Benutzer Diskussion:Hans-Peter Scholz/3RR

Die letzte Löschdiskussion einer ähnlichen Seite, deren genauen Inhalt ich nicht kenne

Eigenmächtig eingeführte, auf der deutschsprachigen WP nie diskutierte, geschweige denn von einer Mehrheit abgesegnete, Regel, die sich bereits in der engl. WP nicht bewährt hat und nur dazu führt, dass noch mehr Aufwand mit Trollen und merkbefreiten Benutzern getrieben wird. Uli 14:08, 31. Mär 2005 (CEST)

LOL. Besagte die Drei-Revert-Regel nicht ursprünglich, dass wenn man eine Seite dreimal innert kürzester Zeit wegen Vandalismus reverten muss, diese Seite gesperrt wird, bis sich die vandalierende Person beruhigt hat? löschen und zwar deswegen, weil ich mir die Seite jetzt dreimal durchgelesen habe und und meine Finger nur {{unverständlich}} einfügen wollen statt dass meine kognitive Datenverarbeitung sagt "Aha, das ist die Regel, das ist ihr Ziel, und so soll man sie anwenden". Vielleicht sollten sich die AutorInnen mal Wikipedia:Wie schreibe ich einen guten Artikel durchlesen :-) --Katharina 14:31, 31. Mär 2005 (CEST)

• Löschen. -- Carbidfischer 14:26, 31. Mär 2005 (CEST)
• Jede abgeschaffte Regel ist eine gute Regel, deshalb können wir auch diese gerne löschen. Die Nichtexistenz dieser Seite gibts allerdings im Umkehrschluß niemandem das Recht, mehrfach hintereinander unkommentiert und undiskutiert Inhalte zu entfernen, die korrekt sind. Das ist imho als Vandalismus zu betrachten und zu ahnden. -- Achim Raschka 14:41, 31. Mär 2005 (CEST)

• Okay, mal eine etwas längere Erklärung. Es gibt die Drei-Revert-Regel auch in der deutschen Wikipedia, und zwar schon seit langem, als informellen Konsens vieler Benutzer. Und zwar nicht im Vandalismusfall - dort ist die Regel meineserachtens völlig irrelevant, Vandalismus sollte reverted werden, egal wie oft - sondern im Fall eines "normalen" Edit-Wars zwischen Benutzern. Nennt es freiwillige Selbstverpflichtung. In der englischen Wikipedia gab es vor einiger Zeit ein Meinungsbild, Verletzungen der 3RR mit einer 24-Stundenbenutzersperrung zu ahnden. Das hatte fatale Konsequenzen: Leute streiten sich nun nicht mehr über den Inhalt, der revertet wurde, sondern darum, ob tatsächlich drei Reverts stattfanden, darüber, ob der Zeitrahmen stimmt etc. pp. In diesem Sinne: Regelseite löschen - aber auf Wikipedia:Wiederherstellen und Wikipedia:Edit-War klarstellen, dass stupides Reverten (egal ob zweimal, dreimal, fünfundzwanzigmal, partiell oder komplett, im Fünf-Minuten- oder Halbjahrestakt) in Wikipedia nicht angesagt ist. --Elian Φ 14:49, 31. Mär 2005 (CEST)
  • Oder wie beim Go (Brettspiel): Mit Zwischenzug ;-) --Brutus Brummfuß ° 19:31, 31. Mär 2005 (CEST)

• Behalten - das englische Original wurde von User:Angela, einem Mitglied des Board of Trustees, erstellt und gehört in der en WP auch zu Wikipedia official policy - und somit zähle ich es zu den grundlegenden Regeln der WP. --Thomas G. Graf ★ 19:03, 31. Mär 2005 (CEST)

... der englischen Wikipedia, dies hier ist die deutsche. -- Schnargel 01:13, 1. Apr 2005 (CEST)

Die deutsche ist jedoch nicht vollkommen autonom. Diese Regel kommt nicht von einem Schwesterprojekt, sondern vom BoT, also von oben (vgl. [1]) --Thomas G. Graf ★ 18:04, 1. Apr 2005 (CEST)

Nein, die Regel kommt von User:Angela als ganz normaler Benutzerin, nicht vom BoT. --Elian Φ 20:29, 1. Apr 2005 (CEST)

