Diskussion:Eisstrom

Eigentliche Definition

Wo findet sich denn die Aussage: Schnell fließender Gletscher=Eisstrom? Aus den Quellen kann man nicht unbedingt schließen, dass Eisstrom mehr als ein Synonym für Gletscher ist, finde ich.--Cactus26 (Diskussion) 18:25, 16. Apr. 2013 (CEST)

Gute Frage. Ursprünglich hatte ich die Definition auch etwas anders verstanden, etwa im Sinne: Als Eisstrom bezeichnet man bestimmte schnell fließende Gletscher der Arktis und Antarktis. So ist es im Artikel Eisschild beschrieben und ebenso unter [1], [2] oder als nicht-WP-Quellen: [3], [4], [5]. Und im zitierten Einzelnachweis aus der NZZ steht eine Abgrenzung zwischen Eisstrom und Surge: "Im Gegensatz zum kontinuierlich schnellen Fliessen der Eisströme ist dieser aussergewöhnlich rasante, periodische Vorstoss (Surge) allerdings zeitlich begrenzt." Daneben aber schreibt die NZZ, das Phänomen könne in "bescheidenem Masse auch in den Alpen beobachtet werden", weshalb ich dann auf die regionale Einschränkung verzichtet habe. Tatsächlich verweisen aber die meisten Quellen auf den Zusammenhang mit Inlandeis/Eisschild. Also auf einen Gletschertyp mit schnell fließendem Eis im räumlichen Zusammenhang mit den mehr oder minder starren Eismassen des arktischen und antarktischen Inlandeises. Noch eine interessante Quelle: [6]: Zum Rand hin behindern Gebirgszüge den Eisfluss und führen zur Bildung von teils mehrere hundert Kilometer langen Eisströmen und Auslassgletschern, die Fließgeschwindigkeiten von über hundert Meter pro Jahr erreichen können. Es werden auch einige Eisströme benannt und verortet (Kamb-Eisstrom, Whillans-Eisstrom etc.). --Plantek (Diskussion) 20:37, 16. Apr. 2013 (CEST)

Habe jetzt den einleitenden Abschnitt etwas angepasst. Zu deiner Ausgangsfrage: die Quellen zeigen deutlich, dass "Eisstrom" kein Synonym für "Gletscher" ist, sondern eine Art von Gletscher. Nicht jeder Gletscher ist ein Eisstrom! Vielmehr werden nur deutlich (d.h. relativ schnell) fließende Gletscher als Eisstrom bezeichnet. Insofern ist der einleitende Satz ganz sicher nicht falsch. Optimierungsmöglichkeiten der Definition sind aber sicher nicht auszuschließen, it's a wiki!--Plantek (Diskussion) 09:00, 17. Apr. 2013 (CEST)

Diese Quelle definiert Ice stream=Outlet glacier. Diese Definition legt nahe, dass in einem Gebiet, in dem es kaltes (cold based) und temperiertes Eis gibt, die temperierten Teile die Eisströme sind. Auch diese Quelle der ZAMG geht in eine ähnliche Richtung, wobei die sich nicht viele Gedanken über die Übersetzung Ice stream -> Eisstrom gemacht haben, denke ich. Auch die "interessante Quelle" geht in die Richtung. Nach dem ich diese Dinge gelesen habe, ist meine Meinung wie folgt:

Es scheint schon eine Tendenz zu geben, dem Begriff "Eisstrom" hin und wieder eine konkrete Bedeutung zu geben. Der Begriff scheint verwendet zu werden, um in Gebieten, in denen kaltes Eis (cold based glaciers, kaltes Gletscher) vorherrschend ist, die (vermutlich) temperierten Teile, die durch schnellere Fließgeschwindigkeiten als das umgebende Eis gekennzeichnet sind, abzugrenzen. Etwas schwierig scheint mir dann aber die Abgrenzung zwischen Auslassgletscher und Eisstrom. Ich habe folgende weitere Quellen gefunden, die diese Thease stützen:

• http://www.antarcticglaciers.org/glacial-processes/
• http://www.geology.um.maine.edu/geodynamics/AnalogWebsite/UndergradProjects2010/BrittanyGilman/Pages/Introduction.html

