnt werden, wissen wir weiter, dass auch 2/3 pro Sperrung nicht gewünscht ist. - Insgesamt könnte man daraus schließen, dass auch das jetzige BS-Verfahren nicht gewünscht ist... Grüße von Jón + 14:04, 15. Apr. 2009 (CEST)

Ja, ich bin prinzipiell für Mehrheitsentscheidungen (idealerweise natürlich für Konsens- oder qualifizierte Mehrheitsentscheidungen, aber je mehr Benutzer, desto geringer die Chance auf Konsens) und obendrein sehe ich eine Überrüfung als etwas anderes an, als ein Sperrverfahren in erster Instanz. Diese begründete Meinung nicht gelten zu lassen, sondern mit "einfach nicht verstanden" und "Machterhalt" abzutun, finde ich eine WP-typische Frechheit. Stullkowski 14:16, 15. Apr. 2009 (CEST)

Ich spreche nicht von "einfach nicht verstanden" oder "Machterhalt"... solche Dinge tragen einer sachlichen, argumentativen Auseinandersetzung nicht bei. Grüße von Jón + 14:20, 15. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe von "nicht verstanden" gesprochen, ohne "einfach", denn ich musste das ganze Gerede von "1/3-Mehrheit" als Zeichen eines Missverständnisses ansehen, jedenfalls wenn es von Benutzern kommt, die bisher nie gegen die 2/3-Mehrheit pro Sperrung nach BS protestiert haben. Wenn Du jetzt sagst, du siehst "eine Über[p]rüfung als etwas anderes an, als ein Sperrverfahren in erster Instanz", so ist Deine Contra-Stimme konsequent, denn dann lehnst du die Zielrichtung des MBs tatsächlich ab. Nur hat es, da du Admin bist, de facto dann eben doch mit Machterhalt zu tun, auch wenn das vielleicht nicht Deine Motivation ist. Denn es geht hier ja darum, dass ein bestimmtes Admin-Privileg zurückgestutzt wird, und sich die Community ihr Recht, über langfristige Sperren stimmberechtigter Benutzer zu entscheiden, zurückholt. --Amberg 14:33, 15. Apr. 2009 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Nach den langen Vordiskussionen um genau den Punkt, ob es eine Mehrheit fürs Entsperren oder für die Bestätigung der Sperre geben sollte, auf der es von beiden Seiten ernstzunehmende Argumente gab und die nicht rein sachlogisch entschieden werden kann, ist es ein eklatanter Mangel dieses Meinungsbild, nicht beide Optionen zur Wahl zu stellen. Das wäre ein Punkt mehr gewesen und noch überschaubar. Es geht dabei auch nicht um Admins versus Community (ich bin z. B. Admin, schwanke aber in dieser Frage). Dieses Meinungbild entscheidet implizit auch über das Gewicht von Adminentscheidungen ohne eine vernünftige Wahlmöglichkeit zu bieten. Wer ja stimmt, stellt Adminsperren tendenziell unter einen grundsätzlichen Vorbehalt der illegitimität, wer nein stimmt, erklärt sie für endgültig. Eine 2/3-Entperr-Option wäre eine Zwischenstufe gewesen: Adminsprerren sind voll gültig und legitim, es sei denn, eine deutliche Mehrheit widerspricht. Rainer Z ... 14:52, 15. Apr. 2009 (CEST)

Nachtrag: Amberg, außer „zurückstutzen“ durch die Hintertür hätte eben auch Kontrolle durch die Vordertür angeboten werden können. Oder gleich ein kühnerer Vorschlag gemacht werden können: Sollen Admins – außer bei Vandalenaccounts – nur noch befristete Sperren bis zur Länge von X verhängen dürfen, darüber hinaus gehende Sperren bedürfen eines regulären Sperrverfahrens? Den würde ich glatt unterstützen. Rainer Z ... 14:52, 15. Apr. 2009 (CEST)

@ RainerZ: "Eine 2/3-Entperr-Option wäre eine Zwischenstufe gewesen" - nein, hatten wir schon: Entsperrrichtlinie2. Grüße von Jón + 14:56, 15. Apr. 2009 (CEST)

