Diskussion:Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften/Archiv/2011

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Kritik an der GWUP

Die aktuell interessanteste Auseinandersetzung gab es zwischen Homöopathen und der GWUP im Februar 2011 anlässlich der 10:23 Aktion. Ich finde das wäre eine Erwähnung wert: Hier die Quellen: DZVhÄ: http://dzvhae-homoeopathie-blog.de/?p=1752 Antwort der GWUP: http://www.gwup.org/component/content/article/1048-homoeopathie-interview-mit-amardeo-sarma-zur-1023-aktion-im-februar-2011 Skeptikus 22:49, 17. Jul. 2011 (CEST)

Meinerseits einverstanden. Ich denke, das Thema Homöopathie/ Alternativemedizin sollte ohnehin größeren Raum einnehmen. Wenn sich sonst innerhalb der nächsten 1-2 Wochen hier niemand zu Wort meldest, kannst du es ja einfügen, Skeptikus? --Worthüterin 10:08, 18. Jul. 2011 (CEST)

Auf dieses Thema wird im Artikel Aktion 10:23 bereits eingegangen (allerdings nicht mit Bezug auf genau dieser Quelle). Daher ausführliche Kritik und Hintergründe dazu wohl besser dort. Prinzipiell wäre für eine Erweiterung des Kritik-Abschnittes im GWUP-Artikel eine belegte Stellungnahme von offizieller Seite wohl besser geeignet als ein Blog-Beitrag in dem die persönliche Meinung von zwei Homöopathen zum Ausdruck gebracht wird. --BambooBeast 19:46, 18. Jul. 2011 (CEST)

Mir ging es darum, dass so eine alte BKK-Meldung weniger spannend ist und die beiden Homöopathen sind nicht nur irgendwelche Homöopathen sondern "Cornelia Bajic Ärztin, 1. Vorsitzende des Deutschen Zentralvereins homöopathischer Ärzte (DZVhÄ) e.V." und "Curt Kösters Arzt, 2. Vorsitzender des Deutschen Zentralvereins homöopathischer Ärzte (DZVhÄ) e.V." http://www.dzvhae.com . Daher ist das schon relativ offiziell und der Blog ist ja auch nicht der Blog von zwei Zauberzucker-Verkäufer vom Lande ;-) Die Kritik richtet sich ja konkret an die GWUP und ich denk, die alte Quelle aus 2005 könnte man halt ergänzen oder sogar ersetzen, egal. Dass die Links auch zu einem andern Artikel über die 10:23 Aktion passen, mag sein, spricht aber nicht gegen mein Argument, wer kritisiert die GWUP am aktuellsten und am heftigsten... Ich würd es ungern selbst in den Text integrieren als GWUP-Mitglied, wollte aber darauf hinweisen, dass das eine spannender, relevanter und aktueller Streit ist. Es gibt übrigens ne Menge neuer Quellen, einige hier sind ja schon recht alt: schaut mal: http://www.gwup.org/ueber-uns-uebersicht/medienecho Skeptikus 00:01, 21. Jul. 2011 (CEST)

du kannst ja hier einmal einen Textvorschlag posten. --BambooBeast 15:19, 21. Jul. 2011 (CEST)

@skeptikus, ich denke auch, dass du GWUP-Mitglied bist sollte dich nicht daran hindern, hier aktiv mitzumachen, solange es sachlich bleibt. Wenn du selbst nicht am Artikel arbeiten möchtest, kannst du mir oder BambooBeast oder hier Textvorschläge machen und wir neutralisieren das ggf. und setzen es dann rein. Ich überlege auch schon, wie man den Artikel aktualisieren kann, ohne einen edit war vom Zaune zu brechen, darauf habe ich nämlich so gar keine Lust. btw.: Du hast auf das Medienecho gelinkt, das habe ich mir auch schon angesehen. Vlt. kannst du der GWUP auch mal sagen, dass sie da wirklich nur MEDIEN posten sollten?! Gerade zu dieser Konferenz muss man sich durch eine Menge Blogs wühlen. Und da möchte ich widersprechen. Blogs sind - bei allem was recht ist: Meinungen, persönliche Stellungnahmen und KEIN offizielles MEDIUM. Über Blogs von Vereinigungen wie der GWUP selbst oder dieser homöopathischen Geschichte kann man reden, aber was bei der GWUP als Medienecho verkauft wird, ist zum Teil ganz und gar persönliches Zeug und steht gerade dem selbstdefinierten Anspruch nicht gut an. Viele Grüße --Worthüterin 11:48, 24. Jul. 2011 (CEST)

Skeptiker gelistet im ZPID

...eigentlich gehört in den Artikel m.E. noch rein, dass die Verbandszeitschrift "Der Skeptiker" in PSYNDEX gelistet ist und mit peer-review arbeitet (http://www.zpid.de/index.php?wahl=products&uwahl=frei&uuwahl=journals_s) - ungewöhnlich wissenschaftlich für eine Verbandszeitschrift... (nicht signierter Beitrag von 91.136.134.205 (Diskussion) 15:20, 27. Jul 2011 (CEST))

Ähhh, von peer-review steht im angegebenen Link nix drinnen, lediglich "externe Gutachten" würden eingeholt. Das kann auch die Quartalsschrift der Kleingärtner Charlottenburg-Nordwest so handhaben. Mir erschließt sich nicht, was daran wissenschaftlich sein soll, meint irritiert :-) Mux 15:26, 27. Jul. 2011 (CEST)

auf der GWUP-Homepage gibt es Hinweise für Skeptiker-Autoren. Auch hier ist die Rede von "zu Themenartikeln werden externe Gutachten eingeholt". Was hat das Listing im PSYNDEX für eine Bedeutung? Wurde die Qualität des Skeptikers von PSYNDEX bewertet? Wenn ja, was ist dabei herausgekommen? --BambooBeast 15:56, 27. Jul. 2011 (CEST)

Ein Beleg doppelt aufgeführt

Hallo Rainer, warum hast Du meine Änderung bezüglich des Stern-Artikels rückgängig gemacht? Es wirkt auf mich so, als wenn ein GWUP-Fan die Anzahl der über die GWUP erschienenen Presseartikel aufblähen möchte und deshalb einen Artikel mal so und mal so bezeichnet. Eine gute Methode, die GWUP wichtig und relevanter erscheinen zu lassen. Nur leider mMn weder wissenschaftlich noch enzyklopädisch üblich. Ich kann nicht glauben, dass mein Eindruck Deines Tuns richtig ist, also was war Deine Intention tatsächlich, fragt sommerlich grüßend :-) Mux 11:45, 28. Jul. 2011 (CEST)

Vorschlag Artikel Neufassung

Worthüterin und mir ist aufgefallen, dass etliche Angaben im Artikel nicht mehr dem aktuellen Stand entsprechen (Beispielsweise Anzahl Mitglieder). Wir haben uns bei der Gelegenheit entschlossen den gesamten Artikel zu überarbeiten. Da das Lemma bei einigen Personen emotional besetzt zu sein scheint, und wir keinen unnötigen "Staub" aufwirbeln wollen, haben wir uns entschlossen die Artikelüberarbeitung zunächst im Benutzernamesraum durchzuführen. Wir haben damit am 24. Juli 2011 begonnen, später ist Benutzer Mux zu uns gestoßen und hat am Artikelentwurf mitgearbeitet. Kurz vor der Final-Version hat noch HAW einige Anmerkungen zum Entwurf gemacht. Wir sind nun mit dem Ergebnis zufrieden und sind der Ansicht, dass dieser Entwurf insgesamt eine wesentliche Verbesserung gegenüber der aktuellen Artikelfassung ist.

Jón (Mentor von Worthüterin) hat vorgeschlagen den Artikelentwurf hier eine Woche zur Diskussion zu stellen und hat sich angeboten bei Akzeptanz den Artikel Wiki-konform auszutauschen.

Folgende Änderungen wurden durchgeführt:

• Aktualisierung der Anzahl der Mitglieder und Löschung der Angaben zur Mitgliederstatistik, da veraltet
• Aktualisierung der Regionalgruppen
• Aktualisierung der Anzahl Abonnenten des Skeptikers
• Aktualisierung der Aktivitäten inklusive Quellenangaben
• Anpassung Ziele an Satzung 2010
• Umwandlung der Themen-Liste in Fließtext
• Ergänzung der Aktivitäten zu Homöopathie und PSI-Tests
• Ergänzung: laut eigenen Angaben die erste und größte Skeptiker-Organisation im deutschsprachigen Raum, internationale Ausrichtung
• Ergänzung des Abschnitts Homöopathie/ Aktion 10:23
• Ergänzung der Gegenposition um die Kritik an Hoöopathie-Aktionen
• Löschung der Unterüberschriften in Abschnitt Organisation
• Löschung der historischen Mitgliederzahlen und der berechneten Wachstumsrate
• Löschung der jährlichen Themenschwerpunkte (nicht belegt)
• Löschen des Abschnitts Publikationen (nur bei Personen üblich)
• Aktualisierung, Zusammenfassung und Überarbeitung der Links und Belege

Hier der Vorschlag Artikel Neufassung

Feedback dazu bitte hier auf der Diskussionsseite.--BambooBeast 16:15, 5. Aug. 2011 (CEST)

Nachdem nun eine Woche vergangen ist, habe ich Jón gebeten, den Entwurf Wiki-Konform zu übernehmen. --BambooBeast 17:10, 12. Aug. 2011 (CEST)

Ok! Sind wohl alle in Urlaub ;-) --Worthüterin 10:19, 13. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe es nun zusammengeführt, die Diskussion zur Neufassung findet sich nun unter Diskussion:Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften/Archiv/Neufassung2011. Grüße von Jón + 14:18, 13. Aug. 2011 (CEST)

Sieht gut aus. --RW 16:55, 13. Aug. 2011 (CEST)

@HAW: Änderungswünsche bitte auf der Diskussionsseite vorschlagen. --RW 16:57, 13. Aug. 2011 (CEST)

Gegenpositionen

Hiermit stelle ich den Antrag, einen Satz aus dem Artikel zu streichen. Ich bitte höflichst um Genehmigung. Im Abschnitt Gegenpositionen findet sich der an dieser Stelle ungeeignete Satz:

• Die GWUP weist die Kritik zurück.[32]

Durch die Kapitelgliederung ergibt sich bereits eine sinnvolle Strukturierung in These und Antithese. Die Stellungnahmen der GWUP werden im restlichen Artikel breitgetreten und sind im Kapitel Gegenpositionen OT. Sonst müßte man noch reinschreiben, dass Wunder dem Zurückweisen der GWUP widerspricht und das der GWUP möglicherweise egal ist, worüber Wunder sich ärgert, weshalb die GWUP sich womöglich freut, was Wunder der GWUP wiederum vorwirft. Und auch diesen Vorwurf weist die GWUP wohl zurück, usw... --HAW 21:23, 15. Aug. 2011 (CEST)

Hiermit stelle ich den Antrag, dass Du Dir den Satz und den Link, den Du löschen möchtest, mal in Ruhe durchliest. Es wäre unredlich, bei einem Konflikt nur eine Seite zu Wort kommen zu lassen und der anderen den Mund zuzuhalten. Über Wunders Tätigkeit als Redaktionsleiter lese ich bei der GWUP nämlich unter anderem dieses:

In seiner Zeit als "Skeptiker"-Redaktionsleiter vergraulte Herr Wunder erst einmal eine ganze Reihe von Redaktionsmitgliedern, die sich von seinem autokratischen Führungsstil abgestoßen fühlten. Auch die Zusammenarbeit zwischen dem GWUP-Vorstand und dem "Skeptiker"-Redaktionsleiter Edgar Wunder gestaltete sich mehr und mehr problematisch. Vom offenen Bruch, der sich schließlich bei der besagten Mitgliederversammlung im Mai 1999 vollzog, wurde dennoch die große Mehrzahl auch der GWUP-Mitglieder überrascht - nicht verwunderlich, ließ Herr Wunder doch erst hier in einer Rede erstmals explizit erkennen, dass er seinen "geistigen Abschied" von der GWUP schon längst genommen hatte (konkret 1997, was auch in Herrn Wunders "Skeptiker-Syndrom" nachzulesen ist). Überraschend war dies für die damals Anwesenden unter anderem deswegen, weil Herr Wunder bis dahin sich bei Mitgliederversammlungen oder Zusammenkünften der verschiedenen Gremien der GWUP in erster Linie durch ausdauernde Diskussionen um Formalien und Satzungsfragen hervorgetan hatte ("Wer darf die Mitgliederversammlung leiten?", "Wo sitzt der Vorstand bei einer Mitgliederversammlung?" etc.pp.)

Ich weiß auch nicht, wer in diesem Konflikt damals recht hatte und wer unrecht. Aber der Leser hat in jedem Fall ein Recht darauf, beide Seiten der Auseinandersetzung zu lesen. Erst recht, wenn die Darstellungen so weit auseinander liegen wie bei Wunder einerseits und der GWUP andererseits. --RW 23:25, 15. Aug. 2011 (CEST)

Finde den Absatz insgesamt nicht sonderlich glücklich. Aber war wohl der bisherige Kompromiss. Bei der Komplettüberarbeitung des Artikels haben wir diesen Absatz "ausgelassen". Es wird die "Selbstdarstellung der GWUP" angesprochen, gemeint ist jedoch wohl der Bezug zum Vereinsnamen (wie es in der Quelle auch steht). Oder hat sich die GWUP dargestellt, dass ihre Haupttätigkeit darin besteht, kritische Untersuchungen selbst durchzuführen? (habe keine Quelle dazu gefunden) --BambooBeast 23:31, 15. Aug. 2011 (CEST)

Der Absatz ist mit der Wundergeschichte falsch belegt. Wunder gehört zur Geschichte der GWUP, müßte also schon weiter oben in den Artikel.--HAW 13:43, 16. Aug. 2011 (CEST)

Naja. Wunder ist seit 12 Jahren ein Kritiker mit einer privat betriebenen Webseite, von daher steht er da schon richtig. Die Frage ist nur, ob er wirklich so wichtig ist, wie wir ihn im Artikel aufblähen. Dass Wunder in grauer Vorzeit mal Mitglied der GWUP war, wird im Artikel ja nicht verschwiegen. Dass er sich gerne als "Teil der Geschichte" sehen würde, mag ja so sein; bei Persönlichkeiten mit autokratischem Führungsstil darf das ja fast schon vorausgesetzt werden. Jedoch: Wunders Abgang bei der GWUP ist 12 Jahre her, und das von ihm produzierte Getöse wurde damals von der GWUP beantwortet. Auf diese Antworten ist er nicht eingegangen, sondern hat seine Webseite mit dem irreführenden Namen 12 Jahre lang in Stein gemeißelt stehen lassen.

Kam danach noch irgendwas von Wunder?

Schließlich hätte Wunder 12 Jahre Zeit gehabt, sich mit seiner zügig vorgenommenen Neugründung "Forum Parawissenschaften / Gesellschaft für Anomalistik" zu etablieren. Aber wenn ich mich heute umschaue, sind es praktisch immer die verschiedensten GWUP-Mitglieder, die bei Fernsehsendungen eingeladen und in Printmedien zitiert werden, wenn es um die wissenschaftliche Bewertung parawissenschaftlicher Themen geht. Von Vertretern der Anomalistik sehe ich da herzlich wenig. Ein Wikipedia-Artikel muss dieser geringen Relevanz durch entsprechende Knappheit Rechnung tragen. Insofern ist die detaillierte Erwähnung von Wunder schon ziemlich aufgebläht. --RW 14:42, 16. Aug. 2011 (CEST)

Mag sein, dass das Thema Wunder besser in den Abschnitt Organisation/Geschichte passt. Aber eigentlich ist das Ausscheiden von Wunder und einigen anderen Mitgliedern vor 12 Jahren rein "geschichtlich" nicht sonderlich interessant für eine Enzyklopädie. --BambooBeast 17:04, 16. Aug. 2011 (CEST)

Sehe ich auch so. Die von uns im Artikel momentan kolportierte Schlagzeile wäre nur dann angemessen, wenn aus Wunders Neugründung irgendwas Erwähnenswertes geworden wäre und nicht nur eine relevanzlose Splittergruppe ohne Außenwirkung. Manchmal steigen Leute auch einfach nur mit lautem Gebrüll an ihre Ex-Kollegen aus einer Sache aus, versuchen eine Konkurrenz aufzubauen, und daraus wird dann... gar nichts. Wo waren die Anomalisten z.B. bei 10:23? Nicht drin, nicht dran, möchte man meinen. Es ist nicht unser Job, deren Relevanz künstlich aufzubauschen. Die haben ihren Artikel, und gut ist's. --RW 22:48, 16. Aug. 2011 (CEST)

Wie wäre es, den derzeitigen Absatz mit/über Edgar Wunder wie folgt zu ersetzen:

DERZEIT: Edgar Wunder, Mitbegründer der GWUP und ehemaliger Redaktionsleiter des Skeptiker, erhob 1999, nach seinem Austritt aus der GWUP, den Vorwurf, dass die Gesellschaft entgegen ihrer Selbstdarstellung „kaum kritische Untersuchungen durchführe“. Auch gehe es den meisten Mitgliedern der GWUP gar nicht um die Feststellung der Wahrheit.[30][31] Die GWUP weist die Kritik zurück.[32] Wunder gründete das Forum Parawissenschaften, heute Gesellschaft für Anomalistik und ist Mitbegründer einer kritischen Website über die Skeptikerbewegung und die GWUP.

NEU: Kritiker der GWUP, wie der Soziologe Edgar Wunder, bemängeln, die GWUP selbst führe kaum Untersuchungen zum Nachweis paranormaler Phänomene durch, sondern widme sich primär der Öffentlichkeitsarbeit für ein naturwissenschaftlich geprägtes Weltbild.

oder: Absatz über Wunder ganz weglassen, denn er tritt anscheinend in den letzten Jahren gar nicht als Kritiker der GWUP auf. Zumindest habe ich nichts entsprechendes gefunden. Statt dessen konkrete Themen anführen, wie Kritikpunkte zum Thema Homöopathie (wie schon jetzt im Abschnitt) Könnte noch erweitert werden wenn etwas mit Substanz und Belegen vorhanden.

--BambooBeast 07:51, 18. Aug. 2011 (CEST)

@BambooBeast, ich war ja bereits für weglassen, weil, wie RW ganz richtig sagt, die aktuelle Relevanz nicht gegeben ist. Deinen neuen Textvorschlag finde ich auf jeden Fall besser als die aktuelle Version. Daher mein ok für diese Änderung LG --Worthüterin 15:58, 18. Aug. 2011 (CEST)

Ich bin für die Streichung, aber ersatzweise auch mit BambooBeasts Vorschlag einverstanden. --RW 20:40, 18. Aug. 2011 (CEST)

Nach längerem Überlegen, würde ich auch die Streichung des Absatzes stimmiger finden. Denn im Neuentwurf des Artikels geht bereits klar hervor, dass die primäre Beschäftigung der GWUP eben NICHT das Durchführen von Experimenten zum Nachweis von paranormalen Phänomenen ist (wie man es ev. aus dem Vereinsnamen vermuten könnte), sondern dass eben viel Öffentlichkeitsarbeit für die Verbreitung eines naturwissenschaftlichen Weltbildes gemacht wird. Außerdem ist der Konflikt mit Wunder schon lange her und Wunder selbst ist in den letzten Jahren nicht aktiv als Kritiker der GWUP in der Öffentlichkeit aufgetreten (zumindest habe ich nichts dazu gefunden). --BambooBeast 20:58, 21. Aug. 2011 (CEST)

Kommentar zum neuen Text

Der Text wurde ja umfangreich überarbeitet und ausgewogen diskutiert, herzlichen Glückwunsch. Als GWUP-Mitglied kann ich vielleicht noch das eine oder andere Kommentieren.

1. Den Absatz Ziele und Themen finde ich recht gelungen, bei den Themen die aufgeführt werden, deckt sich die Auswahl nicht ganz mit meinem Eindruck: Schaut euch doch mal die Inhaltsverzeichnisse des Skeptikers an: http://www.gwup.org/zeitschrift/skeptiker-archiv oder die Artikel im GWUP-Blog: http://blog.gwup.net/ Kryptozoologie ist bspw. überhaupt kein Schwerpunkt, UFOS ja, aber seit einigen Jahren ist das Thema so gut wie tot. Die Hauptthemen sind in der Tat: Homöopathie, Parapsychologie (aus physikalischer, psychologischer, tricktechnischer, methodischer Sicht), Verschwörungstheorien, Prophezeiungen, Die Physik und die Esoterik und die Medizin: http://www.youtube.com/watch?v=mOkWxw8L0go&feature=related

Im Skeptiker gab es in letzter Zeit Artikel zu den Themen: Power Balance Armbänder, Schädeldeutungen & Co, Absurde Methoden der Psychodiagnostik, Hi-Fi-Tuning: PHysik oder Esoterik, Der Ursprung des Aberglauben, magischem Denken und paranormalen Überzeugungen , Bibel Code, Grüne Gentechnik - Eingebildete Gefahren, Öko-Esoterik Pseudowissenschaften und Esoterik im Umweltschutz, Mondverschwörung, Grafologie, Weltuntergang 2012 etc. Die plakativen Schlagwörter wie Ufo, Psi, Wahrsager und Co. spiegeln die differenzierte Herangehensweise und Analyse der Skeptiker nicht genügen wider. Die Themen, die Diskussionen und die differenzierte Betrachtung ist schon deutlich komplexer, als es von Boulevardmedien (die machen was mit Ufos und sind gegen Astrologie) dargestellt. Ich denke die Konferenzthemen, genauso wie die Inhalte im Skeptiker belegen dies. Ich hab jetzt kein Verbesserungsvorschlag, wollte aber mal auf den Aspekt hinweisen.

Wir sind mit der Einteilung auch noch nicht 100% zufrieden und hätten uns eher eine stärkere Betonung in genau diese Richtung gewünscht. Es gab aber wohl exzessive Diskussionen über die Liste auf der Webseite der GWUP und deren Darstellung hier. Wir wollten daher erst mal von der Liste Abschied nehmen und einen verdaubaren Fließtext etablieren. Wenn der im Lemma dauerhaft akzeptiert wird, kann ich mir auch vorstellen, die Themen-Schwerpunkte noch mal ein wenig anzupassen. Gemach ;-) --Worthüterin 16:34, 18. Aug. 2011 (CEST)

Fließtext ist deutlich besser als die Liste. Hab momentan noch keine Idee, wie man es besser machen könnte ;-) -- Skeptikus 23:17, 19. Aug. 2011 (CEST)

2. Organisation: ist soweit korrekt. Die Regionalgruppen: Köln ist eine Regionalgruppe, die Webseiten sind derzeit noch nicht ganz aktuell. Ob Würzburg wirklich noch ne aktive Regionalgruppe hat, weiß ich gerade nicht. Dazu fällt mir aber ein, dass die Wiener Regionalgruppe einen eigenen Verein gegründet hat: Gesellschaft für kritisches Denken (GkD). http://www.skeptiker.at Das könnte man noch einbauen.

Werde ich gleich machen, wusste keiner, Danke! --Worthüterin 16:34, 18. Aug. 2011 (CEST)

Edit: Da war schon einer schneller, ok :-) --Worthüterin 16:38, 18. Aug. 2011 (CEST)

3. Aktivitäten: Das Ziel der Konferenz ist stärker: a) der Publikumstag richtet sich an neue Personen, die neugierig auf unsere Themen sind. Die Hauptkonferenz ist sicherlich eher an ein Fachpublikum ausgerichtet, es werden aber nicht Ergebnisse der Vereinsarbeit, sonder stärker Themen durch interne und externe Experten vorgestellt. Einige der Referenten sind keine GWUP-Mitglieder. Hier ein Video von Amardeo Sarma über die GWUP: http://www.youtube.com/watch?v=3ieAQgXH5XI Vielleicht könnt ihr noch diese Quelle angeben ist sicherlich für Interessierte nützlich: http://www.gwup.org/infos/veranstaltungen/veranstaltungsarchiv

Ja, vorsicht. Wikipedia soll informieren, nicht interessieren. MMn ist die GWUP-Seite vielfach und ordentlich durchgelinkt. Interessierte sollten ab dem Punkt besser selbst weitermachen. --Worthüterin 16:34, 18. Aug. 2011 (CEST)

4. PSI-Test: Warum macht die GWUP das? In erster Linie um zu demonstrieren, wie man solche Phänomene testen kann. Zum zweiten sicherlich um die Aktivitäten und den Nutzen auch für Medien attraktiv darzustellen. Jedes Jahr begleitet eine andere Redaktion die Tests, von Spiegel-TV, Galileo, SWR, Bayern, Süddeutsche, WDR usw. Es zeigt, dass man diese Phänomene fair testen kann. Es zeigt aber auch, welch starke Kräfte es gibt, die Ergebnisse zu relativieren.