Es bleibt das Problem, ob man "ice stream" so einfach übersetzen kann. Es ist zu beachten (und das muss der Artikel unbedingt klarstellen), dass der Begriff nicht nur in dieser Bedeutung verwendet wird, er wird vielfach auch schlicht als Synonym für Gletscher verwendet. (siehe Suche "Eisströme der Alpen"), Aletsch- und Fieschergletscher sind sicher keine Eisströme im Sinne des Artikels, in den Alpen kann es lt. der obigen Definition keine geben). Der Abschnitt über das Gletscherfließen sollte wir erstmal rauswerfen, das Thema ist so einfach nicht, das wäre vergleichbar mit einer Aussage wie "Bei der Quantentheorie geht es um kleine Dinge" im Artikel Dirac-Gleichung. Ich habe noch eine paar "glaziologische Kontakte", ich werde mich mal zu dem Thema erkundigen. Bis dahin würde ich den Artikel gerne so weit überarbeiten, dass er zu den Quellen passt. Bist Du damit einverstanden? --Cactus26 (Diskussion) 11:24, 17. Apr. 2013 (CEST)

Nach meinem Verständnis ist nicht jeder Eisstrom zwingend auch ein Auslassgletscher ([7]). Und hier habe ich sogar eine Definition entdeckt, die unser Problem lösen könnte: In der Antarktis werden schnell fließende Bereiche von Inlandeisen als »Eisstrom« bezeichnet. Ich bin natürlich einverstanden, wenn du den Artikel überarbeitest und auch die weiteren hier genannten Quellen dafür nutzt. Danke für die konstruktive Zusammenarbeit!--Plantek (Diskussion) 12:37, 17. Apr. 2013 (CEST)

Und noch eine gut verwendbare Quelle. Sag Bescheid, wenn du fertig bist, vielleicht ergänze ich dann noch. --Plantek (Diskussion) 13:21, 17. Apr. 2013 (CEST)

Meine konstruktive Mitarbeit hast Du Dir mit Deiner differenzierten Antwort "verdient". In der "Encyclopedia of Snow, Ice and Glaciers" (die mir vorliegt) habe ich auch noch einiges gefunden: [8]. Unter anderem eine klare Definition: Ice stream. A fast current of ice imbedded in an ice sheet. (der gedruckte Index in dieser Enzyklopädie ist trauriger- und unverständlichweise unbrauchbar, dort taucht "Ice stream" nicht auf, sonst hätte ich schon früher Rückmeldung gegeben). Das deckt sich mit dem, was wir bislang so erforscht haben. Deine Klimazunft-Quelle bringt mich etwas ins zweifeln, wie Surges einzustufen sind. Bei allem, was ich bisher gesehen habe, hätte ich gesagt, Surge-Gletscher sind keine Eisströme. Ich denke auch weiterhin, dass das stimmt. Zu meiner Behauptung, dass "Eisstrom" auch bzw. vorwiegend als Synonym für "Gletscher" verwendet wird, habe ich übrigens auch eine Quelle: [9].--Cactus26 (Diskussion) 16:45, 17. Apr. 2013 (CEST)

Ich finde auch immer mehr Quellen, mit denen wir den Artikel und die Beleglage jetzt sicher "rund" ziehen können. Sehr aufschlussreich ist diese Quelle: [10]. Darin findet sich eine weitere Definition, die wir im Grunde so übernehmen können: "Eisströme sind Bereiche innerhalb der Inlandeise, in denen das Eis wesentlich schneller fließt als in den angrenzenden Bereichen. Sie sind randlich nicht durch Felswände begrenzt, andernfalls bezeichnet man sie als Auslassgletscher. Womit wir den Unterschied zu Auslassgletschern haben. Auch zu glacier surges findet man einiges darin. Diese zeitlich begrenzten Beschleunigungen des Eisflusses können im Grunde in vielen Gletscherarten, in Auslassgletschern genauso wie in Eisströmen vorkommen, wenn ich das richtig verstehe. --Plantek (Diskussion) 17:12, 17. Apr. 2013 (CEST)