Angela ist aber keine ganz normale Benutzerin, sondern eben Mitglied des BoT. Übrigens möchte ich nicht wissen, wie viele Regeln hier ohne Meinungsbild in der deutschen WP eingestellt wurden. Soll ich für alle, die ich finde gleich einen Löschantrag stellen, wenn sie mir nicht gefallen? --Thomas G. Graf ★ 20:44, 1. Apr 2005 (CEST)

Nein. Du kannst einen Löschantrag stellen, wenn du der Überzeugung bist, dass eine Regel dumm und unnötig ist. Mir scheint, dass viele Benutzer hier nicht mehr verstehen, wie Regeln in der Wikipedia zu Stande kommen. Die Regeln, die wir hier haben, sind in den seltensten Fällen aus einem Meinungsbild heraus entstanden. Manchmal hat es um eine Frage eine Diskussion gegeben, und der sinnvollste Vorschlag hat sich als Regel etabliert. Manchmal ist auch einfach jemand hergegangen und hat eine seiner Ansicht nach sinnvolle Regel aufgeschrieben.

Schauen wir uns doch einfach die Geschichte der 3RR-Regel in der englischen Wikipedia mal an. Die stammt erstmal nicht von Angela, sondern von Martin Harper aka MyRedDice, der auf die Anleitung zum Wiederherstellen einer Seite die Empfehlung geschrieben hat, das nicht mehr als zweimal täglich zu tun: [2]. vom 14. November 2003 (da gabs noch keine Foundation und kein Board). Eine Stunde später ändert Angela dann die zwei in eine drei. Auf der Diskussionsseite findet man dann die Unterstützer dieser neu gefundenen Regel: Martin und Angela. Ja, und in der Folgezeit hat sich dieser Grundsatz dann als vernünftig durchgesetzt - nicht ohne von einzelnen, in diesem Fall User:Lir (zwischenzeitlich gesperrt) angezweifelt zu werden: [3]. Einige Monate verbrachte die 3RR-Regel ihr Dasein dann deshalb als "proposed guideline", bis sich der Konsensus soweit etabliert hatte, dass Martin sie im März wieder in eine guideline verwandelte. All das immer noch ohne Sanktionen, worüber sich einige Leute bitter beschwerten, bis Jimbo vor einiger Zeit einen Poll initiiert hat, der die 24-Stundensperroption eingeführt hat (die dann zu den sattsam bekannten Konsequenzen, gesperrten "guten" Benutzern, bescheuerten Sperrungen in der wirklich falschen Version etc. geführt hat, aber das konnte man damals nicht wissen).

Um also deine Ausgangsfrage zu beantworten: In der gesamten Geschichte dieser Regel gab es genau ein "offizielles" Meinungsbild - aber nicht zur Etablierung. So ziemlich alle Regeln und Konventionen in der englischen und deutschen Wikipedia haben eine ähnliche Geschichte: Jemand, der das vernünftig fand, hat einfach mal einen Vorschlag hingeschrieben, an den sich die Mitglieder der Community dann gehalten haben oder auch nicht. Gute Regeln haben sich durchgesetzt, schlechte wurden gelöscht oder sind einfach in Vergessenheit geraten und sind untergangen. Das ist Wikipedia. --Elian Φ 07:38, 2. Apr 2005 (CEST)

Okay, soweit einmal gut. Und warum machen wir hier nicht auch ein sinnvolles Meinungsbild. Hältst du die Löschkandidaten für den geeigneten Platz, über eine Regel zu diskutieren? --Thomas G. Graf ★ 13:25, 2. Apr 2005 (CEST)

Natürlich ist dies nicht unbedingt der geeignetste Platz, aber doch genug für ein Stimmungsbild. Wenn Du die Einführung dieser „Regel“ möchtest (ich gehe mal davon aus, dass sie so wie es hier aussieht in ein paar Tagen gelöscht sein wird), sind alle möglichen Verfahren denkbar. Insbesonders sind die älteren Regeln gewachsen, wie Elian weiter oben schreibt. Auch eine große Mehrheit hier zum Behalten wäre eine kleine Legitimation. Da der Trend jedoch mit der wachsenden Benutzerzahl zu ausführlicheren, längeren Verfahren geführt hat ist hier einmal die ganz ausführliche Version (aus der man natürlich auch dies oder jenes weglassen kann):