Könnte man noch etwas betonen, falls es da zusätzliche Quellen gibt, immer her damit. --Worthüterin 16:34, 18. Aug. 2011 (CEST)

Quellen für PSI-Test sind eher als Videobeiträge vorhanden, bspw. http://www.youtube.com/watch?v=eamPOsxwJJg oder http://www.youtube.com/watch?v=Of9zQftuNYM und hier http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,322722,00.html -- Skeptikus 23:17, 19. Aug. 2011 (CEST)

5. Publikationen: Die alten Bände von 1998 und 1999 ist das noch wichtig? Viel wichtiger und deutlich noch ausbaufähig ist die Skeptikerzeitschrift, das Herzstück der GWUP. Die Themenvielfalt, der Stil der Artikel, die differenzierten Betrachtungen und Diskussionen usw. dort zeigt sich, wie die GWUP tickt und an Themen herangeht. Hier sehe ich noch deutlich Luft, denn diese Zeitschrift gibt es seit 1987 hat sich gut entwickelt und deckt ein breites Spektrum an Autoren und Themen ab. Die GWUP-Ressourcen gehen zum großen Teil in den Skeptiker.

Wir haben die Publikationen weit runtergekocht, vielleicht können sie irgendwann ganz raus. Was den Skeptiker angeht, denke ich auch hier: für eine Information sollte es ausreichen. Wie gut oder schlecht die Entwicklung war und wie breit das Spektrum, ist kein Wikipedia-Maßstab ;-) --Worthüterin 16:34, 18. Aug. 2011 (CEST)

6. Rezeption in Medien. passt so, Prof. Martin Lambeck http://www.gwup.org/lambeck ist oft in den Medien gewesen Maischberger und CO. Amardeo Sarma war bspw. auch bei Harald Lesch zu Besuch im ZDF und bei Stern TV damals zum Thema Uri Geller. Apropos, die fundierte und kräftige Kritik an Uri Geller findet noch keine Erwähnung und das Echo auf die Kritik an der ARD-Doku DIMENSION PSI war auch ein mediales Highlight im letzten Jahrzehnt.

Könnte noch aufgenommen werden. Gibt es Quellen? --Worthüterin 16:34, 18. Aug. 2011 (CEST)

Amardeo Sarma bei Harald Lesch : http://abenteuerforschung.zdf.de/ZDFde/inhalt/19/0,1872,7606355,00.html und Martin Lambeck bei Menschen bei Maischberger: http://www.daserste.de/maischberger/sendung_liste.asp?datum=22.08.2006&image225.x=8&image225.y=6 und Amardeo Sarma bei Maischberger: http://www.welt.de/fernsehen/article5745667/Fernsehpfarrer-Fliege-mutiert-zum-Esoteriker.html

Mark Schmidt bei Stern.de zu Uri Geller: http://www.stern.de/kultur/film/rtl-show-uri-geller-kam-und-norbert-bluems-uhr-ging-532327.html -- Skeptikus 23:17, 19. Aug. 2011 (CEST)

7. Gegenposition: Gut der Text von Edgar Wunder ist sicherlich ein Klassiker, weil sich sonst niemand so explizit mit der GWUP beschäftigt hat. Aber man muss auch klar sagen, der Streit ist 12 Jahre her. Ich denke eine Erwähnung ist das schon Wert, auch wenn es eher historisch interessant ist.

8. Der GWUP-Blog geht noch etwas unter. Bernd Harder hat ihn in den letzten Jahren immerhin zum WIssenschaftsblog NR. 2 in Deutschland entwickelt http://www.wikio.de/blogs/top/wissenschaft und unabhängig vom Ranking ist der Blog aktuell

Weiß jemand, wie es mit der Darstellung von Blogs bei Wikipedia funktioniert? Ich wundere mich auch immer wieder über die wenigen Artikeln zu Podcasts, bin da nicht ganz auf dem Stand --Worthüterin 16:34, 18. Aug. 2011 (CEST)

9. Promis in der GWUP ist das interessant? Bernhard Hoecker, Mark Benecke, Walter Krämer etc. ist nur so eine Idee.

10. In der Diskussion wurde mal erwähnt, dass der SKEPTIKER ne Verbandszeitschrift ist, das ist falsch, es ist explizit eine special interest Zeitschrift bzw. eine Publikumszeitschrift, Vereinsinfos haben keine Prio.

11. Worthüterin: Das Medienecho spiegelt die Erwähnung der GWUP oder ihrer Experten wieder und soll die mediale Relevanz belegen. Dazu zählen natürlich auch Blogs, die Unterscheidung in offizielle Medien und Blogs halte ich für veraltet und nicht zukunftsfähig. In ach so seriösen Medien habe ich oft qualitativen Schrott gelesen und in vielen Blogs qualitativ-hochwertige Meinungen. Es geht also nicht darum nur ZEIT, FAZ und MORGENPOST zu zitieren sondern zu zeigen, dass die GWUP auch in anderen Medien wahrgenommen wird, mal mehr mal weniger.

Einspruch! Ich habe nicht zwischen offiziellen Medien (was immer das ist) und Blogs unterscheiden wollen, sondern zwischen privaten Blogs und professionellen Medien. Eine deiner Meinung nach qualitativ-hochwertige Meinung kann meiner Meinung nach überhaupt nicht qualitativ-hochwertig sein. Es ist eben eine MEINUNG. Und so schlecht und emotional Medienorgane (leider) inzwischen sind und über die ganze Meinungsmache (!) ihre eigentliche Aufgabe der Information übersehen, so genügen sie doch wenigestens den journalistischen Mindestkriterien: Es ist nachvollziehbar, wer da schreibt und wenn eine Meinung kundgetan wird, dann ist sie als solche gekennzeichnet (mit dem Namen des Autors über dem Artikel oder der Überschrift "Kommentar" o.ä.). Ich führe das gerne noch aus, wenn du es der GWUP rückmelden möchtest, aber dann auf meiner Diskussionseite, um hier die Seite nicht zu belasten ;-) --Worthüterin 16:34, 18. Aug. 2011 (CEST)

Also insgesamt eine gute Überarbeitung. Meine Anmerkungen bitte nur als Anregungen verstehen. -- Skeptikus 20:04, 17. Aug. 2011 (CEST)

Schön!

Hallo zusammen, zurück aus dem RL gratuliere ich zur aktuellen Seite. Die Änderungen gegenüber dem von uns erarbeiteten Vorschlag verbessern den Text. Ganz raus möchte ich die Kritik von Wunder nicht nehmen, denn ein Teil dessen, was er kritisiert, hat sich ja nicht groß geändert. Es ist aber gut, wenn es auf einen kurzen Satz reduziert ist, denn wer sich für mehr interessiert, findet ja genug im Netz. Im Übrigen einen herzlichen Dank an Skeptikus für seine Rückmeldungen, wenn alle Skeptiker so sachlich wären, hätten der Skeptizismus bei WP einen deutlich besseren Ruf. Gruß, :-) Mux 15:42, 29. Aug. 2011 (CEST)

ich finde die neue seite (eben erst gesehen) auch sehr übersichtlich und informativ - danke für die mühe! aber sind nicht die gegenpositionen etwas dünn? wenn ich GWUP-mitglieder hier bei der wikipedia erlebe, lässt sich doch noch grundlegender kritisieren: etwa ein szientistisches weltbild, das nur mit naturwissenschaftlichen methoden gewonnene erkenntnisse gelten lässt und mit einem gewissen fanatismus verteten wird. grenzen und nichtzuständigkeiten "der wissenschaft" werden wenig respektiert. was die attraktivität etwa esoterischer ideen oder alternativmedizinischer methoden ausmacht, welche beziehungen und persönlichen gewinne damit verbunden sein können, interessiert nicht (soll auch in wp möglichst nicht dargestellt werden, um eine pseudowissenschaft nicht "schönzureden"). es wird damit die symbolische ebene ausgeblendet, also das, was interessant ist, wenn man von der oft auch von anhängern geteilten auffassung ausgeht, dass die betreffende methode gar nicht so wörtlich-faktisch-wissenschaftlich gemeint ist / sein kann. (eine derart veränderte haltung würde die löbliche aufklärung nach meiner meinung wesentlich besser ankommen lassen.) keine angst, ich habe vorerst keine zeit und wenig interesse, zu recherchieren, ob ähnliches von relevanter seite geäußert wurde. also nur eine anregung. gruß --Jwollbold 14:45, 13. Sep. 2011 (CEST)

z.b. ist hier nicht interessant, sondern selbstverständlich, dass kritisierte wie homöopathen aktionen zurückweisen. hier ginge es vielmehr darum, was sie ihrerseits bzgl. weltbild und methoden der gwup für verkürzt, unfair ... halten.

Hallo Jwollbold, Du bringst es auf den Punkt. Auch wenn Du GWUP-Mitglieder mit ihrem szientistisches weltbild als fanatisch empfindest - das spielt keine Rolle. WP ist eine Enzyklopädie, d. h. da steht drinnen, was in der Welt draußen Widerhall fand. Kritik an der GWUP fand kaum Widerhall, deshalb bleibt die Kritik so kurz. Wenn Du mehr findest, so stell es in der Disku vor, es wird genau so berücksichtigt wie die häufigen neutralen bis zustimmenden Berichte in Medien über die Aktionen der GWUP. Gruß, :-) Mux 17:55, 13. Sep. 2011 (CEST)

von mir auch noch eine Anmerkung an die Kritiker, definiert doch bitte mal "naturwissenschaftliche Methoden" ich hab den Kritikpunkt nie so ganz verstanden. In der GWUP sind Sozial- und Geisteswissenschaftler genauso wie Naturwissenschaftler. Ist vielleicht der Naturalismus gemeint? Das würde schon eher auf die meisten GWUPler zutreffen. Den "Fanatismus" hätte ich ja gern mal belegt, also wenn ich auf den jährlichen Konferenz erscheine oder bei Regionalgruppen dabei bin, dann mag man den einen oder anderen vielleicht als kauzig bezeichnen, aber fanatisch. Das ist doch Folklore ;-) Schon mal ein Skeptiker gelesen? Was soll da fanatisch sein? Da wäre ich ja mal gespannt. Das mit den Grenzen der Wissenschaft ist auch nicht so verständlich. Gerade wenn sich Wissenschaftler mit Parawissenschaften beschäftigen, machen sie genau das, was viele Wissenschaftler nicht machen, nämlich sich mit den Grenzgebieten der Wissenschaft zu beschäftigen. Das esoterische Ideen subjektiv von Wert sein können, bestreitet ja keiner, aber was hat das mit der Kritik zu tun. Wenn ich alkoholisierte Autofahrer kritisiere, dann muss ich nicht darüber sinieren, welch subjektives Glücksgefühl der Betroffene ggf. gemacht hat ;-)) -- Skeptikus 23:45, 19. Sep. 2011 (CEST)

Na ja, die GWUP-Leute interessieren sich erkennbar in ihrer übergroßen Mehrheit nicht wirklich für die Objekte ihrer Tätigkeit. Ich kenne keinen brauchbaren Text irgendeines GWUP'lers, der schon mal etwa von Homöopathie oder Wüsnchelrutengehen eine halbwegs akzeptable Darstellung geboten hätte, und ich habe nicht den Eindruck, dass die GWUP das überhaupt will. Das GWUP-Interesse ist sehr stark eingeschränkt: Sie wollen "testbare Behauptungen testen" (und irren sich dabei nicht selten in ihrem Verständnis von Testen und testbar), und ihr ("politisches") Ziel ist es, diese getesteten Behauptungen als falsch zu entlarven. So etwas muss nicht schlimm sein, ein solches schlichtes Konzept kann auch mal ganz nette Ergebnisse produzieren; ein schlimmes Selbstmissverständnis ist es aber zu meinen, damit halte man die Fahne der Wissenschaft hoch.--Mautpreller 13:54, 20. Sep. 2011 (CEST)

"Akzeptabel" ist ein subjektiver Begriff. Wenn du etwas "nicht akzeptabel" nennst, heißt das nur, dass du es nicht akzeptierst. Das ist also keine Antwort auf die Frage von Skeptikus, sondern nur eine hohle Phrase.

Auch die Einstellung, dass "Wissenschaft" bedeutet, dass man eine bestimmte Einstellung zu allen Themen haben muss - nämlich gar keine - ist zweifelhaft. Wissenschaftler erkennt man an der Methodik, nicht an der Überzeugung. Jemanden als Vertreter der Wissenschaft zu disqualifizieren, nur weil er eine andere Ansicht hat als man selbst, nennt man Dogmatismus. Die Frage von Skeptikus bleibt offen. --Hob 10:54, 21. Sep. 2011 (CEST)

Och, darauf hätt' ich lieber eine Antwort von Skeptikus. Nur ein kleiner Hinweis: In meinem Satz hatte ich nicht "akzeptabel", sondern "Darstellung" hervorgehoben. Da liegt nämlich die ganz grundlegende theoretische Schwäche fast aller (nicht durchweg aller) "Skeptiker"-Schriften (speziell der GWUP): Sie stellen ihre Objekte gar nicht dar, und das scheint sie auch nicht zu interessieren.--Mautpreller 11:23, 21. Sep. 2011 (CEST)

Soweit kommt's noch, dass man nur gewisse Teile seiner Texte betonen muss, um alle Kommentatoren zu verpflichten, alles nicht Betonte nicht zu beanstanden. Und ich bezweifle, dass du "fast alle Skeptiker-Schriften" kennst. Das ist nämlich eine ganz erhebliche Datenmenge - allein der "Skeptical Inquirer" existiert seit über 30 Jahren. --Hob 11:43, 21. Sep. 2011 (CEST)

Joa, und man braucht nicht alle Artikel zu lesen, um zu wissen, wo der Hase langläuft, sonst müsste man ja sämtliche Bild (Zeitung)sartikel lesen, um festzustellen, dass die Bild keine so genannte Qualitätszeitung ist. fossa net ?! 11:48, 21. Sep. 2011 (CEST)

Das Problem an dem Artikel ist, dass die Apologeten der GWUP jegliche Kritik gegen irgendwelche Eso-Veranstaltungen ohne Reflexion in die jeweiligen Artikel einbauen. Selbst wenn es sich um die Vereinszeitung der GWUP handelt, jede Quelle ist gestattet. Meist gibt es so viel wissenschaftliche Kritik an den Esothemen gar nicht, da Wissenschaftler sich mit so etwas gar nicht befassen mögen. Die haben wichtigeres zu tun. Das es an der GWUP kaum Kritik gibt, liegt an der gleichen Grundlage. Wissenschaftler haben besseres zu tun, als sich mit der Vereinszeitung und den Aktionen der GWUP zu befassen. Die machen nämlich Wissenschaft. Etwas was man von der GWUP nicht behaupten kann. -- WSC ^® 11:14, 21. Sep. 2011 (CEST)

Du hast recht, Leute wie Martin Lambeck, Heinz Oberhummer, Dieter B. Herrmann sind natürlich keine Wissenschaftler. Ihre Universitätsproffessuren und Titel haben sie sich vermutlich nur irgendwie erschlichenm, denn Wissenschaftler haben was besseres zu tun, als sich mit der Gwup zu beschäftigen. Gut, das wir das endlich geklärt haben. Wer in diesem Text Ironie findet, darf sie behalten und wissenschaftlich verwerten.--P.C. ✉ 11:34, 21. Sep. 2011 (CEST)

Zudem ist, wie oben ausgeführt, der Skeptiker keine "Vereinszeitschrift", sondern eine "special interest Zeitschrift". --Hob 11:43, 21. Sep. 2011 (CEST)

Sie tun das nicht als Wissenschaftler, denn kein seriöses Physik-Journal würde einen Astrologie-Widerlegungsartikel refereed abdrucken, das ist nämlich Stoff der 1. Klasse Welt- und Umweltkunde, dass Astrologie unwissenschaftliches Fabulieren ist. Und soziologische Kenntnisse haben die Genannten offensichtlich nicht, auch habe ich keinen von denen mal im einem seriösen gesellschaftswissenschaftlichen Journal schreiben sehen. Die CDU ist keine wissenschaftliche Vereinigung, bloss weil Angela Merkel promovierte Physikerin ist. fossa net ?! 11:48, 21. Sep. 2011 (CEST)

Da sind wir dann wieder bei der Frage: "Wann ist ein Wissenschaftler ein Wissenschaftler"... Habe ich irgendwas über "wissenschafliche Vereinigung" gesagt? Behalte deine Strohmänner mal lieber für dich. Soziologien? wie wäre es mit Christoph Daxelmüller, Bernulf Kanitscheider oder Hartmut Zinser. Oder jemand, der Physiker und Philosoph ist? --P.C. ✉ 12:09, 21. Sep. 2011 (CEST)

"Man braucht ja nicht" alle Menschen einer Gruppe zu betrachten, "um zu wissen, wo der Hase langläuft", sprich: um pauschale Aussagen über die ganze Gruppe zu machen. Antisemiten machen das ja schließlich mit ihrer Feindgruppe auch nicht, warum soll es also Fossa tun? --Hob 13:10, 21. Sep. 2011 (CEST)

„Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher.“ Welche konkreten Änderungen am Text habt Ihr vorzuschlagen? Ansonsten diskutiert anderswo weiter. --Mussklprozz 13:14, 21. Sep. 2011 (CEST)

Hast ja recht. Also: alle, die ihre eigenen Sinnierergebnisse und Vorurteile im Artikel verwursten wollen: bitte nur mit guten Quellen. --Hob 13:26, 21. Sep. 2011 (CEST)

Gute Quellen? Wie das Vereinsblatt der GWUP und deren Homepage? Beispielsweise? Soll ich mal aus dem Artikel alle Quellen herauslöschen, die WP:Q nicht entsprechen? Da bleibt nicht viel übrig! Ein Fortschritt wäre es, wenn sich die Herren GWUP-Apologetiker mal angewöhnen würden wissenschaftliche Quellen zu verwenden. Und nur diese. Dann würden sie auch die wahre wissenschaftliche Bedeutung der GWUP erkennen. Wenn Muskelprozz von Quellen spricht, würde ich ihm am liebsten empfehlen, sich mal die Grundlagen wissenschaftlichen arbeitens anzueignen. Das gilt aber auch für PeeCee und Hob und all den anderen. -- WSC ^® 13:40, 21. Sep. 2011 (CEST)

Wo bitte spricht Muskelprozz von Quellen? :-) Mux 15:57, 21. Sep. 2011 (CEST)

Na gut, er spricht von Artikelverbesserungen. Da soll man konkrete Vorschläge machen. Ich habe einen konkreten Vorschlag gemacht. Alle Aussagen, die mies belegt sind raus. -- WSC ^® 16:45, 21. Sep. 2011 (CEST)

Jaja, der gute Widescreen... Natürlich ist deine Definition von "mies belegt" ein konkreter Vorschlag. Irgendwie glaube ich, dass wir nicht die selbe Sprache sprechen. Welche Aussagen genau meinst Du? --P.C. ✉ 07:49, 22. Sep. 2011 (CEST)

Wie wäre es mit der Aussage von Ref No. 6 u. 7? -- WSC ^® 08:44, 22. Sep. 2011 (CEST)

Gegenfrage: Welche Art von Quellen wären denn "gut" für die Aussage über die selbsterklärten Ziele der Organisation? Ist das Zitat "Der Placebo-Effekt hat dort Nachteile, wo er überschätzt wird", sagt Berger. [..] Würden Placebos hingegen gegen Asthma verteilt, würde das eine wirksame Behandlung nur verzögern. in deinen Augen keine Quelle für die Aussage der Gwup, bzw. des Präsidenten der Wiener Gruppe, das durch Glaube an nicht-nachgewiesene Behandlungseffekte wirkungsvollere Behandlungen unterbleiben? --P.C. ✉ 09:26, 22. Sep. 2011 (CEST)

Hm? Wie wäre es mit Quellen aus einem Peer-Reviewed Magazine? Da der Verein ja eine Schlüsselrolle in der Wissenschaftsphilosophie einnimmt, dürften die nicht schwer zu finden sein. Schließlich hat die GWUP ja einen großen Einfluss auf diesen Fachbereich. Jeder Wissenschaftsphilosoph, der etwas auf sich hält, ist ja schließlich auch Mitglied. Und die GWUP vertritt schließlich DEN wissenschaftlichen Standpunkt schlechthin. Sonst würde ja auch deren kleine Vereinszeitschrift, ja auch keine größere Rolle einnehmen als bspw. der Geolino. Es ist das eine, die punktuell in die Welt gesetzten Ansichten einzelner Mitglieder wiederzugeben und zur Ansicht der GWUP zu erheben, oder auf wissenschaftlicher Basis, nichts anderes ist ja offenbar deren eigenes erklärtes Ziel, die GWUP zu betrachten. -- WSC ^® 09:57, 22. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Widescreen, es kommt verdammt selten vor, dass ich PC recht geben muss, aber hier ist es so. Aussagen über die GWUP müssen wir von deren Homepage nehmen, da es weitere nicht gibt. Die GWUP ist nunmal kein wissenschaftliches Institut, sondern ein Verein von Menschen, die ihren Blick auf die Welt verbreiten wollen (dem eigenen Namen zum Trotz). Dass das nicht weiter in wissenschaftlich wichtigen Publikationen untersucht wird, zeigt die geringe Relevanz der GWUP in der Wissenschaftswelt. Insofern habe ich auch große Probleme, wenn in WP-Artikeln die GWUP-HP als Beleg verwandt wird, aber in diesem Lemma ist es konsequent und unvermeindlich. Deshalb lehne ich Deine Korrekturvorschläge ab. Sonnige Grüße, :-) Mux 12:12, 22. Sep. 2011 (CEST)

Antwort an Skeptikus

Hallo Skeptikus, wäre es möglich, Deine Diskuseite mal zu öffnen? Dann könnte ich da hineinschreiben, statt hier. Im vorherigen Abschnitt kannst Du sehen, warum die GWUP hier bei vielen kritischen Menschen einen Ruf als Fanatikerorganisation hat. Dabei sind die meisten, die so aggressiv schreiben, vermutlich nur Anhänger und gar keine Mitglieder der GWUP. Du bist bisher der Einzige, von dem ich gelesen habe, dass er in der GWUP Mitglied ist - und Dein Diskussionsstil ist wohltuend sachlich. Die Herde der DiskutantInnen zieht von Diskussionsseite zu Diskussionsseite, sei es GWUP, Homöopathie oder Astrologie. Der Verbesserung der Seite dient es seltenst. Weil mich das stört, belasse ich es jetzt auch bei diesem Kommentar. Gruß, :-) Mux 15:53, 21. Sep. 2011 (CEST)

"kritische Menschen", so nennt man das jetzt? --Hob 16:41, 21. Sep. 2011 (CEST)

Zusammenfassung der bisherigen Änderungen

• Aktualisierung der Anzahl der Mitglieder und Löschung der Angaben zur Mitgliederstatistik, da veraltet
• Aktualisierung der Regionalgruppen
• Aktualisierung der Anzahl Abonnenten des Skeptikers
• Aktualisierung der Aktivitäten inklusive Quellenangaben
• Anpassung Ziele an Satzung 2010
• Umwandlung der Themen-Liste in Fließtext
• Ergänzung der Aktivitäten zu Homöopathie und PSI-Tests
• Ergänzung: laut eigenen Angaben die erste und größte Skeptiker-Organisation im deutschsprachigen Raum, internationale Ausrichtung
• Ergänzung des Abschnitts Homöopathie/ Aktion 10:23
• Ergänzung der Gegenposition um die Kritik an Hoöopathie-Aktionen
• Löschung der Unterüberschriften in Abschnitt Organisation
• Löschung der historischen Mitgliederzahlen und der berechneten Wachstumsrate
• Löschung der jährlichen Themenschwerpunkte (nicht belegt)
• Löschen des Abschnitts Publikationen (nur bei Personen üblich)
• Aktualisierung, Zusammenfassung und Überarbeitung der Links und Belege

Allgemeines

Ich werde jetzt auch hier schreiben, habe immer zwischendurch mal Zeit ;-)

Ich fange mal an, das Medienecho auseinander zu nehmen und zu gucken, ob es noch weitere "unabhängige" Angaben gibt, auf die wir zurückgreifen können.