@Rainer Z: Ich würde den kühneren Vorschlag auch unterstützen, aber ich sehe es auch nicht als Nachteil an, dass man sich Verfahren, wo der Betroffene mit einer längeren Sperre durch einen Admin einverstanden ist, erspart. Nach dem hiesigen MB hätte der Betroffene ja zweimal Gelegenheit, sich das zu überlegen, einmal nach Verhängung der Sperre selbst, und dann noch einmal nach der SP. Auch hätte ich die Hoffnung, dass wenn das MB durchkommt, Admins ohnehin in den meisten Fällen, wenn sie eine langfristige Sperre durchsetzen wollen, von sich aus ein BS-Verfahren einleiten würden. Das wäre aber nicht der Fall, wenn die Mehrheiten für Überprüfung und BS-Verfahren unterschiedlich wären. (2/3-Entsperr-Option bei Admin-Sperren ist ja ohnehin schon beim letzten MB vor ein paar Wochen abgelehnt worden, wie Jón richtig sagt.) "Hintertür" sehe ich, außer bzgl. der unglücklichen Überschrift, die Produkt der Entstehungsgeschichte dieses MBs ist – es ist ja Ergebnis einer Teilung eines ursprünglich komplexeren Entwurfs – nicht. Wer den Text des MBs liest, findet ja klar vor, worum es geht. --Amberg 15:13, 15. Apr. 2009 (CEST)

@Liesel (weiter oben): Die "Polizisten"-Funktion der Admins, um Dein Bild aufzunehmen, wäre nicht eingeschränkt, nur ihre Berechtigung, dann auch gleichzeitig "Richter" zu sein. Admins können jemanden, der Ausdrücke wie die von dir genannten verwendet, weiterhin ad hoc sperren (also nix mit "Tretroller"), nur, wenn es sich um einen stimmberechtigten Benutzer handelt, nicht für länger als gut 3 Wochen, ohne dass die Community das überprüfen darf. Und "umgehend" entsperren kann die Community auch nicht, denn für die Dauer der SP und des Community-Verfahrens bleibt die Sperre ja in Kraft. Aber die Entscheidung darüber, ob jemand etwa für ein "Arschloch" länger als 3 Wochen gesperrt werden soll, sähe ich schon gern in den Händen der Community. Man sollte sich auch mal daran erinnern, dass der Hauptzweck langfristiger Sperren eigentlich die Verhinderung von Artikelvandalismus sein sollte. Bei PA sollten, außer bei ganz extremen Fällen, kürzere Sperren ausreichen. --Amberg 15:29, 15. Apr. 2009 (CEST)

@Stullkowski: Wenn ich schreibe, der Titel sei missverständlich, so ist das eine Kritik an den Erstellern des Meinungsbildes, nicht an den Nein-Stimmern. Ich bin auch gewiss nicht der Ansicht, die Nein-Stimmer hätten sich vom missverständlichen Titel täuschen lassen, gehe vielmehr davon aus, sie hätten auch bei einem Titel wie "Überprüfung von Adminsperren durch die Community" mit Nein gestimmt. Es hätte uns aber hoffentlich die missliche Rede von 1/3-Mehrheiten erspart und dafür der Abstimmungsfrage angemessenere Begründungen beschert, Deine Begründung, das vorgeschlagene Verfahren sei etwas anderes und darum von den geforderten Mehrheiten her anders zu behandeln als ein erstinstanzliches Benutzersperrverfahren, ist so eine sachlich angemessenere, auch wenn ich sie nicht teile.

Ich bin auch nicht der Ansicht, die contrastimmenden Admins seien auf Machterhalt aus. Eher scheint mir darin die Befürchtung ausgedrückt, durch Community-Abstimmungen liessen sich Vandalen und Pöbler nicht wirkungsvoll in Schach halten (vgl. die Wortmeldung von Liesel weiter oben und die Abstimmungsbegründung von Felix umseitig). Wiederum teile ich aber diese Auffassung nicht, aus den Gründen, die Amberg eins drüber dargestellt hat. Adrian Suter 15:46, 15. Apr. 2009 (CEST)

