Wikiup Diskussion:Meinungsbilder/Standard-Skin Vector oder Monobook

Problem dieses Meinungsbildes

Diese neue Benutzeroberfläche wurde von 8 (acht) kalifornischen Wikipedia-Lesern, die nach eigener Aussage maximal 2 (zwei) Edits gemacht hatten für gut befunden. Inzwischen wurden aller bereits von mehreren aktiven Benutzern der deutschsprachigen Wikipedia mit zusammen Tausenden von Edits ernste Einwände erhoben.

Ich sehe das neue Skin auch in vielerlei Hinsicht kritisch, aber mit den Bedürfnissen aktiver Wikipedianer zu argumentieren finde ich auch problematisch. Diese können schließlich das alte Skin reaktivieren. Die neue Oberfläche soll dagegen gerade Neulingen zu einen besseren Einstieg verhelfen. Ein Meinungsbild unter stimmberechtigten Alt-Wikipedianern und ihren Gewohnheiten ist sicherlich der falsche Weg die Wikipedia für junge Leser und potentielle neue Mitarbeiter interessant zu halten. Man hört immer häufiger, gerade von Nicht-Wikipedianern, wie verstaubt doch die Software sei und dass der Zuwachs an neuen Benutzern rückläufig wäre. Daher sollten bei aller Kritik am neuen Skin, besonders die Stimmen der nicht alt-eingesessenen Kollegen erhört und berücksichtigt werden. --Nicor 12:19, 11. Jun. 2010 (CEST)

+1 --Heiko 12:26, 11. Jun. 2010 (CEST)

Es gibt übrigens aktuell eine Umfrage. Schöne Grüße --Heiko 12:31, 11. Jun. 2010 (CEST)

Die erfahrenen User stellen offensichtlich reihenweise auf Monobooks zurück. Neulinge können daher nicht mehr beraten werden, weil diese etwas ganz anderes sehen. --Eingangskontrolle 12:47, 12. Jun. 2010 (CEST)

Schweren Herzens deshalb umgezogen.

Ich wollte grad ein MB zum Suchfeld vorbereiten, weil dieses imho auf der linken Seiten wirklich besser ist, die Umfrage in diesem Punkt am eindeutigsten erscheint und m.E. auch auf der Feedback-Seite am stärksten gewünscht wird (8,16,24,27,35,36,41,50,54,60,67,69,74,75,76,76.1,78,82,86,102 STOPP), häufig mit dem Verweis (durch IPs!) auf die Leserichtung von links nach rechts + Nähe zur Navigationstabelle.

Ein MB über alle Änderungen ist jedoch imho ein bisschen zu ,gießkannenartig‘, weil hierdurch die Differenzierung der einzelnen Aspekte & Funktionen nach gewollt–nicht-gewollt verloren geht. --Hæggis 14:34, 12. Jun. 2010 (CEST)

Das sehe ich auch so. Allerdings fände ich es auch bedauerlich wenn sich nun die einzelnen Sprachversionen der Wikipedia ihre individuellen Skins basteln und sich Interwiki-Mitarbeiter oder Leser immer wieder neu orientieren müssen. Wie ist denn die Stimmung in beispielsweise en oder fr? Lässt sich nicht, beispielsweise bezüglich des Suchfeldes, ein gemeinsamer Trend absehen? --Nicor 14:43, 12. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe mich gerade ein wenig auf den entsprechenden en-Seiten umgesehen. Etwas fassungslos habe ich gesehen, dass es einen Straw-poll (ist das nun eine Umfrage oder ein Meinungsbild?) von Mitte Mai zur Suchbox gibt; ein Diskussionsteilnehmer führte Beispiele (etwa 10) auf, die belegen, dass die grossen Suchmaschinen das Suchfeld links haben. Grundsätzlich habe ich den Eindruck, dass die Kritikpunkte ähnlich der hiesigen Struktur sind. --Ska13351 21:23, 12. Jun. 2010 (CEST)

Zu der falschen Aussage oben und im "MB": http://usability.wikimedia.org/wiki/Wikipedia_Usability_Initiative#Research_and_Evaluation --Euku:^⇄ 21:22, 14. Jun. 2010 (CEST)

Da steht genau diese Studie mit den 8 Probanden beschrieben - was auch noch gemacht wurde ist nicht klar. --Eingangskontrolle 07:47, 15. Jun. 2010 (CEST)

Einen Klick weiter auf der Seite Beta_Feedback_Survey wird als Ergebnis des Feedbacks in DE-Wwiki ausdrücklich festgestellt, dass die Positionierung des Suchfelds auf Missfallen gestoßen ist ("it does appear that dewiki users are having a more difficult time adjusting to the new location of the search box.") Außerdem zeichnete sich DE-Wiki dadurch aus, dass besonders wenig User die Testversion des Layouts dauerhaft behalten haben. Warum wurde auf solche Erkenntnisse nicht reagiert?---<)kmk(>- 08:45, 15. Jun. 2010 (CEST)

Dass die verschieden-sprachigen WPs dann anders aussehen, ist kein Argument. Warum soll die Verpackung die selbe sein, wenn der Inhalt verschieden ist? Auch war z.B. die hebräische WP immer schon anders rum. Die hatten ihr Suchfeld (and the ball !) immer schon rechts. Warum muss ich jetzt gerade an Charles Darwin denken? Geezer^{nil nisi bene} 09:29, 15. Jun. 2010 (CEST)

Soll man darauf reagieren, bloß weil einige Prozente der deutschen(/AT/CH), angemeldeten Benutzer sich darüber aufregen? Warum sind wir maßgeblich? Vor allem finde ich eine Akzeptanzquote von über 70% bei Einführung eines neuen Systems immer noch ganz schön viel, selbst wenn sie in anderen Wikis höher ist. --Euku:^⇄ 10:54, 16. Jun. 2010 (CEST)

Und weitere, wie z.B. [1]. --Euku:^⇄ 10:54, 16. Jun. 2010 (CEST)

"it does appear that dewiki users are having a more difficult time adjusting to the new location of the search box" liest sich für mich wie "die deutschen Benutzer sind halt ein bisschen behindert und können sich nicht so schnell anpassen". Aber wahrscheinlich bin ich einfach nur etwas gereizt zur Zeit. --92.202.93.175 19:58, 17. Jun. 2010 (CEST)

Daß bei einem MB nur angemeldete User teilnehmen können, obwohl es gerade die nicht-angemeldeten User sind, denen der neue Look aufgezwungen wird, ist zwar ein Problem, aber nur ein kleines. Hätten sich die Herrschaften bei der Einführung des neuen Skins auch nur halb soviele Sorgen über demokratische Legitimation gemacht! (Dann hätten wir vermutlich immer noch den alten). Ich finde: ein Meinungsbild, an dem nur manche teilnehmen können, ist immer noch besser als kein Meinungsbild, an dem niemand teilnehmen kann...

Im übrigen ist es eine Unterstellung, daß jeder bei der Abstimmung nur an sich selber denkt. Ich zum Beispiel bin gegen den neue Skin, obwohl ich ihn jederzeit abwählen kann. Denn mir ist es überhaupt nicht wichtig, welchen Skin ich sehe. Mir ist wichtig, daß nicht eine Handvoll Leute allen anderen einen Skin aufdrücken darf, ohne vorher zu fragen. --Jochim Schiller 14:00, 22. Jun. 2010 (CEST)

Sinnfrei

Sorry Leute, aber wie gedenkt ihr denn das Resultat des MBs durchzusetzen? Glaubt ihr wirklich dass die WMF das Default-Skin für Millionen von Lesern ändern wird, weil sich ein paar hundert erfahrene Wikipedia-Autoren ärgern dass ihre alten Skripte nicht mehr in Vector funktionieren und sie besser mit Monobook zurecht kommen? Das ist einfach unrealistisch. Vector ist für die Leser und für neue Wikipedianer. Erfahrene Wikipedianer werden es ja wohl noch schaffen die neuen Features abzustellen, wenn sie ihnen nicht gefallen --Church of emacs D B 15:16, 12. Jun. 2010 (CEST)

Ack. --DaB. 19:13, 12. Jun. 2010 (CEST)

Wenn ich AGF unterstelle: Du übersiehst die Kritik, die durch nicht angemeldete Benutzer in Wikipedia:Usability-Initiative/Feedback‎ aufschlägt. --Ska13351 20:43, 12. Jun. 2010 (CEST)

Ich übersehe die Kritik nicht. Ich habe die Kritik sogar in aller Deutlichkeit an das Usability-Team der WMF weitergeleitet. Das hat aber alles nichts damit zu tun, dass die Community eben nur beschränkte Macht hat. Das kann man toll finden oder nicht, aber es ist einfach so. --Church of emacs D B 12:00, 13. Jun. 2010 (CEST)

Das degradiert das Meinungsbild zu einer Demonstration der Machtlosen. Aber wie im richtigen Leben auch, sind solche Demonstrationen trotzdem nicht wirkungslos. Sie werden wahrgenommen und haben Einfluss auf zukünftiges Handeln -- Auch wenn die kritisierten Mächtigen sich nach außen hin dagegen verwahren.---<)kmk(>- 08:50, 15. Jun. 2010 (CEST)

Ok, das ist eine klare Ansage - Danke. --Ska13351 13:43, 13. Jun. 2010 (CEST)

Ich sehe, das du einige Kritikpunkte vorgetragen hast. Aber das Wesentliche ist eben, das hier die Meinung zu fast allen Neuerungen negativ ist. Es sind nur wenige Goodie drunter versteckt, die aber auch ohne die neue Skin einzeln eingeführt werden können und entsprechend auch selbstständig kritisiert und verbessert werden können.