Vor allem die Struktur der Vereinsmitglieder (viele Ärzte? etc.) - dazu müsste es doch irgendwas geben? Was mir noch einfällt, bzw. aufgenommen werden könnte: Wie sieht es aus mit der Nähe zu wissenschaftlichen Themen? Viele Scienceblogger referieren die GWUP, Bsp. Links: http://www.scienceblogs.de/kritisch-gedacht/ , http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/ oder http://www.scienceblogs.de/diaxs-rake/

Auch der Science Slam hat hohe geistige Nähe? Von Sebastain Bartoscheck und Klaus Schmeh weiß ich, dass es Mitglieder der GWUP sind, vlt. auch noch andere der Sieger.; --Worthüterin 12:16, 25. Jul. 2011 (CEST)

Super, ich denke gemeinsam bringen wir hier echt was weiter! --BambooBeast 13:38, 25. Jul. 2011 (CEST)

Zu Scienceblog<>GWUP. Auf kritisch-gedacht bloggt hauptsächlich Ulrich Berger. Er ist sowohl im GWUP-Wissenschaftsrat als auch im GWUP-Vorstand. Weiters ist er der Präsident der GWUP-Wien-Regionalgruppe (=Gesellschaft für kritisches Denken) Ich denke, dass GWUP-Mitglieder grundsätzlich eine Nähe zu wissenschaftlichen Themen haben. Weil sie selbst Wissenschaftler sind, oder zumindest Wissenschafts-Interessierte. Auch ist es der GWUP und den Skeptikern ja ein Anliegen, wissenschaftliches Denken und die wissenschaftlichen Methoden grundsätzlich bekannter zu machen (das muss nicht unbedingt etwas mit paranormalen Sachen zu tun haben). Umgekehrt, nicht alle Blogger auf Scienceblogs und auch nicht alle Teilnehmer am Science-Slam sind Skeptiker oder GWUP-Mitglieder (ohne es für alle Personen nachprüfen zu können). --BambooBeast 13:38, 25. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe einige Änderungsvorschläge gemacht (siehe unten). Kannst du diese bitte bei Gelegenheit durchsehen und ein kurzes OK oder Not-OK/Statement abgeben. Ich denke, dass sich so ein 4 Augen-Prinzip bewährt. Die OK-Änderungen arbeite ich dann in den Artikel-Entwurf ein. --BambooBeast 17:09, 25. Jul. 2011 (CEST)

Stand der Dinge

Hallo, wollte nur sagen, dass ich die nächsten Tage nicht ganz soviel Zeit habe. Ich bin immer noch unsicher, wie wir die Kritik-Geschichte aufrollen. Habe mal den in der Diskussion des Wiki-Artikels genannten Link aufgerufen. Die scheinen wirklich nicht irgendwer zu sein. Der Medienspiegel gibt aber eher allgemeine Homöo-Hinweise, wenige konkret auf diese Vereinigung. http://www.dzvhae.com/portal/pics/abschnitte/290611020059_medienspiegel_2010-2011_des_dzvhae.pdf . Viele Sendungen sind öffentlich rechtlich und verschwinden nach 7 Tagen aus dem Netz, d.h. sind nicht mehr abrufbar. Links o.a. zur GWUP habe ich jetzt über den Blog hinaus nicht gefunden. Bin da ein wenig ratlos.

Ansonsten finde ich den Artikel langsam richtig gut und rund. @BambooBeast, wie du gemerkt hast, arbeitet ja nun auch Mux mit, den ich nach der Meldung in der Diskussion dazu angeregt habe.

Ich werde also hier weiterhin reinsehen, aber erwartet nicht zuviel von mir ;-) --Worthüterin 15:13, 1. Aug. 2011 (CEST)

Änderungsbedarf

Ziele und Themen

Hier steht eine lange Liste (22 Punkte). Fließtext wäre grundsätzlich gut, aber bisherige Versuche sind in Edit-War ausgeartet. Habe derzeit keine Idee was man hier machen soll... --BambooBeast 19:16, 24. Jul. 2011 (CEST)

1. Ziele sind ja im Vgl. zur Webseite überhaupt nicht mehr aktuell. Das wäre hoffentlich unkritisch. 2. Schwieriger ist die Liste, die ist einfach zu lang und zu unübersichtlich. Gäbe es die Möglichkeit der Kategorienbildung? Oder ist das auch schon versucht worden? Besser wären Schwerpunkte, aber die zu setzen finde ich auch schwierig, bzw. sehr angreifbar. --Worthüterin 11:58, 25. Jul. 2011 (CEST)

"Ziele sind ja im Vgl. zur Webseite überhaupt nicht mehr aktuell." - meinst du hier die allgemeine Beschreibung der Ziele? Kannst du dafür vielleicht einen konkreten Textvorschlag machen? --BambooBeast 12:49, 25. Jul. 2011 (CEST)

Es gab Anfang 2010 eine Diskussion über die Liste siehe hier. Es wurde nach einiger Diskussion der Vorschlag gemacht die Liste mit folgendem Absatz zu ersetzen: Auf der Website werden unter Anderem Themen wie Astrologie, Erdstrahlen, Homöopathie, Okkultismus und Parapsychologie genannt. Weitere Beispiele sind Religion und Kreationismus. Es konnte allerdeings kein Konsens erziehlt werden. Einige Benutzer bestanden darauf, dass die Liste inhaltlich nicht gekürzt wird. Die ganze Liste in Fließtext umzuwandeln hat dann niemand probiert und so hat man sich schließlich geeinigt, die Punkte 1:1 von der GWUP-Website zu übernehmen. Inzwischen stimmt sie übrigens mit dem Artikel nicht mehr ganz überein. Belebtes Wasser ist nun nicht mehr auf der Website angeführt, dafür aber dort neu: Paratechnologien und Turiner Grabtuch. Vielleicht können wir das Problem jetzt doch lösen, indem wir eine Quelle finden, wo die Themenbereiche zusammengefasst werden (von GWUP selbst oder ein Artikel über GWUP). Das könnten wir dann übernehmen und belegen. --BambooBeast 12:49, 25. Jul. 2011 (CEST)

Hi, ich habe die Ziele angefangen zu bearbeiten. Der untere Teil ist fertig (der obere markierte und die Liste folgen). Es linkt auf: http://www.gwup.org/ueber-uns-uebersicht/mitgliedschaft - Das finde ich unglücklich, denn dort sind zwar die Ziele beschrieben, aber dieses marktschreierische "Wir brauchen sie" passt nicht zu Wikipedia (auch wenn es ein externer Link ist). Alternative wäre der Link auf die Satzung, dort steht fast das gleiche: http://www.gwup.org/images/stories/verein/Satzung_2010.pdf §2 Ziele. Finde ich besser. Was denkst du? --Worthüterin 16:30, 26. Jul. 2011 (CEST)

ich finde Satzung 2010 als Beleg besser geeignet. --BambooBeast 16:48, 26. Jul. 2011 (CEST)

Ok, werde ich ändern. --Worthüterin 18:57, 26. Jul. 2011 (CEST)

Vielleicht können wir uns für die Zusammenfassung der Liste an dem Artikel im derStandard.at halten. Hier wird geschrieben: "Unser Ziel ist es, die Bereiche Parawissenschaft, Esoterik und auch Alternativmedizin kritisch unter die Lupe zu nehmen, zu schauen, was da alles nicht stimmt, und Aufklärung zu leisten, Volksbildung und auch Verbraucherschutz" sowie "Die GWUP setzt sich nicht nur in der Theorie mit parawissenschaftlichen Themen auseinander, sondern testet auch regelmäßig die

Vorschlag für Zusammenfassung: "Die GWUP befasst sich mit unterschiedlichen Themen aus Bereichen wie Parawissenschaft, Esoterik und Alternativmedizin. Neben einer theoretischen Auseinandersetzung werden auch die behaupteten Fähigkeiten von Personen wie Wünschelrutengänger, Telekinetiker, Energetisierer und Astrologen mit wissenschaftlichen Methoden überprüft". --BambooBeast 21:56, 27. Jul. 2011 (CEST)

ups, wie ich sehe, hattest du die selbe Idee. Ich übernehme dann mal die Formulierung von hier. --BambooBeast 22:00, 27. Jul. 2011 (CEST)

Und gerade haben wir jetzt auch gleichzeitig gearbeitet. Wiki hat einen Konflikt angezeigt und beides gespeichert, umso besser. Ich bin aber gerade ein wenig k.o., ich kontrolliere das morgen und lese dann auch deinen Vorschlag weiter unten, okay? --Worthüterin 23:22, 27. Jul. 2011 (CEST)

passt. Hinweis: Formulierungen wie "...die Überschätzung des so genannten Placeboeffektes bei Homöopathie" bergen vermutlich sehr viel "Zündstoff". Viele Anhänger der Homöopathie sind ja davon überzeugt, dass Homöopathie eben nicht nur auf dem Placeboeffekt beruht und reagieren in Wikipedia sehr empfindlich auf entsprechende Tatsachenbehauptungen. Vielleicht doch lieber etwas "entschärfen". z.B. könnte man das Wort Homöopathie weglassen. Die Homöopathie-Themen werden im Artikel ja eh später noch behandelt. Ich finde übrigens die kurze Version (nach dem Aktuell) auch recht gut - sie kommt ganz ohne Liste aus (ob DAS manchen Autoren gefallen wird ;-). Ich mach auch Schluss für heute. --BambooBeast 23:48, 27. Jul. 2011 (CEST)

So, das wäre jetzt mein Entwurf, bitte einmal gegenlesen und ggf. korrigieren. Die Homöopathie bei Placebo habe ich rausgenommen. Es wiederholt sich teilweise, aber das habe ich mit Rücksicht auf die (mehr oder weniger) vollständige Verwendung der Liste extra so gemacht. --Worthüterin 12:12, 28. Jul. 2011 (CEST)

gefällt mir sehr gut. Ich finde das ist in guter Ersatz für die Liste. --BambooBeast 14:20, 28. Jul. 2011 (CEST)

Ideologie?

Einige Verschwörungtheorien sind aber nach wikipedia schon Ideologien, oder? Wenn ich das Neue Weltordnung (Verschwörungstheorie) oder das Verschwörungstheorie Abschnitt 1.2. lese? Sie zusammen mit Religion zu nennen ist jedenfalls auch kritisch. Also entweder nach hinten unter den "sonstige Punkt" packen oder zurück zur Ideologie. Schwerpunkte raus = ok. --Worthüterin 13:36, 28. Jul. 2011 (CEST)

Hast recht. Habe die Verschwörungstheorien nach hinten geschoben. Ich denke so wirbeln wir am wenigsten "Staub" auf.

Jährliche Themenschwerpunkte

Unter Abschnitt "Ziele und Themen" steht: Für ihre Vereinsarbeit wählt die GWUP jedes Jahr einen aktuellen Themenschwerpunkt. 2007 war Medizin, insbesondere Homöopathie, der Mittelpunkt der Tätigkeit. Diese Arbeitsschwerpunkte beziehen sich jeweils auf einen wahrgenommenen Boom dieser Themen in der Öffentlichkeit.

Diese Aussage stimmt meiner Ansicht nach nicht. Ich kann keinen Beleg dafür finden, dass die GWUP tatsächlich jährliche Themenschwerpunkte setzt. Das trifft IMHO nur für die jährliche Konferenz statt, aber das wird ja an anderer Stelle im Artikel behandelt. Ich schlage daher vor die "jährlichen Themenschwerpunkte" aus dem Artikel zu streichen. --BambooBeast 15:38, 24. Jul. 2011 (CEST)

völlig ok! --Worthüterin 12:16, 25. Jul. 2011 (CEST)

habe Satz gelöscht. --BambooBeast 12:55, 25. Jul. 2011 (CEST)

Organisation

Aktuelle Mitglieder-Zahlen ergänzen (10.000 Mitglieder 2011, Quelle?). Auflistung der anderen Jahre sowie berechnetes jährliches Wachstum finde ich nicht notwendig, oder? --BambooBeast 19:19, 24. Jul. 2011 (CEST)

Die 1.000 (nicht 10.000) sind eine Eigenangabe im Skeptiker 2/11. Die Entwicklung der Zahlen ist auch mMn uninteressant. --Worthüterin 11:58, 25. Jul. 2011 (CEST)

ja stimmt 1000. Ich habe das als Quelle mal im Artikel ergänzt. Falls du genauere Infos hast (Artikel, Seite) bitte ergänzen. --BambooBeast 13:21, 25. Jul. 2011 (CEST)

Regionalgruppen: Die Angaben habe ich bereits aktualisiert, bin aber nicht zufrieden damit. Das sind die Gruppen, die die Organisation auf der Webseite angibt, zusätzlich gibt es aber einen Kalender, in dem sog. Stammtische von angeblichen weiteren Regionalgruppen gelistet werden, u.a. Karlsruhe und Köln. Aber ob es richtige Gruppen i. S. der Vereinstruktur sind (die ich nicht kenne, weder im allgemeinen dt. Vereinsrecht, noch im besonderen bei der GWUP), geht daraus nicht hervor. --Worthüterin 11:58, 25. Jul. 2011 (CEST)

Welche Gruppen hättest du noch zusätzlich entdeckt (ich nehme an, du meinst den Veranstaltungskalender auf der GWUP-Website? Es könnte natürlich auch sein, dass hier ein Treffen von ein paar Skeptikern angeführt ist, aber das muss noch keine offizielle "Regionalgruppe" sein. Im Zweifel daher eher die Regionalgruppen laut GWUP-Homepge. Allerdings sehe ich dort auch Bamberg - das fehlt im Artikel noch. Was mit der Schweiz ist, ist mir auch nicht ganz klar. Hier gibt es nur einen Ansprechpartner - anscheinend aber noch keine Regionalgruppe? --BambooBeast 13:09, 25. Jul. 2011 (CEST)

Glaube nicht. In der Schweiz gibt es diese, lose assoziiert scheint mir: http://www.frei-denken.ch/de/ --Worthüterin 16:37, 26. Jul. 2011 (CEST)

Derzeit im Artikel: Berlin, Essen (für die Metropolregion Rhein-Ruhr), Hamburg, München, Stuttgart, Würzburg und Wien.

Fraglich: Bamberg, Kölner Stammtisch --BambooBeast 15:41, 25. Jul. 2011 (CEST)

Die Seite von Bamberg (Klick auf diese Men in Black) ist seit mind. zwei Jahren nicht bearbeitet, deshalb habe ich die weggelassen. Auch Termine für Stammtische sind nicht aufgeführt. Tja, für Köln und Karlsruhe gilt: Aufführen oder nicht? Da bin ich auch unentschlossen. --Worthüterin 16:37, 26. Jul. 2011 (CEST)

hmmm, wie wär es, wenn wir nur jene anführen, die auch auf der GWUP-Seite über Regionalgruppen angeführt sind? (wir können hier ja nur Belegtes abbilden). Das heisst es würde nur noch Köln ergänzt werden, weil die sind auf der GWUP-Seite angeführt, fehlen aber noch im Artikel. --BambooBeast 17:06, 26. Jul. 2011 (CEST)

ok, dann ergänze ich noch Köln und Karlsruhe. Letztere haben wohl Sommerpause, aber hier ist noch ein Beleg: http://www.gwup.org/infos/veranstaltungen/veranstaltungskalender/view/507/date/2011-09-28 --Worthüterin 18:57, 26. Jul. 2011 (CEST)

lesen hilft. Ich ergänze: Köln und Ende! --Worthüterin 18:59, 26. Jul. 2011 (CEST)

habe Köln in den Artikel übernommen. --BambooBeast 20:56, 26. Jul. 2011 (CEST)

Gründungsjahr 1987 könnte man ergänzen Quelle. Sie sind laut dieser Qulle auch die erste und größte Skeptiger-Organisation im deutschsprachigen Raum. Wäre eigentlich erwähnenswert, oder? Vielleicht findet sich dazu noch eine Quelle in den Medienberichten, sonst ev. schreiben "sind laut eigenen Angaben die erste und größte ..." --BambooBeast 17:07, 25. Jul. 2011 (CEST)

Ich schaue, ob ich was finde, ich denke, es sollte in jedem Fall rein. Skeptikerbewegung gibt es inzwischen weltweit. --Worthüterin 16:37, 26. Jul. 2011 (CEST)

So, ich habe mal ein wenig recherchiert - ohne Anspruch auf Vollständigkeit (Himmel, wusste gar nicht dass zu beiden Positionen so viel Sch*** im Netz verbreitet wird): Ich habe keine zusätzliche Quelle gefunden, die nicht wiederum auf die Selbstaussage der GWUP referenziert. Wenn wir deinen Vorschlag "laut eigenen Angaben" ausdrücklich stehen lassen, sollte das in Ordnung gehen und die gleiche Quelle könnte in der Aktion gleich auch hier ergänzt werden: http://de.wikipedia.org/wiki/Skeptikerbewegung --Worthüterin 07:38, 28. Jul. 2011 (CEST)

Berichte über GWUP in Massenmedien

Beinhaltet Berichte bis 2008. Sollte wohl aktualisiert werden. Vielleicht hier mal eine Liste der Berichte zusammenstellen und dann überlegen wie wir das im Artikel formulieren. Relevantes aus http://www.gwup.org/ueber-uns-uebersicht/medienecho --BambooBeast 20:08, 24. Jul. 2011 (CEST)

• derStandard: Schluss mit dem Hokuspokus vom 31. Mai 2011. (online)
• ZeitWissen - Pseudowissenschaften - Der akademische Geist (31.5.2011)
• Spiegel TV Magazin vom 01.05.2011: Glaubenssache Homöopathie - Das Geschäft mit den Kügelchen. Interview mit GWUP-Vorsitzendem Armadeo Sarma.
• "Alles fauler Zauber " - ARD Einsfestival (12.1.2011). Doku über PSI-Tests
• TV-Dokumentation von Claus Hanischdörfer über die PSI-Tests der GWUP: Alles fauler Zauber? Das Übersinnliche auf dem Prüfstand, 3-SAT, 6. September 2010.
• FAZ - Wünschelrutengänger-Test - Prüfzeichen für die Goldgräber (29. August 2010) Online
• Talk im Hangar 7 - Turiner Grabtuch auf Servus TV (29.04.2010). Armadeo Sarma als Gast.
• Amardeo Sarma als Gast bei Meischberger, Sendung "Mit Engeln in Kontakt", ARD, 6. Januar 2010. TV-Kritik in Frankfurter Rundschau
• derStandard: GWUP-Untersuchung zur "Akte Astrologie", 7. Dezember 2009. online
• Zeit Online: Bericht über PSI-Tests der GWUP, 21. August 2009.
• Zeit Online: Bericht über GWUP, 25. Mai 2009.

Es gab noch ein 5 teiliges Hellseher Casting bei RTl, wo einer von der GWUP bei war. Die Videos sind aber bei youtube entfernt. Mal sehen. Mir wäre es wichtig, wenn es eher die hochwertigen Quellen sind, weniger Bild u.ä. Vlt. kannst du da die österreischen Quellen ein wenig überprüfen? Da kenne ich mich nich so aus und da sind aufgrund er Konferenz in Wien natürlich eine Menge. --Worthüterin 18:57, 26. Jul. 2011 (CEST) --Worthüterin 18:57, 26. Jul. 2011 (CEST)

Ich denke, was wir nun aufgenommen haben, sollte ausreichend sein. Wer sich interessiert, kann ja selbst im Medienecho schauen. --Worthüterin 15:15, 1. Aug. 2011 (CEST)

PSI-Tests

Ev. ergänzen, dass Preisgeld 10.000 Euro beträgt und dass bis 2010 rund 30 Kandidaten, meist Pendler und Rutengeher, getestet worden sind. Bisher konnte noch kin Kandidat den Nachweis für Paranormale Fähigkeiten erbringen. Quelle: http://www.zeit.de/zeit-wissen/2011/04/Dossier-Esoterik-Kasten-Esoterikjaeger --BambooBeast 19:11, 24. Jul. 2011 (CEST) Dass kein Kandidat bisher den Test geschafft hat, wollte ein Benutzer früher mal nicht im Artikel stehen haben. Ich vermute, weil er das nicht als Beweis für die Nichtexistenz von PSI-Phänomenen gelten lassn will. Diesen Anspruch stellt die GWUP aber gar nicht. Es kann nur die Behauptung von Einzelpersonen getestet werden (z.B. Person X behauptet, mit einer Wünschelrute an einer Leitung erkennen, ob Strom fließt oder nicht). Vielleicht könnte man das Thema doch hineinnehmen, dann aber klar formuliert, sodass keine Missverständnisse entstehen? --BambooBeast 09:31, 25. Jul. 2011 (CEST)

Verstehe. Können wir gern einen Formulierungsversuch wagen. Macht, wer zuerst Zeit hat (Ganz ohne Protest wird der Artikel ohnehin nicht bleiben, aber immerhin sind wir schon zu zweit ;-) ) --Worthüterin 18:57, 26. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe mal einen Versuch gemacht (siehe Artikel). Schau bitte kritisch drüber. --BambooBeast 22:02, 26. Jul. 2011 (CEST)

Moin ;-) Ich habe den Schluss verkürzt und schlicht geändert in "bisher ohne Erfolg". Ich habe mich vor allem an dem "... bisher keinen Nachweis seiner ANGEBLICHEN Fähigkeiten erbracht." gestört. Das klingt, als würden wir anzweifeln, als gäbe es diese Fähigkeiten (tu ich auch, aber das ist ein anderes Thema). Mit "bisher ohne Erfolg" bleiben wir neutral, denn dass lässt sowohl die skeptische Interpretation zu (= bisher nicht nachgewiesen) als auch die der Gegenseite (= Methoden sind für solche Fähigkeiten nicht angemessen) --Worthüterin 07:20, 28. Jul. 2011 (CEST)

Prognosecheck

Es fehlt der Wahrsager- oder Prognosecheck: GWUP sammelt seit 2003 immer sämtliche Vorhersagen in allen Medien und überprüft im Folgejahr, was eingetreten ist: Hier der von 2010: http://www.gwup.org/infos/themen-nach-gebiet/1027-prognosencheck-2010?catid=93%3AWahrsager; darüber wird auch in verschiedenen Medien berichtet, z.B.: http://www.ksta.de/html/artikel/1294930370973.shtml (linkt auf weitere Artikel) --Worthüterin 08:16, 28. Jul. 2011 (CEST)

Der neue Absatz ist gut so, hat mein ok. --Worthüterin 12:27, 28. Jul. 2011 (CEST)

Aktivitäten insgesamt

Wir haben jetzt noch eine Dopplung, was hältst du davon, den ersten Absatz komplett zu streichen: "Der Verein warnt vor Geschäftemacherei mit Anti-Aging-Produkten[17] oder mit Okkultismus[18] und engagiert sich unter anderem gegen UFO-Glauben,[13] Kreationismus[18][19] oder Homöopathie.[12] Die GWUP hat 2005 eine Unterschriftensammlung initiiert, die sich gegen die Sonderbehandlung der Homöopathie als Heilmethode in Deutschland richtete[20] und beteiligte sich 2011 an der internationalen Aktion 10:23." SOLLTE das aus den Zielen und Themen nicht deutlich genug hervorgegangen sein, könnte man die Aspekte "Warnung" und "Engagement gegen" ja dort noch einmal anführen. Ich finde, das ist klar genug... Ich würde dann genau wie für den Prognosecheck einen eigenen Unterpunkt z.B. mit Namen Homöopahtie/ Aktion 10:23 aufmachen (hatte dieses Sätzlein für den Prognosecheck gar nicht gesehen) und dort nochmal ausführlicher darauf eingehen. Dann können wir bei der Kritik darauf auch nochmal eingehen und dann ich dieser Zusammenhang auch rund. --Worthüterin 12:26, 28. Jul. 2011 (CEST)

ok --BambooBeast 14:30, 28. Jul. 2011 (CEST)

Zentrum für Wissenschaft und kritisches Denken

Ergänzen, dass Zentrum seit 1999 betrieben wird. Quelle: http://www.gwup.org/infos/themen-nach-gebiet/799-das-zentrum-fuer-wissenschaft-und-kritisches-denken-der-gwup?catid=113%3Askeptikerorganisationen --BambooBeast 19:31, 24. Jul. 2011 (CEST)

ok. --Worthüterin 18:57, 26. Jul. 2011 (CEST)

Zeitschrift Skeptiker und andere Veröffentlichungen

Auf das Thema wird kurz im Abschnitt "Organisation" eingegangen. Andererseits ist es auch im Abschnitt Aktivitäten unter Publikationen vorhanden - hier aber etwas ausführlicher. Ich würde es bei Organisation eher herausnehmen und dafür bei Aktivitäten aktualisieren. (2.200 Abonnenten bei 1.000 Mitgliedern, Quelle). --BambooBeast 10:39, 27. Jul. 2011 (CEST)

habe das in den Artikel übernommen. --BambooBeast 23:15, 27. Jul. 2011 (CEST)

Alles okay soweit. Ich finde diese Publikationen irgendwie .... komisch, ich würde sie rauslassen. Aber wenn ein Verein so was macht, sollte man es vermutlich erwähnen. --Worthüterin 07:26, 28. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe mal gesucht, welche Vereine noch veröffentlichen. Bei ADAC, ADFC, VCD und TU Berlin habe ich trotz zahlreicher Veröffentlichungen den Punkt Publikationen nicht gefunden. Bin deshalb für Löschen des Abschnitts. :-) Mux 15:39, 1. Aug. 2011 (CEST)

