Diskussion:Königreich Kongo

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Umbenennung

Zur Umbenennung von Kongo (Reich) in Reich Kongo siehe Wikipedia:Namenskonventionen, Abschnitt "Allgemeines/Teilgebiete". Zitat: Wann immer es möglich ist, sollte man stattdessen jedoch einen normal verständlichen Titel ohne Klammern wählen, also Geschichte Deutschlands und nicht Deutschland (Geschichte). --Bender235 11:28, 29. Jul 2005 (CEST)

Wieso Reich Kongo, wenn im Artikel selbst Kongoreich steht? -- 3247 17:10:39, 2. Sep 2005 (CEST)

Frage

Die europäische Vorstellung von einem Reich beinhaltet ja bekanntlich bestimnmte Grenzen, also ein begrenztes Territorium. Ich weiss jetzt nicht ob man bei diesem Artikel nicht erklären sollte, dass die Vorstellung, die man sich macht wenn man von Königen und Territorien und Reichen spricht, nicht vollkommen richtig ist. Dies sind europäische Begriffe und Vorstellungen und nicht einfach so auf eine komplett andere kulturgeschichtliche Region zu übertragen. Ich bin nicht der Meinung, dass man diese Begriffe nicht benutzen sollte aber ich finde man sollte auf diese möglicherweisen falschen Vorstellungen hinweisen. oder was denkst du? --Le grand Lion 20:05, 14. Aug 2005 (CEST)

Aus dem Review vom 3. Juli bis zum 27. August 2005

Noch fehlt die Literatur-Liste, aber darauf wurde der Hauptautor schon angesprochen. Ansonsten sollte der Inhalt mal durchgesehen werden. --Bender235 3. Jul 2005 15:26 (CEST)

So, ich habe die Literaturliste mal ergänzt, habe allerdings noch ein paar Anmerkungen. 1) So sehr mich die Überstellung in die Review (ist ja oft 'ne Vorstufe für Lesenswerte oder Exzellente) auch freut, der Artikel ist eigentlich eine wegen Überlange ausgelagerte Teilmenge der bereits als exzellent gekürten Geschichte der Demokratischen Republik Kongo, nur noch ergänzt um die Listen der Herrscher. 2) Da ich kein Afrikanist bin, die spezielle Literatur zu solchen Themen extrem schmal bis inexistent ist ist und "normale" Quellen bei solchen europafremden Themen weitgehend versagen, ist einiges Wissen auch schlicht ergoogelt.
Ich kann mich dieses Artikels leider nicht angemessen annehmen, würde mich aber freuen, wenn jemand anders dies täte. Ich verspreche auch, ansprechbar zu sein, besten Gruß, Denisoliver 3. Jul 2005 21:48 (CEST)

ich hab jetzt noch einiges reingetan. es macht deutlich was noch alles fehlt, kultur, sozialstruktur, administration, religion, usw.
anspieltips:

Denisoliver 23:38, 15. Jul 2005 (CEST)

Ich finde der ganze Artikel sollte eher Reich Kongo statt seines jetzigen Namens heißen. Das bietet sich bei der Einbindung in Texte viel eher an, siehe u.a. Vorlage:Review des Tages. Ich weiß nicht, ob und was eine Namenskonvention zu diesem Thema sagt, ich habe es auf jeden Fall mal bei Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen zur Diskussion gestellt. --Bender235 13:17, 28. Jul 2005 (CEST)