Und bitte schreibe doch in deiner Eigenschaft als "Botschafter" doch ganz deutlich das die Meinung der Community einen Dreck zählt. Eingangskontrolle 20:31, 13. Jun. 2010 (CEST)

Mir ist auch nicht ganz klar, wozu dieses MB gut sein soll. Jeder angemeldeter, und damit jeder stimmberechtigter, Benutzer kann den Skin ändern. Mit diesem MB wird dann nur der Geschmack der stimmberechtigten Autoren gemessen. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 23:37, 13. Jun. 2010 (CEST)

Man könnte die Stimmberechtigung anpassen. --Ska13351 19:01, 14. Jun. 2010 (CEST)

Ab und zu sitze ich kurz mal an fremden Rechnern, ohne mich einloggen zu wollen. (Aus Sicherheitsgründen). Außerdem war jeder mal Einsteiger so das er wohl genauso gut wie die Profis die Vektor geschrieben haben, erkennen dürften ob Vektor wirklich besser für diese Zielgruppe ist. Außerdem kann ein Design etc. auch zur Nichabnahme eine Produktes/bzw. einer Dienstleistung führen. mfg Sönke --Soenke Rahn 12:25, 15. Jun. 2010 (CEST)

Dann muss im MB klar gesagt werden, dass dabei um den Skin von Neulingen (also nicht-angemeldeten Benutzern) geht und nicht um den Geschmack der Abstimmenden. Ansonsten ist das MB formal abzulehnen. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 00:26, 16. Jun. 2010 (CEST)

Wird es ja auch. Es geht in diesem MB genau um einen einzigen kleinen Switch, naemlich was der Default-Skin fuer unangemeldete Benutzer sein soll, der alte Monobook oder der neue Vector. --Neitram 08:02, 17. Jun. 2010 (CEST)

Zwei Argumente gegen den Sinn dieses Meinungsbildes sind keine Argumente: daß man als angemeldeter User zum alten Skin zurückkehren kann, und daß wir in D-A-CH sowieso machtlos sind. Denn nicht jeder kann und will sich anmelden, aus tausend Gründen (im übrigen ist ein Ausschaltknopf auch ein ziemlich schwaches Argument für eine neue Funktion...). Und selbstverständlich wird man auch in Kalifornien auf die Admins der zweitgrößten Wikipedia hören - wenn sie denn Argumente mitbringen. Und ein MB mit einer Ablehnung von soundsoviel Prozent wäre ein starkes Argument! --Jochim Schiller 13:44, 22. Jun. 2010 (CEST)

Alte PCs

Bei der Abstimmung hat jemand den Punkt gemacht, dass die Ladezeit auf (alten) Schul-PCs jetzt länger ist. Kann man das verifizieren? Hat jemand Zugang zu "alten PCs" und kann Unterschiede feststellen? Das wäre m.M.n. ein ganz wichtiger Punkt, an dem man "Kundschaft" verliert. Geezer^{nil nisi bene} 08:46, 16. Jun. 2010 (CEST)

Es gab mehrfach Berichte von langen Ladezeiten (im Bereich von 10 Sekunden). Ich habe eine Liste der kritisierten Neuerungen und Bugs an die Entwickler weitergeleitet, aber auf diesen speziellen Punkt noch keine Antwort erhalten. Da es seitdem noch einige Berichte bzgl. dieses speziellen Problemes gegeben hat (und es somit auch keine rein temporäre Sache der Caching-Infrastruktur o.ä. sein kann), werde ich noch mal diesbezüglich nachfragen. Gruß, --Church of emacs D B 11:05, 16. Jun. 2010 (CEST)

Schön, dass sich jemand drum kümmert. Geezer^{nil nisi bene} 08:42, 17. Jun. 2010 (CEST)

Muss mich ab und zu mit Windows-XP-Rechnern rumschlagen, auf denen nur der Internet Explorer 6 als Browser genutzt werden darf. Bei jedem Seitenaufruf hakt WP unter Vector für einige Sekunden. Unter Monobook tritt dies nicht auf. --Komischn 02:07, 22. Jul. 2010 (CEST)

MB umbenennen

Ich moechte anregen, dieses Meinungsbild umzubenennen, und zwar von "Einführung eines neuen Skins" nach "Standard-Skin Vector oder Monobook" (oder aehnlich). Grund: es ist ja kein MB fuer oder gegen die "Einführung" eines neuen Skins. Vector ist bereits seit Monaten "eingefuehrt" (als einer unter neun Skins, die zur Auswahl stehen). Vielmehr ist es ein MB darueber, ob der alte Monobook- oder der neue Vector-Skin die Voreinstellung fuer unangemeldete und neue Benutzer sein soll. Das ist ein Unterschied. Beide Skins sollen ja nach wie vor verfuegbar sein. Es geht in dem MB auch nicht um Aenderungen (Nachbesserungen) von Vector, das ist wieder ein eigenes Thema. Es geht einzig um die Frage, ob wir unangemeldeten und neuen Benutzern die deutschsprachige Wikipedia standardmaessig im Vector- oder im Monobook-Gewand praesentieren wollen. --Neitram 08:55, 17. Jun. 2010 (CEST)

Erledigt. --Neitram 10:47, 25. Jun. 2010 (CEST)

Stimmberechtigung in diesem Meinungsbild auch für IPs?

Eine nicht unerhebliche Anzahl von Nutzern der WP haben sich nicht registriert. Wie kann ihnen die Möglichkeit gegeben werden als IP an der Abstimmung teilzunehmen? -- 62.158.13.134 01:01, 19. Jun. 2010 (CEST)

Leider gar nicht. Eine IP ist kein Individuum, sondern nur eine sich i.d.R. täglich ändernde Nummer. Der dahinterstehende Benutzer könnte somit beliebig viele Stimmen abgeben, was das Meinungsbild unbrauchbar machen würde. Wer eine Meinung kundtun möchte, sollte auch Gesicht zeigen. Was spricht dagegen, sich anzumelden? --Hydro 11:03, 19. Jun. 2010 (CEST)

Es geht nicht darum, was dagegen spricht. Ich behaupte mal, dass sich fast alle Benutzer hier bei dieser Abstimmung selber zum Massstab nehmen werden. Das Ergebnis betrifft aber gerade nicht die angemeldeten Benutzer (die ja frei eins wählen können) sondern ausschliesslich die tausendfach grössere Masse von unangemeldeten Leser der Wikipedia, und diese werden sich nicht anmelden um hier abzustimmen (abgesehen davon, dass sie noch keine Stimmberechtigung hätten). Mit dem Argument «Was spricht dagegen, sich anzumelden» könnte man genausogut unangemeldete Benutzer ganz von hier ausschliessen. Deshalb erachte ich das ganze Meinungsbild als sinnlos. --Sstoffel 11:33, 19. Jun. 2010 (CEST)

+1 --Church of emacs D B 16:26, 19. Jun. 2010 (CEST)

Eine Möglichkeit bestünde darin, eine IP-Adresse wie einen angemeldeten Benutzer zu behandeln. Um konkurrierende Abstimmungsedit (aka editwar) zu vermeiden könnte festgelegt werden, dass die erste abgegebene Stimme einer IP gilt. Das wäre keineswegs gerecht aber ein einfacher Weg, dieses Meinungsbild irgendwie der Zielgruppe zugänglich zu machen. (Es gibt sicher noch weitere Wege, etwa: Eine IP kann mehrfach abstimmen, hinterher werden deren unterschiedliche Stimmen ausgezählt und diese - eine - Stimme gezählt.) Wie Sstoffel anmerkte ist alles andere unmöglich (selbst wer sich jetzt anmeldet, hat zum Abstimmungszeitraum vermutlich noch keine Stimmberechtigung). Überspitzt formuliert müsste dieses Meinungsbild ausschliesslich nicht angemeldeten Benutzern vorbehalten sein. --Ska13351 15:01, 19. Jun. 2010 (CEST)

Sollte wohl kein Problem sein, die Abstimmung in zwei Bereiche zu splitten oder ? Auswertungsmodalitäten sind natürlich explizit festzulegen. Vermutlich lässt sich ein Prozentsatz der doppelt abgegebenen Stimmen ermitteln ;-) Gruß Tom 15:21, 19. Jun. 2010 (CEST)

+1 IPs müssten in das MB mit einbezogen werden, sonst ist es sinnlos. Denn nur IPs sind vom Default-Skin beeinträchtigt; die Stimmberechtigten User können es ja eh umstellen, sollten deshalb auch keine Stimme haben. Ich sehe natürlich, dass es technisch nicht leicht ist, eine faire Abstimmung unter IPs zu machen. Aber deshalb gar keine Abstimmung zu machen, ist der falsche Weg.

Mein Vorschlag: Gibt eine IP mehrere Stimmen ab (z.B. weil in einem Haushalt mehrere Nutzer hinter einem NAT stecken), so wird innerhalb dieser Stimmen die Mehrheit ermittelt. Diese Mehrheit gilt dann _die_ _eine_ Stimme der IP.

Das Ganze wird natürlich für jede IP, die mehrfach gestimmt hat, separat durchgeführt. Wenn dann jeder IP genau eine Stimme zugeordnet worden ist, wird das MB nach einfacher Mehrheit ausgewertet und angewandt.