Wirklich eine sehr ergiebige Quelle, habe kurz einen Blick darauf geworfen. Die Definition scheint, was die Ausgrenzung der Auslassgletscher anbelangt, aber ein wenig der sonst üblichen Praxis zu widersprechen. Das Bild, das sich für mich ergeben hat, ist, dass von Eisströmen im Sinne von Marc Müller gespeiste Auslassgletscher ebenfalls (oder sogar gerade die) als Eisströme bezeichnet werden (sonst wäre das ja auch falsch). Es bleibt wie so oft schwierig. Lass mir bitte ein wenig Zeit, bis ich die Encyclopedia-Beiträge sichten konnte.--Cactus26 (Diskussion) 07:29, 18. Apr. 2013 (CEST)

Ich verstehe auch nicht, warum ich nicht gleich auf die Idee gekommen bin in Cuffey/Paterson bzw. Hooke nachzusehen. Diese Standardwerke behandeln dieses Thema ausführlich, ein Mangel an Quellen besteht also nicht mehr. Cuffey/Paterson steigt dankenswerterweise gleich mit dem Abgrenzungproblem Auslassgletscher ein, womit dies geklärt wäre. Wie alles zur Gletscherdynamik ist dieses Thema im Detail ausgesprochen kompliziert. Was ich auf jeden Fall noch vor habe:

• die (vermuteten) ursächlichen Mechanismen des schnellen Fließens
• Surges (es gibt offensichtlich auch Surges bei Eisströmen)

--Cactus26 (Diskussion) 15:06, 21. Apr. 2013 (CEST)

Nachträge:

• Die Metapher "Arterien der Eissschilde" gefiel mir so gut, dass ich sie gleich in den Artikel übernommen habe.
• Außerhalb der Eisschilde gibt es keine Eisströme, das würde ich aufgrund der Quellenlage nun als sicher ansehen. Ich denke, wer das behauptet, kann Surges und Eisströme nicht auseinanderhalten.
• Interessant finde ich auch, dass das Phänomen "Eisstrom" erst seit Mitte der 80er bekannt ist.

--Cactus26 (Diskussion) 15:12, 21. Apr. 2013 (CEST)

Wunderbar, jetzt ist der Artikel "rund" fürs erste. Ich bedanke mich für die Zusammenarbeit!--Plantek (Diskussion) 10:25, 22. Apr. 2013 (CEST)

Und ich danke Dir für die Anregung. Es ist erstaunlich, dass mir dieser Begriff nicht geläufig war. Wahrscheinlich habe ich bei "ice stream" bisher übersehen, dass es mehr als ein Synonym für Gletscher sein könnte. Den engl. Artikel hatte ich irgendwann schon mal gesehen, aber nicht erst genommen, glaube ich mich zu erinnern. So reicht es erstmal für diesen Artikel, denke ich auch. Bei der Abgrenzung zu Surges bin ich noch etwas unentschlossen, ich tendiere dazu, dass Eisströme auch surgen können (Hughes sagt das so). Der Begriff "Surge" ist ja ohnehin selbst auch unscharf, auch bei diesem werden mehrere verschiedene Mechanismen angenommen, wie auch bei den Eisströmen, insofern wäre es irgendwie lächerlich zu sagen, das sei überschneidungsfrei (habe noch ein Paper bei WP:BIBA "bestellt"). Das Thema scheint in der Glaziologie gerade sehr ernst genommen zu werden, da man die Dynamik der Eisschilde verstehen will (Meeresspiegelanstieg). Es gäbe noch einiges, was man hier machen könnte.--Cactus26 (Diskussion) 12:54, 22. Apr. 2013 (CEST)

Einleitung

Hallo Cactus, kein Problem. Folgendes würde ich gerne umstellen:

1. sollte im ersten Satz direkt die Definition des Fachbegriffs stehen. Denn viele Nutzer lesen kaum mehr als den ersten Satz. Bin da aber leidenschaftslos, wenn's dir nicht zusagt, dann soll's so bleiben wie es ist.

2. sprachliche Kleinigkeiten: Wortwiederholungen innerhalb eines Satzes finde ich nicht ideal (... neben seiner Verwendung ... verwendet. Über sie fließt ... fließen ab) Wenn du willst, mach nen Vorschlag oder auch das bleibt halt wie's ist.