@Amberg: Es mag zwar richtig sein, dass der Hauptzweck langfristiger Sperren die Verhinderung von Artikelvandalismus war, mittlerweile sehe ich solche Sperren eher als nebensächlich an: der übliche "FICKEN!!"-Vandale wird praktisch instantan gesperrt, Editwars werden auch effizient über WP:VM, WP:VA, WP:SG et al abgefrühstückt. Ich sehe mittlerweile PA (und Sticheleien unterhalb der üblichen PA-Schwelle), BNS, sonstige Störaktionen als wesentlich schädlicher an: sie stören nachhaltig das Arbeitsklima hier. Evtl. liegt die ganze Problematik der Benutzersperren/Entsperrungen inklusive der Meinungsbilder schicht und ergreifend daran, dass die Gemeinde sich nicht einig ist, was wofür geahndet wird? Sind Sperrungen nun primär für Artikelvandalismus oder für den eher unscharfen Begriff "Störung des Betriebsablaufs"? Ich fürchte, bevor sich die Community nicht einig wird, was wie zu bewerten ist, werden sämtliche Reformversuche des Benutzersperrverfahrens ins Leere gehen. Für mich persönlich ist eine vernünftige Arbeitsumgebung weit wichtiger als der lästige Vandalismus (nervig, aber aktuell gut im Griff zu bekommen), was nicht auf "Friede Freude Eierkuchen" hinauslaufen soll - Benutzer, deren einziges Werk in der Wikipedia in Provokationen, Sticheleien und BNS-Aktionen sind gehören IMHO hier nicht her. --Mark Nowiasz 18:46, 25. Apr. 2009 (CEST)

Keine Aufhebung langer Benutzersperren per Community-Entscheidung ohne Entsperrverfahren nach Adminentscheid

Wie hier bereits angemerkt, sehe ich keinen Sinn darin, gegen ein Entsperrverfahren nach Adminentscheid zu stimmen, und gleichzeitig bei der Umfrage: Aufhebung langer Benutzersperren per Community-Entscheidung für die Aufhebung langer Benutzersperren per Community-Entscheidung zu sein. Dann ist man am Ende ja besser gestellt, wenn man von der Community gesperrt wurde, als wenn man von einem Admin gesperrt wurde. Absurd.

@Stullkowski: Nicht verstanden zu werden ist keine Frechheit.

Ich interpretiere die Aussagen der "Nein"-Stimmer (und der "Ablehung"-Stimmer, die eigentlich "Nein" meinen) mal so, dass sie mindestens einer von 2 Prämissen dieses MBs nicht zustimmen können:

Ein Nutzer sollte gesperrt werden, wenn mindestens doppelt so viele Benutzer für seine Sperre sind wie dagegen.
Von Administratoren ausgesprochene Sperrungen sind berechtigt, wenn ein Benutzersperrverfahren auch eine (ähnliche) Sperre aussprechen würde.

Daraus scheint mir zu folgen, dass die "Nein"-Stimmer nicht der Ansicht sind, dass Benutzer, die schwerwiegender Regelverstöße beschuldigt werden, Anspruch auf ein ordentliches Benutzersperrverfahren haben. <polemik>Denn Vandalen haben hier keine Ansprüche.</polemik>

Aber warten wir mal ab, wie das MB sich weiter entwickelt. Wenn alle 4 Administratoren mit "Nein" stimmen würden, bräuchte man ja nur doppelt so viele Benutzer, die mit "Ja" stimmen. ;-) --Emkaer 11:17, 15. Apr. 2009 (CEST)

Wofür diese blöde Polemik? Um ein Feindbild zu bestätigen? Die Diskussion ist in den interessanten Teilen längst viel weiter. Rainer Z ...

Als Polemik betrachte ich lediglich den mit "polemik" gekennzeichneten Satz. Welches Feindbild? Wo finden die interessanten Teile statt? Und was meinst Du, welche "Nein"-Stimmer (oder "Ablehner") den beiden Prämissen gleichzeitig zustimmen? --Emkaer 19:29, 15. Apr. 2009 (CEST)

Sperrverfahren sind schon Müll, Entsperrverfahren erst recht

ceterum censeo (Anno Oktober 2007 - modifiziert)