Die Abstimmung sollte deutlich angekündigt werden: Am besten ganz oben auf der Seite, wo sonst der Spendenaufruf war. Dieser Aufruf zur Abstimmung sollte meiner meiner Meinung nach nur für unangemeldete Nutzer sichtbar sein, da nur sie von den Änderungen betroffen sind. Umgekehrt ist es wichtig, dass auch alle Unangemeldeten erreicht werden, nur dann ist das Ergebnis auch fair: deshalb die prominente Positionierung des Abstimmungsaufrufes. -- Monobooklover3 17:14, 20. Jun. 2010 (CEST)

Leute, ich halte es nicht fuer realistisch, dass wir hier ein von der Wikipedia-Gemeinschaft anerkanntes Meinungsbild machen koennen, das die geltenden Regeln fuer Meinungsbilder, darunter die zentrale Regel derWikipedia:Stimmberechtigung, umstoesst. Es hat seinen guten Grund, warum die 2005 die Stimmberechtigung so eingefuehrt wurde, wie sie ist. Unter anderem koennte man aus jeder Stimme x-beliebig viele machen, dadurch dass man seine IP-Adresse aendert. (Einmal von zuhause, einmal von einem Freund aus, einmal von der Schule aus, einmal von der Arbeit, einmal vom Internetcafe, Internetverbindung trennen und neueinwaehlen, usw.) Manipulationen sind damit sehr leicht moeglich und das Ergebnis waere, egal wie es ausgeht, extrem zweifelhaft. Aus dem Grund sollen meiner Meinung nach die normalen Regeln zur Stimmabgabe gelten, also IPs und frisch angemeldete Benutzer sind nicht stimmberechtigt. Die Abstimmenden sollen jedoch, selbstverstaendlich, ihre Stimme entsprechend den Interessen der Zielgruppe, und das sind hier v.a. die Benutzer ohne Account, waehlen. Das ist doch kein Problem: wir haben doch schon oft zuvor Entscheidungen im Interesse unserer Leserschaft getroffen und wir koennen uns, denke ich, auch durch das erhaltene Feedback, ganz gut in ihre Sorgen, Noete und Wuensche hineinversetzen. --Neitram 02:10, 23. Jun. 2010 (CEST)

Haben IPs überhaupt die Möglichkeit, sich die Vorher/Nachher-Versionen sorgfältig anzusehen? Oder erwarten wir da nicht nur ein Bauchgefühl, weil es jetzt "irgendwie anders" ist? Geezer^{nil nisi bene} 09:27, 23. Jun. 2010 (CEST)

Der einfachste Vergleich ohne Anmeldung ist zur Zeit wohl, die deutschsprachige Wikipedia mit der alemannischen zu vergleichen, oder der plattdüütschen, die noch nicht den Default-Skin auf Vector umgestellt haben. Zweitens gibt es noch den Weg des Vergleichs per URL-Parameter (Bearbeiten). Wie viele das wissen und wie viele nicht, ist natuerlich die Frage. --Neitram 03:01, 24. Jun. 2010 (CEST)

Alle Meinungsbilder werden von den Stimmberechtigten durchgeführt. Es gibt keinen Grund, das hier zu ändern, den auch alle anderen Meinungsbilder und Abstimmungen (z.B. Adminwahlen) haben Auswirkungen auf IPs. --Eingangskontrolle 08:34, 24. Jun. 2010 (CEST)

Ich sehe in diesem Fall schon einen Unterschied. Für den stimmberechtigten Benutzer von Wikipedia ist die Oberfläche ein für verschiedenste Funktionen (vor allem das Editieren erleichtern) eingesetztes Werkzeug, für den unangemeldeten Leser sind diese Funktionen irrelevant, ihm sind andere Dinge wichtig. Wenn über irgendwelche Relevanzkriterien abgestimmt wird, kann ich mich fragen, «was gehört meiner Ansicht nach in eine Enzyklopädie?». Hier hingegen muss die Fragestellung sein, «welcher Skin ist meiner Ansicht nach für den nicht angemeldeten Leser (der einen ganz anderen Zugang hat dazu hat als ich) geeigneter?». Hand aufs Herz, wer wird das tun? Wieviele Monobook-Nutzer werden für die die Beibehaltung von Vector stimmen und umgekehrt? Ich gehe eher davon aus, dass sich eben trotzdem jeder Stimmer von seinen eigenen Ansprüchen leiten lassen wird. --Sstoffel 01:24, 25. Jun. 2010 (CEST)

Kurz vor Start

Eingangskontrolle und ich sehen das MB prinzipiell als startfaehig an. Wenn noch jemand am Wortlaut Veraenderungen vornehmen moechte, bitte in den naechsten 24 Stunden. Nach Beginn des MB darf der Text nicht mehr veraendert werden. Danke! --Neitram 04:19, 24. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe an den Auswirkungen der Ablehnung des Meinungsbildes und der Stimmabgabe noch etwas geändert. Ablehnung des Meinungsbildes und Zustimmung zu Vector sind ja wirklich zwei verschiedene Dinge, die man nicht addieren kann. --Eingangskontrolle 08:32, 24. Jun. 2010 (CEST)

Ich verstehe was du meinst. Es klingt ungerecht, weil die MB-Ablehner ansonsten gleich wie die Fuer-Vector-Stimmen zaehlen. Aber: deine Aenderung mit den 2+3 Optionen finde ich aus folgenden Gruenden nicht gut:

• weil es verwirrend ist, dass der Waehler 2 Stimmen abgeben soll, entweder eine bei A und dann nochmal eine bei M, V oder E -- oder eine bei B und dann ansonsten keine mehr
• weil eine Stimme bei M, V oder E de facto eine Stimme bei A impliziert. Damit ist die Option A mit der Summe von M, V und E redundant. Wir muessten am Ende bei jeder M-, V- und E-Stimme checken, ob auch eine Stimme bei A gegeben wurde und diese ggf. nachtragen. Das verkompliziert die Auswertung
• weil die alte Auswertung simpel und einleuchtend war: fuer die Annahme des Vorschlags (M) muss die Zahl derjenigen, die fuer M stimmen, groesser sein als die derjenigen, die ihre Stimme fuer Vector abgeben plus derjenigen, die das MB ablehnen. Damit ist sichergestellt, dass das MB nur dann angenommen wird, wenn eine einfache Mehrheit aller abgegebenen Stimmen (ohne Enthaltungen) dafuer sind. Ansonsten (in deinem Auswertungs-Vorschlag) gaebe es das moegliche Szenario, dass z.B. 45% das MB ablehnen (damit gilt es als angenommen), und von den 55% restlichen nur etwas mehr Leute fuer M als fuer V stimmen. Dann muesste M umgesetzt werden, obwohl nur ca. 30% aller abgegebenen Stimmen fuer M gestimmt haben. Und das gaebe bestimmt Unmut, denke ich.

Aus diesen genannten Gruenden finde ich, deine Aenderung sollte wieder rueckgaengig gemacht werden. --Neitram 12:04, 25. Jun. 2010 (CEST)

Nach deinem Vorschlag würde 1/3 plus 1 Stimme sich gegen fast 2/3 durchsetzen können. Wobei sich eigentlich die Zulässigkeitsfrage nicht stellt, sondern eher die Frage nach eventuellen Konsequenzen. Das ist aber nicht unser Problem, wir bekunden hier unsere Meinung. --Eingangskontrolle 09:02, 26. Jun. 2010 (CEST)

Ich versteh dich glaub ich nicht, kannst du das bitte erlaeutern? --Neitram 01:02, 28. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Eingangskontrolle, bist du noch da? Ich habe dir dazu am 30.6. und am 5.7. nochmals auf deiner Benutzerseite geschrieben. Bitte antworte dazu, es eilt, wenn das MB am 10.07. starten soll. --Neitram 05:52, 7. Jul. 2010 (CEST)

Was ist daran nicht klar? Es kann eben nicht angehen, das die gleichen 1/3 plus 1 doppelt gezählt werden, wenn diese das Meinungsbild und das Ziel des Meinungsbildes zweimal (formal und in der Sache) ablehnen. Man kann das Meinungsbild formal für unzulässig halten oder nicht. Und dann davon unabhängig für Monobook oder Vector als defaultskin sein. Und man kann nur eine Frage beantworten. Die Befürworter von Vector haben leider defacto ohnehin zwei Möglichkeiten das von ihnen gewünschte Ergebnis zu erreichen oder andersherum monobook muss zwei Hürden überwinden.
Eine andere Möglichkeit wäre so zu formulieren: Es gibt 3 Möglichkeiten: Ich lehne das Meinungsbild formal ab oder ich halte es für formal zulässig und entscheide mich für Monobook oder Vector. Diese Art der Fragestellung ist aber ziemlich unüblich, obwohl es meinem Ziel nützen würde, da sich Vectoranhänger aufsplitten würden. --Eingangskontrolle 21:29, 8. Jul. 2010 (CEST)

Nicht klar ist mir, wen du ueberhaupt mit "1/3 plus 1 Stimme", die sich "gegen fast 2/3 durchsetzen können" und "doppelt gezählt werden" meinst. Nach dem alten Vorschlag hat jeder nur eine einzige Stimme. Eine Stimme bei den Optionen M oder V abgegeben bedeutet die Annahme des MB. Eine Stimme bei V plus eine Stimme Bei Ablehnung des MB abzugeben, waere unzulaessig. So habe ich es jedenfalls verstanden. Vielleicht hast du das anders verstanden? --Neitram 01:04, 12. Jul. 2010 (CEST)

Neutralisierung

Kleinigkeit: Hab in der Einleitung des MB von den Benutzern der deutschsprachigen WP in von einigen Benutzern umgewandelt, sonst sieht es so aus, als ob alle (bzw. die große Mehrheit) der Benutzer der de.WP Einwände gegen Vector hätten.--CroMagnon [disk.] 22:38, 28. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe es noch weiter neutralisiert. Auch das "einige" macht unterschwellig eine Aussage über die Zahl der Kritiker. Außerdem ist bereits aus dem Kontext klar, dass es Kritik von Benutzern ist. Das muss nicht noch ausdrücklich hervorgehoben werden und den Text blähen.---<)kmk(>- 03:49, 29. Jun. 2010 (CEST)

Umsetzung

Wo steht eigentlich wie das Meinungsbild umgesetzt wird? Habt ihr euch mal informiert ob eine Umsetzung überhaupt möglich ist? --Church of emacs D B 08:53, 24. Jun. 2010 (CEST)

Das MB soll im Zustimmungsfall so umgesetzt werden, dass der Standard-Skin wieder auf Monobook geaendert wird. Wie das geht, steht im Mediawiki-Handbuch unter Skin configuration beschrieben. --Neitram 10:53, 25. Jun. 2010 (CEST)

Ich denke, Church of emacs Frage zielte nicht auf die technischen Details zur Umsetzung des MB, sondern ob die Serverleute überhaupt von der Foundation die Genehmigung haben, einzelne Projekte wieder auf Monobook zurückzustellen. Das sollte vorab mal geklärt werden. 213.168.117.20 12:28, 25. Jun. 2010 (CEST)