Gruß --Plantek (Diskussion) 17:22, 27. Sep. 2013 (CEST)

Danke. Ich würde weiterhin gern die Verwendung als anschauliches Synonym für Gletscher im ersten Satz haben. Mein Eindruck ist, dass unter Glaziologen der dt. Begriff nicht sehr etabliert ist. Ich behaupte auch, dass die Verwendung als ordinäres Synonym wesentlich häufiger ist als die des Fachbegriffs (siehe Google-Suche mit Ausschluss Wikipedia). Deshalb möchte ich das im ersten Satz klären, es zwingt ja zum weiterlesen, weil die Definition aufgeschoben wird. Was die Wortwiederholungen anbelangt, hast Du Recht, ich überlege mir was (Du darfst aber auch gern einen Vorschlag machen). Viele Grüße --Cactus26 (Diskussion) 17:45, 27. Sep. 2013 (CEST)

Zu 2. habe ich direkt in den Artikel eingearbeitet. Und zu 1. ein Kompromissvorschlag, der sowohl das "anschauliche Synonym" als auch die Definition des Fachbegriffs im ersten Satz aufgreift: Der Begriff Eisstrom wird – neben seiner umgangssprachlichen Verwendung als anschauliches Synonym für Gletscher – als Fachbegriff für schnell fließende Bereiche von Eisschilden benutzt. Einverstanden?--Plantek (Diskussion) 18:00, 27. Sep. 2013 (CEST)

Vielleicht sind wir mit der Klärung der beiden Bedeutungen auf dem falschen Dampfer: Das Verfahren, das in der Wikipedia angewendet wird, wenn ein Stichwort mehrere Bedeutungen hat, ist WP:Begriffsklärung. Ein vergleichbares Beispiel ist der Artikel Homepage. In diesem wird der Fachbegriff für die Startseite einer Website beschrieben. Umgangssprachlich wird "Homepage" aber auch als Synonym für Website genutzt. Möglichkeiten der BKL:

a) Verfahren mittels Begriffsklärungshinweis (analog zum Artikel Homepage): {{Dieser Artikel|behandelt den Fachbegriff aus der Polarforschung; zum allgemeinen Begriff siehe [[Gletscher]].}}

b) Oder unter Einrichtung einer Begriffsklärungsseite:

Eisstrom steht für:

• schnell fließende Bereiche von Eisschilden, siehe Eisstrom (Polarforschung)
• ein anschauliches Synonym für Gletscher

Was meinst du? --Plantek (Diskussion) 03:10, 28. Sep. 2013 (CEST)

Ich denke darüber nach. Vielleicht hole ich auch mal ein paar Meinungen von außerhalb der Wikipedia ein. Lass mir vielleicht ein paar Tage Zeit. Entschuldige, dass ich Dir gestern etwas unhöflich in die Parade gefahren bin, sooo wichtig ist mir das ganze dann auch wieder nicht. Aber sonst finde ich den Artikel, so wie er ist, recht gelungen, vielleicht war/bin ich deshalb etwas "eitel".--Cactus26 (Diskussion) 11:10, 28. Sep. 2013 (CEST)

Jaja, nach kaum 3 Minuten revertiert, das passiert sonst nur bei wüstem Vandalismus. ;-) Aber ist schon OK. Sonst haben wir hier ja gut zusammengearbeitet und der Artikel ist wirklich gelungen. Deshalb kann er vorerst auch so bleiben, das Wichtigste kommt mit oder ohne BKL-Hinweis rüber. Wobei man für die Frage "BKL oder nicht" keine Meinungen von außerhalb der WP braucht, oder?--Plantek (Diskussion) 12:36, 28. Sep. 2013 (CEST)

Doch, finde ich schon, gerade bei dieser Frage. Ich kenne einen sehr aufmerksamen Wikipedia-Leser, der kein Wikipedianer ist (allerdings auch kein Glaziologe). Mich würde interessieren, wie er die BKL-Varianten wahrnimmt. Seine Meinung war für mich schon oft sehr hilfreich, er ist einerseits nicht oberflächlich (liest also nicht nur den 1. Satz), andererseits auch nicht betriebsblind wie wir. Genau solche Leser würde ich gerne möglichst optimal bedienen.--Cactus26 (Diskussion) 09:38, 29. Sep. 2013 (CEST)