Seit ich die "regulären" (?) Sperrverfahren der Wikipedia kenne, sind sie aus den unterschiedlichsten Gründen umstritten; daran ändert sich auch nichts dadurch, dass es einzelne Verfahren gab, die mit überzeugender Mehrheit zu Benutzersperren geführt haben - oder die mit überzeugender zweifelnder Minderheit zu Entsperrungen geführt haben; wenn jetzt hier das "normale" Benutzersperrverfahren auf Entsperranträge ausgeweitet werden soll, werden alle (bekannten!) Mängel des Sperrverfahrens perpetuiert. Im Einzelnen:

Sie sind nicht repräsentativ: Der wichtigste Begründungszusammenhang für die Ablehnung der Verfahren ist IMHO, dass Sperrverfahren dieselben Probleme mit sich schleppen, wie jedes Meinungsbild hier (kennt eigentlich noch jemand den gut begründeten Ratschlag "Nimm nicht an Abstimmungen teil"?): Sie sind beim besten Willen schwerlich als repräsentativ anzusehen, weil es in einer offenen Community einfach keine definierbare Grundmenge von Stimmberechtigten gibt. Bei "normalen" Meinungsbildern ist das irgendwie akzeptabel, weil es dort "nur" um Sachfragen geht - bei diesen Pseudo-Gerichtsverfahren geht es aber letztlich um Personen.
Sie sind manipulativ: Sie haben ein pseudo-demokratisches Mäntelchen umgehängt (Mehrheit und so, gar qualifizierte Mehrheit - oho!), sind aber vielfach denkbarer Manipulation (Sockenpuppen und schnell zur Mindest-Stimmberechtigung aufgebaute Accounts sind nur die offensichtlichsten, es gab in den vergangenen 4 Jahren über 50 zur Stimmberechtigung ausgebaute gesperrte Zweitaccounts) ausgeliefert und stiften in Zweifelsfällen denkbar größten Unfrieden.
Sie dienen nicht dem Projekt: Sie muten sehr vielen Benutzern zu, sich in feinste Verästelungen von Diskussionsseiten, der difflinks und Logfiles einzuarbeiten, um zu einer wirklich fundierten Entscheidung zu kommen - das kostet kostbare Zeit und Kraft, die dem eigentlichen Projektziel (remember? wir versuchen sowas Ähnliches wie eine Ezyklopädie anzuschubbsen) verloren gehen.
Sie sind nicht sachgemäß: Daher machen viele Benutzer, die abstimmen, dies (das Einarbeiten in die Probleme) auch nicht (teilweise ganz offen), stimmen ab, wie es opportun erscheint, oder aus ganz anderen Gründen als durch den eigentlichen Sperrantrag vorgegeben (bspw. weil sie sich bestimmten Koalitionen zugehörig fühlen oder diese ablehnen).
Sie sind nicht vorhanden - jedenfalls eigentlich gibt es sie so gut wie nicht: Beleg dafür - wir diskutieren hier ein Problem, welches normalerweise keins ist (siehe die Fußnoten im Meinungsbild).

Fazit: Die Sperren durch Administratoren auf Hinweis über die Vandalenmeldungsseite funktioniert meist gut und angemessen; das seit einiger Zeit etablierte (und ebenfalls meist gut funktionierende) Gegenstück dazu, das Sperrprüfungsverfahren reicht völlig aus, im Zweifel ist anschließend das Schiedsgericht die Instanz, die sowohl für Benutzersperren wie für -Entsperren zuständig sein sollte, weil hier am ehesten erwartet werden kann, dass wirklich erfahrene Benutzer die Sachlage (und sonst nichts) angemessen beurteilen. Gruß --Rax post 02:08, 18. Apr. 2009 (CEST) (= gegen Abstimmpedia und komplizierte Verfahrensregeln, die nur Scheinojektivität bringen)

Wenn das Deine Meinung ist – und gar schon weitgehend unverändert seit zwei Jahren –, wundere ich mich über zweierlei: Erstens Deine intensive Beteiligung an der Vorbereitung dieses MBs bzw. des ursprünglichen umfassenderen Entwurfs, aus dem dieses MB hervorgegangen ist; zweitens, dass Du im Falle Brummfuss nicht den von Dir bevorzugten Instanzenweg gegangen bist, sondern versucht hast, durch ein "Müll"-Verfahren die vom Admin verhängte begrenzte Sperre durch eine unbegrenzte zu ersetzen. --Amberg 02:30, 18. Apr. 2009 (CEST)