Ach so, ich dachte es ginge um die technische Umsetzung. Ich habe die Frage von dir mal auf Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Skin gestellt. --Neitram 15:44, 25. Jun. 2010 (CEST)

Wie man es technisch umsetzt ist mir klar; das ist eine triviale Änderung ;-)
Da aber nicht die Wikipedianer sondern die Wikimedia Foundation die Kontrolle über die Server besitzt, und diese (wie an der Umstellung unschwer zu erkennen ist) Vector favorisieren, bezweifle ich stark dass dieses Meinungsbild mehr ist, als ein wenig Symbolpolitik. --Church of emacs D B 18:35, 25. Jun. 2010 (CEST)

Keine Ahnung -- technisch sind die einzelnen Sprachversionen getrennte Wikis und deshalb war es ja auch kein Problem, dass die Umstellung auf Vector nicht in allen Sprachversionen gleichzeitig erfolgt, sondern allmaehlich und ueber Monate hin die eine Sprache diesen und die andere Sprache jenen Skin als Standard hat. Die bayerische Wikipedia hat ihren Monobook-Skin auch abgeaendert. Auch betreffs Inhalts-Policies und Prozessen sind die Sprachversionen unabhaengig voneinander -- was man ja an den grossen Unterschieden zwischen en: und de: sieht. Von daher haette ich erst mal eine prinzipielle Autonomie der Sprachversionen angenommen. Aber wir sollten nicht Mutmassungen aufstellen, sondern konkret den richtigen Ansprechpartner fragen. --Neitram 03:00, 26. Jun. 2010 (CEST)

@Benutzer:Neitram: Tu es doch bitte noch umbenennen, wie du es in deinem oberen Abschnitt sehr einleuchtend erläutert hast. --W like wiki 17:54, 24. Jun. 2010 (CEST)

Erledigt. --Neitram 10:53, 25. Jun. 2010 (CEST)

Das ist dann das Problem der Foundation, wenn die feststellen, das ihre Festlegungen keine Zustimmung finden. Dann sollen uns die Entwickler und/oder das Board das ganz konkret mitteilen, das diese Veranstaltung eben nur soweit offen ist, wie es dem Herrscher gefällt. --Eingangskontrolle 09:00, 26. Jun. 2010 (CEST)

Es ist doch schon seit Ewigkeiten bekannt, dass Wikipedia keine Demokratie ist --Church of emacs D B 10:26, 26. Jun. 2010 (CEST)

Seltsamerweise wird dieser Hinweis meist nur hervorgekramt, wenn jemand seinen Standpunkt gegenüber anderen durchsetzen will, und dabei befürchtet, dass die Mehrheit der Wikianer seine Meinung nicht teilt.--Troy ^(Diskussion) 19:18, 12. Jul. 2010 (CEST)

Pro-/Contra-Argumente

Bei MBs hat es sich eigentlich eingebürgert dass man im MB-Text auch Argumente nennt und die Vor- und Nachteile gegenüber stellt. --Church of emacs D B 08:55, 24. Jun. 2010 (CEST)

Das ist in dem Fall schwierig. Es gibt nur wenige Punkte bei den beiden Skins, die prinzipiell objektiv messbar sind (etwa die Performance oder Darstellungsprobleme mit bestimmter Hardware und bestimmten Browsern) und viele viele Punkte, die am Ende immer eine Frage des persoenlichen Geschmacks sind und ueber die man auf alle Zeiten verschiedener Meinung sein kann. Von daher liefe eine solche Auflistung von Vor- und Nachteilen der beiden Skins stark Gefahr, dem MB einen subjektiven POV vorzugeben. Das MB soll aber so neutral wie moeglich formuliert sein. Daher habe ich bewusst auf Argumente verzichtet. Auch um zu verhindern, dass uns nachher vorgeworfen wird, die vorgebrachten Argumente seien manipulativ gewesen. --Neitram 12:27, 25. Jun. 2010 (CEST)

Das erinnert mich irgendwie an meinen ehemaligen Chef. Er wollte auch (2002), dass die Firmenwebseite noch mit dem ältesten Netscape-Browser vernünftig dargestellt werden soll. Ich weiß aus dem Grund nicht, was das Meinungsbild hier bei der Foundation bewirken soll, wenn die nach und nach alle anderssprachigen Enzyklopädien umziehen auf Vector. Gruß, Elvaube 12:46, 25. Jun. 2010 (CEST)

Usability ist Geschmackssache? Das sehe ich ganz anders. Natürlich verhalten sich Individuen in ihrer Benutzung von Wikipedia unterschiedlich, aber gewisse statistische Aussagen lassen sich durchaus machen. In dem Blogbeitrag des Usability-Teams wird mit wissenschaftlichen Fakten argumentiert; diese sollten imho schon erwähnt werden. --Church of emacs D B 18:41, 25. Jun. 2010 (CEST)

Wuerdest du dir zutrauen, CoE, neutral formuliert eine Liste von "Fakten" als Argumente fuer und gegen die beiden Skins als Standard-Skin aufzulisten?

Und ja, meiner Ansicht nach sind Skins vor allem Geschmackssache -- auch wenn man diese Geschmaecker natuerlich irgendwie versuchen kann, statistisch zu erfassen. Genau aus dem Grund gibt es ja ueberhaupt mehrere Skins zur Auswahl und nicht nur einen einzigen. Wir wollen die Vielfalt, deshalb haben wir ja das Skin-Konzept. Neue Skins sollen im Lauf der Zeit entwickelt werden und existierende sollen verbessert werden. Und bei der Wahl des Standard-Skins koennen wir nur versuchen, unter den jeweils aktuell vorhandenen Skins denjenigen auszuwaehlen, der die geringsten bekannten Probleme hat und der "statistisch" dem vermutlichen Geschmack des groesstmoeglichen Prozentsatzes der Zielgruppe entspricht. Wenn Vector das tut, dann sollte Vector der Standard-Skin sein, und wenn Monobook das tut, dann sollte Monobook der Standard-Skin sein. --Neitram 07:28, 30. Jun. 2010 (CEST)

Church of emacs wollte ja an der Formulierung nicht teilnehmen. --Eingangskontrolle 08:56, 26. Jun. 2010 (CEST)

Tut mir leid, ich sehe es nicht als meine Aufgabe an einem Meinungsbild mitzuwirken, dass ich ablehne. Ich versuche hier nur die Diskussion vor der Abstimmung zu fördern und auf Mängel im MB hinzuweisen. Das ist ja auch im Interesse der MB-Befürworter, denn manche der angesprochenen Mängel lassen sich durchaus beheben. --Church of emacs D B 10:29, 26. Jun. 2010 (CEST)

Skins international

Elvaube hat das Stichwort gebracht: International ... Die internationale Betrachtung ist ein interessanter Punkt. Witzig - wir schaun bisher nicht über den "Rand des Suppentellers" gell? Hier mal Lifebeispiele für den Skin der Länderversionen: Kapstadt versus af:Kaapstad versus nl:Kaapstad versus da:Kaapstad versus lt:Keiptaunas versus zh:開普敦 versus tr:Cape Town usw. Merkt ihr was ??? Ich stelle fest: a) das wir von der Foundation a) gewaltig "verschaukelt werden sollen b) das die anderen Wikis davon betroffen sein werden welche Entscheidung hier fällt. Nur mal so zum Nachdenken. Besten Gruß Tom 01:52, 26. Jun. 2010 (CEST

Die Entscheidung ist längst gefallen: … the changes were rolled out to the 10 highest-traffic Wikipedia languages and to the Wikimedia Commons. We are planning on rolling the changes out to the remaining projects … Die Wikimedia Foundation wird alle ihre Wikis umstellen. In MediaWiki 1.17 wird Vector der Standardskin sein, also in allen Wikis (nicht nur denen der Wikimedia Foundation), die MediaWiki nutzen und die Grundeinstellung nicht ändern. --Entlinkt 02:15, 26. Jun. 2010 (CEST)

... and now.

Editing Wikipedia then...

Danke für die schnelle Auskunft. Der Ablauf der Sache erinnert mich an Ziko's Blog [2]  :-( Gruß Tom 02:59, 26. Jun. 2010 (CEST)

Komisch wie autoritätsgläubig bestimmte Kreise in dieser Frage sind. Es wird getan, als ob die Einstellungen gottgegeben sind. Und den noch nicht umgestellten Länderversionen wird dann gesagt: Auch die Deutschen waren dagegen, hat ihnen aber nichts genützt. --Eingangskontrolle 08:56, 26. Jun. 2010 (CEST)

Ich weiß nicht ob die Begriffe Obrigkeitshörig oder Obrigkeitsstaat in alle Sprachen ein Pendant finden. Es geht auch hier nicht um "Frankfurt 1848". Ich bin schon der Meinung das wir ein Bewusstsein haben sollten das dem Stellenwert "unserer" Wikipedia entspricht. Das etwas zu bewegen ist, hat die Petition an Jimbo gezeigt. Sowas wie en:Minority rights scheint international eher bekannt zu sein, als die Charaktere der deutschen Michel. Gruß Tom 10:27, 26. Jun. 2010 (CEST)

Ach, du findest es also „komisch, wie autoritätsgläubig bestimmte Kreise in dieser Frage“ sind. Und ich finde es komisch, wie bestimmte Kreise annehmen, sie würden hier etwas tun, worauf die Welt gewartet hat und womit sie den Communitys anderer Wikis, mit denen sie nie Kontakt aufgenommen haben, etwas Gutes tun.