Gegenpositionen

Das Thema ist natürlich sensibel: Nachdem ist mir dan alles angesehen habe, geht aus den Seiten vom E. Wunder nicht hervor, dass der noch richtig aktiv ist. Viel wichtiger sind aktuelle Auseinandersetzungen. Evtl. ist es möglich, auf den Hautpartikel zu 10.23 zu verweisen? --Worthüterin 11:58, 25. Jul. 2011 (CEST)

ja, das ist sicher der heikelste Abschnitt. Ich bin mir noch nicht ganz im Klaren, wie wir da vorgehen können. --BambooBeast 16:22, 25. Jul. 2011 (CEST)

Schieben wir erstmal nach hinten. --Worthüterin 18:57, 26. Jul. 2011 (CEST)

Ist jemanden von euch ein Zeitungsartikel untergekommen, der kritische Positionen zur GWUP thematisiert. Wäre gute Grundlage für Überarbeitung, weil guter Beleg. --BambooBeast 15:52, 1. Aug. 2011 (CEST)

Das Thema wurde früher ausführlich schon in WP diskutiert. Es gibt nur den Text von Wunder (der die Mitgliedschaft der GWUP beschreibt - das wird sich sicher nicht geändert haben) sowie eine Glosse, die ich mal raussuchen werde. Mehr muss mMn nicht in den Abschnitt hinein. :-) Mux 15:58, 1. Aug. 2011 (CEST)

Beim Standard-Artikel steht: "Skeptiker wie Mahner werden selbst oft zum Ziel scharfer Kritik und mitunter gar heftiger Anfeindungen." aber es wird leider nicht näher darauf eingegangen. --BambooBeast 16:03, 1. Aug. 2011 (CEST)

Hier wird auf Wunders Abgang und die Reaktion der GWUP eingegangen: Glosse in der Zeit. Das wurde irgendwann aus dem WP-Text entfernt, ist ja auch schon 12 Jahre her. :-) Mux 16:08, 1. Aug. 2011 (CEST)

Wo sollen die Kritkpunkte an Homöopathie-Aktionen hin. Hier lassen oder zu Aktivitäten/Homöopathie. Ich tendiere eher zu letzerem. --BambooBeast 16:32, 1. Aug. 2011 (CEST)

Was formelles zu den Fußnoten

Mal ist die Fußnote hinter dem Punkt, mal davor. Bei Wikipedia ist es ohnehin wild durcheinander, aber in einem Artikel finde ich ein einheitliches Bild einfach schicker. Wie machen wir es? Außerdem bin ich unsicher, wie die Artikel nun verlinkt werden: Soweit aus dem Online-Artikel ein Autor genannt ist, nenne ich den. Wenn darauf hingewiesen wird, dass es sich um einen Print-Artikel handelt, der online verfügbar ist, muss kein Abrufdatum der Seite hinzu, sondern nur das Druckdatum, oder? Wenn nicht deutlich ist, um was für ein Angebot es sich handelt, mit Abrufdatum. So? Oder anders? --Worthüterin 12:09, 28. Jul. 2011 (CEST)

Mir gefällt die Fußnote nach dem Punkt besser. Wenn ok für dich, dann machen wir das einheitlich so. Bzgl. Autor und Abrufdatum kenn ich mich nicht so gut aus, klingt aber ok was du vorschlägst. Bei der Gelegnheit könnten wir für die Fußnoten ev. gleich den Textbaustein {{Internetquelle|url=|titel=|titelerg=|autor=Andrea Wipplinger|datum=|zugriff=}} verwenden. --BambooBeast 14:28, 28. Jul. 2011 (CEST)

Hab ich jetzt überall geändert, alle Links gefixt und hoffentlich nicht allzuviel übersehen. --Worthüterin 15:19, 1. Aug. 2011 (CEST)

Aktivitäten

Da gab es einen Bearbeitungskonflikt (BK), deshalb habe ich mal meine Version dazwischengeschoben. Kommentare erwünscht. LG, :-) Mux 15:10, 1. Aug. 2011 (CEST)

Ach, du auch...! Ja, auch diese Diskussion wird langsam etwas krautig, aber das ist ja auch nur für uns... --Worthüterin 15:19, 1. Aug. 2011 (CEST)

Oh je, Du hast recht. Nachdem ich die Disku durchgelesen habe, bekomme ich ob meiner Änderungen ein schlechtes Gewissen. Wenn Ihr meine Änderungen lieber einzeln diskutieren wollt, so gebt Bescheid. :-) Mux 15:22, 1. Aug. 2011 (CEST)

Oh, wir haben Verstärkung bekommen. Willkommen Mux! --BambooBeast 15:28, 1. Aug. 2011 (CEST)

Danke, BambooBeast für die Begrüßung und für das Übernehmen meiner Vorschläge. Das Löschen der Blogs ist okay, auf jeden Fall verringert es Ärger mit den Skeptikern, wenn wir die Variante einstellen wollen. :-) Mux 15:31, 1. Aug. 2011 (CEST)

Ich finde diese Variante auch viel viel besser, aber hättet ihr nicht die von mir Link- und Typo-korrigierte Version nehmen können?! *schnüff* und *heul* --Worthüterin 15:32, 1. Aug. 2011 (CEST) (geht wieder Links fixen...)

ups. --BambooBeast 15:36, 1. Aug. 2011 (CEST)

Sorry!!!! :-o Mux 15:44, 1. Aug. 2011 (CEST)

Brauchen wir den Abschnitt "Publikationen" noch unten, wenn Wesentliches eh jetzt unter Aktivitätn ist? Bin mir nicht sicher. Was meint ihr? --BambooBeast 15:37, 1. Aug. 2011 (CEST)

Bin für Löschen. Begründung oben unter Zeitschrift Skeptiker und andere Veröffentlichungen. :-) Mux 15:44, 1. Aug. 2011 (CEST)

ist weg. --BambooBeast 15:46, 1. Aug. 2011 (CEST)

Gut! Ich bin zu langsam...kam wieder in Konflikte. Mein PC raucht schon so komisch... --Worthüterin 15:51, 1. Aug. 2011 (CEST)

Neee, wir sind zu hastig. Schlage vor, Bamboo und ich lassen die Projektseite in Ruhe, bis Du fertig gefixt hast. So lange können wir uns als WP-Junkies ja an der Diskussionsseite austoben. ;-) Mux 15:55, 1. Aug. 2011 (CEST)

Stand der Dinge/ nochmal Homöopathie

Soooo, das hatte ich oben gepostet, ist schon von den Ereignissen überholt :-D :

Hallo, wollte nur sagen, dass ich die nächsten Tage nicht ganz soviel Zeit habe. Ich bin immer noch unsicher, wie wir die Kritik-Geschichte aufrollen. Habe mal den in der Diskussion des Wiki-Artikels genannten Link aufgerufen. Die scheinen wirklich nicht irgendwer zu sein. Der Medienspiegel gibt aber eher allgemeine Homöo-Hinweise, wenige konkret auf diese Vereinigung. http://www.dzvhae.com/portal/pics/abschnitte/290611020059_medienspiegel_2010-2011_des_dzvhae.pdf. Viele Sendungen sind öffentlich rechtlich und verschwinden nach 7 Tagen aus dem Netz, d.h. sind nicht mehr abrufbar. Links o.a. zur GWUP habe ich jetzt über den Blog hinaus nicht gefunden. Bin da ein wenig ratlos.

Ansonsten finde ich den Artikel langsam richtig gut und rund. @BambooBeast, wie du gemerkt hast, arbeitet ja nun auch Mux mit, den ich nach der Meldung in der Diskussion dazu angeregt habe.

Ich werde also hier weiterhin reinsehen, aber erwartet nicht zuviel von mir ;-) --Worthüterin 15:13, 1. Aug. 2011 (CEST)

Da wir nun ziemlich am Ende sind, würde ich vorschlagen, dass wir hier auf dieser Seite nur noch nach unten runterschreiben, ansonsten übersieht man schnell was. Aber wir sind gut, oder?! Ich bin jetzt erst mal weg, bis später --Worthüterin 15:57, 1. Aug. 2011 (CEST)

Ich schließe mich der Worthüterin an und gehe offline. Nicht ohne noch einen Vorschlag zum weiteren Vorgehen zu machen. Wenn uns wir demnächst einig sein werden, dass der Artikel so gut ist, sollten wir, bevor wir uns in den Artikelnamensraum wagen, noch zwei Autoren um ihre Meinung fragen: Fossa als einer, der viel am Artikel korrigiert hat und Skeptikus, als ein bekennendes GWUP-Mitglied, der aber nicht solche Scheuklappen trägt, wie einige der GWUP-Fans - genau wie die GWUP-Basher vom GWUP-Watch-Blog. Denke ich. Melde mich heute abend oder morgen wieder. Bis dann einen sonnigen Tag, :-) Mux 16:28, 1. Aug. 2011 (CEST)

jep. denke auch, dass wir den Artikel sehr gut verbessert haben. Habe bei Homöopathie noch einen Nebensatz ergänzt - bitte kritisch drüberschauen - denn alleine das Wort "Homöopathie" hat hier in der WP ja schon gewisse "Sprengkraft". ;-) Ja, und dnn wäre da noch die Frage wo die Kritik bzgl. Homöopathie-Aktionen der GWUP hingehört, in "Gegenpositionen" oder zu Aktivitäten-Homöopathie? Weitere Benutzer einbinden find ich ok, wobei ich mir nicht sicher bin, ob Skepticus regelmäßig online ist. Es gibt von ihm nur Edits am 17 und 20. Juli. Aber einen Versuch wäre es wert. --BambooBeast 16:56, 1. Aug. 2011 (CEST)

habe die Homöopathie-bezogene Kritik mal nach "Aktionen" verschoben und erweitert/aktualisiert. --BambooBeast 21:41, 1. Aug. 2011 (CEST)

Moin zusammen!

Die Idee, die Kritik an den Homöopathie-Aktionen in die Aktionen zu packen, misshagt mir. Das ist eigentlich bei WP unüblich. Einige der hier aktiven Skeptiker möchten das gerne bei alternativmedizinischen Themen. Überspitzt dargestellt, wollen sie in jeden Abschnitt schreiben, dass die beschriebenen Methoden unwissenschaftlich seien, ich finde das aber leseunfreundlich. Diese Meinung vertrete ich auch hier. Es geht in dem Abschnitt um die Aktivität der GWUP, nicht um Reaktionen darauf. Dafür gibt es die Abschnitte Rezeption... und Gegenpositionen. Was meint Ihr denn dazu, fragt :-) Mux 14:52, 2. Aug. 2011 (CEST)

Ich wollte vermeiden, dass die Aktivitäten der GWUP im Bezug auf Homöopathie im Artikel zwei mal dargestellt werden: zuerst im Abschnitt Aktivitäten und dann bei Gegenpositionen (denn um dort Kritik auszuformulieren, muss man ja wiederum zumindest kurz beschreiben um welche Aktivität es sich dabei handelt). Hast du einen Textvorschlag in deinem Sinn, der dieses Problem vermeidet? --BambooBeast 15:01, 2. Aug. 2011 (CEST)

Ja, aber muss jetzt kurz weg, mache ich danach. LG, :-) Mux 15:21, 2. Aug. 2011 (CEST)

So, der Vorschlag ist eingearbeitet. Bin nicht ganz glücklich, weil doch wiederholt wird, was Besseres ist mir aber nicht eingefallen. Vielleicht Euch? Schönen Abend noch, :-) Mux 18:07, 2. Aug. 2011 (CEST)

Moin! Ich habe mit den jetzigen Stand des Artikels nochmal kritisch angesehen und ein paar Kleinigkeiten verändert, siehe Versionsgeschichte. Insgesamt hat diese Version mein ok.

Zur Homöo: ich störte mich vor allem an "fragwürdig", da dieser mMn wertet. Habe ihn nach einem Ausflug zu "nicht den wissenschaftlichen Grundlagen entsprechend" hinsichtlich Mux' berechtigtem Hinweis zu Lesefreundlichkeit in "strittig" geändert. Ich würde mich mit der nicht-wissenschaftlich-Variante wohler fühlen, mit strittig kann ich aber gut leben. Alternativ ginge auch "umstritten"; Solltet ihr per demokratischer Mehrheit beide für "fragwürdig" sein, so bitte ich um eine Ergänzung von "nach Meinung der GWUP fragwürdig"

Ansonsten finde ich das wirklich gut, nicht über Gebühr wiederholt und mit guten Quellen belegt. Skepticus und Fossas Meinung noch einmal einzuholen, bevor wir in den Artikelraum gehen, unterstütze ich absolut. Soweit von meiner Seite :-) LG --Worthüterin 10:09, 3. Aug. 2011 (CEST)

Herzlichen Dank, Worthüterin, das hast Du toll gemacht. Ich habe nur eine Sache verändert, die "strittigen" Grundlagen. Das wird in dieser Formulierung zu recht Ärger geben, denn das klingt so, als ob es unterschiedliche Meinungen unter WissenschaftlerInnen gäbe. Fakt ist aber, dass es keine physikalische Grundlage für die Wirkung von Hochpotenzen gibt, die Wirkung also in den Bereich der Esoterik gehört. Das sollte da auch stehen.

Wenn es jetzt kein Veto von Euch gibt, würde ich Fossa um seine Meinung bitten. Skeptikus ist tatsächlich ein Kurzaccount geblieben, vielleicht könnten wir Hic et nunc stattdessen bitten, darüber zu schauen. Er ist zwar ein homöopathiekritischer Arzt, trotzdem aber immer sachlich und neutral. Nach seiner und nach Fossas Rückmeldung würde ich Euch bitten, den gesamten Text zur Diskussion auf die Disku-Seite der GWUP zu stellen. Ich bin morgen offline und ab Sonnabend erneut, dann sogar für drei Wochen. Liebe Grüße, :-) Mux 10:46, 3. Aug. 2011 (CEST)

Wir haben das alle toll gemacht und ich danke BambooBeast für die technische Realisierung (das klingt wie beim Oskar!)! So, wie es nun geändert ist, finde ich es noch besser und kommt meinem Wunsch ja entgegen. Ich dachte eigentlich, wir stellen den Artikel nach Beurteilung der 1-2 anderen User auf die Artikelseite. Diskutiert und geändert wird er auf jeden Fall. Aber ich habe so etwas nun zum ersten Mal gemacht und kenne mich mit dem üblichen Vorgehen nicht aus. Das überlasse ich dann Euch! Mir hat das richtig Spaß gemacht und das ist jetzt so gewesen, wie ich mir Wikipedia vorstelle. Egal, was nun kommt... Also Mux, dir schon mal viel Spaß im Reallife-Urlaub! --Worthüterin 11:30, 3. Aug. 2011 (CEST)

Hallo und Danke auch von meiner Seite. Abschnitt Gegenpositionen ist ok für mich auch wenn ein paar Inhalte doppelt vorkommen (mit Aktivitäten-Homöopathie und Gegenpositionen). Formulierung bei Abschnitt Aktivitäten/Homöopathie finde ich noch nicht ganz gelungen - ich mache einen Alternativvorschlag. --BambooBeast 12:47, 3. Aug. 2011 (CEST)

siehe Artikel-Entwurf. --BambooBeast 13:14, 3. Aug. 2011 (CEST)

Verfahren des Einstellens

Wenn wir das einfach ersetzen, wird irgendeiner der GWUP-Affinen das innerhalb von Minuten revertieren. Deshalb schlage ich vor, dass einer von Euch das auf die Disku-Seite packt. Dann kann es kommentiert werden. Ich will das nicht machen, weil ich als H.-Anhänger gelte und damit von vornherein verdächtig bin. Wenn aber Fossa und Hic et nunc ihr OK gegeben haben, dann sind die Chancen, dass unsere Version im Großen und Ganzen übernommen wird, besser. Ich warte mal ab, bis BambooBeast seinen Alternativvorschlag zur Aktivität Homöopathie eingestellt hat, dann wende ich mich an die beiden Begutachter. Liebe Grüße, :-) Mux 12:58, 3. Aug. 2011 (CEST)

Formelle Frage: sagen wir mal der Artikel-Entwurf wird übernommen. Soll dann der ganze Inhalt einfach in den GWUP-Artikel übernommen werden? Es haben ja mehrere Autoren daran mitgearbeitet. Ich persönlich hab kein Problem damit, aber formal und so. Hat da wer ne Ahnung ob es dafür ein offizielles Prozedere oder so gibt? --BambooBeast 13:16, 3. Aug. 2011 (CEST)

Kein Problem, es gibt keine echten Autorenrechte bei WP. Unser Entwurf beruht auf der aktuellen Fassung, wurde von uns nur überarbeitet, ist also keine komplette Neufassung. Wenn wir also durchkommen, gibt es ein paar mehr Autoren als bisher. Ich vermute, dass der Entwurf bei uns jetzt Konsens ist und wende mich an Fossa und Hic et nunc. Bis denne, :-) Mux 13:57, 3. Aug. 2011 (CEST)

Fossa habe ich eingeladen, Hic et nunc ist für drei Wochen nur im RL zu finden. Blöder Nachmacher! Ich überlege mal, ob ich wen anders fragen kann. Erstmal bleibt es bei Fossa. Liebe Grüße, :-) Mux 14:12, 3. Aug. 2011 (CEST)

Ich frage mal meinen Ex-Mentor Jón, der freut sich immer, wenn er von mir hört und feststellt, dass ich hier was sinnvolles treibe ;-) Und wenn der nicht weiß, wie man mit so einem überarbeiteten Artikel umgeht, weiß er, wer es weiß. (P.S. Mir ist es egal, ob ich als Autorin in Erscheinung trete oder nicht. Ich stehe für die Arbeit gerade, die ich hier investiert habe, aber ich sammele keine Ruhmespunkte oder Namensraum-Änderungen etc. Ich hätte einfach den Artikel aufgemacht, alten raus, neuen rein und auf der Diskussionsseite die Erklärung samt der obigen Änderungsliste veröffentlicht. Das ist der einfachste aber ganz sicher nicht der richtige Weg...) LG --Worthüterin 15:28, 3. Aug. 2011 (CEST)

Bei anderen Themen wäre Dein Weg möglich; hier geht es um eine Vereinigung, die Öffentlichkeit anstrebt, da gibt es dann einige Leute, die die Beeinflussung des Artikels ebenfalls als Öffentlichkeitsarbeit sehen. Deshalb besser mein Weg. Jón fragen ist super, ich habe leider keinen Mentor, als ich anfing, gab es das noch nicht. :-) Mux 19:28, 3. Aug. 2011 (CEST)

Hallo zusammen! Wenn ich es richtig gesehen habe, habt ihr hier eine umfassende Überarbeitung gemacht. Diese fand ab dem 24. Juli statt. Seitdem ist im "echten" Artikel folgendes passiert: [1] (also fast nichts [*], wenn man genau hinsieht (hier hilft übrigens die Difffunktion von WikEd, kann man mit folgendem Code: importScriptURI('http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=User:Cacycle/wikEdDiff.js'+ '&action=raw&ctype=text/javascript'); gut in die eigene vector.js bzw. monobook.js einbinden)). Deswegen würde ich folgendes vorschlagen: ihr stellt euren Entwurf kurz auf der Diskussionsseite des Artikels zur Diskussion (max. 1 Woche), wartet Feedback ab, und dann werden die beiden Dinge zusammengeführt (technisch liefe das wohl so: ich lösche GWUP, verschiebe diesen Entwurf nach GWUP, lösche wieder und stelle alles wieder her - dann bleibt die umfangreiche Versionsgeschichte erhalten). Ihr müsstet dann am Ende nur schauen, dass die Änderungen [*] wieder eingearbeitet werden - aber das ist ja unproblematisch. Grüße von Jón + 10:52, 4. Aug. 2011 (CEST)

klingt gut. --BambooBeast 19:53, 4. Aug. 2011 (CEST)

Feedback/Kritik zum Artikelentwurf

Beim ersten Überfliegen kommt zu stark der Eindruck, hier würde aus Binnensicht dargestellt. Des Weiteren: Wunder ist keine Gegenposition, sondern Teil der Geschichte der GWUP. Immerhin deutet die Begriffsverwendung "Gegenposition" darauf hin, dass im übrigen Artikel eine Position dargestellt wird und das geht auch in Richtung Binnensicht. --HAW 19:55, 3. Aug. 2011 (CEST)

Hallo HAW, Danke dass du dir die Zeit nimmst uns hier ein Feedback zu geben. Ich bin mir nicht sicher, wie dein erster Kommentar gemeint ist. Bezieht er sich sich auf den Abschnitt Kritik/Gegenpositionen im Artikel-Entwurf oder ist es eine Kritik allgemein am Artikel-Entwurf? Wir haben den Abschnitt Kritik/Gegenpositionen gegenüber der derzeitigen Artikel-Version nicht verändert, nur etwas erweitert. Ich bin mir nicht sicher, ob es möglich ist hier grundlegende Änderungen vorzunehmen, ohne endlose Diskussionen und Streitereien loszutreten. Daher hätte ich persönlich auch nichts dagegen, wenn wir bei diesem Abschnitt derzeit von weiteren Änderungen absehen, um die restlichen recht umfangreichen Änderungen (bzw. Verbesserungen wie wir meinen) einbringen zu können. Den Abschnitt Kritik/Gegenpositionen kann man ev. später nochmals angehen. Aber wenn du einen konkreten tragfähigen Vorschlag dafür hast - gerne! --BambooBeast 20:30, 3. Aug. 2011 (CEST)

Hallo und Danke auch von mir! Zudem kommt der Begriff Gegenposition aus dem Originalartikel und gerade Fossa hat mMn die Vermeidung des Wortes Kritik plausibel begründet. Die Bemerkung zur Binnensicht verstehe ich ebenfalls nicht. Wir verwenden ausschließlich öffentlich zugängliche und überprüfbare Informationen, kein Insiderwissen (das, glaub ich, auch keiner hat)? Ist doch klar, dass wir den Verein darstellen, wie er sich darstellt, oder verstehe ich da was falsch? --Worthüterin 07:48, 4. Aug. 2011 (CEST)

Meine Überschrift "Kritik" bezieht sich auf die Kritik, die ich an eurer Version habe. Habe diese allerdings nicht verglichen mit dem Artikel. Somit müßt ihr die Kritik nicht als Kritik an euch nehmen, sondern als Anregung für Verbesserungen. --HAW 08:12, 4. Aug. 2011 (CEST)

Sie stellt die Bedeutung wissenschaftlichen Vorgehens und kritischen Denkens für gesellschaftliche Herausforderungen heraus.[4] Abgesehen davon, dass der Satz durch die Dopplung einfach unschön ist, geht z.B. dieser für mich in Richtung Binnensicht.--HAW 08:17, 4. Aug. 2011 (CEST)

Sorry, ich versteh das noch immer nicht (noch keinen Morgenkaffee gehabt ;-). Ich nehme an, du verwendest das Wort Binnensicht im Sinne von "Innensicht"? Also die Kritik ist, der Satz würde eine "Innensicht" der GWUP darstellen? Der Satz beginnt mit "Sie stellt..." - also die "GWUP" sieht das so. Das steht in ihren Statuten und sie handeln auch danach, was ich so mitbekomme. Der Satz ist also klar als Sichtweise von GWUP gekennzeichnet. Ich denke der Artikel soll die Ziele und das Selbstverständnis des Vereins darstellen? Oder meinst du wir drei Autoren des Entwurfes stellen UNSERE Innensicht dar, die aber dem Thema nicht gerecht wird? --BambooBeast 08:32, 4. Aug. 2011 (CEST)

Dies gelte insbesondere dann, wenn durch Glaube an nicht nachgewiesene Wirkungszusammenhänge Schaden entstehen kann, wie beispielsweise durch die Überschätzung des Placeboeffektes.[5][6] Der von mir hervorgehobene Satzteil, ist so mE nicht haltbar. Denn Schaden entsteht niemals dadurch, dass ein Placeboeffekt überschätzt wird, sondern allenfalls dadurch, dass man nicht das Richtige getan hat. Dass es in der GWUP anscheinend Tendenzen gibt, die sich gegen den Glauben ganz generell richten, könnte aber sehr wohl noch in den Artikel hinein. --HAW 11:18, 4. Aug. 2011 (CEST)

s.u. Es steht so in der genannten Quelle. Was die Tendenz der Abneigung des Glaubens angeht, könnte das tatsächlich sein, wenn es so ist. Kannst du das belegen? Die Angaben auf der Webseite der GWUP sagen eher das Gegenteil --Worthüterin 16:39, 4. Aug. 2011 (CEST)

Das Übersinnliche auf dem Prüfstand“ im deutschprachigen Raum bei mehreren Fernsehsendern ausgestrahlt.[28] hier ist die Präposition wohl falsch. Besser wäre mE Ausstrahlung von oder Ausstrahlung über.--HAW 11:22, 4. Aug. 2011 (CEST)

erledigt --Worthüterin 16:39, 4. Aug. 2011 (CEST)

Ich halte nichts vom derzeitigen Abschnitt Gegenpostionen. Z.B. weil Wunder zur Geschichte der GWUP gehört, auch wenn er heute eine Gegenposition darstellen sollte. Gänzlicher Quatsch ist es aber, in dem Kapitel Gegenstandpunkte einen Satz wie diese vorzuhalten: Die GWUP weist die Kritik zurück.[31] . Ich würde Wunder weiter oben schon erwähnen, unter Organisation. Sollte ein Abschnitt "Gegenpositionen" erforderlich sein, wäre dieser noch deutlich ausbaubar.