Sowohl WP:SP als auch WP:SG weisen Demokratieprobleme auf. Es ist nicht sichergestellt (nicht sicherstellbar), dass die dort entscheidenden privilegierten (erfahrenen) Nutzer nicht dieselben unrichtigen Entscheidungsgründe haben wie die von Dir, Rax, kritisierten Benutzer. Ein Vorteil demokratischer Verfahren ist, dass wenigstens alle aus falschen Gründen abstimmen dürfen. Denn wenn nur einige aus falschen Gründen abstimmen, macht es das ganze nicht besser. Das heißt natürlich nicht, dass ich Deinen Problemdiagnosen nicht zustimmen würde. Schönen Gruß --Emkaer 03:44, 18. Apr. 2009 (CEST)

@Amberg: zur 1. Frage: ich habe mich beteiligt (und werde das weiterhin tun), weil ich prinzipiell an einer abschließenden und sorgfältig reflektierten Regelung interessiert bin - auch dann, wenn diese Regelung am Ende gegen meine Meinung ausfallen sollte. Alles besser als der derzeitige Schwebezustand. (nb: zur jetzt hier vorgeschlagenen Regelung habe ich nur den historischen Teil beigetragen, siehe meine Vorbehalte weiter oben auf der Disk.) Zur 2. Frage (Sperrverfahren gegen B. gegen Überzeugung der Schädlichkeit solcher Verfahren): das war für mich ein Ausnahmefall (ich machs auch nie wieder), siehe Begründung dazu. Allerdings hat der Ausnahmefall aus meiner Sicht die Vorbehalte gegenüber dem Verfahren bestätigt.

@Emkaer: Jepp, das ist ein Dilemma. Aus meiner Sicht haben die "undemokratischeren" Verfahren sich aber in der Praxis der Wikipedia als die wirklich sach- und lösungsorientierten erwiesen. Aber wenn diese Meinung nicht geteilt wird und sich stattdessen ein anderes Modell abschließend etabliert - ist es auch richtig (s.o.).

Gruß --Rax post 04:10, 18. Apr. 2009 (CEST)

Klare Worte, die die Verfehltheit des vorliegenden MB-Ansatzes gründlich unterstreichen und zu Konsequenzen einladen. Es ist nämlich weder projektdienlich noch Ausdruck besonderer demokratischer Gerechtigkeit und sinnvoller Partizipation, wenn ständig irgendeiner alle anderen zur Abstimmung nötigen kann. Das inflationäre Abstimmungsgetue – in lauter überflüssigen Zusammenhängen wohlgemerkt – stellt eine klassische Form der Entwertung demokratischer Mitwirkung dar.

Projektbezogene Konsequenzen solcher Einsicht besagen z.B., dass die für bestimmte Aufgaben gewählten Vertreter der Wikipedianergemeinschaft zwar angemessen zu kontrollieren sind, dass ihre funktionsbezogenen Einzelfallentscheidungen aber nicht unter dem ständigen Vorbehalt beliebiger Einberufungen der Wikipedianer-Vollversammlung stehen. Wir haben – bei allen reformbedürftigen Unzulänglichkeiten, die mir vor Augen stehen und die zu bestreiten ich der Letzte bin – einen demokratisch aufgebauten Instanzenzug mit Mitwirkungs- und Diskussionsgelegenheiten zu allem und jedem, mit gewählten Administratoren als Ordnungshütern in der nächsten Ebene und mit einem Schiedsgericht als Appellationsinstanz oberhalb der einfachen Administrationsebene. Was aus guten Gründen an diese Instanzen delegiert ist, damit Wikipedianer ihrer originären Projektarbeit möglichst konzentriert und ungestört nachgehen können, das sollte als Leistung, die für die Gemeinschaft erbracht wird, wertgeschätzt und nicht unter Generalvorbehalt gestellt werden. Wer Demokratie als Dauerdemontage nötiger und gewählter Entscheidungsorgane betreibt, fördert Anarchie. Das kann man im weltanschaulichen Einzelfall sowieso für richtig halten oder als Auffrischungskur häufiger verordnen wollen; dem Projekt in seinen Kernzielen dienen kann man damit aber nicht.
-- Barnos -- 07:08, 18. Apr. 2009 (CEST)

Böse Demokraten! Immer wollen sie abstimmen! Anarchisten sind das!