Dies hier ist eines der ganz wenigen „Meinungsbilder“, das ohne auch nur ein einziges Argument auskommt, sondern in dem es allein daraum geht, Stimmung zu machen. Damit wird der Begriff des „Meinungsbilds“ völlig ad absurdum geführt, denn in einem Meinungsbild darf es wegen der systembedingt extrem verzerrten Stichprobenauswahl eben gerade nicht nur darum gehen, Stimmungen zu erfassen. Andernfalls ist es so repräsentativ, wie wenn eine Partei an einem Stand in der Fußgängerzone Unterschriften für oder gegen irgendwas sammelt. Da würde sich ja auch keiner wundern, wenn der Stand hauptsächlich von denen aufgesucht wird, die derselben Meinung sind. Im Übrigen entsteht Innovation nicht durch Unterschriftensammlungen, sondern dadurch, dass überschaubare Gruppen von Leuten, die dazu in der Lage sind, daran arbeiten.

Zur „Autoritätsgläubigkeit“: Ich rechne durchaus damit, dass dieses „Meinungsbild“ im Sinne der Ersteller ausgeht, dass das dann als gültiger Beschluss für die Rückumstellung des Standardskins dargestellt wird, und ich halte es zwar nicht für besonders wahrscheinlich, aber denkbar, dass der Standardskin für dieses Wiki dann wirklich zurückgestellt wird.

Die Vorstellung aber, dass das irgendwelche Konsequenzen für andere Wikis hat, ist völlig lächerlich. Man schaue sich zum Beispiel mal die Feedback-Seite in der französischen Wikipedia, der drittgrößten Sprachversion, an. Bei läppischen 19 (!) Feedbacks seit dem 8. Juni trotz geschalteter Centralnotice kann man annehmen, dass die Skinumstellung dort quasi nicht bemerkt wurde. Die, die's entscheiden können, sind nicht so blöd, dass sie das nicht merken und sich von den sonderbaren gruppendynamischen Prozessen in der deutschen Wikipedia inklusive der „Wir bewegen etwas, damit andere Wikis verschont bleiben“-Überheblichkeit der hiesigen Meinungsbildner beeindrucken lassen. --Entlinkt 14:48, 26. Jun. 2010 (CEST)

Wer hat davon gesprochen das dieses Meinungsbild für anderssprachige Wikipedias gelten soll? Hier geht es um die deutschsprachige Version, deren Benutzer gefragt werden. --Eingangskontrolle 21:32, 8. Jul. 2010 (CEST)

Vector den Änderungsvorschlägen anpassen?

Einige wichtige Punkte wurden an Vector kritisiert. Doch es gibt auch vieles, was gut ist (Beispielsweise hat keiner das alte Hintergrundbild vermisst). Anstelle zum alten monobook zurückzukehren: Könnte man nicht über die einzelnen Punkte abstimmen (wie es auf der Umfrage-Seite ja schon fast geschehen ist) und die Vorschläge entsprechend in Vector einarbeiten?

ps.: Ein Beispiel: Ich persönlich benutze wieder monobook, doch ist das Logo das Neue – quasi monobook 2.0. Dann könnte es doch auch vector 2.0 geben? Grüße --W like wiki 18:16, 24. Jun. 2010 (CEST)

+1. Aus diesem Grund würde ich eine zusätzliche Abstimmungsoption hinzufügen, die ich mal flapsig-unpräzise als „Gutes aus Vector belassen, ohne auf Besseres aus dem Monobook zu verzichten“ bezeichne. Mir ist angesichts der Umfrage- und der Feedback-Seiten allerdings klar, dass es zu praktisch jedem einzelnen Feature unterschiedliche Positionen gibt, aber es kristallisieren sich doch bei etlichen davon eindeutige Mehrheiten heraus. --Wwwurm Mien Klönschnack 12:04, 25. Jun. 2010 (CEST)

Das kann man selbstverstaendlich tun und das ist auch eine gute Idee. Es ist im Moment bereits ein erstes solches Meinungsbild in Vorbereitung, zur Frage der Position des Suchfeldes in Vector. Wir koennen zu jedem einzelnen Feature so ein Meinungsbild abhalten und dann versuchen, die Vorschlaege von den Entwicklern umgesetzt zu bekommen. Das gab's in der Vergangenheit bei Monobook auch schon.

Meine Vermutung ist: es wird auf laengere Zeit viele Monobook- und viele Vector-Fans geben. Beide Skins sind, verglichen mit den uebrigen (Uralt-)Skins, sehr attraktiv, und keiner der beiden ist "eindeutig" so viel besser als der andere. Vector hat durchaus seine Pros und wird auch mit Sicherheit weiterentwickelt werden. Allerdings, realistisch, dauern alle Aenderungen, wenn sie nicht trivial sind, ihre Zeit, bis sie umgesetzt werden koennen. Die Entwicklung von Vector war ein Riesen-Act, weil er so viel komplexer ist als der vergleichsweise einfache Monobook. Einen neuen Skin zu entwickeln, der die Vorzuege von Monobook mit denen von Vector vereinigt, ohne ihre jeweiligen Nachteile, waere eine sehr komplexe Aufgabe. Abgesehen davon, das sich die Leute beileibe nicht einig sind, was genau nun eher ein Vorteil oder ein Nachteil ist. Von daher erwarte ich durchaus in den kommenden 6 Monaten einen "Vector 2.0", aber ich erwarte keinen "Monovector". --Neitram 13:07, 25. Jun. 2010 (CEST)

Dann allerdings befürchte ich, dass bei ca. 17 Einzel-MBs mit unterschiedlichen Startzeitpunkten Interesse und Beteiligung schnell stark abnähmen. NOW is the Eternity! ;-) --Wwwurm Mien Klönschnack 13:12, 25. Jun. 2010 (CEST)

Meinungsbilder führen IMHO zu nichts, weil nur eine ganz kleine Minderheit daran teilnimmt. Und die Abstimmungsmodalitäten selbst bei Volksentscheiden bei komplexen Sachverhalten schwer zu gestalten sind und in der Wikipedia halte ich es erst recht für unmöglich ein vernünftiges Verfahren hinzubekommen, um ein aussagekräftiges Ergebnis zu erhalten. --91.19.126.110 04:16, 30. Jun. 2010 (CEST)

Keine Genehmigung von Seiten der Foundation, Abbruch des MB?

Es sieht so aus, als wuerden wir zur Umsetzung des Meinungsbildes eine Genehmigung von Seiten der Foundation brauchen, und die haben wir bislang nicht. Die Frage wurde hier, hier und hier auf der Foundation-Mailingliste diskutiert. Von daher sehe ich aktuell keinen Sinn darin, dieses Meinungsbild ueberhaupt zu starten. --Neitram 01:48, 4. Jul. 2010 (CEST)

Selbstzensur bei MB = Eigentor. Die Foundation muss sich erst damit auseinandersetzen wenn durchgeführt. Oder ? Das MB abzubrechen wäre auch unfair gegenüber denjenigen die sich eingesetzt, und dafür an andere Stelle die Füße stillgehalten haben. Gruß Tom 07:47, 4. Jul. 2010 (CEST)

„we're not going to roll back the user interface only because a self-selected majority of active editors vote to decide to make it so“ [3]. Spricht die Nummer 2 bei WMF und damit sollten die letzten Zweifel beseitigt sein: Dieses MB wird im Falle eines Erfolges nicht umgesetzt. Genauso gut können wir darüber abstimmen ob der Mond blau sein soll – das MB wird absolut keine Auswirkungen haben und ist deshalb sinnlos. Mit Selbstzensur hat das rein gar nichts zu tun. --Church of emacs D B 11:33, 4. Jul. 2010 (CEST)

Toll, und was sagt der Satz "a self-selected majority of active editors" aus? Dass der Mann nicht verstanden hat, wie Meinungsbildung bei uns funktioniert? Was ist, wenn andere Wikipedien sich auch gegen den neuen Skin entscheiden? Bricht dann sein Weltbild zusammen? --Prüm 21:05, 5. Jul. 2010 (CEST)

Doch - das wolln sie doch bezwecken, das wir die Waffen strecken... (Wolf Biermann). Wir setzen jetzt ein Zeichen und wählen nächstes Mal andere Leute in das Board. --Eingangskontrolle 12:20, 4. Jul. 2010 (CEST)

+1 So isses. Jenes: „das MB wird absolut keine Auswirkungen haben“ sehe ich deshalb völlig anders. Falls nicht umgesetzt wird, kann es die Ignoranz der Foundation gegenüber dem Communitywillen dokumentieren. Gruß Tom 10:44, 5. Jul. 2010 (CEST)

Oder aber die Ignoranz einiger in der Community gegenüber dem Foundationwillen. :-D Und den beharrlichen Glauben dieser sehr überschaubaren Gruppe aus 2–3 Leuten, die noch nie durch irgendwelche Leistungen im Zusammenhang mit der MediaWiki-Software aufgefallen sind, an die Überlegenheit der eigenen Position, bereits jetzt dokumentiert durch beharrlich ausbleibende Anstalten, ein einziges Argument für oder gegen irgendwas beizubringen oder den Willen derer, die weder an der „Abstimmung“ teilnehmen dürfen noch davon mitbekommen, zu eruieren. Das vorstehende Fragment eines Biermann-Zitats toppt dabei sogar noch den Vorwurf der Obrigkeitshörigkeit von vor ein paar Tagen. --Entlinkt 16:02, 5. Jul. 2010 (CEST)

Wie bitte? Man muss erst die Foundation um Erlaubnis fragen, um ein Meinungsbild einzuholen? Wie repressiv ist das denn? Da die Foundation in USA beheimated ist, genügt ein Hinweis auf das First Amendment, um der Auffassung die Grundlage zu entziehen.---<)kmk(>- 21:26, 5. Jul. 2010 (CEST)

Wow, eben waren wir noch bei Wolf Biermann, jetzt sind wir sogar schon beim First Amendment angelangt. Es geht steil bergauf.

Ich empfehle dringend, sich nicht oder, wenn es denn unbedingt sein muss, nur ganz leise auf das First Amendment zu berufen, so dass es niemand hört, weil es – insbesondere in den Vereinigten Staaten selbst – immer sehr, sehr, sehr schlecht ankommt. In der englischen Wikipedia ist Missverständnissen bezüglich des First Amendment sogar eine eigene Seite gewidmet, die zu lesen ich wärmstens empfehle. Das Wichtigste in Kürze: Das First Amendment verpflichtet den Kongress der Vereinigten Staaten und sonst niemanden.