• Formuliere die „Regel“, bis Du meinst sie ist gut (ein kurzer Blick auf die aktuelle Seite erweckt in mir den Eindruck, dass da einige Verbesserungen vorgenommen werden könnten)
• Erstelle eine Seite auf der Du Deine Formulierung vorstellst, erläuterst warum Du sie für sinnvoll hälst, wo Du meinst, dass noch Verbesserungsbedarf besteht. Weise auf andere Dir bekannte Meinungsbilder zu dem selben Thema hin und so weiter. (Geeignet ist eine Unterseite von Wikipedia:Meinungsbilder)
• Sieh auf der Seite einen Platz für eine Diskussion und Abstimmung vor und erläutere kurz das Verfahren: dabei ist zunächst eine Zeitvorgabe von zwei Wochen für eine Diskussion angemessen, sowie zwei weitere Wochen für eine Stimmagbabe. Dabei kann die Diskussionsphase später wenn nötig auch verlängert werden.
• Trage Dein Meinungsbild auf Wikipedia:Meinungsbilder und Vorlage:Beteiligen ein, lade in Wikipedia:Ich brauche Hilfe kurz dazu ein

Da es hier allerdings scheint, dass über zwei Drittel der Leute diese Regel ablehnen, würde ich nicht erwarten, dass die Regel in einem anderen Verfahren angenommen werden würde. -- Schnargel 20:04, 3. Apr 2005 (CEST)

• Löschen - Man könnte jetzt (aber bitte ohne mich) eine Diskussion anfangen, inwieweit „Regeln“, die von einzelnen ohne einen Konsens der Gemeinschaft auf eine Seite geschrieben werden überhaupt relevant sind. Da ich davon ausgehe, dass sie es nicht sind, ist der Text überflüssig und trägt höchstens zur Verwirrung bei. -- Schnargel 23:30, 31. Mär 2005 (CEST)

Siehe meinen Text oben. Du erklärst damit grade so ziemlich alle Regeln der deutschen Wikipedia (abgesehen von der Regel zur Formatierung von "Siehe auch" und den Benutzersperrungsregeln, zu denen es tatsächlich mal ein Meinungsbild gab) für irrelevant. In fast allen Fällen kam erst die Regel - von einem einzelnen mal mutig auf die Seite gesetzt - und dann der Konsens. --Elian Φ 07:46, 2. Apr 2005 (CEST)

Das ist natürlich nicht mein Anliegen, ich habe mich vielleicht zu kurz ausgedrückt. Es gab allerdings noch mehr Meinungsbilder für unsere „Regeln“, beispielsweise zum jetzigen Verfahren der Administratorwahlen und zur Verwendung von Abkürzungen in Lemmata. Aber abgesehen davon gehe ich aus, dass der Konsens der „alten“ Regeln ja eben durch deren unwidersprochene Anwendung gegeben ist. Allerdings hat sich im Laufe der Zeit das Regelwerk gefüllt, so dass kaum noch Lücken da sind, die mutig mal gefüllt werden können und das ist der Unterschied, dass neues Zufügen oder Kopieren von Regeln nicht automatisch Sinn macht, da die Regeln mittlerweile alle Bereiche in etwa abdecken und es mit neuen Regeln zu Überschneidungen kommt, so überschneidet sich die 3RR zum Beispiel mit Regeln zur Handhabung von Vandalismus und anderen Seitensperrregeln, insbesonders auch mit den Administratortätigkeiten Edit-Wars zu vermeiden (wobei die 3RR hier dem gesunden Menschenverstand duch zählen der Reverts aufzuhelfen versucht und den Ermessensspielraum einschzuränken versucht). Dies ist also kein Neuland mehr und bedarf deswegen meiner Meinung nach schon einer Abstimmung, weil eben alte Regeln beeinträchtigt würden. -- Schnargel 20:35, 3. Apr 2005 (CEST)

• Löschen - Bei einer sensiblen Sache wie Artikelsperrung kommt es ohnehin aufs Fingerspitzengefühl an. Dafür lassen sich keine Merksätzchen ("3 Reverts") konstruieren. -- Clemens 00:25, 1. Apr 2005 (CEST)

• Löschen - Diese "Regel" führt eh wieder nur zu unsinnigen Diskussionen über ihre Auslegung. --Tilman 01:30, 1. Apr 2005 (CEST)