Wie sollte denn angemessene Kontrolle aussehen, wenn nicht so, dass sich Admins vor einer Entscheidung überlegen, wie wohl die Community entscheiden würde? --Emkaer 12:18, 18. Apr. 2009 (CEST)

aus meiner Sicht (diese muss weder richtig sein, noch bin ich sicher, damit die Sicht der Community insgesamt zu treffen - sind nur my2cents) - aus meiner Sicht also gibt es die angemessene Kontrolle bereits: (1) sind Admins mit qualifizierter Mehrheit gewählt, weil die Community ihnen die Entscheidungsfähigkeit zutraut, (2) Sperrprüfungsverfahren, wo jede administrative Sperrentscheidung überprüft und overruled werden kann (findet ja auch statt so), hinzu kommt das Schiedsgerichtsverfahren als denkbare letzte und abschließende Prüfinstanz. Gruß --Rax post 12:31, 18. Apr. 2009 (CEST)

Die pauschale Aussage, Admins seien mit qualifizierter Mehrheit gewählt, vermag ich nicht zu teilen. Der Vorteil einer Sperrprüfung durch die Community liegt auf der Hand. Admins werden sich Sperrungen deutlich besser überlegen, SPs, APs und die damitb verbundenen Mretadiskussionen werden deutlich abnehmen. Der Nachteil liegt auch auf der Hand: Einige Benutzer - nicht nur die administrativ gedeckten - werden deutlich unhöflicher formulieren. Der Abbau von Willkür wird durch Verrohung der Sitten erkauft. --Dababafa :-) 13:25, 18. Apr. 2009 (CEST)

Moment - wie kommt es zur Verrohung der Sitten? --Emkaer 14:05, 18. Apr. 2009 (CEST)

Dass einer mit seinen Diskussionsbeiträgen die durchschnittliche Wikipedianer-Sicht treffen wollte oder sollte, schiene mir durchaus befremdlich, Rax. Ich hoffe hier eigentlich regelmäßig jedermanns /-frau eigene Einschätzung vorzufinden. Und ob „die Community“ heute noch da anzutreffen ist, wo sie sich vorgestern aufgehalten hat, sollte uns wohl auch nur mäßig beschäftigen.

Im Blick nach vorn auf die Frage der angemessenen Kontrolle der durch Wahl Mandatierten verweise ich wie immer auf die regelmäßige Administratoren-Wiederkandidatur im Blockwahlmodus alle 2-3 Jahre. Mittelfristig anzustreben ist außerdem eine maßvolle und projektverträgliche Spezialisierung der administrativen Aufgaben und Befugnisse, weil das eine Konzentration von Kompetenz dort ermöglicht, wo sie tatsächlich vorhanden ist, und weil dadurch die mit dem derzeitigen Organisationsstand verbundene Admin-Allzuständigkeit entfiele, die Fehlleistungen ebenso begünstigt wie Unverantwortlichkeit. Im Schiedsgericht haben wir bereits die Wahl auf Zeit als Kontrollregulativ, dazu das Prinzip der wechselseitigen kollegialen Kontrolle und die Notwendigkeit interner demokratischer Mehrheitsbildung. Mehr wird da nicht gebraucht.
-- Barnos -- 15:35, 18. Apr. 2009 (CEST)

Adminsperren und längere Benutzersperren vollständig voneinander abkoppeln

Basierend auf weiter oben und umseitig vereinzelt gemachten Äusserungen mal ein Versuch, eine neue Regelung vorzuschlagen:

Gegenüber stimmberechtigten Benutzern können Sperren verhängt werden: 1. Sperren von höchstens x Monaten durch einen Admin. Eine solche Sperre kann bei einem Antrag auf Sperrprüfung durch einen anderen Admin oder nach einem entsprechenden Verfahren durch das Schiedsgericht aufgehoben werden. Aufhebung durch eine Community-Abstimmung ist nicht möglich.

2. Sperren, die länger als x Monate dauern, durch das Schiedsgericht, aufgrund einer ausdrücklichen Empfehlung durch die Checkuser-Beauftragten oder durch eine Community-Abstimmung mit 2/3-Mehrheit. Sie können frühestens y Monate nach der Verhängung oder der letztmaligen Überprüfung wiederum durch das Schiedsgericht oder durch eine Community-Abstimmung mit z% Mehrheit wieder aufgehoben werden.