Weiterhin empfehle ich, das Posting von Erik Möller einmal oder gern auch mehrmals ganz zu lesen. Da steht nämlich nicht nur drin, dass der Skin nicht umgestellt werden wird, sondern es stehen auch andere Dinge drin, und vor allem stehen einige Dinge nicht drin. Insbesondere steht nicht drin, dass ein einzelnes Wiki kein Meinungsbild veranstalten darf, sondern lediglich, dass es nicht umgesetzt werden wird. Es steht denen, die es möchten, also frei, sich mit „Widerstand gegen die Obrigkeit“, Biermann-Zitaten und Berufungen auf das First Amendment lächerlich zu machen – und nichts dabei zu gewinnen.

Gruß --Entlinkt 21:52, 5. Jul. 2010 (CEST)

Mit Deiner Behauptung, das First Amandnment binde ausschließlich den Congress, stehst Du im Gegensatz zu US-amerikanischer Rechtsprechung.---<)kmk(>- 17:16, 10. Jul. 2010 (CEST)

Hierzu würden mich mal ein paar Beispiele interessieren. Der Wortlaut (Congress shall make no law …) ist ja eigentlich unmissverständlich. Sehr gern aber an anderer Stelle – dass die Frage für dieses Meinungsbild völlig belanglos ist, weil kein Gericht der Welt sich jemals damit befassen wird, dürfte doch allen klar sein. Gruß --Entlinkt 18:13, 10. Jul. 2010 (CEST)

Mir persönlich ist ziemlich egal, welcher Skin Standard ist. Aber es ist mir nicht egal, wie hier mit Willensbildung und "Macht" umgegangen wird.

Ob die Foundation wirklich den erklärten Willen der Community dauerhaft missachtet oder nicht, werden wir nur erfahren, wenn wir diesen Willen bilden und zum Ausdruck bringen. Und "only because a self-selected majority of active editors vote to decide to make it so" besagt nicht, dass der Skin nicht mehr geändert wird, sondern dass er nicht nur wegen eines derartigen Meinungsbildes geändert wird (immer vorausgesetzt, diese Meinung ist auch wirklich maßgebend und bleibt es auch nach dem MB).

Wegen so einer geäußerten Meinung eines "Mächtigen" ein Meinungsbild abzubrechen ist in etwa so sinnvoll, wie nicht mehr zur Wahl zu gehen, weil die Politiker ja doch ihre Wahlversprechen nicht halten.

Ich gehe übrigens immer noch wählen. Und ich äußere auch hier meine Meinung (gerne auch zusammen mit anderen im Rahmen eines MB), selbst wenn das allein vielleicht nicht reicht, um etwas zu ändern. Ich nehme dabei auch in Kauf, mich gelegentlich in den Augen von manchen anderen lächerlich zu machen.

Welcher Skin letztlich Standard bleibt, ist mir dabei (ich weiß, ich wiederhole mich), ziemlich gleichgültig. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 22:28, 5. Jul. 2010 (CEST)

Dann sind wir uns in einem Punkt sogar einig: Mir persönlich ist es auch nicht besonders wichtig, welcher Skin der Standardskin ist (ich empfinde Vector zwar als Verbesserung und habe an der einen oder anderen Stelle meine Freizeit damit verbracht, das eine oder andere Problemchen unserer lokalen Skinanpassungen zu lösen, bin aber das Gemecker derart leid, dass ich eine Rückumstellung auch irgendwie als Wohltat empfände), aber ich ziehe andere Konsequenzen daraus. Ich werde mich keiner „Protestbewegung“ anschließen, die 90 Prozent des Inhalts dieses Postings völlig an sich vorbeigehen lässt und sich nur an dem (gleichwohl wahren) Satz mit der self-selected majority aufhängt, sondern das „Meinungsbild“ ablehnen, mir vorbehalten, es mit einem SLA zu versehen, falls es in dieser Form gestartet wird und jeden ermutigen, es zu ignorieren, weil es einfach eine riesengroße Unverschämtheit ist, ein „Meinungsbild“ ohne ein einziges Sachargument allein auf der Grundlage von Emotionen, Empörung, dem First Amendment, Geschimpfe und Wolf Biermann zu veranstalten.

(Die Gegenrede wird nun wahrscheinlich lauten, die Skinumstellung sei ja auch eine Unverschämtheit, aber das ist sie meiner Meinung nach nicht, sondern eine Stiftung hat ganz einfach eine Entscheidung über die Software getroffen, die auf Servern, die ihr Eigentum sind, läuft. Mit der Eigentumslage ist die Frage, wer Entscheidungen bezüglich der Software trifft, im Prinzip geklärt; die Usability-Initiative hat darüber hinaus natürlich auch jede Menge Sachliches zu bieten, für das hier aber anscheinend niemand empfänglich ist, so dass es wohl – leider – nicht auf den angebotenen Dialog, sondern auf Konfrontation hinauslaufen wird, die wegen der Eigentumslage nur so ausgehen kann, dass es bei der Entscheidung des Eigentümers bleibt. Schade, denn es ginge auch anders.)

Im Übrigen bin ich immer wieder erstaunt über Äußerungen mit dem Tenor „der oder jener hat nicht verstanden, wie das mit der Meinungsbildung funktioniert“. Sowas sollte man nur sagen, wenn man es selbst verstanden hat, was ich nicht jedem, der es im Verlauf dieser Diskussion gesagt hat, zutraue. --Entlinkt 22:56, 5. Jul. 2010 (CEST)

Es ist ja schön, dass Du nach vollendeten Tatsachen von "Dialog" sprichst. Eins weiß ich: mit mir und allen anderen Usern hat die Foundation keinen Dialog gesucht. Ich mache mal auf die laufende Umfrage aufmerksam, wo viele der Änderungen überwiegend negativ bewertet werden. An der kann übrigens jeder teilnehmen. Und genau darum geht es: die Foundation hat zur Kenntnis zu nehmen, dass ihre ungefragten Eingriffe in den Betrieb von Wikipedia vielfach diametral den Zielen, die sie so hehr verkündet, entgegenstehen, nämlich dass die User in Scharen wegen sinnloser Änderungen (zwangsweise Einführung einer kleineren Schrift) davonlaufen bzw. Wikipedia gar nicht erst benutzen werden. Wer sich sowas einfallen lässt hat von Usability und Barrierefreiheit wahrscheinlich noch nie was gehört. Das hat nichts aber auch gar nichts mit irgendwelchen Eigentumsverhältnissen zu tun. Dass Du das nicht begreifst, beweist dass meine Einschätzung auch auf Dich zutrifft. --Prüm 23:16, 5. Jul. 2010 (CEST)

Dass große Teile der Community nicht besonders begeistert von der Umstellung waren, ist den Foundationleuten klar. Das habe ich ihnen klar gemacht, andere haben das klar gemacht und im Fall von Erik wird er es auch selbst gemerkt haben. Erik hat ja sogar gesagt, dass ein solches Feedback zu erwarten sei. Davon dass die User in Scharen davonlaufen kann ich keine Anzeichen erkennen (und auch aus einem Meinungsbild kann man das nicht folgern).
Mir ist es inzwischen recht egal was mit diesem MB passiert; es wird auf keinen Fall umgesetzt und ich bin mir sogar recht sicher dass es abgelehnt werden würde. Bei einem möglichen MB-Start muss man halt mit SLA-Editwars, einer LD und LP, also mit sehr viel WikiDrama rechnen. Ob es das Wert ist, wenn sich am Ende eh nichts ändert… --Church of emacs D B 23:36, 5. Jul. 2010 (CEST)

@Prüm: Ich ignoriere mal deinen Ad-personam-Kram à la „Dass Du das nicht begreifst …“ (gebe ich gern zurück) und versuche es noch einmal sachlich.

Die Wikipedia:Hauptseite wird im Schnitt ungefähr eine Million Mal am Tag aufgerufen. (Dass es am Sonntag nur 720.000 Aufrufe waren, lag am Viertelfinalspiel.) Die meisten Menschen, die Wikipedia aufrufen, beteiligen sich nicht oder nur wenig und melden sich nicht an. An Meinungsbildern dürfen diese Menschen nicht teilnehmen, bekommen gar nicht mit, dass sie überhaupt stattfinden, weil Meinungsbilder im Gegensatz zur Skinumstellung nicht in einer Weise angekündigt werden, die sie erreicht.

Die Skinumstellung verfolgt das Ziel, die Mitarbeit an Wikipedia für diese Menschen leichter zu machen. Den bereits angemeldeten, aktiven Nutzern zu gefallen, ist überhaupt nicht das Ziel des neuen Skins. Die voraussichtlich so um die 200–300 Leute, die hier abstimmen werden, sind kein repräsentatives Abbild der Gruppe, an die sich die Änderungen richten. Das liegt nicht an der Anzahl (200–300 ist als Größenordnung durchaus vernünftig), sondern an der Stichprobenauswahl, die extremst verzerrt ist (teilnehmen dürfen nur Leute, die eine bestimmte Zeit dabei sind und viele Edits haben, also eine verschwindend geringe Minderheit der Menschen, die Wikipedia benutzen). Die Usability-Initiative hat mit wissenschaftlichen Methoden und korrekt ausgewählten Stichproben festgestellt, welche Änderungen sinnvoll sind, diese Änderungen vorgenommen (die Änderungen wurden ja nicht vorgenommen, nur weil irgendjemand im stillen Kämmerlein entschieden hat, dass es so sein soll) und festgestellt, dass sie gut ankommen. Vor allem anderen sollte man dies verstanden haben.