Das stimmt. Aber wir wollten erst mal die weniger schwierigen Punkte in den Artikelraum bekommen. Der Abschnitt ist ein wenig aktualisiert, im wesentlichen unverändert. --Worthüterin 16:39, 4. Aug. 2011 (CEST)

Etwa 200 Personen rufen pro Jahr an.[13] finde ich köstlich. Das unterstreicht irgendwie die Bedeutung der GWUP ;)

Verstehe ich nicht --Worthüterin 16:39, 4. Aug. 2011 (CEST)

Aktionen der GWUP finden regelmäßig Eingang in den redaktionellen Teil deutschsprachiger Massenmedien. Hmm... Was dann kommt ist mir etwas dünn, für solch ein kühne Behauptung.

Hier können wir noch auf das Medienecho linken, würde das reichen? Ich meine, die GWUP-Seite ist häufig genug verlinkt. --Worthüterin 16:39, 4. Aug. 2011 (CEST)

done --BambooBeast 12:46, 5. Aug. 2011 (CEST)

GWUP-Mitglieder werden für bestimmte Themen als Experten herangezogen, so zum Beispiel Heinz Oberhummer zum Thema "Wieviel Unvernunft verträgt die Wissenschaft?" in der ServusTV-Sendung Talk im Hangar 7[25], Amardeo Sarma als Gast in der ARD-Sendung Menschen bei Maischberger zum Thema "Seher und Propheten"[26] oder Klaus Schmeh beim Hellseher-Casting in der RTL-Sendung Punkt 12.[27] Also das geht garnicht, Erstens ist "bestimmte Themen" nichtssagend und sehr unbestimmt. Zweitens wäre zu prüfen, ob der Zusammenhang "Expertenrat" und GWUP ausreichend belegt ist. Nur mal als Vergleichsbeispiel: nicht ATTAC hat rund um Stuttgart 21 mediiert, sondern das Mitglied Geißler. Und auch die Zeitform ist falsch, denn die Experten wurden herangezogen.--HAW 12:32, 4. Aug. 2011 (CEST)

Das stimmt. Magst du einen Textvorschlag machen undd das entsprechend belegen? Experten wurden sie, sind sie und werden sie (vermutlich) werden. Wie ist die korrekte und noch leserliche Zeitform für alle Zeiten? Von Expertenrat spricht niemand, wenn du dir die z.B. mal die Sendung Hangar 7 ansiehst, wirst du es belegt finden. Mehr als eine Quelle kann man nicht angeben, überprüfen muss der Leser sie schon selbst. --Worthüterin 16:39, 4. Aug. 2011 (CEST)

Ich sinniere gerade über folgende Möglichkeiten: 1. "für bestimmte Themen" ersatzlos wegzulassen oder 2. mit "für die unter Abschnitt 1 (Kann man auf ein Unterkapitel im gleichen Artikel linken?) genannten Themengebiete/ Bereiche/ was-auch-immer" ersetzen. Dann sollte das klar sein, dass ich Armadeo Sarma nicht zu einer Diskussion zum ostanatolischen Rentenversicherungssystem einlade (wobei, wer weiß....) ~ Schönen Abend --Worthüterin 20:46, 4. Aug. 2011 (CEST)

2. finde ich nicht hübsch. Weglassen wäre ok, oder vielleicht "GWUP-Mitglieder wurden mehrmals bei Fernsehsendungen über Themenbereiche, mit denen sich der Verein befasst, als Experten eingeladen..." --BambooBeast 21:40, 4. Aug. 2011 (CEST)

Änderungen auf Grund des Feedbacks

Wie oben schon erwähnt schlage ich vor, am Abschnitt "Gegenpositionen" keine wesentlichen Änderungen vorzunehmen, da das zu viel Konfliktpotential in sich trägt. Das kann man in einer späteren Phase vielleicht noch einmal angehen. Der Absatz im Artikel-Entwurf ist gegenüber der derzeitigen Artikel-Version nur (so wie ich meine) sinnvoll erweitert worden.

Vom Feedback von HAW würde ich den Punkt wie beispielsweise durch die Überschätzung des Placeboeffektes. noch aufgreifen wollen und in den Artikel-Entwurf einarbeiten. Denn ich finde diese Formulierung ist tatsächlich nicht ganz gelungen und könnte zu unnötigen Diskussionen führen.

Alterntiv-Vorschlag: Dies gelte insbesondere dann, wenn durch Glaube an nicht nachgewiesene Wirkungszusammenhänge Schaden entstehen kann, wie beispielsweise die Überschätzung der Wirksamkeit medizinischer Behandlungen, insbesondere wenn eine Behandlungsmethode auf dem Placeboeffekt beruht, jedoch eine spezifische Wirksamkeit angenommen wird.

Wenn sonst kein Feedback kommt, und ihr mit dieser Änderung einverstanden seit, würde ich dann den Artikel-Entwurf auf der GWUP-Diskussionsseite vorstellen. --BambooBeast 15:52, 4. Aug. 2011 (CEST)

In der Quelle 5, auf die sich das Beispiel bezieht heißt es wörtlich: "Ähnliches gelte für die Homöopathie. "Natürlich hat die Homöopathie einen gewissen Effekt", sagt der Wiener Mathematiker. Jedoch seien keine spezifischen Auswirkungen nachgewiesen, sondern bloß eine Art von Placebo-Effekt: Menschen fühlen sich besser, ohne dass sie entsprechende schulmedizinische Arzneien eingenommen hätten. "Der Placebo-Effekt hat dort Nachteile, wo er überschätzt wird", sagt Berger. Bei Schmerzen oder Depression trete er stark auf. Würden Placebos hingegen gegen Asthma verteilt, würde das eine wirksame Behandlung nur verzögern."

Ich kann mit der Alternative prima leben, finde ich einerseits besser, andererseits aber angreifbarer. Also ok von mir --Worthüterin 16:56, 4. Aug. 2011 (CEST)

Der Satz ist viel zu kompliziert. Außerdem: Methoden basieren nicht auf Effekten. Und: Ganz generell gilt: Muss eine Erkrankung behandelt werden, muss die Behandlung mit der geeignetsten Methoden erfolgen. Egal auf was die ungeeignetere Methode basiert. Ich glaube nicht, dass wir hier unkritisch das reportieren sollten, was Skeptiker möglicherweise denken. Nochmal: Der Glaube an nicht nachgewiesene Wirkungszusammenhänge kann keinen Schaden hervorrufen. Auch ist "nachgewiesene Wirkungszusammenhänge" nicht gleichzusetzen mit nachgewiesener spezifischer Wirksamkeit. Wenn eine wirkungsvolle erforderliche Therapie nicht durchgeführt wird, könnte ein Schaden entstehen, ja, allerdings auch als Nebenwirkung wirkungsvoller Therapien. Da gibt es einiges abzuwägen. Was der Satz völlig unterschlägt, sind Methoden, die nicht spezifisch wirken, aber ein Risiko in sich selbst bergen. Mit weiteren 5 Konjunkitva könnte man den Satz vll inhaltlich durchwinken (soll doch jeder selbst Urteilen über den Schwachfug), nur wäre er dann noch unlesbarer.

Vll so: "Dies gelte insbesondere dann, wenn durch Glaube an nicht nachgewiesene Wirkungszusammenhänge Schaden entstehen könne, weil notwendige wirkungsvollere Therapien unterbleiben." --HAW 10:37, 5. Aug. 2011 (CEST)

Vorschlg gefällt mir. Ist klar und kurz. Habe es mal in den Entwurf übernommen. --BambooBeast 10:51, 5. Aug. 2011 (CEST)

Hatte in dem Satz garnicht meine ganze Kritik verwurstelt. Es fehlt noch ein Wort: "Dies gelte insbesondere dann, wenn durch Glaube an nicht nachgewiesene Wirkungszusammenhänge deshalb Schaden entstehen könne, weil notwendige wirkungsvollere Therapien unterbleiben." Eure Zustimmung freut mich und ich hoffe, dass ihr den Satz auch mit dem zusätzlichen Wort noch ok findet. --HAW 11:09, 5. Aug. 2011 (CEST)

passt. --BambooBeast 11:20, 5. Aug. 2011 (CEST)

ich habe noch "Gesundheitsbereich" ergänzt. --BambooBeast 12:55, 5. Aug. 2011 (CEST)

go public

Wie schauts aus, bereit für outing auf GWUP-Diskussionsseite? Würde ich machen, sobald ich von uns allen hier ein OK habe. Für mich passt der Artikel, also OK --BambooBeast 12:57, 5. Aug. 2011 (CEST)

Stimme der Veröffentlichung zu. Mach Du das, BambooBeast, weil es auch auf Deiner Seite war. Muss Euch ggf. beim Diskutieren alleine lassen, da ich 3 Wochen RL pur vor mir habe. :-) Schön wäre es, wenn Du darauf hin weist, dass die Seite in einer kleiner Arbeitsgruppe überarbeitet wurde und dass der Mentor Jon vorgeschlagen hat, nach einer Woche die Seiten auszutauschen. Dann warten auf die Rückmeldungen - und seid nicht zu frustriert, wenn diese in anderem Ton als unter uns ablaufen. Herzliche Grüße, :-) Mux 14:09, 5. Aug. 2011 (CEST)

Auch okay und die Frusttoleranz um stählerne 87% erhöht. --Worthüterin 15:32, 5. Aug. 2011 (CEST)

ok, dann Augen zu und... --BambooBeast 16:04, 5. Aug. 2011 (CEST)

go public erfolgt. --BambooBeast 16:16, 5. Aug. 2011 (CEST)

Du hast Mux vergessen zu erwähnen ;-) --Worthüterin 18:03, 5. Aug. 2011 (CEST)

Danke für den Hinweis, brauche wohl das Wochenende dringend ;-) habe es ergänzt. --BambooBeast 19:03, 5. Aug. 2011 (CEST)

Diskussion über die GWUP

ist das jetzt eine Diskussionsseite? Ja danke für die Einträge weiter oben...ich bin mir noch nicht ganz sicher, ob ich alles recht verstanden hab, hier ein Versuch:

• 1. GWUP würden sich in der Mehrheit nicht wirklich für die Objekte ihrer Tätigkeit interessieren.
• 2. Es gibt keine brauchbaren Texte der GWUP, die eine halbwegs akzeptable Darstellung geboten hätten
• 3. Die GWUP will (nur) testbare Behauptungen testen
• 4. Politisches Ziel der GWUP ist es die Behauptungen als falsch zu entlarven
• 5. Mautpreller noch mal konkret: die GWUP interessiert sich nicht für ihre Objekte und stellen diese auch nicht dar
• 6. Noch konkreter: Kritik würde ohne Reflexion stattfinden
• 7. GWUP hat nix mit Wissenschaft zu tun, sowie die CDU mit einer promovierten Frau Merkel nix mit Physik zu tun hat

Die These halte ich für ein Vorurteil und leicht widerlegbar, natürlich nicht, wenn man sich nicht die Mühe macht Texte auch zu lesen. Hier Beispiele: a) Parapsychologie. Prof. Andreas Hergovich veröffentlich regelmässig im Skeptiker: "Durchbruch in der Parapsychologie?: Ein Kommentar zu Daryl Bems Präkognitionsstudie im Journal of Personality and Social Psychology" im Skeptiker 1/2011 und er veröffentlicht in peer reviewed psychologie Fachzeitschriften: [2] und hat ein fundiertes Buch geschrieben: Der Glaube an Psi - Die Psychologie der paranormalen Überzeugungen. (2005)Bern Huber

ein weiteres Beispiel: Prof. Martin Lambeck (Irrt die Physik - Über alternative Medizin und Esoterik, 2006, Becksche Reihe) Er veröffentlicht seit Jahren im Skeptiker. Aber auch in nicht Skeptiker-Publikationen: Lambeck M.: Einstein und der Medizin-Pluralismus. Versicherungsmedizin 62 (2010) Heft 3 S. 135 oder Lambeck M.: Quantenphysik und Schwingungen – ein Paradigmenwechsel der Medizin? In: Nahrungsmittel und Allergie Bd. 3 Herausgegeben von B. Wüthrich und Th. Werfel. Dustri Verlag Dr. Karl Feistle. (2010). München/Orlando S. 463 - 469 oder Lambeck M.: Fehldeutung der Physik und Philosophie in der Alternativmedizin. Schweizerische Ärztezeitung 2008, 89:50, S. 2186-2189

oder

Dr. Martin Mahner 2009: Warum ignoriert die Wissenschaft die Pseudowissenschaft? In: M. Dresler (Hg.) Wissenschaftstheorie und -praxis. Anspruch und Alltag empirischer Erkenntnisgewinnung, pp. 83-88. Hirzel, Stuttgart. 2008: Intelligent Design: Die Neuauflage des teleologischen Gottesbeweises. Naturwissenschaftliche Rundschau 61: 453-458. 2007: Demarcating Science from Non-Science. In: T.A.F. Kuipers (Hg.) Handbook of the Philosophy of Science, Bd. 1: General Philosophy of Science - Focal Issues, pp. 515-575. North Holland: Amsterdam.

oder

Prof. Dr. Dittmar Graf: Mitherausgeber und Schriftleiter für Biologie der Zeitschrift MNU http://www.mnu.de/ YAMAN, M; GRAF, D. (2010): Evaluation of an International Blended Learning Cooperation Project in Biology Teacher Education. - The Turkish Online Journal of Educational Technology - Volume 9 - Issue 2 - [3] GRAF, D.; LAMMERS, CHR. (2010): Evolution und Kreationismus in Europa. – In: GRAF, D. (Hg.): Evolutionstheorie – Akzeptanz und Vermittlung im europäischen Vergleich. – Heidelberg: Springer 2. GRAF, D.; SORAN, H. (2010): Einstellung und Wissen von Lehramtsstudierenden zur Evolution – ein Vergleich zwischen Deutschland und der Türkei. – In: GRAF, D. (Hg.): Evolutionstheorie – Akzeptanz und Vermittlung im europäischen Vergleich. – Heidelberg: Springer 3. GRAF, D. (Hg., 2010): Evolutionstheorie – Akzeptanz und Vermittlung im europäischen Vergleich. – Heidelberg: Springer

so könnte ich jetzt noch lange weiter machen, aber selbstverständlich sind in der GWUP nicht nur Forscher und Wissenschaftler aktiv. Sondern auch Lehrer, Journalisten usw.

"Es gibt keine brauchbaren Texte der GWUP, die eine halbwegs akzeptable Darstellung geboten hätten"

das ist ein bisschen unkonkret. Wer akzeptiert was und was nicht.

Hier ein Beispiel für eine Studie, die im Auftrag der GWUP durchgeführt wurde: "Akte Astrologie Österreich" von Ivo Ponocny und Elisabeth Pnocny-Seliger: [4]

oder wenn ich mich richtig erinnere, wurde der Physiker Philippe Leick für seinen Artikel. Die "schwache Quantentheorie" und die Homöopathie. Im Skeptiker 3/2006, S. 92-102 sogar von Anhängern der Homöopathie gelobt

oder

Krista Federspiel. Autorin von. Stiftung Warentest: "Die Andere Medizin": [5]

"Die GWUP will testbare Behauptungen testen"

naja, das stimmt nur teilweise, ja bei den Psi-Test testen wir ungewöhnliche Behauptungen, aber so, dass wenn jemand die Fähigkeit hätte, wir das erkennen würden. Und ja, die Tests sind offen für den Erfolg, aber nein, erfahrene Skeptiker gehen eher davon aus, dass es nicht funktioniert, denn Wünschelruten/Erdstrahlen widersprechen dem aktuellen Stand der Wissenschaft, sind zig mal widerlegt und noch nie überzeugen belegt worden. Aber viele Mitglieder und auch Autoren im Skeptiker interessieren sich nachweislich für das Warum und den Kontext. Die Behauptung, dass das nur nüchterne Naturwissenschaftler sind, die nur testen, was man testen kann. Hat nichts mit der Realität zu tun, sondern ist ein Vorurteil. Natürlich muss man dazu mal den Skeptiker lesen oder einer Konferenz beiwohnen. Dr. Barbro Walker hat zum Thema: Walker, B. (2004): Edu-Kinestetik- ein pädagogischer Heilsweg? Eine kritische Analyse. (Monografie). Tectum-Verlag, Marburg. promoviert, sie hat sich also intensiv mit dem Thema beschäftigt.

oder der Volkskundler Dr. Stephan Bachter Stephan Bachter (2002): Aberglaube und Aufklärung im 18. Jahrhundert - Grundlegende Aspekte und Dillinger Perspektiven. In: Jahrbuch des Historischen Vereins Dillingen. 103. Jahrgang. S. 158-180. Stephan Bachter (2004): Grimoires and the transmission of magical knowledge. In: Davies, Owen; Willem de Blécourt (Ed.): Beyond the witch trials. Witchcraft and magic in Enlightenment Europe. Manchester, p. 194-206. Stephan Bachter (2005): Anleitung zum Aberglauben : Zauberbücher und die Verbreitung magischen "Wissens" seit dem 18. Jahrhundert. Dissertation Universität Hamburg.

Kurz. Die Kritik ist für mich ein Ausschnitt der GWUP, eine verzerrte Darstellung darüber was die GWUP ist oder welche Leute sich in ihr engagieren.

Bzgl. der Bemerkung mit den politischen Zielen. Ich glaube die Aktivitäten innerhalb der GWUP sind vielfältig. Manchmal anklagend, manchmal investigativ, manchmal forschend, manchmal populärwissenschaftlich darstellend, manchmal mit konkreten Forderungen, mal eher beschreibend. Das ist mein Bild der GWUP. Bspw. fand ich die AKtion 10:23 der GWUP sehr gut und erfolgreich, in der GWUP fanden das einige unwissenschaftlich und unnötig. So sieht die Realität aus, nicht schwarz oder weiß, sondern deutlich komplexer. -- Skeptikus 23:54, 22. Sep. 2011 (CEST)

Nur eine kleine Erklärung: Wenn man ein Gedankengebäude bzw. eine Praxis (wie die Homöopathie oder die Astrologie) untersucht, ist es wesentlich, diese(s) in seinem (ihrem) Zusammenhang zu verstehen. Und wenn man darüber publiziert, ist eine Darstellung dieses Forschungsgegenstands erforderlich. Der Großteil der Texte aus dem Skeptical Inquirer oder (eher schlimmer) aus dem Skeptiker, die ich kenne, tut das nicht, es fehlt offenbar meist sogar das Interesse, die Objekte der Forschung überhaupt zu verstehen. Eine halbwegs den Standards genügende Darstellung von Praxis und Lehre fehlt entweder völlig oder ist bereits nach Kriterien der simplen Richtigkeit unzureichend. Das heißt, der Anspruch, "Para- oder Pseudowissenschaften zu untersuchen", wird bereits im Ansatz verfehlt.

Ein anderer Anspruch wird hingegen durchaus gelegentlich (nicht immer) erfüllt: Die Prüfung isolierter Behauptungen auf faktische Geltung. Etwa: Kann ein konkreter Wünschelrutengeher in einem bestimmten Setting eine Wasserader besser aufspüren, als dies einem "Normalmenschen" ohne Wünschelrutengängerei gelänge? Das ist eine eher naive, sehr schlichte Herangehensweise. Sie ist nicht grundsätzlich zu verwerfen, die Antwort auf so eine Frage kann interessant sein, und dieses vorsätzlich simple Herangehen kann sogar einen gewissen Charme haben. Bloß unterliegt das Ergebnis in seiner Geltung eben sehr grundlegenden Beschränkungen, die meiner Kenntnis nach so gut wie nie mitreflektiert werden. Und der Charme ist längst ausgegangen, der Ton ähnelt eher einem Bullying.

In der Neufassung ist diese Besonderheit des "Skeptiker"-Ansatzes immerhin besser erkennbar, wenn man aufmerksam liest. Ich bedaure es sehr, dass offenbar noch kein Wissenschaftstheoretiker oder Soziologe die Skeptiker-Organisationen und ihre Praxis zu seinem Thema gemacht hat. Egal wie man sie wertet - auch die GWUP muss man dem Stand guter (sozial-)wissenschaftlicher Praxis gemäß verstehen und darstellen können. Ich würde mich freuen, wenn das gelänge.--Mautpreller 09:33, 23. Sep. 2011 (CEST)

en:Anson Shupe und en:David G. Bromley haben etliches zu den Skeptifanten publiziert, aufgrund ihrer Sprachkenntnisse ist das aber auf den englischsprachigen Raum beschränkt, es wäre aber recht einfach auf die deutsche Situation mit der GWUP zu übertragen. fossa net ?! 10:55, 23. Sep. 2011 (CEST)

Okay, den Punkt hab ich verstanden, abder trifft zum Teil sicherlich zu. Wobei man hier sicherlich diskutieren kann, ob man ein System nur adäquat kritisieren kann, wenn man es von Innen her kennen gelernt hat. Und einige Skeptiker haben das natürlich gemacht. Edzard Ernst kennt die Homöopathielehre und ist jetzt ihr größter Kritiker, wird das was er sagt durch besser, mehr anerkannt? Eher nicht. Oder Krista Federspiel hat mit dem oben erwähnten Buch DIE ALTERNATIVE MEDIZIN der Stiftung Warentest, die Verfahren sachlich dargestellt.

Auch akzeptiert Martin Lambeck in seinem Buch IRRT DIE PHYSIK erstmal die Annahmen der Homöopathen und sagt, gut, wenn das denn stimmen mag, dann haben wir folgende Möglichkeit dies zu testen oder kritisch zu hinterfragen. Es gibt aber sicherlich auch Beiträge die ganz klar sagen, ich schau mir die Studienlagen an und komme zu dem Schluss. Nicht überzeugend. Ich würde das nicht so schwarz/weiss sehen, ich finde auch hier die Mischung macht es. Das hängt ja auch von der Disziplin ab. Soziologen haben beim Phänomen der Homöopathie eine andere Fragestellung im Kopf, als ein Biometriker, Chemiker, Physiker usw. Aus den verschiedenen Perspektiven heraus bildet sich aber ein interessantes Mosaik. Das isolierte Dinge geprüft werden ohne den Kontext zu betrachten stimmt teilweise, teilweise auch nicht, es ist aber auch nicht per se gut oder schlecht. Hier schlägt sich sicherlich auch die Sicht eines Sozialwissenschaftlers durch, ein Physiker hat zurecht eine andere Sicht. -- Skeptikus 13:58, 23. Sep. 2011 (CEST)

Was Du da beschreibst, ist die Frage nach emisch und etisch, die hat Mautpreller aber eben gerade nicht gestellt, es geht da mehr um das Verstehen oder das Verstehen. Und Chemiker haben als forschende Chemiker keinelei Herangehensweise an die Homöopatie, weil derer Methoden offensichtlich nicht (so) funktioniert, wie sie vorgibt zu funktionieren. Damit ist sie wie das Christentum allein geistes- und sozialwissenschaftliches Terrain. fossa net ?! 15:15, 23. Sep. 2011 (CEST)

Ich denke wir müssen Dinge unterscheiden: 1. ob in einem Homöopathikum Belladonna D40 noch ein Molekül der Ausgangssubstanz vorhanden ist, sollte ein Physiker/Chemiker klären. 2. Warum Apotheker als Pharmazeuten Homöopathika verkaufen obwohl sie Wissen, dass kein Wirkstoff in dem Mittel ist, könnte man mit der Ökonomie (Anreizsysteme) oder Psychologie klären. 3. Warum Globuli ohne Wirkstoff dennoch so beliebt sind ist ggf. durch die Soziologie zu klären. usw. es hängt also von der Ebene der Betrachtung ab. Daher verstehe ich die Kritik an der GWUP in diesem Punkt nicht. Es gibt Behauptungen, die werden erstmal ganz nüchtern daraufhin untersucht, ob sie überhaupt wahr sind und das in der entsprechenden Wissenschaften "werden Menschen intelligenter, wenn sie Mozartmusik hören. In der GWUP ist es sicherlich unterschiedlich verteilt, einige interessieren sich sehr wohl für das Verstehen( Warum glauben Menschen an Verschwörungstheorien) usw. -- Skeptikus 20:20, 23. Sep. 2011 (CEST)

Ad 1. Eben nicht. Das konnte ein Erstsemester schon vor über hundert Jahren in drei Minuten Nachdenken klären. Was soll hier noch von Physikern und Chemikern ausgewalzt werden? Die Anzahl der Moleküle in einem Homöopathikum ist schon seit Jahrzehnten kein Teil einer naturwissenschaftlichen Arbeit. Ad 2/3. Apoteker wissen auch, dass die meisten Käufer berichten, dass es wirkt. Aber der Punkt ist, dass die von der GWUP angesprochenen Themen eben sehr komplex sind, aber in den GWUP-Publikationen i.a. nur ein paar Naturwissenschaftler mit "funktioniert das?"- oder "ist diese inhaltliche Aussage wahr?"-Ansätzen das gesamte Thema beschreiben. Schön wenn sich GWUP-Mitglieder auch breiter interessieren, aber es gibt eben keine GWUP-Publikationen über bspw. "Die Funktion von Verschwörungstheorien zur nationalen Aufarbeitung des Kennedy-Mordes." Ja, auch GWUPler nehmen einen Platz in der Gesellschaft ein und ihr Handeln wirkt oder wirkt nicht oder funktioniert oder funktioniert nicht, wobei ein Nicht-Wirken und Nicht-Funktionieren in diesem Zusammenhang ähnlich langweilig-verkürzend wäre, wie eine Fokussierung auf ein Nicht-Wirken der Homöopathie. Ich glaube ja nicht, dass dieser Artikel die GWUP zur Zeit rundweg wegen Engstirnigkeit verurteilt und ich verstehe auch nicht wohin die Argumente in diesem Thread bezogen auf den Artikel führen sollen. --Gamma γ 16:39, 28. Sep. 2011 (CEST)

Ad 1. Eben nicht. Das konnte ein Erstsemester schon vor über hundert Jahren in drei Minuten Nachdenken klären.