Meiner Meinung nach müsste x mindestens 3 und höchstens 6 betragen; y würde ich irgendwo zwischen 4 und 8 ansetzen; zu z gibt es ja schon eine eigene Umfrage.

Gründe für die vorgeschlagene Regelung sind:

Admins sollen ihre Arbeit tun können, ohne dass ihre Einzelentscheidungen ständig durch Community-Abstimmungen in Frage gestellt werden. Deshalb verbietet mein Vorschlag, Admin-Sperren durch Community-Entscheidung aufzuheben - Sperrprüfung und Schiedsgericht als übergeordnete Instanzen reichen. Gleichzeitig ist, damit dies akzeptabel ist, auch nötig, dass die Einzelentscheidungen der Admins nicht zu weitreichende Folgen haben; dazu dient die von mir vorgeschlagene Obergrenze der Sperrdauer.
Lange oder gar infinite Benutzersperren (von stimmberechtigten Nutzern wohlverstanden!) sollen durch den Konsens der Community gedeckt sein. Eine Community-Abstimmung, oder aber der Entscheid durch ein Gremium, das genau dafür gewählt worden ist, kann dies am ehesten gewährleisten. Da es oft auch vom Zufall abhängt, welcher Admin genau eine Sache beurteilt, sind die Admins kein solches Gremium und sollten auch nicht über lange Benutzersperren entscheiden.
Die Community sollte nicht für jede viertrangige Frage zur Abstimmung gebeten werden. Auch daher keine Community-Abstimmungen über kurze Sperren, weder übers Verhängen noch übers Aufheben.
Das Schiedsgericht als eigens gewähltes Gremium sollte zusätzliche Befugnisse haben und höhere Sperren verhängen und jede Sperre aufheben können.
Die Checkuser-Beauftragten sollten längere Sperrempfehlungen geben können, die dann von Admins umgesetzt werden. So müsste nicht für jede bis zum Stimmrecht gepflegte Sperrumgehungs-Sockenpuppe ein Schiedsgerichts- oder Benutzersperrverfahren angeleiert werden.
Wenn bei dieser Regelung ein Admin einen stimmberechtigten Benutzer sieht, den er für länger als für x Monate sperrwürdig ansieht, so kann er ihn für x Monate sperren; und zugleich ein Benutzersperrverfahren oder ein Schiedsgerichtsverfahren einleiten, wie es jeder Nicht-Admin auch tun müsste. Die Admins hätten also die zusätzlichen Möglichkeiten, die ihnen durch das in der Wahl ausgesprochene Vertrauen der Community auch zustehen, wären aber bei Langsperren den ganz normalen Usern gleichgestellt.

Ich bin der Ansicht, dass eine solche Regelung sehr viele der im Zuge dieses Meinungsbildes von verschiedenenen Seiten genannten berechtigten Anliegen aufgreifen würde. Adrian Suter 21:28, 22. Apr. 2009 (CEST)

Angesichts der vielen Bekundungen von Nein-Stimmern, dass sie im Falle einer 50%-Regelung zugestimmt hätten, sollte man zumindest erwägen, ob man nicht noch einen Versuch mit dieser Mehrheit unternimmt, auch wenn sie m. E. der inneren Logik entbehrt, und ich außerdem nicht in jedem Fall von der Aufrichtigkeit dieser Bekundungen überzeugt bin.
Die Definition von Sperren bis zu 3 oder gar bis zu 6 Monaten als "kurze" Sperren halte ich für problematisch. Eine Sperre von 6 Monaten ist nach hiesigem Zeitverständnis eine extrem lange Sperre. Ich bitte auch zu beachten, dass sich im letzten Brummfuss-Verfahren gezeigt hat, dass eine von einem Admin verhängte 3-Monatssperre von der Community als zu lang befunden und auf einen Monat reduziert worden ist.
Der Fall Brummfuss wirft auch eine weitere Frage auf: Gilt das hier angedachte Verbot, eine Admin-Sperre "kürzerer" Dauer durch die Community modifizieren zu lassen, nur für den Gesperrten oder auch für andere Benutzer? Im genannten Fall war es ja ein dritter Benutzer, nämlich der von dem PA betroffene, der das Verfahren (mit dem Ziel einer Modifikation nach oben, freilich dem gegenteiligen Ergebnis) in Gang gesetzt hat – wobei mir unklar ist, ob es nicht auch ein gänzlich Unbeteiligter hätte einleiten können, immerhin waren die zusätzlichen Antragsteller ja unbeteiligt. Sollen solche Anträge in Zukunft auch verboten werden? Das wäre dann allerdings sogar noch eine weitere Einschränkung von WP:BS, außer bei den unbeschränkten und extrem langen Sperren. --Amberg 02:56, 23. Apr. 2009 (CEST)