Dein Stichwort „zwangsweise Einführung einer kleineren Schrift“ zeigt übrigens ganz wunderbar, weshalb es völlig zwecklos ist, die Skinfrage in einem Meinungsbild zu entscheiden: Weil die durchschnittlichen Teilnehmer eines Meinungsbilds technisch nicht versiert genug sind, um zu bewerten, ob das, was sie sagen, überhaupt stimmt, sondern nur das sagen, was sie glauben. Mit Vector ist die Schrift nicht kleiner, sondern um 0.1px (von 12.7px in Monobook auf 12.8px in Vector) größer geworden, was ich hier an prominenter Stelle und in leicht nachvollziehbarer Form bewiesen habe. Dass die Schrift für dich in Vector kleiner geworden ist, liegt ganz einfach daran, dass du in deinem Browser eine zu kleine Schrift eingestellt hast und Vector im Gegensatz zu Monobook keine – ich zitiere das oben besagte Posting – idiotischen Designentscheidungen mehr macht, um zu verhindern, dass du die Schrift so klein angezeigt bekommst, wie du sie in deinem Browser eingestellt hast. Wie die Schriften bei der übergroßen Mehrheit der Benutzer aussehen, kannst du ganz einfach feststellen, indem du in deinem Browser die Schriftgröße auf 16px (Standardeinstellung aller nennenswerten Browser) einstellst. Im Umfeld eines Meinungsbilds zu behaupten, die Schrift sei pauschal kleiner geworden, ist einfach nur manipulativ und leicht als solches zu entlarven. Gruß --Entlinkt 23:58, 5. Jul. 2010 (CEST)

Es ist mir egal, wie Du das berechnet hast, Fakt ist, dass bei mir und bei vielen anderen das Schriftbild kleiner, eben zu klein, geworden ist, wie Du unter anderem hier nachlesen kannst. Dort wird sogar ein "Workaround" empfohlen, der natürlich bei nichtangemeldeten Lesern nicht funktioniert. Solche Sachen und die Scheinheiligkeit, mit der einem dann noch von den Verursachern dieses Chaos entgegengetreten wird, gehen mir erheblich gegen den Strich. --Prüm 15:46, 6. Jul. 2010 (CEST)

Es sollte dir meiner Meinung nach nicht egal sein, wie „ich das berechnet habe“, denn ich habe es nicht mal einfach eben so berechnet, sondern es ist so. Über technische Dinge kann man – wie sollte es auch anders sein – nur reden, indem man sie als allerersten Schritt so zur Kenntnis nimmt, wie sie sind. Tut man das nicht, dann kann daraus keine technische, auf Problemlösung ausgerichtete Diskussion erwachsen, sondern nur ein „Meinungsbild“ wie dieses, das nicht nur nicht zur Rückumstellung des Skins führen wird, sondern unter diesen Vorzeichen noch nicht einmal als Impuls zur Verbesserung des Skins, der der Standardskin ist und es bleiben wird, dienen kann. (Es ist ein bisschen wie mit den Kindern, die mit den Füßen auf den Boden stampfen, wenn ihnen etwas nicht passt und mühsam lernen müssen, dass Problemlösung anders funktioniert.) Gruß --Entlinkt 05:15, 10. Jul. 2010 (CEST)

Die Behauptung, dass die in Wikipedia schreibenden Autoren nicht beurteilen könnten, welche "Features" für Nicht-Schreiber gut, oder schlecht wären, ist Theoriefindung pur. Belege dafür gibt es nicht. Die Indizien sprechen dagegen. Immerhin sind es genau diese Autoren, die offenbar in der Lage sind, OMAtaugliche Artikel zu schreiben -- also ausdrücklich für die Allgemeinheit genießbar sind. Das gesamte Wiki-Prinzip beruht darauf, dass die Wissenden Inhalt für die jeweils Unwissenden erstellen und dabei in der Lage sind, deren Sicht zu antizipieren. Und beim Skin soll plötzlich Schluss sein mit dieser Fähigkeit? Nicht wirklich wahrscheinlich.

Dazu kommt, dass diejenigen, die den Autoren ein derart schlechtes Urteilsvermögen und Scheuklappensicht unterstellen, selber noch viel tiefer mit der Wikipedia verbandelt sind. Wer meint, dass acht Nur-Leser der Usability-Studie auch nur ansatzweise repräsentativ sein könnnen, möge einen Kurs in Meinungsforschung belegen und sich eines Besseren belehren lassen. Zusätzlich kommen sie aus einem anderen Sprachraum und einer anderen Kultur als die Leser der Wikipedia über die wir hier reden. Dass es relevante Unterschiede in der Wahrnehmung gibt, hat übrigens die Auswertung des Probelaufs ausdrücklich festgestellt. Trotzdem soll nun die Suppe ohne Unterschied für die ganze Welt nach dem gleichen Rezept gelöffelt werden.---<)kmk(>- 01:57, 6. Jul. 2010 (CEST)

Aha, wir sind also wieder bei der Studie mit den acht Nur-Lesern angelangt – und lassen die Tatsache, dass die Entwicklung des neuen Skins sich auch auf ein paar andere Erkenntnisse stützt, elegant unerwähnt. Nicht ganz unerwähnt: Immerhin erwähnst du eine „Auswertung des Probelaufs“, verschweigst aber, dass in diesem Wiki über 70 % der Teilnehmer genau dieses Probelaufs beim neuen Skin geblieben sind. Das sind zwar weniger als in anderen Wikis, was du als „relevante Unterschiede in der Wahrnehmung“ umschreibst, aber eine deutliche Mehrheit.

Und ja, ich bin tatsächlich der Meinung, dass die zukünftigen Abstimmer in diesem Meinungsbild keine adäquate Entscheidung treffen können, weil ihnen schlicht und einfach nicht die Daten vorliegen, die sie dafür brauchen. Dabei ist der Zugang zu den Daten gar nicht das Problem, sondern die Meinungsbildner wollen sich ganz einfach nicht mit den Daten auseinandersetzen, weil ihre Meinung feststeht und es nur ums Durchdrücken, ersatzweise Kundtun selbiger geht.

Deinen Verweis auf das Wiki-Prinzip finde ich übrigens, wie so vieles andere in dieser Diskussion auch, hochinteressant, weil man ihn ganz einfach umdrehen kann. Was heißt denn Wiki-Prinzip? Für mich gehören zum „Wiki-Prinzip“ auch Dinge wie

* Initiative (kann nur von Einzelpersonen oder überschaubaren Gruppen ausgehen),

* Nicht alles erst endlos ausdiskutieren müssen (wiki = schnell),

* Entscheiden tut, wer von der jeweiligen Sache mehr Ahnung hat, mehr geleistet hat, mehr beitragen kann,

* Abstimmungen allgemein nicht zu ernst nehmen (übergroße Mehrheit der Abstimmer sind Leute, die vorstehenden Punkt nicht erfüllen, geradeheraus gesagt: zu der Frage außer einer Meinung nichts beizutragen haben); Abstimmungen sind niemals ein Ersatz für Argumente.

Das ganze Meinungsbild ist in seinem Totalverzicht auf Argumente überhaupt nicht auf Klärung einer Sachfrage ausgerichtet, sondern reine Politik (und entsprechend ernst zu nehmen). Wir haben es ja im Verlauf dieser Diskussion schon mehrfach schwarz auf weiß, dass das Meinungsbild gar nicht als Abstimmung über den Skin selbst verstanden wird, sondern als Abstimmung über die Frage „Muss die Foundation, bevor sie einen neuen Skin einführt, in jedem Wiki vorher darüber abstimmen lassen“. Das ist aber eine völlig andere Frage, die gar nicht geklärt zu werden braucht, weil die Antwort evident ist. --Entlinkt 03:12, 6. Jul. 2010 (CEST)

Wie schon mehrfach festgestellt, ist ein Meinungsbild keine Abstimmung. Wenn die Foundation ohne Rücksicht auf die Meinung der Autoren Dinge durchsetzt, muss sie mit Unmut und Gegenwind rechnen. Das Meinungsbild ist ein Weg um festzustellen, ob es diesen Unmut in relevantem Ausmaß gibt, oder nicht. Nicht mehr und nicht weniger. Es ist ausdrücklich keine Abstimmung, die eine Entscheidung trifft. Selbstverständlich kann die Foundation die Meinung der Autorenschaft in den Wind schlagen, so wie sie es schon im Vorfeld der Einführung getan hat. Ob das politisch klug ist, und auf lange Sicht dem Projekt nutzt, ist eine andere Frage.

Dein Versuch, die Änderung mit dem Wikiprinzip zu rechtfertigen, scheitert an einer unverzichtbaren Grundvoraussetzung: Es kann nur funktionieren, wenn der Zugriff auf Änderungen breit gestreut ist. Das ist offensichtlich nicht der Fall. Deine Behauptung, die Nutzer einer Oberfläche wüssten in übergroßer Mehrheit nicht wovon sie reden, wenn es um die Vor- und Nachteile der Oberfläche geht, meinst Du nicht wirklich ernst, oder?---<)kmk(>- 17:05, 10. Jul. 2010 (CEST)

Doch, doch, du kannst davon ausgehen, dass sämtliches Geschreibsel von mir (nicht aber das, was du hineininterpretierst, obwohl es gar nicht drin steht) sehr ernst gemeint ist. Ich schrieb, dass den zukünftig Abstimmenden keine Daten vorliegen, um eine über das Niveau von „es gefällt mir, es gefällt mir nicht“ hinausgehend fundierte Entscheidung zu treffen – im Text auf der Vorderseite stehen jedenfalls keine, die Abstimmenden müssten die Daten also individuell selbst beschaffen, was voraussichtlich nicht passieren wird – und meine das völlig ernst. Etwas anderes behauptet der ursprüngliche Ersteller dieses Meinungsbilds übrigens auch gar nicht: Wir haben es schwarz auf weiß, dass er „Meinungen abfragen“ will. Der Skin ist aber nicht aufgrund von Meinungen, sondern aufgrund erhobener Daten entwickelt worden.