Klar konnte er. Und auch 100 Jahre später sind Homöopathen mit der auch von Dir als richtig anerkannten Antwort nicht einverstanden. Es ist kein Fehler der GWUP, das obstinate Verschleiern dieser richtigen Antwort durch die Homöopathen geeignet zu kommentieren.

Ad 2/3. Apoteker wissen auch, dass die meisten Käufer berichten, dass es wirkt.

Da ein Apotheker studiert hat, weiß er auch, dass die Erklärung für diese Berichte im Placeboeffekt liegt.

Aber der Punkt ist, dass die von der GWUP angesprochenen Themen eben sehr komplex sind, aber in den GWUP-Publikationen i.a. nur ein paar Naturwissenschaftler mit "funktioniert das?"- oder "ist diese inhaltliche Aussage wahr?"-Ansätzen das gesamte Thema beschreiben.

Ein "Das Thema ist komplexer als die GWUP denkt"-Argument könnte nur für den Fall gelten, wenn die "Stimmts?"-Frage mit "Ja" zu beantworten wäre. Bis jetzt habe zumindest ich die GWUP nur bei Themen erwischt, bei denen die Anhänger des jeweiligen Themas (z.B. Homöopathisches Rührschüttelquirlen) unendlich weit entfernt davon sind, bei der "Stimmts?"-Frage auch nur annähernd zu punkten. Seit wann ist es nicht mehr sinnvoll, zuerst den Bären zu erlegen und sich erst anschließend der potentiell komplexen aber vor der Erlegung ganz sicher sinnfreien Frage der Fellverteilung zu widmen?

Ich glaube ja nicht, dass dieser Artikel die GWUP zur Zeit rundweg wegen Engstirnigkeit verurteilt und ich verstehe auch nicht wohin die Argumente in diesem Thread bezogen auf den Artikel führen sollen.

Ich verstehe Skeptikus' Anmerkungen als Anregung, den Artikel konstruktiv weiterzuentwickeln. Wenn ich tatsächlich nur die Wikipedia zur Verfügung hätte und auf alle sonstigen Medien verzichten müsste, dann hätte ich vermutlich einen negativen Eindruck von der GWUP, den sie auf Grund der Berichterstattung in Medien außerhalb der WP eher nicht verdient hat. --RW 23:05, 28. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Rainer, wie kommst Du darauf, dass das Bild, das dieser Artikel von der GWUP zeichnet, negativ sein soll? Es wird doch einfach sachlich berichtet. Lediglich unter Gegenpositionen finden sich drei Zeilen von der Kritik, die hier in der Disku deutlich wird. Es findet sich im Artikel der Bericht über den Prognosecheck, ohne zu erwähnen, dass diese Untersuchung keinen wissenschaftlichen Anforderungen entspricht. Auch die Tatsache, dass die Ansprechpartner für Themenbereiche nur in Ausnahmefällen ein entsprechendes Studium absolviert haben wird nicht erwähnt. Es gibt noch mehr Beispiele, die alle nicht im Artikel sind und mMn dort auch nicht rein sollen. Aber ich kann es nicht verstehen, wieso Du meinst, der Artikel würde einen negativen Eindruck hinterlassen. Findest Du die einzig ernstzunehmende Kritik von Edgar Wunder wirklich so überstrahlend? Gruß, :-) Mux 12:38, 29. Sep. 2011 (CEST)

Sicher, der Artikel ist besser geworden. Aber es gibt durchaus noch Verbesserungspotential, und in dieser Richtung verstehe und begrüße ich Skeptikus' Anmerkungen. Der Argwohn gegenüber der GWUP schielt dem Artikel schon in der Einleitung aus allen Knopflöchern. Da steht z.B.:

Sie hat nach eigenen Angaben mehr als 1000 Mitglieder

In den Artikeln der Vereinskategorie finde ich neben der GWUP Mitgliederzahlen von einigen hundert bis zu mehreren Millionen. Ich habe gerade mal 10 wahllose Stichproben gemacht: Nirgends steht da "nach eigenen Angaben", und eine fremde Quelle scheint bei den Mitgliederangaben wohl auch nicht nötig, wenn es sich nicht gerade um die GWUP handelt. Ich mache bei den dortigen Artikeln gerne noch 20 weitere Stichproben, und wenn ich dort nichts finde, werfe ich es auch hier heraus.

Ist nur das erste Beispiel, das mir in die Augen springt. Wie schon gesagt: Es gibt durchaus noch Verbesserungspotential. --RW 13:32, 29. Sep. 2011 (CEST)

Selbstverständlich gibt es derart distanzierende Bemerkungen in anderen Artikeln auch (Beispiel Bürgerrechtspartei für mehr Freiheit und Demokratie – Die Freiheit. Im Übrigen ist diese Bemerkung korrekt, es handelt sich tatsächlich um Eigenangaben. RW, Du möchtest, dass der Artikel ein positiveres Bild der GWUP zeichnet. Das kannst Du "Verbessern" nennen, wenn Du das möchtest, die Richtlinien der Wikipedia verstehen aber etwas anderes unter "Verbessern". Wirklich verbessern ließe sich der Artikel dadurch, dass jemand eine seriöse Befassung mit der GWUP (als Thema!) auftut und einarbeitet, am besten eine wissenschaftliche. Und da die GWUP gewiss kein naturwissenschaftliches Phänomen ist, sollte es sich um eine geistes- oder sozialwissenschaftliche Studie handeln.--Mautpreller 17:50, 29. Sep. 2011 (CEST)

Mit einer Mitgliederangabe wie in Deinem Beispiel (Lapidare Angabe der Mitgliederanzahl im entsprechenden Baustein mit einem Quellennachweis "nach eigenen Angaben", der als Fußnote erscheint) bin ich einverstanden. --RW 18:15, 29. Sep. 2011 (CEST)

Wie sollte man Parawissenschaften untersuchen?

Noch zu der Diskussion darüber, wie man Parawissenschaften untersuchen sollte. Es gibt nicht EINE Methode wie man mit Parawissenschaften untersuchen kann. Welchen Schwerpunkt man legt und welche Ziele erreicht werden sollen, muss jede Gruppe für sich sehen. Anomalisten haben eine andere Zielsetzung als Skeptiker. In der Summe kommt doch ein rundes Bild zustande. Zu behaupten, dass die eine Herangehensweise besser als die andere ist, scheint mir arg aus einer Inselperspektive gedacht. Natürlich muss man zwischen wissenschaftlichen Artikeln unterscheiden und Beiträgen, die von Journalisten bspw. verfasst worden sind und ein Phänomen kritisieren. -- Skeptikus 21:16, 23. Sep. 2011 (CEST)

Ähhh! Hatten wir das nicht schon mal? Die GWUP-affingen Accounts scheinen nicht zu wissen, wie wissenschaftliche Veröffentlichungen funktionieren. Ein "Wissenschaftler" kann natürlich in seiner Freizeit alles mögliche tun. Bspw. kann er einen Artikel über Strickmuster in einem Nähmagazin veröffentlichen. Oder er kann sich eben in einem Vereinsmagazin über Esoteriker lustig machen. Das macht es aber noch nicht zu einer irgendwie für uns relevanten Veröffentlichung. -- WSC ^® 17:54, 29. Sep. 2011 (CEST)

Die GWUP-affingen Accounts scheinen nicht zu wissen, wie wissenschaftliche Veröffentlichungen funktionieren.

Könntest Du den Grad Deiner Herablassung gegenüber Skeptikus mal ein wenig herunterschrauben? Wenn Du nichts zur Sache zu sagen hast, musst Du Dich nicht verpflichtet fühlen, Dich einfach mal so zu melden. Nur zur Info: Es ging gerade gar nicht darum, ob Veröffentlichungen über parawissenschaftliche Themen selbst wissenschaftlich sein müssen oder nicht. Skeptikus warf lediglich ein, dass es abhängig von der konkreten Perspektive, von der man ausgeht, verschiedene Methoden gibt, mit denen man Parawissenschaften untersuchen kann. --RW 18:37, 29. Sep. 2011 (CEST)

Dann tuts mir leid. Aber was hat dieses Thema denn mit dem Tendenz- und Indoktrinationsverein GWUP zu tun? Sicher kann man Parawissenschaften aus unterschiedlichen Perspektiven untersuchen. Aber das macht nicht die GWUP, sondern, in Ausnahmefällen, die Wissenschaft. -- WSC ^® 18:47, 29. Sep. 2011 (CEST)

Welche wissenschaftlichen Untersuchungen von Parawissenschaften lässt Du als konkrete Beispiele für solche Ausnahmefälle gelten? --RW 19:57, 29. Sep. 2011 (CEST)

Alle! Nur gibts die recht selten, weil echte Wissenschaftler was besseres zu tun haben. -- WSC ^® 21:00, 29. Sep. 2011 (CEST)

Dann nenn' das beste konkrete Beispiel einer wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften, das Du gelten lässt. --RW 21:23, 29. Sep. 2011 (CEST)

Meinethalben: K. Linde et.al 1997 The Lancet Volume 350, Issue 9081, 20 September 1997, Pages 834-843. Zur Wirksamkeit von Homöopathie. [6] -- WSC ^® 21:31, 29. Sep. 2011 (CEST)

Das ist eine Untersuchung über Homöopathie. Ist Homöopathie für Dich demnach eine Parawissenschaft? --RW 21:35, 29. Sep. 2011 (CEST)

Hm? Das ist eine gute Frage. Ich dachte für echte Skeptiker gibt es da gar keine echten Unterschiede. Ehrlich gesagt, kann ich das nicht so genau sagen über die Homöopathie. Ich würde ja eher modernes Schamanentum sagen. Nach der GWUP-Definition aber schon. -- WSC ^® 21:45, 29. Sep. 2011 (CEST)

Ok, wenn Du das nicht mit "Ja" beantworten kannst, dann ist Dein Beispiel logischerweise nicht Dein bestes, sondern gar keines. Machen wir es noch einfacher: Gibt es überhaupt irgendeine wissenschaftliche Untersuchung irgendeiner Parawissenschaft, die Du gelten lässt? --RW 22:03, 29. Sep. 2011 (CEST)

Tja, leider fällt es mir schwer, dem infantilen Schubladendenken mancher "Skeptiker" zu folgen. Also um es Dir einfacher zu machen: Nehmen wir an, ich hielte Homöopathie für eine "Parawissenschaft". Diese Studie lasse ich auf alle Fälle "blind" gelten! Obwohl ich sie mir noch nicht in volltext angesehen habe. -- WSC ^® 22:07, 29. Sep. 2011 (CEST)

Tja, leider fällt es mir schwer, dem infantilen Schubladendenken mancher "Skeptiker" zu folgen.

Dann zeig' doch mal kurz etwas Größe, Dich auf mein Niveau herunterzudenken.

Also um es Dir einfacher zu machen:

Ja, bitte, das hilft mir sehr.

Nehmen wir an, ich hielte Homöopathie für eine "Parawissenschaft".

Nehmen wir an, ich hätte danach gefragt, was Dir an konkreten Beispielen einfällt. Oh, habe ich ja. Tsts... Man könnte fast auf den Gedanken kommen, Du weichst einer sehr, sehr einfachen Frage aus, die man mit "Ja" oder "Nein" beantworten kann. Könnte es vielleicht ganz einfach so sein, dass so etwas wie Parawissenschaften Deiner Ansicht nach ohnehin nicht gibt? Dann sag' doch einfach: "Ich lasse nix gelten." Das wäre ehrlicher als Deine ständigen Nichtbeantwortungen einer einfachen Frage oder Deine Flucht in die Überheblichkeit. --RW 22:47, 29. Sep. 2011 (CEST)

Du wolltest eine konkrete Studie. Die habe ich genannt. Was willst Du denn noch mehr? Dass ich der GWUP beitrete und irgendwelche "Parawissenschaftler" verhöhne? So weit wird es nicht kommen. Also sag Dein Argument. Ich bin jetzt wirklich langsam gespannt. Die Studie beschäftigt sich mit einem der Paradethemen der GWUP, und ich erkenne sie vollumfänglich an. -- WSC ^® 23:04, 29. Sep. 2011 (CEST)

Dein einziges Beispiel ist also eine Studie, deren Autor (Linde) die methodischen Schwächen und die daraus resultierende, mangelnde Aussagekraft seiner Studie schon vor vielen Jahren zugegeben hat. Ok, wenn Du tatsächlich nichts besseres registriert hast, kann ich mein lästiges Nachfragen und Du Deine Ausweichmanöver vorläufig abschließen: Sag' einfach Bescheid, sobald Du für irgendein Gebiet überhaupt die Belege anerkennst, dass es eine Parawissenschaft ist oder sogar - O Schreck - eine Pseudowissenschaft sein könnte. Man kann die Latte sogar noch niedriger hängen: Melde Dich einfach, wenn Dir eine Lehre einfällt, die Du unter dem Blickwinkel Parawissenschaftlichkeit überhaupt für untersuchenswert hältst. Solange Du nicht anerkennst, dass es etwas gibt, macht es keinen Sinn, Dich zu fragen, wie Du man es Deiner Meinung nach untersuchen könnte. --RW 15:16, 30. Sep. 2011 (CEST)

Und hier kommt es wieder: RW in Hochform. Die Untersuchung mittels Metaanalyse ist niemals so befriedigend und zeigt stets methodische Schwächen, unterschiedlicher Ausprägung. Das liegt in der Methode begründet. Auch ist es nicht seine eigene Studie, die Linde in zweifel zieht, sondern die Studien, die er in seine (ich verlinke es mal) Metaanalyse aufgenommen hat. Es ist sogar methodisch vollkommen korrekt, dass er seine eigene Studie kritisiert, wenn sie denn aufgrund der mangelnden Güte der aufgenommenen Studien an Aussagekraft einbüßt. So machen das Wissenschaftler eben. Gute zumindest. Aber he, ich finde es riesig zu sehen, was für Superexperten sich so für die GWUP begeistern können. Da bekommt man ja den richtigen Eindruck, wer sich dem Laden so anschließt. -- WSC ^® 16:52, 30. Sep. 2011 (CEST)

Melde Dich einfach, wenn Du was zum Thema der Zwischenüberschrift beizutragen hast. Oder poste einfach so zum Spaß weiter. Ist ja egal...--RW 18:28, 30. Sep. 2011 (CEST)

Oh ha, der theatralische Rückzieher im Angesicht der eigenen Unkenntnis. Ist ja nicht das erste mal. -- WSC ^® 19:00, 30. Sep. 2011 (CEST)

Wie gesagt: Melde Dich, sobald Dir irgendwas zum Thema einfällt. Es eilt ja nicht. --RW 19:02, 30. Sep. 2011 (CEST)

Inklusive VM! Wenn schon, dann mit Tamtam. -- WSC ^® 19:04, 30. Sep. 2011 (CEST)

Interessanter Punkt, Skeptikus. --RW 19:07, 30. Sep. 2011 (CEST)

Wow, ja: "Es gibt nicht EINE Methode wie man mit Parawissenschaften untersuchen kann." Skeptikern bei der Erkenntnisgewinnung zuzusehen, ist eine echte Freude. Hat ein bisschen was von RTL-Fernsehen: Das Niveau liegt am Boden, aber es ist dennoch irgendwie so spannend, dass man sich dem nicht ganz entziehen kann. -- WSC ^® 19:25, 30. Sep. 2011 (CEST)

Nicht aufgeben, Widescreen. Irgendwann wirst Du etwas zum Thema beitragen. Schreib' einfach weiter, was Dir so gerade einfällt. --RW 23:30, 30. Sep. 2011 (CEST)

Wie Du bspw. mit absolut "verhandlungssicherem" Wissen über wissenschaftliche "Untersuchungen" und Studien von der GWUP. Man muss ja gar keine Ahnung haben, sondern nur so tun als ob. -- WSC ^® 23:52, 30. Sep. 2011 (CEST)

Vielen Dank für die vielen Beiträge, ich greif mir mal ein paar Aspekte raus.

• 1. Die vielleicht sogar nett gemeinte Polemik von Widescreen wirkt auf mich wie Sichtweise hoch oben vom Elfenbeinturm aus. Die GWUP behauptet nicht ein Forschungsinstitut zu sein, sondern wir verstehen uns als Netzwerk für Wissenschaftler und kritisch denkende Menschen, die sich mit außergewöhnlichen Behauptungen beschäftigen, teils in ihrer Funktion als Wissenschaftler oder Forscher, teils engagierter Lehrer, Arzt oder Journalist. Die Methoden sind vielfältig, das kann mal Forschung sein, ja (siehe meine ausführlichen Beispiele weiter oben) und mal auch nur journalistisch aufbereitet worden sein, siehe: http://www.gwup.org/component/content/article/44-whoiswho/865-wiw-bernd-harder oder auch mal klar Stellung zu beziehen und auf gesellschaftlich kritische Entwicklungen hinzuweisen, wie es die Aktion 10:23 war.
• 2. Die Ziele der GWUP stehen in der Satzung, wenn jemand diese Ziele nicht unterstützt, steht es jedem frei einen eigenen Verein zu gründen, kein Problem.
• 3. Der GWUP aber immer wieder vorzuwerfen, ihr forscht ja nicht, bei euch sind ja auch Nichtwissenschafler, wie Lehrer und Journalisten aktiv oder Naturwissenschaftler schreiben über medizinische Themen usw. kann ich nicht verstehen, außer man trägt seine eigenen Vorstellungen von "Wissenschaftlern, die sich mit Parathemen beschäftigen", wie ein Mantra vor sich her. Vielleicht haben die GWUP-Kritiker hier auch zu sehr, das IGPP-Model http://www.igpp.de/german/welcome.htm als Ideal im Kopf. Doch, diese Institution hat Geld, Personal und eine andere Zielsetzung, als die gwup. Wir vergleichen uns auch nicht mit dem IGPP.
• 4. Der Beitrag zur GWUP hier ist schon deutlich besser als früher, aber auch ich finde ihn etwas unsympathisch, nicht weil der Kritikanteil drin ist, sondern weil die Zielsetzung oder Sinnhaftigkeit des Vereins und auch deren Beitrag für eine aufgeklärte Gesellschaft, mündige Bürger und die Steigerung der Medienkompetenz überhaupt nicht gewürdigt werden. In den USA schätzt man es mehr, wenn Wissenschaftler sich für die Verbreitung von Wissenschaft als Methodik und kritischem Denken auch verdient machen. bspw. Carl Sagan als bekannter Skeptiker und Astronom. Das Wissenschaftler und andere sich auch oft in ihrer Freizeit mit Parathemen beschäftigen könnte man auch positiver sehen und sagen, ja, wir finden es gut, dass sich Menschen in unserer Gesellschaft fundiert mit außergewöhnlichen Themen beschäftigen, und das ohne monetäre Anreize. Von den hier so fleissig engagierten Kritikern, würde ich doch gern mal wissen, was genau sie an den Aktivitäten der GWUP denn schätzen?
• 5. Das Geistes- und Sozialwissenschaftler oft auf Kriegsfuss mit Naturwissenschaftlern stehen ist bekannt, die unkonkrete Kritik hier weiter oben ist für mich nicht nachvollziehbar und wirkt auf mich eher wie überholter Standesdünkel.

-- Skeptikus 18:35, 1. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Skeptikus, so sehr ich Dein Bedauern unter Punkt 4 auch verstehen kann - kein Öffentlichkeitsarbeit treibender Verein mag es, wenn seine Ziele nur trocken wiedergegeben werden - es ist nunmal eine Regel von WP, dass nur öffentlich Berichtetes wiedergegeben wird. Die Amis mögen es schätzen, wenn die Verbreitung von Wissenschaft als Methodik und kritischem Denken gefördert wird, solange das hier bei uns mit explizitem Hinweis auf die GWUP nicht von zitierwürdiger Seite erfolgt, kann es auch nicht in den Artikel. Da zählt die Einschätzung der GWUP-Anhänger genauso wenig wie meine Erkenntnis, dass GWUP und kritisches Denken zwei selten zusammenfallende Dinge sind. :-) Mux 21:22, 3. Okt. 2011 (CEST) P.S.: An der GWUP schätze ich die jährlichen Tests, bei denen WünschelrutengängerInnen und Andere ihre Fähigkeiten beweisen können, weil hier Fakten statt Blabla produziert werden. Und dass es scheinbar ein sachlich argumentierendes Mitglied gibt: Skeptikus. :-) Mux 21:22, 3. Okt. 2011 (CEST)

Coming out und zurück zum Thema

So, ich muss schon sehr lachen, wenn ich lese, der Artikel hat (immer noch) eine negative Lesart. Das ist einerseits schade, denn er sollte nach meinem Dafürhalten sachlich sein. Das ist andererseits lustig, denn ich bin - als tragende Mitautorin der Neufassung - ebenfalls nicht nur grundsätzlich Pro-GWUP, ich bin sogar ebenfalls Mitglied (allerdings ein dem Verein gegenüber kritisches - haha!). Schön also, wenn ich meine positive Grundeinstellung in Zaum halten konnte. Für die Diskussion möchte ich mich aber nun neben Skeptikus stellen, dessen Anmerkungen ich allergrößtenteils trage.
Daher zum Thema: Diese Diskussion zerfasert ja nun in Sinn und Unsinn der GWUP an sich und ihrer Aktionen. Sicherlich wichtig, aber nicht zielführend für die Verbesserung des Artikels. Auch die Frage "Was ist Wissenschaft?" (und was entsprechend Para- oder Pseudowissenschaft) werdet ihr hier nicht zu aller Zufriedenheit beantworten können, das hat bisher noch niemand geschafft (und es sind im Übrigen genau die Diskussionen, die auch intern geführt werden, wie auch immer das nach außen hin scheinen mag). Also konkret: Was sollen wir tun, um den Artikel weiter zu verbessern? Gibt es bessere Quellen als die genannten? Wenn ja, her damit und sie werden ausgetauscht (im übrigen halte ich eine offizielle Vereinssatzung eines EINGETRAGENEN Vereins nicht für eine unseriöse Quelle, da sie, wenn der Verein eingetragen ist, nach deutschem Vereinssrecht entsprechend von offizieller Seite ihre Bestätigung erfahren hat).
Auch die Frage, ob wir weitere Themen aufnehmen, z.b. eine Liste bekannter Skeptiker, wie von Skeptikus angeregt, finde ich nach wie vor interessant. Da wäre ich sehr für und es könnte auch die "negative Anmutung" des Artikels vermindern, wenn wir z.B. ausdrücklich auf Menschen wie Mark Benecke oder Bernhard Hoecker linken, was bisher nicht der Fall ist.
(P.S. der Kriegsfuss zwischen Geistes- und Sozialwissenschaftlern und Naturwissenschaftlern erschließt sich mir übrigens nicht, aber auch das Thema führt weit, weit fort von diesem Artikel und seinem nach wie vor hohen Verbesserungspotential) Liebe Grüße --Worthüterin 12:36, 5. Okt. 2011 (CEST)

Sehr spannend. Das zweite Mitglied der GWUP, dass sich hier outet, ist ebenfalls ein sachlich argumentierendes Menschenkind. Sind die ganzen Basta-Autoren vielleicht nur Sympathisanten und gar keine Mitglieder? Und die GWUP ist an sich doch ein der ergebnisoffenen Wissenschaft verpflichteter Verein, der tatsächlich offen für Alternatives ist? Sind öffentliche Äußerungen wie diese nur bedauernswerte Ausrutscher?