Das mit dem Versuch, das Meinungsbild mit der Regelung "Entsperrung braucht 50%-Mehrheit" erneut zur Diskussion zu stellen, ist gewiss eine Möglichkeit, nur frage ich mich, ob mein Vorschlag nicht systematisch sauberer ist. Dass in meinem Vorschlag eine drei- oder gar sechsmonatige Sperre als "kurz" definiert und damit per Adminentscheid verhängt werden kann, hat zwei Gründe: Erstens halte ich eine niedrigere Grenze kaum für konsensfähig, zweitens sind Benutzersperrverfahren und Schiedsgerichtsverfahren selten und sollen das auch bleiben. Sonst hat ich-weiss-nicht-mehr-wer-das-gesagt-hat recht damit, dass wir eines Tages das Projekt zu Tode meinungsbilden. Was Deinen dritten Punkt angeht: aus der Hüfte geschossen würde ich sagen, dass in einem solchen Fall bei der Option "ja, mit anderer Sperrdauer" keine Sperrdauer unterhalb der "magischen Grenze" angegeben werden kann. Wer bereits die Admin-Sperre übertrieben hoch findet, müsste mit "nein, keine (höhere) Sperre" stimmen. Adrian Suter 00:10, 30. Apr. 2009 (CEST)

Es ist eben die Frage, ob nach der Logik Deines Vorschlags Verfahren wie das von Rax angestrengte überhaupt noch zulässig sein können. Wenn man sagt, die Fälle, in denen die Community ihr Recht, über Benutzersperren zu entscheiden, an die Admins bzw. das Schiedsgericht delegiert und auch auf eine Überprüfungsmöglichkeit verzichtet, werden über die recht unstrittigen Fälle von reinen Vandalenaccounts oder tatsächlich kurzer Sperrdauer hinaus auf Sperren stimmberechtigter Benutzer bis zu 3 oder gar 6 Monaten ausgedehnt, müsste das m. E. heißen, dass dann kein Benutzer, weder der Gesperrte noch ein Dritter, ein BS-Verfahren in derselben Sache anstrengen kann. Falls es aber doch diese Möglichkeit eines BS-Verfahrens bei bereits verhängten Admin-Sperren gibt, dann muss es dort die Möglichkeit einer Modifikation in beide Richtungen geben. Die Community kann die Zuständigkeit für bestimmte Fälle abgeben, aber sie kann, da wo sie entscheidet, nicht in ihren Entscheidungsmöglichkeiten auf Bestätigung oder Verschärfung einer Admin-Sperre eingegrenzt werden. Wenn sie entscheidet, muss sie auch frei sein, wie sie entscheidet. Ansonsten wäre ja auch die erwünschte Wirkung des Nicht-zu-Tode-Meinungsbildens dahin. Das Rax/Brummfuss-Verfahren hat ja eine gewisse abschreckende Wirkung in dieser Richtung, die verloren ginge, wenn jeder versuchen könnte, eine Admin-Sperre eines ihm missliebigen Benutzers noch durch die Community verlängern zu lassen, ohne das Risiko, dass das nach hinten losgehen könnte. Es müsste also in Punkt 1 Deines Vorschlags meiner Meinung nach heißen: "Aufhebung oder Veränderung der Sperrdauer durch eine Community-Abstimmung ist nicht möglich." Das wäre dann aber eine weitere Schwächung von WP:BS, darüber muss man sich klar sein. --Amberg 01:08, 30. Apr. 2009 (CEST)

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