So, ich hab das ganze jetzt mal geändert, da es IMHO die Namenskonvention vorschreibt. --Bender235 11:29, 29. Jul 2005 (CEST)
Aus Benutzer Diskussion:Bender235: nach vielem hin- und herüberlegen muss ich doch widerspruch einlegen gegen die änderung des lemmas Kongo (Reich) zu Reich Kongo. ich weiss, das ist recht spät, aber ich denke, da liegt eine fehlinterpretation dieser stelle mit den klammern vor. richtig ist natürlich, das man nach möglichkeit auf klammern verzichten sollte, aber das bezieht sich nach meiner erfahrung auf begriffe, die tatsächlich teil des lemmas sind, wie z.b. die angeführte "Geschichte Deutschlands". beim Kongo (Reich) aber diente der zusatz nur zur trennung des lemmas, denn wir haben ja auch Kongo (Fluss) statt Fluss Kongo, Kongo (Volk) (derzeit leider noch inexistent) statt Volk Kongo. das "(Reich)" ist also nicht wirklich teil des lemmas, sondern nur ein präzisierender zusatz. ohne die mehrfachbedeutungen würde man einfach "Kongo" schreiben können, wie z.b. bei Kakongo. was das thema "schreibaufwand" angeht: ein guter tip, der nirgendwo in den hilfen der WP auftaucht und das schreiben mit klammerzusätzen sogar einfacher als das mit vollausgeschriebenen lemmata macht: wenn du [[Kongo (Reich)]] schreibst, dann ersetzt die wikisoftware es beim speichern durch [[Kongo (Reich)|Kongo]]. wenn ich hingegen mal nicht vom vollen lemma Reich Kongo spreche, sondern das evtl. mal anders oder umgestellt benutzen will, muß ich bei "Reich Kongo" genau die konstruktion bemühen, die du eigentlich weghaben willst. --Denisoliver 11:05, 6. Aug 2005 (CEST)
Entscheidend ist meiner Meinung nach, dass "Reich Kongo" relativ häufig im Satzbau verwendet wird, "Volk Kongo" und "Fluss Kongo" dagegen nicht. Denn wenn man statt "im Reich Kongo" nur "im Kongo" schreiben würde, denkt die Mehrheit der Leser zuerst an die Region bzw. das Land. Ich bin deshalb der Meinung, Reich Kongo sollte durchaus die Ausnahme zu Kongo (Fluss) und Kongo (Volk) bilden. Grundsätzlich wäre ich aber dafür, das zu einem Meinungsbild zu machen, damit nicht nur wir beide über die Einordnung dieses Artikels entscheiden. --Bender235 12:16, 6. Aug 2005 (CEST)

Fragen eines absoluten Laien: (1) Lassen sich Angaben über die Überlieferungssituation machen? Ich frage mich: Woher wissen wir diese Details über ein zentralafrikanisches Reich, das im 14. Jahrhundert unserer Zeitrechnung gegründet wurde? Wurden Informationen aus der Frühzeit des Reichs mündlich überliefert oder gibt es schriftliche Quellen? (2) Ist es möglich, einen Abschnitt "Handel" zu ergänzen? (3) Abschnitt "Klassenstruktur": Woher kamen diese Sklaven? Wurden sie durch Angehörige des Kongoreiches selber versklavt oder existierte schon vor der Ankunft der Portugiesen eine Form des innerafrikanischen Sklavenhandels? --Frank Schulenburg 13:47, 28. Jul 2005 (CEST)