Aber zum Vorschlag der Worthüterin, berühmte Mitglieder mit aufzunehmen. Für die GWUP eine Sonderregelung zu schaffen, lehne ich ab. Demnach die Frage an fleißige RechercheurInnen, ob so etwas üblich ist. Ich habe bei einer Kurzrecherche keinen Verein gefunden, bei dem WP berühmte Mitglieder auflistet - ausgenommen, sie sind leitende Funktionäre wie Vorsitzende. Falls ich nur statistische Ausreißer gefunden habe, wäre es schön, Gegenbeispiele zu sehen. Herzlichst, :-) Mux 20:58, 5. Okt. 2011 (CEST)

Eine schnelle Suche ergibt knapp 90 Treffer, darunter sehr viele Parteien, einige Studentenverbindungen und natürlich die Weinbruderschaft der Pfalz ;) Scheint also einigermaßen selten, wenn auch nicht völlig unüblich zu sein. -- Styko 21:49, 5. Okt. 2011 (CEST)

Moin, okay, habe mir die Suche angesehen, das überzeugt mich ebenfalls nicht. Sofern wir noch Namen einbauen wollen, dann eher im Sinne eines "Information-Droppings", also Aktionen von Leuten, die im Namen der GWUP irgendwo etwas machen, dass Medienecho findet. Dabei sollte stets mMn auch fossa net ?! ?!s Anmerkung, die Experten sollten auch ausdrücklich als Experten der GWUP auftreten und nicht als Ansprechpartner ihres Fachgebietes berücksichtigt werden. --Worthüterin 07:51, 6. Okt. 2011 (CEST)

Sorry, falls ich zu abschweifend wurde, der Text ist wirklich deutlich besser als früher und insgesamt schon gut und sicherlich nur noch in Nuancen zu verbessern, außer man würde den Artikel deutlich erweitern wollen. Was mir persönlich noch fehlt ist bspw. historischer Natur. Prof. Irmgard Oepen bspw. als ehemalige Präsidentin der GWUP wird gar nicht erwähnt, mir fällt aber auch keine gute Onlinequelle ein. -- Skeptikus 21:44, 5. Okt. 2011 (CEST)

Das ist eine gute Idee, traue ich mir aber aufgrund meines Informationsstandes nicht zu. Ich werde mich später noch einmal um die Liste mit Themen kümmern, sofern da weiterhin kein Widerspruch kommt, damit auch das die aktuelle Arbeit ein wenig besser widerspiegelt. --Worthüterin 07:51, 6. Okt. 2011 (CEST)

Schaut mal eine interessante Promotion in der auch die GWUP kurz beschrieben wird (ab S.88)

http://www.zb.unibe.ch/download/eldiss/10rademacher_s.pdf Dort wird die GWUP aus soziologischer Sicht auch als Netzwerk verstanden. Vielleicht dient dies ja als geeignete Quelle. -- Skeptikus 21:34, 8. Okt. 2011 (CEST)

Anhänger der homöopathischen Medizin

Die Karl und Veronica Carstens-Stiftung ist verlinkt, man kann sich über sie informieren. Sie fördert Naturheilkunde und Homöopathie, ist aber kein "Anhänger" oder "Vertreter". Der Bundesverband der Arzneimittel-Hersteller ist ebenfalls verlinkt und als generelle Interessenorganisation von Arzneimittelherstellern erst recht kein "Anhänger" oder "Vertreter" der Homöopathie. Ich werde daher auf die vorige Fassung zurücksetzen.--Mautpreller 09:24, 29. Okt. 2011 (CEST)

Das von RW eingefügte "weitere" unterstellt dem Bundesverband der Arzneimittel-Hersteller, dass er dieser Anhänger der Homöopathie sei. Es fehlt ein Beleg, dass der Verband von irgendwem Relevantem als solcher bezeichnet wurde. Bitte den Beleg nachreichen, sonst lösche ich das "weitere" wg. Theoriefindung. Danke, :-) Mux 10:23, 29. Okt. 2011 (CEST)

P.S.: Wer sind eigentlich die "weiteren Anhänger"? Ich finde keinen Hinweis auf diese, zudem müsste diese Aussage doch auch belegt werden, oder nicht, fragt :-) Mux 10:27, 29. Okt. 2011 (CEST)

(BK) Mein Vorschlag wäre: "sowie weitere Anhänger der homöopathischen Medizin" komplett löschen. Die beiden Institutionen sind verlinkt, jeder kann sie nachschlagen. Außerdem ist es, wie Du sagst, Mux, Theoriefindung und auch noch POV.--Mautpreller 10:30, 29. Okt. 2011 (CEST)

Wenn das hier wieder so fadenscheinig losgeht, muss der Absatz komplett umgebaut werden. Die Förderung der Homöopathie ist ein wesentliches Anliegen der ansonsten für medizinische Fragen unerheblichen Carstens-Stiftung. --RW 12:41, 29. Okt. 2011 (CEST)

Also ich bin mit "Anhänger der homöopathischen Medizin" einverstanden, wenn wir die Mitglieder der GWUP ab jetzt "Anhänger des Randi Kults" nennen dürfen. Mit dem Zusatz: "Randi, eine wenig erfolgreicher Bühnenzauberer und Entfesselungskünstler." -- WSC ^® 12:59, 29. Okt. 2011 (CEST)

Ach, der Breitschirm.

Also ich bin mit "Anhänger der homöopathischen Medizin" einverstanden,

Der Teil ist selbsterklärend, schließlich sind sie das qua Satzung.

wenn wir die Mitglieder der GWUP ab jetzt "Anhänger des Randi Kults" nennen dürfen.

Den Teil kannst Du vergessen. (Bei Dir zu Hause darfst Du das natürlich so lange murmeln, wie Du willst.) --RW 13:58, 29. Okt. 2011 (CEST)

Quatsch, das war eher spaßig gemeint. "Anhänger" geht nicht. Sowohl bei GWUP als auch bei Homöo. Obwohl ich schon der Meinung bin, beide haben das gleich Wort verdient. -- WSC ^® 14:01, 29. Okt. 2011 (CEST)

Anhänger klingt seltsam, warum nicht Befürworter, dass sind diese Institutionen auf jeden Fall: -- Skeptikus 14:34, 30. Okt. 2011 (CET)

Nochmal Klartext.

1. Generell klärt die Verlinkung über die verlinkten Institutionen auf, nicht der Artikel selbst. Dies ist weder der Artikel über die Karl und Veronica Carstens-Stiftung noch über den Bundesverband der Arzneimittel-Hersteller, sondern über die GWUP. Er sollte nicht dazu benutzt werden, über andere, nicht dem Lemma zuzurechnende Institutionen Urteile abzugeben.

2. Die Stiftung hat satzungsgemäß den Zweck, die wissenschaftliche Durchdringung von Homöopathie und Naturheilkunde zu fördern, wie auch dem zu ihr bestehenden Artikel zu entnehmen ist. Man kann, wenn man möchte, sowohl diesen Zweck als auch die Formen, in denen sie ihm nachkommt, selbstverständlich kritisieren. Im Artikelnamensraum sollte das jedoch a) im richtigen Lemma, b) unter Zuziehung reputabler Literatur erfolgen. Das ist bisher nicht geschehen. Es widerspricht grundsätzlich den Regeln der Wikipedia (insbesondere WP:NPOV, WP:Q, WP:TF), eine solche Bewertung in einem anderen Artikel freihändig und nebenher vorzunehmen. Ein Klick auf den blauen Link zeigt, dass der Stiftung an "wissenschaftlicher Durchdringung" der Homöopathie gelegen ist. Was man davon hält, ist nicht Gegenstand des Artikels über die GWUP.

3. Der Verband hat zum Ziel die politische Vertretung der Interessen der Arzneimittelhersteller, vulgo Lobbyarbeit, wie das auch dem zu ihm bestehenden Artikel zu entnehmen ist. Man kann seine Lobbyarbeit selbstverständlich kritisieren, jedoch im richtigen Lemma und unter Zuziehung reputabler Literatur. Hier gilt dasselbe noch einmal verschärft, denn das Wort Homöopathie wird im Artikel nicht mal erwähnt. Es ist unzulässig, freihändige und vermutlich falsche Interpretationen für einen anderen Artikel daraus abzuleiten.

4. "Weitere Anhänger der homöopathischen Medizin" - das ist nach wie vor unbelegt. Welche Vertreter? Unbelegte Behauptungen dürfen von jedem aus dem Artikel entfernt werden.

5. Allgemein: Wer Informationen im Artikel haben möchte, hat ihre Korrektheit und Relevanz für den Artikel zu belegen. Wenn das nicht geschieht, ja nicht einmal versucht wird, ist die strittige Passage zu entfernen. Ich werde noch zwei Tage abwarten und dann, wie oben angekündigt, die Passage entfernen, falls nichts geschieht. Selbstverständlich in meiner Eigenschaft als Benutzer und nicht als Administrator. Wird das revertiert, werde ich eine Vandalismusmeldung wegen Editwar schreiben.--Mautpreller 11:05, 31. Okt. 2011 (CET)

Skeptikus' Vorschlag scheint die sauberste Lösung zu sein, da die Carstens-Stiftung die Homöopathie sogar satzungsgemäß befürwortet. In diesem Fall sind sich sogar "Freund und Feind" über den Beleg einig. Mautpreller, Du kannst Deinen Edit-War gegen die Fakten gerne ankündigen, aber eine eingebaute Vorfahrt wirst Du dadurch kaum erhalten. --RW 11:47, 31. Okt. 2011 (CET)

Deine Behauptung ist falsch, siehe Artikel Karl und Veronica Carstens-Stiftung, Zitat aus der Satzung. Ein Beleg für Deine Sicht fehlt. Bitte außerdem (1.), (3.), (4.) und (5.) beachten.--Mautpreller 11:57, 31. Okt. 2011 (CET)

Ihr Zweck ist die Förderung von Naturheilkunde und Homöopathie, der Sitz ist Essen im Ruhrgebiet.

Von mir also aus auch "Förderer der Homöopathie". Solange die Fakten nicht verschwinden, ist mir das genaue Wort letztlich egal. --RW 12:03, 31. Okt. 2011 (CET)

Bitte das genaue Satzungszitat im Artikel beachten. Die Fakten stehen in genau dem Artikel, in den sie gehören. Sie verschwinden selbstverständlich nicht. Bitte im Übrigen (1.), (3.), (4.) und (5.) beachten.--Mautpreller 12:24, 31. Okt. 2011 (CET)

Ich denke, Du hast Dich da mit Deinen selbstgebauten Formulierungen 1 bis 5 ein wenig verrannt. Einerseits willst Du, dass die Wikipedia die von Dir so gehasste GWUP möglichst kräftig kritisiert, andererseits soll der Leser bloß nicht ohne weiteres Surfen herausbekommen, wer die Kritiker sind. So wird das mit Deinem Streichungswunsch nix. Lass' uns lieber an einem Konsens arbeiten. --RW 12:32, 31. Okt. 2011 (CET)

Ich warte immer noch auf eine Antwort auf meine Argumente. --Mautpreller 12:33, 31. Okt. 2011 (CET)

Du hast Deine Meinung geäußert. Argumente kommen sicher noch. --RW 12:45, 31. Okt. 2011 (CET)

Das hier zum Beispiel ist (D)eine Meinung:

'Generell klärt die Verlinkung über die verlinkten Institutionen auf, nicht der Artikel selbst.

--RW 12:46, 31. Okt. 2011 (CET)

Das ist selbstverständlich nicht nur meine Meinung. Es ergibt sich zwanglos daraus, dass ein Artikel über seinen Gegenstand (Lemma) informiert. Die Argumente stehen bereits hier. Zu (1): Wikipedia:Redundanz. Insbesondere sind so genannte POV-Forks unerwünscht, d.h. Artikel, die unter einem anderen Lemma dasselbe Thema von einem anderen Point of View betrachten. Zu (2.): Das korrekte Satzungszitat steht im richtigen Artikel ("wissenschaftliche Durchdringung von Homöopathie und Naturheilkunde fördern"). Es ist doch bitte schön korrekt zu zitieren. Zu (3.): Es fehlt an jeglichem Beleg dafür, dass der Bundesverband der Arzneimittel-Hersteller ein Befürworter, Anhänger oder Förderer der Homöopathie ist. Zu (4.): "Weitere Anhänger" sind weiterhin unbelegt. Welche? Zu (5.): Wer eine Information in einem Artikel haben möchte, ist verpflichtet, ihre Korrektheit und Relevanz zu belegen. Das ist bisher nicht geschehen. Ich warte.--Mautpreller 13:05, 31. Okt. 2011 (CET)

Siehst Du, das ist (D)eine Meinung, aber kein Argument: Du findest es redundant, dass die Carstens-Stiftung die Homöopathie fördert, aber Du findest es erwähnenswert, dass die Carstens-Stiftung die GWUP kritisiert. Den direkten Zusammenhang soll sich der Leser gefälligst selbst zusammensuchen. Und es ist meine entgegengesetzte Meinung, dass eine solche selektive Betrachtung ziemlich fadenscheinig wäre und daher auch nach Deinem angekündigten Edit-War keine Chance hat, in der von Dir gewünschten Form in den Artikel zu kommen.

Wir können hier auf der Diskussionsseite gerne an einer alternativen Formulierung des Satzes arbeiten, wenn Dir die bestehende Fassung nicht genehm ist. Aber wenn eine außerhalb der Homöopathenlobby so unwichtige Organisation wie die Carstens-Stiftung die GWUP kritisiert, dann ist es alles andere als redundant, wenigstens in einem Halbsatz zu erwähnen, wie nahe diese Stiftung schon per Satzung der von der GWUP kritisierten Homöopathie steht. Aus einem Namen wie "Carstens-Stiftung" heraus käme der uninformierte Leser nie auf die Idee, dass es sich dabei um eine Organisation handelt, die die Homöopathie schon per Satzung fördert; die GWUP hat qua Satzung das entgegengesetzte Ziel, die Förderung unbewiesener Dinge wie der Homöopathie zu hinterfragen. Unter dem Aspekt der OMA-Tauglichkeit ist dieser Zusammenhang - ein Verein mit einem entgegengesetzten Ziel kritisiert die GWUP - alles andere als redundant.

Es ließe sich trefflich darüber streiten, ob die Carstens-Stiftung überhaupt wichtig genug für eine Erwähnung in einem Artikel über die GWUP ist - oder eben doch eher redundant. Aber wenn sie genannt wird, dann nennen wir auch Roß und Reiter. ---RW 13:37, 31. Okt. 2011 (CET)

Nein, das ist nicht nur meine Meinung. Dieser Artikel handelt von der GWUP, nicht von der Carstens-Stftung. Wesentlich für ihn sind daher die Aktionen der GWUP und ihr öffentliches Echo. Darf ich zudem nochmals darum bitten, dass Du zumindest in der Diskussion den Satzungszweck der Stiftung korrekt wiedergibst? Ganz abgesehen davon, dass bisher überhaupt kein Argument dafür aufgeboten wurde, den Bundesverband der Arzneimittel-Hersteller unter die "Anhänger der Homöopathie" einzureihen.--Mautpreller 13:50, 31. Okt. 2011 (CET)

Die Frage lautet viel eher: Warum sollten wir mit der GWUP anderes verfahren als mit der Carstens-Stiftung? -- WSC ^® 13:55, 31. Okt. 2011 (CET)

Natürlich deshalb, weil der Artikel Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften heißt.--Mautpreller 13:59, 31. Okt. 2011 (CET)

Bis jetzt geht es nur darum, nicht den Zusammenhang wegzuzensieren, in dem die Kritik geübt wurde. Klar können wir im Zuge der Gleichbehandlung auch bei der Carstens-Stiftung die Kritik referieren, die die GWUP an ihr übt. --RW 14:02, 31. Okt. 2011 (CET)

Das steht Dir frei. Ich würde mich auch dagegen aussprechen, dass dann in diesem Artikel steht: Die der Skeptikerbewegung zuzurechnende GWUP kritisiert die Stiftung als ...; solche Schnelletiketten sind in jedem Artikel unerwünscht. Der "Zusammenhang", in dem Kritik geübt wurde, steht übrigens noch gar nicht im Artikel, der wär selbstverständlich sehr wünschenswert. Offenbar ist ja der Grund der Kritik, dass die Stiftung diese Aktion für forschungsethisch bedenklich und nicht den wissenschaftlichen Standards entsprechend hält. Dies könnte und sollte man wiedergeben, ohne dazu Stellung zu beziehen. --Mautpreller 14:15, 31. Okt. 2011 (CET)

Womit wir ein weiteres Mal an der Stelle wären, den POV der Zuckerpillenfans unkritisch wiederzugeben - den sie für Wissenschaft halten - und dem Stand der Wissenschaft den Mund zuzuhalten. So kommen wir hier nicht weiter. Im übrigen sehe ich gerade, dass die "Gegenpositionen" durch Presserklärungen - also Primärquellen - wiedergegeben sind. Hat niemand über diese "Gegenpositionen" berichtet? Dann sind sie nicht relevant. --RW 14:21, 31. Okt. 2011 (CET)

Wenn es Belege für weitere Opponenten gibt, sehe ich hier kein Problem. Dass diese Carstensstiftung Befürworter der Homöopathie ist, geht aus Ihrerem Zweck hervor, würde doch wohl niemand bestreiten? Die Arzeneimittelhersteller verdienen viel Patte mit H-Mittelchen. Zumindestens ersteres dürfte auch nicht allgemein bekannt sein. Ergo: braucht man das hier nicht zu löschen. fossa net ?! 14:25, 31. Okt. 2011 (CET)

Dennoch sind beide keine Vertreter oder sonstwas der Homöopathie. Viel mehr ist die Carstensstiftung ein Förderer, nicht nur der Homöo. und der Verband vertritt die Arzeneimittlehersteller. Die Arzeneimittelhersteller wiederum wollen nicht die Homöopathie förderen, sondern ihre Bankkonten. -- WSC ^® 14:37, 31. Okt. 2011 (CET)

Ist die Diskussion nicht neben der Sache? Ich würde schon mal in Frage stellen, dass die bloße Tatsache - ohne nähere Spezifikation - relevant ist, dass Homöopathen die GWUP kritisieren. Es ist auch nicht relevant zu schreiben, dass Kürschner grundsätzlich die Ansichten radikaler Tierschützer kritisieren oder wenn im CDU-Artikel steht, dass die CDU von Die Linke kritisiert wird (oder umgekehrt) (argumentum Karsten11). Es müsste schon gesagt werden, was genau z.B. am Vorgehen kritisiert wird o.ä., damit eine relevante Aussage daraus wird. Daher sollte der gesamte Absatz über Homöopathie gestrichen werden.--olag 23:28, 1. Nov. 2011 (CET)

Ja, ein bisschen schon. Man könnte den ganzen Krempel natürlich auch streichen. Bloß ein paar Korrekturen: Die Carstens-Stiftung steht der Homöopathie positiv gegenüber, sie sind aber keine "Homöopathen". Sie wollen Homöopathie und Naturheilkunde "wissenschaftlich durchdringen", sprich: Sie fördern Forschung dazu mit nicht unerheblichen Geldmitteln. Dass sie das durchaus mit der Absicht machen, eine Wirkung der homöopathischen Therapie zu zeigen, ist natürlich richtig und zu bedenken. - Es lässt sich leicht sagen, was die Stiftung genau an der genannten "Aktion" kritisiert. Sie kritisiert die forschungsethische Seite (Aufruf zur Einnahme von Medikamenten in "Überdosis") und das Design des Selbstversuchs (Fehlen von Messungen und Dokumentationen, keine Kontrollgruppe, keine Verblindung usw.). Das sind ja auch keine abwegigen Argumente; um diese valide zu finden, muss man nicht die Interpretation des Forschungsstandes akzeptieren, die die Stiftung mitliefert.--Mautpreller 10:43, 2. Nov. 2011 (CET)

Der jedoch direkt dem Forschungsstand widerspricht, den die Wissenschaft zur Homöopathie mitliefert. --RW 11:05, 2. Nov. 2011 (CET)

Ja, wenn das mal so einfach wäre, den Forschungsstand "der" Wissenschaft zu formulieren. Dass das Resümee des Forschungsstandes seitens der Stiftung ihren Point of View widerspiegelt, wird keiner bestreiten. Die Monita sind davon jedoch unabhängig: Als "wissenschaftliche Studie" kann die Aktion zehn hoch 23 nicht durchgehen, weil sie methodologisch ungeeignet ist und nicht mal ansatzweise den Prinzipien guten wissenschaftlichen Arbeitens entspricht (das würden vermutlich nicht mal die Betreiber der "Aktion" bestreiten). Und ob sie forschungsethisch in Ordnung ist (ganz abgesehen von der rechtlichen Bewertung), mag man auch bezweifeln.--Mautpreller 16:14, 2. Nov. 2011 (CET)

Im Artikel steht: Im Jahr 2011 beteiligte sich die GWUP an der internationalen Aktion 10:23, bei der Homöopathie-Kritiker in der Öffentlichkeit größere Mengen an hochpotenzierten Homöopathika einnahmen, um auf wissenschaftlich nicht anerkannte Grundlagen der Homöopathie und wissenschaftlich nicht nachgewiesene Wirkung der Homöopathika hinzuweisen. So weit ich das verstehe, ist das auch das Selbstverständnis der GWUP zur Aktion. Die GWUP hat das selbst nie als wissenschaftliches Experiment oder änliches gesehen oder dargstellt (klärt mich auf falls ich mich irre). --BambooBeast 16:38, 2. Nov. 2011 (CET)

Wenn sich das belegen lässt, könnte das rein: Sie kritisiert die forschungsethische Seite (Aufruf zur Einnahme von Medikamenten in "Überdosis") und das Design des Selbstversuchs (Fehlen von Messungen und Dokumentationen, keine Kontrollgruppe, keine Verblindung usw. allerdings nicht, wenn es gute Belege gibt, dass es Anhänger der Homöopathie ssind (was aber nicht der FAll zu sein scheint). Ohne überzeugenden Beleg wäre ein willkürliche ZUschreibung mit dem allzu durchsichtigen ZIel, die UNabhängigkeit der Stiftung in dieser Frage in Zweifel zu ziehen.--olag 18:45, 2. Nov. 2011 (CET)

Wie? "wenn es gute Belege gibt, dass es Anhänger der Homöopathie ssind"? Wovon redest du? Die Carstens-Stiftung ist die Pro-Homöopathie-Lobby- und Propaganda-Organisation. Im Artikel über sie steht "Ihr Zweck ist die Förderung von Naturheilkunde und Homöopathie." Wie können die keine Anhänger der Homöopathie sein?

Und BambooBeast hat natürlich recht: Die Vorstellung, 10:23 sei als ein "wissenschaftliches Experiment" gedacht, ist irrwitzig. Nur jemand, der keine Ahnung von Wissenschaft hat, wie zum Beispiel die Leute von der Carstens-Stiftung, kann auf diese Idee kommen. Ein paar hundert Leute schlucken Zucker, um der Öffentlichkeit deutlich zu machen, dass es Zucker ist - was soll denn das mit Forschung zu tun haben? Dieses planlose Zitat von der planlosen Stiftung verfehlt das Thema um ungefähr 90° und ist nicht zitierwürdig. --Hob 10:42, 3. Nov. 2011 (CET)

Ich habe schon vielfach aus der Satzung zitiert ("wissenschaftliche Durchdringung der Homöopathie und Naturheilkunde" als Stiftungszweck). Wenn das niemand liest, kann ich auch nichts machen.--Mautpreller 12:08, 3. Nov. 2011 (CET)

Die Satzung ist eine Primärquelle. Laut WP:Q sind Primärquellen nicht statthaft als Beleg für Wikitikel, mit Ausnavhme der GWUP -- und vielleicht World Vision. fossa net ?! 12:46, 3. Nov. 2011 (CET)

Jaja. Es wurde hier halt vielfach behauptet, die Stiftung sei schon qua Satzung eine "Anhängerin" der Homöopathie. Das stimmt so eben nicht.--Mautpreller 13:19, 3. Nov. 2011 (CET)

Was ist denn das für ein Wahnsinn hier? Glaubt ihr im Ernst, dass diese Leute "neutral" sind oder vielleicht sogar Gegner der Homöopathie? Habt ihr etwas anzubieten, was über destruktive formaljuristische Korinthenkackerei hinausgeht? Was wollt ihr damit eigentlich erreichen? --Hob 14:42, 3. Nov. 2011 (CET)

"Neutral" ist lustig, insbesondere in einem Artikel über die GWUP. "Erreichen" will ich gar nichts. Es fällt aber doch auf, dass im Artikel steht: Im Jahr 2011 beteiligte sich die GWUP an der internationalen Aktion 10:23, bei der Homöopathie-Kritiker in der Öffentlichkeit größere Mengen an hochpotenzierten Homöopathika einnahmen, um auf wissenschaftlich nicht anerkannte Grundlagen der Homöopathie und wissenschaftlich nicht nachgewiesene Wirkung der Homöopathika hinzuweisen. Gleich zweimal "wissenschaftlich", nicht schlecht. Es ist selbstverständlich richtig, dass es sich bei dieser Aktion nicht um eine wissenschaftliche Studie handelt und, wie gesagt, auch die Betreiber dieser Aktion das wohl kaum für sich in Anspruch nehmen. Nichtsdestotrotz können sie es nicht lassen, mit "wissenschaftlich" um sich zu werfen. Kein Wunder, dass die Carstens-Stiftung dieses Stichwort aufgreift. Niemand behauptet, dass die Carstens-Stiftung "neutral" ist (ebenso wenig wie die GWUP). Immerhin fördert sie aber wirklich Forschung über Homöopathie. Das tut die GWUP nicht. Vielleicht sollte man das mal klarstellen.--Mautpreller 09:11, 4. Nov. 2011 (CET)

Ausgangspunkt für Forschung die beste derzeitige Theorie, mit der die beobachteten Fakten am besten erklärt werden. Und dieser Ausgangspunkt lautet nun mal im Falle der Homöopathie seit 200 Jahren, dass da nichts dran ist. Nehmen wir mal an, Deine Behauptung über die Carstens-Stiftung...