• Behalten sinnvolles Remedium gegen die Rechthaberei von Admins (und anderen) --Historiograf 01:36, 1. Apr 2005 (CEST)

(Was hat das jetzt mit Admins zu tun? Rainer ... 01:46, 1. Apr 2005 (CEST))

Noch nicht gewußt? Alles hat mit Admins zu tun, die sind immer an allem Schuld ;-) -- srb ♋ 02:51, 1. Apr 2005 (CEST)

• Löschen:Schließe mich inhaltlich Elians Argumenten an. --mmr 02:59, 1. Apr 2005 (CEST)

• Behalten. Ein gutes erstes Mittel gegen Edit-Wars. Die Erfahrungen auf en.wikipedia sind überwiegend gut, die Fälle wo sie zu Problemen geführt hat sind in deutlich in der Minderheit, führen nur oft zu Endlosdiskussionen auf der ML. --Pjacobi 08:51, 1. Apr 2005 (CEST)

• Behalten. Jede sinnvolle Regel ist eine gute Regel; und mit dieser Regel weiß der Benutzer, wie er bei laufenden Reverts eines anderen Benutzers vorgehen soll. @Uli: Die Regel betrifft nur echte Meinungsverschiedenheiten über ein sachliches Edit. Der "offensichtliche Unsinn" von "Vollidioten, Trollen und merkbefreiten Benutzern" fällt nicht unter die Regel, siehe Jimbo-Wales-Kommentar im Artikel. (Niemand muss Blödsinn stehen lassen wie "Klemmspannung ist das geile Gefühl wenn ich beim Kaufhof was klemme.") Gruß --Idler ∀ 10:49, 1. Apr 2005 (CEST)
• LÖSCHEN.--^°^ @

• Behalten - eine der Regeln, die auch Streithähnen in Erinnerung ruft, dass nicht der Streit das Ziel ist. Und die auch für Einsteiger einfach zu begreifen und gut zu merken ist. Nebenbei gingen viele Links, über die ich bisher gestolpert bin, auf einmal ins Leere... --NB > + 19:00, 1. Apr 2005 (CEST)

Schließe mich elian an: Löschen --Albrecht Conz 02:58, 2. Apr 2005 (CEST)

• Löschen --HaSee 07:47, 2. Apr 2005 (CEST)

• Löschen -- Der Übergang von Meinungsverschiedenheit und Vandalismus ist fließend und hat eine Grauzone die durch dieses "Regelwerk" nicht sicher definiert wird. Hierdurch wird ein Revert-Regelverstoß zur Auslegungssache durch den ausführenden/sperrenden Admin. -- MatB 17:41, 2. Apr 2005 (CEST)
• Unbedingt behalten -- Schon jetzt wird viel zu viel revertiert, statt diskutiert und um Konsens gerungen. Die 3-R-Regel ist da ein letzter Hoffnungschimmer und Appell der Vernunft zu folgen. -- Hans Bug Neue Selbstgespräche 20:02, 2. Apr 2005 (CEST)

• Löschen wie man in der en:WP immer wieder gut am konkreten Fall sehen kann, führt die 3RR mitnichten zu mehr Gerechtigkeit oder mehr Klarheit - die Diskussionen werden nur verlagert und drehen sich halt nicht mehr um den Inhalt des Artikels und ob der Revert ob dessen Falschheit/Blödheit/etc. berechtigt war, sondern man diskutiert dann darum, ob die Regel richtig angewandt wurde und ob der letzte Revert schon der Dritte war, oder nicht... Elian hat vollkommen recht - in der Wikipedia muß ein grundsätzlicher moralischer Konsens reichen, alle Regeln kodifizieren zu wollen führt in eine für das Lexikonprojekt sehr unkonstruktive Richtung, wie die Entwicklung der letzten Monate auch deutlich zeigt. -- 131.246.99.35 20:55, 2. Apr 2005 (CEST)

• Mit diesem LA wird die Regel ja nun diskutiert. Behalten, da zur Diskussion bei Meinungsverschiedenheiten zwingend. -- Wilhans 15:34, 5. Apr 2005 (CEST)

• Behalten nach drei Reverts spätestens ist eine Diskussion angesagt oder eine Sperre wegen Edit-War. --Irmgard 09:34, 8. Apr 2005 (CEST)

--- Rax   dis   01:23, 11. Apr 2005 (CEST)