Zu (1): Von den meisten Westafrikanischen mittelalterlichen und frühneuzeitlichen Reichen verdanken wir die Informationen größtenteils arabischen (Handels)reisenden. Womöglich ist es beim Kongo-Reich nicht anders. Allerdings ist das auch nur eine Vermutung... --Bender235 17:04, 28. Jul 2005 (CEST)
zur quellenlage ein zitat aus vansina's buch (a.a.o.):
The historian of Central Africa relies essentially on five different types of sources. Written records, both chronicles and archival material, are available for the kingdom of Kongo since the beginning of the sixteenth century and since 1600 for the other coastal areas. Oral traditions, of major importance as sources, are plentiful, but there is need for immediate action on the part of the historian if in many cases we are to save these traditions. Archaeological data, a third source, is in urgent need of more excavations. Linguistic evidence is also of value, but again there is need for more data and for exploitation of that data in new ways. Finally, historians rely upon ethnographic materials, but there is need here for more comprehensible ethnographic descriptions if the historian is to be adequately served.
was den abschnitt "Handel" angeht: dessen ergänzung ist eine hervorragende idee, allerdings müsste man da den vansina heranziehen, nirgendwo sonst (ausser in archiven) dürfte sich dazu material finden). was die sklaverei angeht: hier ist klar die rede von einer form von sklaverei, die differiert von der "späteren form der europäer" und die portugiesen werden nicht erwähnt, daher ist m.e. deutlich, das dies eine innerafrikanische form beschreibt. zur erläuterung des weges in diese sklaverei dient der satz: Neben den "normalen" Bürgern gab es auch Sklaven, durch Kriegsgefangenschaft, Verschuldung, Bestrafung oder als familiäre Mitgiftzahlung. übrigens: arabische quellen gibt es hier keine, da wir uns nicht in west, sondern zentralafrika befinden, einem sehr verschiedenen kulturkreis. Denisoliver 13:04, 29. Jul 2005 (CEST)
gut, gut. jetzt hab ich die literatur bestellt und bin angefixt. wird aber was dauern, die sachen kommen aus den usa. Denisoliver 22:45, 1. Aug 2005 (CEST)
so, das buch ist da. ich bitte um etwas verlängerte reviewzeit, da ich den artikel jetzt nochmal überarbeite. Denisoliver 11:22, 5. Aug 2005 (CEST)
Kleine Anmerkung: Du solltest bei nicht-deutschsprachiger Literatur immer angeben, welche Sprache sie hat. Sicher, bei einem Titel wie "Les anciens rois du Congo" erkennen die meisten, dass es französisch ist, aber da in vielen Fällen deutsche Bücher englische Titel haben, sollte die Sprache in Klammern dahinter angegeben werden. --Bender235 12:19, 6. Aug 2005 (CEST)
Nochwas zur Literatur: Die Angabe "Bernd Ludermann (Hrsg.), "Kongo - Geschichte eines geschundenen Landes", "Weltmission Heute 55 - Länderheft", Hamburg 2004" scheint mir fehlerhaft zu sein. Ich vermute, es handelt sich um einen Artikel in einer Zeitschrift oder in einem Sammelband, von daher sollte die Literatur-Angabe wie folgt aussehen: "Autor (nicht Hrsg!), Kongo. Geschichte eines geschundenen Landes (Titel und Untertitel trennt man mit einem Punkt, nicht mit einem Bindestrich), in: Weltmission Heute - Länderheft 55 (2004). (wenn es eine Zeitschrift ist, ansonsten mit Hrsg vor dem Titel) --Bender235 12:26, 6. Aug 2005 (CEST)
also das mit der sprachangabe ist mir -ich sags frei heraus- zu doof. wir sind hier in der afrikanistik / der geschichtswissenschaft, da werden buchtitel m.w. in genau der sprache verfasst, wie der enthaltene text. in den niederungen des gemeinen sachbuchs a la michael moore, bei titeln über populärkultur oder in minderbemitteltenbelletristik a la michael crichton mag das üblich sein, in seriöser wissenschaft ist mir das noch nicht begegnet.
die lit.-angabe ist völlig korrekt. keinesfalls handelt es sich um einen artikel, sondern um einen sammelband zum thema kongo, der in der reihe "Weltmission Heute" als 55. band, und zwar als "Länderheft", erschien. herausgegeben wurde das werk eben von bernd ludermann. was ist daran bitte falsch oder unverständlich ?
im übrigen reagiere ich etwas allergisch auf das wort "sollte", wenn die entsprechende regel nirgends kodifiziert ist und ich allein sinnen und trachten meines dialogpartners als basis des sollens ahne. dies ist ein wiki. mit vielen richtigen wegen.
etwas schade finde ich es übrigens, daß ein freundlich gesinnter versuch der kommunikation über das lemma antwortlos bleibt und stattdessen ohne weiteren kommentar oder eine unterrichtung mit einem meinungsbild beantwortet wird. als wenn richtig oder falsch in solchen fragen durch ein meinungsbild statt durch einen austausch von argumenten ermittelt werden könnte .... Denisoliver 11:24, 7. Aug 2005 (CEST)

In Bezug auf „Kongo (Reich)“ schließe ich mich der Argumentation von Denisoliver an. Im Hinblick auf die Verbesserungsmöglichkeiten für den Artikel (und um nichts anderes geht es im Review) halte ich die Frage des korrekten Lemmas aber für eine Marginalie. --Frank Schulenburg

Meinungsbild

Soll der Artikel Kongo (Reich) unter Reich Kongo eingeordnet werden? Bitte immer mit Begründung! Das Meinungsbild läuft solange wie der Review.

  • Pro, da im Text häufiger verwendet. Rest siehe oben. --Bender235 12:16, 6. Aug 2005 (CEST)


obwohl ich der hauptautor bin, möchte ich für ein entfernen des artikels aus der review ohne überführung in eine kandidatur plädieren, zumindest, wenn sich kein anderer autor findet. ich habe, wie man oben lesen kann, mir extra literatur besorgt und den artikel beträchtlich erweitert. leider habe ich aber wohl unvollständig recherchiert: statt dem von mir verwandten vansina hätte ich folgende literatur verwenden müssen:

  • Georges Balandier, "Daily life in the Kingdom of the Kongo: From the sixteenth to the eighteenth century", 1968
  • Anne Hilton, "The Kingdom of Kongo", 1985, ISBN 0198227191
  • John K. Thornton, "The Kingdom of Kongo: Civil War and Transition, 1641-1718", 1983, ISBN 0299092909
  • John K. Thornton, "The origins and early history of the Kingdom of Kongo, c.1350-1550", International Journal of African Historical Studies 34: 89-120, 2001

mir das jetzt alles zu besorgen wäre aufwendig und teuer, den artikel anschliessend neu zu überarbeiten mir persönlich zu viel. so wie jetzt kann der artikel zwar bleiben, ich beende aber mein engagement hier. mit frustigem gruss, Denisoliver 21:27, 25. Aug 2005 (CEST)

Lesenswert-Diskussion

ein artikel, an dem ich lange hart gearbeitet habe, weil er exzellent werden sollte. nachdem ich aber nicht mit der aktuellsten jüngsten literatur habe arbeiten können, habe ich die arbeit abgebrochen. ich glaube aber, daß auch das erreichte sich durchaus sehen lassen kann und ein lesenswert im rahmen des möglichen liegen sollte. Denisoliver 21:23, 7. Sep 2005 (CEST)

Wenn du dir nicht die Mühe machen möchtest, hier hier nach den Regeln der deutschen Rechtschreibung zu schreiben (Groß- und Kleinschreibung), mache ich mir auch nicht die Mühe, diesen Artikel anzuschauen. --Anathema <°))))>< 22:29, 7. Sep 2005 (CEST)
Daneben kann es keine "aktuellste" Literatur geben, es gibt nur eine aktuelle. :) --Huebi 09:30, 8. Sep 2005 (CEST)
  • pro - "lesenswert" auf jeden Fall -- Achim Raschka 08:28, 8. Sep 2005 (CEST)
  • pro - Die einzelnen Unterbereiche sind abgehandelt (Wirtschaft, Militär, Sozialstruktur, Geografie, Geschichte, etc.) Manches vielleicht etwas kurz; aber es geht ja nicht um exzellent. Vom Sprachstil ist es gut. Ist wohl auch gar nicht so einfach, zu einem eher "abgelegenen" Thema wie diesem Informationen zu sammeln. Fand es interessant, mal etwas über afrikanische Geschichte vor der Kolonisation zu lesen. Gruß Boris Fernbacher 11:22, 8. Sep 2005 (CEST)
  • Pro -- find ich gut --ERWEH 15:25, 8. Sep 2005 (CEST)
  • Pro --Bender235 01:47, 9. Sep 2005 (CEST)
  • Pro -- Geos 10:06, 9. Sep 2005 (CEST)
  • Kontra Da ich nichts von dem, was in dem Artikel steht, vorher wußte ist er sicher lesenswert. Aber für ein Bapperl sind mir viele Bereiche einfach zu knapp abgehandelt. Das mag vll daran liegen, dass denisoliver die Arbeit abgebrochen hat. Dieses Kongoreich hat immerhin 300 bis 400 jahre bestanden und dann gibts zum Thema "Handwerk" nicht mehr zu sagen als "Neben der Bearbeitung von Eisen wurde auch Kupfer verarbeitet." ("Zu was denn?", fragt sich der unwissende Leser.). Abgesehen von diesem extremen Beispiel gibt es aber auch noch andere äußerst knappe Kapitel. Schade eigentlich, denn Literatur scheint es ja genug zu geben. --Anathema <°))))>< 12:21, 11. Sep 2005 (CEST)

Gescheiterte Lesenswert Wiederwahl vom 13. November 2007

Dieser Artikel war ein "Abfallprodukt" der Arbeit am Artikelfeld "Geschichte der DR Kongo" und konnte 2005 trotz einiger Mängel das Lesenswert-Bapperl erhalten. Von heutiger Warte aus allerdings erscheinen mir beim Wiederlesen die Mängel doch zu gewichtig, als dass ich das Bapperl angemessen fände. Hauptsächlich problematisch finde ich die fast ausschließliche Konsultation von Literatur, die nicht up-to-date ist/war und die mangelnde Vollständigkeit, die auch ein Resultat des damaligen Abbruchs der Arbeit ist. Die Arbeit daran wieder aufzunehmen habe ich keine Lust, vielleicht mag sie ja einer der Afrikanisten fortführen. Denis Barthel 08:42, 5. Nov. 2007 (CET)