Immerhin fördert sie aber wirklich Forschung über Homöopathie.

...würde den Tatsachen entsprechen und die Carstens-Stiftung würde sich den Forschungsergebnissen der Wissenschaftsgemeinde überhaupt öffnen, geschweige denn diese fördern. Ich habe gerade mal die Probe aufs Exempel gemacht und mal wieder nachgeschaut: Da wird nach wie vor handfeste Lobby-Arbeit gegen den wissenschaftlichen Stand betrieben, so z.B. gegen die im Lancet veröffentlichten Ergebnisse zur Homöopathie. Wenn die Carstens-Stiftung diesem von Dir formulierten Anspruch gerecht würde, warum erkennt sie dann die wissenschaftlich akzeptierten Forschungsergebnisse nicht einmal an? "Förderung der Forschung" ist für diese Aktivitäten nicht einmal mehr eine Beschönigung, es ist schlichtweg unwahr.

Das negative Gesamtbild wird noch dadurch abgerundet, dass die Webseite der Carstens-Stiftung eine ziemlich schlechte Bewertung im Web of Trust hat - es ist sogar der Warnhinweis

Warning! This site has a poor reputation.

angebracht. --RW 12:38, 4. Nov. 2011 (CET)

Ja, wir wissens, Du weißt natürlich, wie man forscht, welchen Stand "die" Forschung hat und was "die" Forschungsergebnisse "der" Wissenschaftsgemeinde sind. Nur stimmt leider nichts davon. Natürlich ist der Ausgangspunkt für Forschung nicht immer "die beste derzeitige Theorie", anderenfalls würde es keinen Fortschritt geben; sondern sehr oft eine neue, gelegentlich sogar ziemlich abseitige Theorie (ein klassisches Beispiel ist die Theorie der Kontinentalverschiebung). Das heißt natürlich nicht, dass abseitige Theorien per se richtig sind. Im Falle der Forschung der Carstens-Leute könnte das heißen: Man beschränkt sich nicht auf die vieldiskutierte Substanzfrage ("ist da noch was drin?"), sondern guckt sich das Therapiesystem als Ganzes an (mit den Arzt-Patient-Beziehungen, der Anamnese etc. pp.) und erforscht, was da eigentlich abläuft. Womöglich ohne einen vorgefassten Standpunkt. Ob die Carstens-Stiftung das vernünftig macht, kann ich nicht beurteilen. Sicher ist, dass es die GWUP nicht macht. Dieser Vorwurf der Stiftung an die GWUP scheint mir auch dann wohlbegründet, wenn man Homöopathie für faulen Zauber hält. --Mautpreller 13:03, 4. Nov. 2011 (CET)

Ach und ist neuerdings "Web of Trust" das Relevanzkriterium der Wikipedia? Ein "Community-powered tool that boosts trust on the web"? Na prima, auf diese Weise können wir eigentlich gleich auf Forschung verzichten, Abstimmen reicht eigentlich.--Mautpreller 13:11, 4. Nov. 2011 (CET)

Ja, wir wissens, Du weißt natürlich, wie man forscht, welchen Stand "die" Forschung hat und was "die" Forschungsergebnisse "der" Wissenschaftsgemeinde sind. Nur stimmt leider nichts davon.

Ah, das sagst Du einfach mal so. Natürlich ohne auf meine Argumente einzugehen. Ja dann... --RW

Du musst eben mehr als die ersten zwei Sätze lesen.--Mautpreller 13:48, 4. Nov. 2011 (CET)

Ich habe Deine Antwort zweimal gelesen, bevor ich geantwortet habe, Du kannst also Deine Herablassung ein bisschen zurückschrauben. Hat alles nichts mit meinen Argumenten zu tun. --RW 17:22, 4. Nov. 2011 (CET)

Gegenpositionen: Edgar Wunder

Im Artikel steht unter "Gegenpositionen":

„Kritiker der GWUP, wie der Soziologe Edgar Wunder, bemängeln, die GWUP selbst führe kaum Untersuchungen zum Nachweis paranormaler Phänomene durch, sondern widme sich primär der Öffentlichkeitsarbeit für ein naturwissenschaftlich geprägtes Weltbild.“

Warum ist das eine Gegenposition? Was ist an Öffentlichkeitsarbeit für ein wissenschaftlich geprägtes Weltbild kritikwürdig? Der Satz ist ohne Erläuterung des eigentlichen Kritikpunktes unverständlich.--Belsazar 15:06, 31. Okt. 2011 (CET)

Weiter oben ist ausführlich diskutiert worden, ob der Absatz nicht besser ganz gelöscht werden soll. Irgendjemand hat die Löschung wieder rückgängig gemacht. --RW 16:01, 31. Okt. 2011 (CET)

Hallo Rainer Wolf, Wunder ist doch ein prominenter Kritiker der GWUP. Das sollte besser und fundierter dargestellt werden, nicht gestrichen. Primärliteratur siehe hier, man beachte Fn 16 ;-). WP-Newbie-Promis würden bei der Gelegenheit auf WP:Interessenkonflikt verwiesen, aber Dein Kampf gegen die "dunklen Mächten des „Irrationalismus“" sei Dir unbenommen.--olag 18:39, 2. Nov. 2011 (CET)

Welchen Interessenskonflikt meinst du? --BambooBeast 09:35, 3. Nov. 2011 (CET)

Nur eine Anmerkung: Wie RW bereits vielfach versichert hat, ist er nicht identisch mit dem GWUP-Autor Rainer Wolf. Ich glaube ihm das aus unterschiedlichen Gründen, es handelt sich wohl um eine zufällige Namensgleichheit. Dass RWs ganze Arbeit in der WP allerdings hinausläuft, den "Point of View" der Skeptikerorganisationen zu pushen, ist davon unberührt. Das Problem ist demzufolge nicht WP:IK, sondern WP:NPOV.--Mautpreller 10:19, 3. Nov. 2011 (CET)

Kein Interessenkonflikt vorhanden. Ich bin nicht einmal Mitglied der GWUP, geschweige denn ein hochrangiges. Meinen dortigen Namensvetter kenne ich nur aus dem Fernsehen. Meine Namenskombination mag selten klingen, ist aber verdammt häufig. Gerade mal nachgeschaut: In der Liste der häufigsten Nachnamen stehe ich zwar hinter Müller und Meyer, aber immerhin noch weit vor Schmitz und Lehmann. Alleine in meiner eigenen Branche habe ich schon viele komplette Namensvetter im Internet gespottet, die nichts, aber auch rein gar nichts mit mir zu tun haben. Vor meinem Einstieg in die Wikipedia war mir völlig unklar, wie wichtig das angesichts der vielen, hier anonym agierenden POV-Pusher werden kann. So ein Glück... --RW 14:36, 3. Nov. 2011 (CET)

@Olag: Die Seite Skeptizismus.de hat bei WOT meganegative Kritiken. Was und vor allem wer soll diese Seite so wertvoll machen. --OneDayPeace 19:21, 3. Nov. 2011 (CET)

Stimmt, die Werte sind wirklich unterirdisch. Da nicht jeder hier das Internet mit "Web of Trust" analysiert, folgt hier der Direktlink zu den Bewertungsergebnissen - alle Werte sind im Bereich "Poor" bis "Very Poor", und die Gesamtbewertung ist sogar mit dem "This site has a bad reputation"-Warnhinweis versehen. Sowas sollte wirklich nicht als Quelle für die Wikipedia dienen. --RW 12:45, 4. Nov. 2011 (CET)

Na klar. Web of Trust (Bewertungsplattform) sagt ja deutlich aus, wie da Reputation gemessen wird. Vielleicht sollten wir unsere Regeln umschreiben: Richtig ist alles, was eine Mehrzahl anonymer User im Internet für zuverlässig hält.--Mautpreller 13:19, 4. Nov. 2011 (CET)

Der deutsche Stub über das Web of Trust ist nicht sehr gut. Falls das alles ist, was Du dazu gelesen hast, ist Dein Kenntnisstand auch nicht sehr gut. Und jetzt mal Hand aufs Herz: Hast Du vor der Erwähnung von OneDayPeace gestern Abend gewusst, dass es das überhaupt gibt? Wenn ich auch nur das gelesen hätte und keine Ahnung von der Materie hätte, würde ich mich erstmal eines Urteils enthalten und nach weiteren Infos suchen. Du hingegen hast immer schon eine Meinung, ohne zu wissen, worum es überhaupt geht. Lustigerweise ist es genau das, was Du mir und anderen vorwirfst, nachdem wir uns sowohl bei Befürwortern als auch bei Kritikern über ein Thema (Homöopathie, GWUP, Carstens-Stiftung) ausführlichst informiert haben. Du machst also genau das, was Du uns fälschlich unterstellst, aber nicht nur das: Du bringst diesen Stunt schon bevor Du Dich informiert hast. Ist das intellektuell redlich? --RW 14:10, 4. Nov. 2011 (CET)

Du kommst damit an, dass eine Bewertung im "Web of Trust" ein Grund dafür sein soll, eine Website nicht zu erwähnen. Da reicht tatsächlich ein Blick: Ein "community-based tool" kann für uns kein Bewertungsmaßstab sein, ebenso wenig wie ein Forum oder ein Wiki.--Mautpreller 14:19, 4. Nov. 2011 (CET)

Wobei man bei Edgar Wunder schon einen Interessenskonflikt orten kann. Denn er hat die GWUP im Streit verlassen und eine Art Konkurrenz-Organisation gegründet. Die Schrift ist also keine klassische wissenschftliche Arbeit eines Soziologen, der sich obejktiv und neutral einem Thema annimmt, sondern ein Werk das aus einem langjährigen Konflikt heraus entstanden ist. Ob und inwieweit das die Arbeit tatsächlich beeinflusst hat, weiss ich nicht. Aber wenn wir schon von Interessenskonflikten reden, dann sollte das nicht unerwähnt bleiben. --BambooBeast 13:36, 4. Nov. 2011 (CET)

Es würde mich mal interessieren, welche "klassische wissenschftliche Arbeit eines Soziologen, der sich obejktiv und neutral einem Thema annimmt", Du nennen würdest. --Mautpreller 13:40, 4. Nov. 2011 (CET)

Mautpreller, niemand zwingt Dich, BambooBeasts Frage zu beantworten. Du kannst natürlich gerne das Thema wechseln. Aber mich würde tatsächlich auch interessieren, inwieweit Du Wunder in Sachen GWUP tatsächlich für einen unbefangenen Forscher hältst. --RW 13:51, 4. Nov. 2011 (CET)

BambooBeast hat keine Frage gestellt. Meine These: Es hat wenig Erkenntnisfortschritt gegeben, der nicht aus einem Konflikt entstanden ist. Es hätte mich interessiert, ob BambooBeast das anders sieht und was er als Beispiel nennen würde. - "Befangen" ist der falsche Ausdruck, der passt auf Richter, nicht auf Wissenschaftler. Dass Wunder sich über die GWUP aufgrund seiner Geschichte mit ihr ärgert und man das bei seinen Thesen mitbedenken muss, ist klar. Dessen ungeachtet formuliert er (als Soziologe) Thesen, die für die Darstellung der GWUP wichtig sind. Man kann nicht jede wissenschaftliche Äußerung plattmachen, indem man sagt, das ist ja nur ein interessierter Standpunkt. Damit könnte man sämtliche GWUP-Äußerungen für nicht satisfaktionsfähig halten, weil sie offenkundig von einem weltanschaulichen Interesse geleitet sind. Nur akzeptiere ich dieses Kriterium nicht. Es gibt wenig (wenn überhaupt) Erkenntnis, die nichts mit Interesse zu tun hat.--Mautpreller 14:12, 4. Nov. 2011 (CET)

Dessen ungeachtet formuliert er (als Soziologe) Thesen, die für die Darstellung der GWUP wichtig sind.

Nein, er greift die GWUP an. Aber die "Thesen" seiner Webseite sind meines Wissens nicht mal von seiner eigenen Zunft - den Soziologen - wissenschaftlich aufgegriffen worden. Im Gegensatz dazu lese ich auf den Seiten der GWUP Informationen über alle möglichen Themen, die mit dem Stand der Wissenschaft im Einklang sind. Wunders Ausstieg aus der GWUP war für die GWUP anscheinend nur ein Sturm im Wasserglas, der schon lange vorbei ist. In den seriösen Medien nehme ich in den letzten Jahren die GWUP viel häufiger wahr als früher. Wunders Neugründung vor ca. 10 Jahren hingegen nehme ich überhaupt nicht wahr, wenn parawissenschaftliche Themen behandelt werden. Und das, obwohl GWUP und Forum Parawissenschaften / Gesellschaft für Anomalistik gar nicht so weit auseinander zu sein scheinen. Zumindest, so weit ich das von außen an Hand der Lektüre der jeweiligen Webseiten beurteilen kann. Vielleicht sollten die sich einfach mal zusammensetzen und die Friedenspfeife rauchen. --RW 14:55, 4. Nov. 2011 (CET)

P.S.: Die Webseite der Anomalisten hat übrigens im Web of Trust eine gute Bewertung. Vielleicht schafft es ja einfach mehr Vertrauen bei den Lesern, wenn man über seine eigenen Aktivitäten informiert anstatt vorwiegend gegen andere zu hetzen? --RW 14:55, 4. Nov. 2011 (CET)

Ja, da haben wirs: die mit dem Stand der Wissenschaft im Einklang sind. Rainer, dieses Urteil kannst Du als Wikipedia-User für Dich alleine fällen, es ist aber bloß Dein eigenes Urteil und keine Basis für den Artikel. Und für diesen Artikel ist es relevant, wenn jemand Ausgewiesenes über die GWUP etwas sagt, nicht wenn er über "seine eigenen Aktivitäten informiert". Du magst es auch "Hetzen" nennen, wenn jemand eine Gruppe beschreibt und dabei zu einem negativen Urteil kommt, ich nenne das nicht so.--Mautpreller 17:15, 4. Nov. 2011 (CET)

Seit Deinem Einstieg in der Wikipedia bekommen wir Runderdler (z.B. Homöopathieskeptiker und Physikanhänger) von Dir zu hören:

Das ist das, was Du für Dich alleine denkst, aber auch Flacherdler (z.B. Homöopathieanhänger und Physikskeptiker) könnten ja im Prinzip Wissenschaftler sein.

Das Problem bei Deiner Argumentationsfigur besteht immer wieder darin, dass Du das immer so servierst, als würden diese beiden gegensätzlichen Auffassungen in der Wissenschaftsgemeinde für gleichermaßen legitim gehalten. Da Du sie aber trotzdem immer wiederholst, vermute ich einfach mal nach Jahren und weiteren Jahren: Du hast einfach nichts Besseres. --RW 17:30, 4. Nov. 2011 (CET)

Ich sehe damit irgendwelche Verständigungsversuche erst einmal als gescheitert an und lasse die Werbung für die Wunderseite also erstmal drin. --RW 17:32, 4. Nov. 2011 (CET)

Gegenposition gelöscht

Da bin ich gerade mal eine Woche offline und schon finde ich in den MB Text in der Disku die Begründung nicht, warum die Gegenpostionen von Carstens-Stiftung, Arzneimittelherstellern und anderen von Olag gelöscht wurden. Bin ich blind oder fehlt die Begründung? :-) Mux 10:50, 6. Nov. 2011 (CET)

Beide Abschnitte weiter oben: #Anhänger der homöopathischen Medizin und #Gegenpositionen: Edgar Wunder. --P.C. ✉ 20:11, 6. Nov. 2011 (CET)

Danke für die rasche Antwort. Werde die betreffenden Abschnitte durchforsten, dauert aber evtl. noch etwas. :-) Mux 20:43, 6. Nov. 2011 (CET)

Hier. Beachte auch danach die Argumente von Mautpreller (Stiftung sind keine Homöopathen; Stiftung bringt plausible Gegenargumente gegen die Aktion der GWUp) die ein Wiedereinfügen rechtfertigen könnten. Dann müssten aber imho diese Punkte dargelegt werden. Ansonsten ist es Pseudokritik oder pseudo-Wiedergabe von Kritik.--olag 13:20, 7. Nov. 2011 (CET)

Nochmal - Kritik an GWUP

Unter Kritik steht: 'Der Soziologe Edgar Wunder bemängelt, die GWUP selbst führe kaum Untersuchungen zum Nachweis paranormaler Phänomene durch, sondern widme sich primär der Öffentlichkeitsarbeit für ein naturwissenschaftlich geprägtes Weltbild'

Ich denke, dass man diesen Abschnitt ganz streichen muss. Zur Begründung:

• Ein Verein muss nur EINES seiner Satzungsziele verwirklichen, ist aber nicht verpflichtet ALLE Ziele zu verwirklichen. Es ist bei Vereinen sogar üblich, sehr viele Satzungsziele in die Satzung hineinzuschreiben, ohne diese später auch zu verwirklichen. Der Hintergrund dieser Vorgehensweise liegt daran, dass nach Änderung der Satzungsziele eine erneute Überprüfung in Bezug auf die Gemeinnützigkeit dieser Ziele stattfinden muss. Wenn ich sofort alle Ziele in die Satzung schreibe, so umgehe ich als Verein eine spätere diesbezügliche erneute Überprüfung durch das Finanzamt. Diese Vorgehensweise ist absolut üblich, wird auch selbst vom Finanzamt so empfohlen und ist somit prinzipiell schon mal nicht vorwerfbar. Die GWUP dürfe sich sehr wohl auch alleine der Öffentlichkeitsarbeit widmen, so sie denn wollte und kein Soziologe hat das zu kritisieren.

• Diese Öffentlichkeitsarbeit der GWUP darf meiner Meinung nach auch durch Show-Experimente stattfinden. Hierzu eine Analogie: Angenommen mir möchte jemand weiß machen, dass in einer Höhle ein böser Geist wohnt. Und angenommen, es ist die allgemeine Überzeugung der Dorfbewohner, dass man niemals in diese Höhle gehen darf, dann darf ich einen Selbstversuch starten und demonstrativ in genau diese Höhle gehen und den Geist dort suchen. Sofern ich das überlebe (wovon ich jetzt mal hoffnungsvoll ausgehe), dann darf ich das als Experiment bezeichnen. Im wissenschaftlichen Sinne habe ich damit die "Geist-Theorie" zwar noch nicht widerlegt, trotzdem habe ich ein wissenschaftliches Experiment durchgeführt und konnte schon mal widerlegen, dass dieser Geist jeden tötet, der diese Höhle betritt. Wenn ich reihenweise hochpotente Globuli schlucke und sich keinerlei Wirkung zeigt, dann ist das ein demonstratives Experiment und widerlegt schon mal die in der Öffentlichkeit weit verbreitete Meinung, dass diese Mittel hoch potent seien. Das widerlegt noch nicht die Homöopathie, aber ist schon mal ein Nachweis dafür, dass viele der in der Bevölkerung vermuteten Effektstärken und Wirkungsmechanismen dieser "Wunder-Globuli" mit der tatsächlichen Wirkung nicht übereinstimmen können. Damit drängt die GWUP schon mal okkultes Gedankengut in der Bevölkerung zurück und fördert eine kritische Auseinandersetzung mit dem Thema - alleine das wäre bereits gemeinnützig.

• Es gibt gar kein naturwissenschaftliches Weltbild. In den Naturwissenschaften gibt es nur: "Habe ich gemessen" oder "konnte ich nicht messen". Aufbauend darauf gibt es dann noch Modellvorstellungen und theoretische Folgerungen aus der Mathematik auf Grundlage dieser Messungen. Sollte aber ein Naturwissenschaftler der Meinung sein, dass nur das existent sei, was er bisher gemessen hätte, dann wäre er ein sehr schlechter Forscher. Denn jeder Forscher geht davon aus, dass es ihm gelingen wird, etwas zu messen, was vor ihm noch niemand gemessen hat. Jeder Naturwissenschaftler möchte gerne derjenige sein, der etwas nachweisen kann, was vor ihm noch niemand nachweisen konnte. Wenn man dann seine Messungen noch belegen und in einem naturwissenschaftlichen Modell vereinen kann, bekommt man den Nobel-Preis. So läuft das in den Naturwissenschaften! Was ist also das naturwissenschaftliche Weltbild? Die Antwort muss lauten: Dass man eben doch noch vieles widerlegen wird - das ist Naturwissenschaft! Und diese neuen Theorien und Modellvorstellungen werden ganz neu sein und sind noch gar nicht absehbar. Und auch diese Modellvorstellungen wird man wieder widerlegen! Erst kam Newton, dann kam Einstein und wer Einstein widerlegt, bekommt ein Lob und mehrere Millionen an Forschungsgeldern des DFG. Was genau versteht denn ein Soziologe unter einem naturwissenschaftlichen Weltbild? Die Naturwissenschaft ist eine Methode zur Erkenntnisgewinnung und weder Philosophie noch Glaubenssystem! Es gibt kein "naturwissenschaftliches Weltbild". Es gibt nur Leute, die es nicht aushalten können, dass in manchen Bereichen es eben noch nicht naturwissenschaftlich geklärt ist, wie der Wirkungsmechanismus verläuft und welches naturwissenschaftliche Modell die Phänomene schlüssig erklären kann. Und diese Leute spalten sich dann in zwei Gruppen auf. Einerseits diejenigen, die behaupten, man dürfe nur anerkennen, was bisher naturwissenschaftlich belegt wäre (obwohl ja die Naturwissenschaften selber noch fleißig forschen, weil eben viele noch nicht klar ist). Und Leute, die behaupten, man möge den Wunderglauben vor der Aufklärung annehmen, weil die Naturwissenschaften nichts wirklich Hilfreiches bringen würden (obwohl die Naturwissenschaft Blei in Gold verwandeln kann und nicht etwa die Alchemie). Keiner der beiden Gruppen hat die Naturwissenschaft auch nur annähernd verstanden. Witzig ist, dass sich genau diese beiden Gruppen am heftigsten bekämpfen.

Wikipedia kann nicht nachweislich falsche Kritik aufnehmen. Also entweder hat sich dieser Verein durch eine zweifelhafte Eigendarstellung beispielsweise in den Medien hervorgetan - dann wäre das unter Kritik darzustellen - alles andere ist aus meiner Sicht zu löschen. Ich kann einem Musikverein auch nicht vorwerfen, dass dieser aus meiner Sicht den Unterricht doch noch hätte effektiver gestalten können und dass fast ausschließlich Klavier und Geige unterrichtet werden würde und andere Instrumente meiner Meinung nach zu kurz kommen. Ein Musikverein darf sich auf bestimmte Instrumente beschränken und andere dürfen noch bessere Musikvereine gründen. Alles das ist dem Musikverein nicht vorzuwerfen und in Wikipedia auch nicht zu kritisieren. Die GWUP darf ausschließlich Öffentlichkeitsarbeit betreiben und dabei auf Show-Experimente setzen und ihre Vereinsgelder teilweise auch ineffektiv verwenden, denn dies tut jeder Verein. Sollte es die GWUP übertreiben, wird die Gemeinnützigkeit aberkannt und erst das wäre dann von der Wikipedia darzustellen. So zumindest meine Meinung. -- Andreas-Wolsky 20:02, 10. Nov. 2011 (CET)

Die gwup muss natürlich nichts. Stimmt. Die Darstellung, dass lediglich nur Bruchteile der selbst gesteckten Ziele angefasst werden, muss demnach auch nicht als Kritik aufgefasst sonder kann auch ganz einfach als Fakt im Abschnitt "Aktivitäten" dargestellt werden. --84.137.50.197 12:08, 4. Feb. 2012 (CET)