  • Contra war mir schonmal als hart an der Grenze aufgefallen. Wenn der Hauptautor jetzt für die Abwahl ist, bin ich es auch. --Ixitixel 11:25, 5. Nov. 2007 (CET)
  • abwartend Mein erster Eindruck sagt, verstaubt, zwei Quellen aus 2004, kein neueres Material bei einem Gebiet, in dem sich politisch einiges weiterentwickelt hat, ist bedenklich. Der Artikel braucht Arbeit, sieht mir erstmal nur nach verbesserungswürdig aus, die große Frage ist, wer kann und will. --SonniWP✉✍ 12:43, 5. Nov. 2007 (CET)
"politisch einiges weiterentwickelt" ? Hu? Wir reden über ein Königreich, das im Grunde vor fast 300 Jahren aufhörte zu existieren. Du verwechselst da scheinbar etwas: Es geht nicht um einen der heutigen Kongo-Staaten. Sooo schlecht, dass der Artikel nicht mal das deutlich werden lässt, ist er wiederum nicht ... Denis Barthel 12:47, 5. Nov. 2007 (CET)

Was mir beim Lesen auffällt sind diese Ein-Satz-Abschnitte ("Neben der Bearbeitung von Eisen wurde auch Kupfer verarbeitet."), dazu ließe sich doch sicherlich wesentlich mehr zu schreiben. Meiner Meinung nach eher ein Fall für ein Review, dass so Sachen mal gehörig ausführlicher beschrieben werden.--Ticketautomat 15:59, 5. Nov. 2007 (CET)

Mag sein, nur muss das Review auch gemacht und vor allem von mindestens einem Autor betreut werden, der sich kümmern kann und mag. Wenn Denis als Hauptautor dazu wenig Muße hat sehe ich da eher schwarz, evtl. könnte man im Portal:Afrika mal fragen. Wenn sich keiner findet sollte der Wunsch des Hauptautors zur Entbapperlung stattgegeben werden, entsprechend contra -- Achim Raschka 23:23, 5. Nov. 2007 (CET)

Der Artikel ist zwar recht ordentlich, aber nicht wirklich ein Glanzstück, weder der Wikipedia noch des Hauptautors. Da hier ein Review wohl kaum den gewünschten Effekt bringen würde, contra. Griensteidl 14:57, 9. Nov. 2007 (CET)

Kontra - dem Wunsch des Hauptautors folgend. --Zipferlak 15:08, 10. Nov. 2007 (CET)

  • Da möchte ich dem Hauptautor Denis einfach mal widersprechen: Ich habe soeben den Artikel gelesen und en passant die Gliederung ein wenig umgebastelt (dauerte 10 Minuten, das Basteln): ich fand ihn inhaltlich überaus informativ und zudem in gutemn Stil verfasst. Im klassischen Sinne für mich deshalb lesenswert. --Felistoria 16:18, 11. Nov. 2007 (CET)

Artikel wurde abgewählt--Ticketautomat 12:14, 13. Nov. 2007 (CET)

Luanda (Insel)

hier ist die Rede von der Insel Luanda. Ist die identisch mit der Ilha do Cabo? Generator 19:45, 24. Jun. 2011 (CEST)

Ja, die der jetztigen Stadt vorgelagerte Insel lief (und läuft) sowohl unter dem Namen "Ilha de Luanda" (nach den dort wohnenden Luanda/Lwanda, einer Untergruppe der Ambundu, von denen die Stadt den Namen ableitet), als auch unter dem Namen "Ilha do Cabo" (Kapinsel). Aflis 00:48, 25. Jun. 2011 (CEST)
ok...dann werd ich bei Gelegenheit den Wikilink korregieren und den Geschichtsteil der Insel erweitern. Generator 12:26, 25. Jun. 2011 (CEST)

In welchem Zusammenhang schreibst Du über die Ïnsel? Die wird übrigens im Augenblick für die Mittelklasse Luandas zu einer Art "Mallorca vor der Haustür" (von Strand bis Nachtklubs). Aflis 15:10, 25. Jun. 2011 (CEST)

?? Ich schreib von den Muscheln (siehe Link oben). Generator 16:00, 25. Jun. 2011 (CEST)
Ok, ich hatte nicht kapiert, daß die Abschnittsüberschrift ein Link ist. Gute Arbeit. Aflis 18:19, 25. Jun. 2011 (CEST)
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