Du brauchst mir übrigens nicht zu erklären, was der Zweck von Meinungsbildern ist oder sein sollte. Über diese Frage werden wir wohl keinen Konsens erzielen; was der Zweck genau dieses „Meinungsbilds“ ist (und dass es genau deshalb kein Wikipedia:Meinungsbild ist), darüber habe ich bereits meine Meinung. --Entlinkt 18:13, 10. Jul. 2010 (CEST)

Zur angekündigten Wirkungslosigkeit: Einen Anlass zum Abbruch im Vorfeld des MB sehe ich darin nicht. Dass in solchen die an den Hebeln der Macht sitzenden im Laufe des Prozesses nach außen hin ihre Position verhärten, ist nicht ungewöhnlich. Dennoch verhallen Protest und massenhafte Meinungsäußerungen nicht ohne Wirkung -- selbst dann nicht, wenn der Anlass für den Protest wie angekündigt durchgezogen wird. Die Wirkung entfaltet sich bei zukünftigen Aktionen. Zum Beispiel indem beim nächsten Mal im Vorfeld tatsächlich in beiden Richtungen kommuniziert wird. Aus der realen Welt gibt es genug Beispiele für solche Wirkungen.---<)kmk(>- 02:17, 6. Jul. 2010 (CEST)

Hier wird, wie der Name schon ausdrückt, eine Meinung abgefragt. Die Argumente der Foundation wurden nach der Umstellung ausgiebig vorgestellt (teilweise musste man sie ganz woanders nachlesen), aber offensichtlich von vielen hier nicht akzeptiert. Wer kommuniziert, das das Suchfeld verschoben wurde, weil 8 Versuchspersonen, die zusammen eine händisch abzählbare Anzahl von Edits gemacht haben das für gut befanden, braucht sich nicht zu wundern, das das viele nicht für seriöse Wissenschaft halten. Mit den anderen Features/Bugs ist es ähnlich. Warum wurde Vector nicht als zusätzliches Skin etabliert, verbessert etc., einzelne Funktionen aktiviert/deaktiviert, zur Diskussion gestellt und dann ganz zum Schluß den jeweiligen Communities als neues default vorgeschlagen? --Eingangskontrolle 21:53, 8. Jul. 2010 (CEST)

„Nur die dümmsten Kälber wählen Ihre Schlächter selber!“ (Berthold Brecht) wenn hier der Wille zu einem Meinungsbild vorhanden ist, dann fragt man sich was eigentlich wirklich dagegen sprechen könnte ;-) Besten Gruß Tom 18:11, 9. Jul. 2010 (CEST)

Spätestens jetzt bin ich von der Beschränktheit des "offenen" Wikipedia-Projektes überzeugt. Die haben doch ne Meise. --Lebostein 10:19, 10. Jul. 2010 (CEST)

@Entlinkt: Ich finde Deine Argeumente interessant, aber nicht überzeugend. Vor allem stört mich zweierlei:

Mir scheint, die Entscheidung lässt sich keineswegs auf "Daten" zurückführen, sondern in erster Linie auf eine konkrete strategische Absicht: die quantitative Ausdehnung der Wikipedia-Nutzerschaft. Das wird auch recht offen kommuniziert. Ich halte das als strategisches Ziel für verfehlt. Die Ziele der Wikipedia sollten nicht in erster Linie quantitativ, sondern qualitativ sein - Heranführung der User an Bewertungsmaßstäbe (und damit Diskussions- und Metaseiten) und Autorenfunktionen. In dieser Absicht sind die Daten zusammengetragen worden (übrigens unter bemerkenswertem Verzicht auf Analysen des tatsächlichen Userverhaltens - kein Wunder, wenns um Quantität geht). Die Suchfeldverlagerung ist ein Resultat dieser strategischen Orientierung, aber auch das Verstecken wichtiger Funktionen.

Und zweitens: Mir scheint tatsächlich, es ist die aktive Community, die für die Reichweite und Qualität der WP verantwortlich ist. Es hat wohl kaum je einer begonnen, sich für WP zu interessieren, ohne dass er sich für die Community interessiert hätte (im Guten wie im Bösen). Mir scheint daher die Stimme der zwi-, dreihundert aktiven User tatsächlich ein weitaus höheres Gewicht zu besitzen als die unterstellte Orientierung der "voicelss users", und zwar gerade für die Breitenwirkung der Wikipedia (sofern man damit eine qualitative Wirkung - "Hinführung", Kompetenzerhöhung - meint und nicht ein bloßes Zahlenlotto).

Dass es einen "eingeborenen" Konservatismus jeder Organisation und erst recht jeder Community gibt, das ist natürlich richtig. Man wird sich auch an eine neue Oberfläche gewöhnen, okay. Mir scheint aber, der Zug fährt strategisch in die falsche Richtung. Und dazu sollte man dann schon was sagen. Es gibt natürlich wichtigere Issues (die Lizenzumstellung etwa war ein viel schlimmerer Sündenfall); aber auch an diesem "oberflächlichen" Thema lässt sich so allerhand ablesen.--Mautpreller 21:10, 12. Jul. 2010 (CEST)

Start verpasst

Wann startet das MB denn nun? Eigentlich heute morgen, zehn Uhr. Um dreizehn Uhr tat sich immer noch nichts, also habe ich den Start einfach auf morgen verschoben, hoffentlich nimmt mir das keiner übel... Startet es also morgen? Schönen Gruß, --80.187.111.115 16:04, 10. Jul. 2010 (CEST)

Gute Frage. Hätte sich Eingangskontrolle nicht um den Start kümmern müssen. Heute morgen wollte ich abstimmen, aber ich habe mich nicht getraut, weils sonst noch keiner getan hat ;) Morgen starten wäre eine Ausweichmöglichkeit, aber dann hätten wir nicht den schönen "Jahrestag". Vielleicht lässt es sich einrichten, es noch heute Abend zu starten. Aber du darfst als IP-Adresse sowieso nicht abstimmen. Grüße, Niemot | Blog? ⁂ Bewerten? 16:17, 10. Jul. 2010 (CEST)

Fängt das Meinungsbild überhaupt noch an? Gestern Start verpasst, heute Start verpasst. Gibt's denn keinen Verantwortlichen? Ich denke, Eingangskontrolle sollte sich drum kümmern... Grüße, Niemot | Blog? ⁂ Bewerten? 11:37, 11. Jul. 2010 (CEST)

Umfrage

Sagt mal, wieso jetzt auch noch ein MB, wenn hier eine Umfrage noch läuft. Das wirkt so überhastet. Funkruf 12:01, 12. Jul. 2010 (CEST)

Überhastet ist etwas anderes - und es sind ja unterschiedliche Dinge. --Eingangskontrolle 13:54, 12. Jul. 2010 (CEST)

Auswertung

Sehe ich das so richtig: Man kann das Meinungsbild ablehnen, da man z.B. formale Bedenken hat - und man kann für den neuen Skin als Standard sein, da er einem besser gefällt.
Wie wird denn eigentlich genau ausgewertet? Ablehnung/Zustimmung MB als getrennter Punkt zu Aussehen in div. Formen? Also wenn das Meinungsbild akzeptiert wird, wird noch nachgesehen, welches Aussehen die Mehrheit hat? Oder werden Ablehnung und Befürworter des neuen Skin addiert?
Auf der Vorderseite ist dies insofern unklar beschrieben, da dort die Auswirkung zweier Fragen als gleichwertig angesehen wird, das kann aber bei "üblicher" Auswertung nicht stimmen. --Wangen 14:32, 12. Jul. 2010 (CEST)

"Ablehnungen des Meinungsbildes und Stimmen für den neuen Skin Vector haben praktisch die gleichen Auswirkungen. Bei Ablehnung des Meinungsbildes wird es bei Vector bleiben. Das Meinungsbild ist zulässig, wenn mindestens 50% es für zulässig halten (Antworten A und B). Das Meinungsbild gilt als angenommen, wenn mindestens 50% für den Änderungsvorschlag (Rückkehr zum Skin Monobook) (Antwort M) stimmen." (Zitat von vorne) Ich meine damit den ersten Satz in Kombination mit den beiden weiteren. Ablehnung und Stimmen für neuen Skin haben eben nicht die gleichen Auswirkungen. Es ist doch gut möglich, dass das MB für zulässig gehalten wird und der neue Skin dennoch eine Mehrheit findet. Doch mit der Formulierung wird impliziert, dass eine Contra-Stimme bei Zulässigkeit den gleichen Effekt hat wie eine Pro-Stimme für neuen Skin, dass eigentlich eine Stimme hierfür ausreicht. Abstimmende werden ggf. irregeleitet. --Wangen 17:19, 12. Jul. 2010 (CEST)

Da die Abstimmung schon läuft, kann die Formulierung jetzt nicht mehr geändert werden. Gemeint ist aber, das sowohl die formale Ablehnung des Meinunsgbildes als unzulässig, als auch eine Mehrheit für Vector die gleichen Auswirkungen hat, das nämlich Vector als Default bleibt. Und ein als unzulässig erkanntes Meinungsbild ist eben gescheitert, egal wie die Stimmverteilung in der Sache aussieht. --Eingangskontrolle 10:41, 13. Jul. 2010 (CEST)

Danke für die Antwort. Alerdings ist damit auch klar, dass die gewählte Formulierung zumindest missverständlich ist. :(( Grüße --Wangen 22:11, 14. Jul. 2010 (CEST)

Ich hab jetzt noch nicht ganz verstanden wie das schlussendlich ausgewertet wird. Wenn eine Mehreit das MB ablehnt (warum auch immer) → Vector bleibt. Aber wie ist das wenn eine Mehrheit das MB akzeptiert? Werden dann die stimmen, die das MB ablehnen mit denen, die das MB zwar akzeptieren, aber für einen verbleib beim vector sind zusammengezählt? Ansonsten könnte nachher folgende Kostellation auftreten: 201 haben abgestimmt. 101 davon lehnen ab (100 Stimmen [knapp 50% der Abstimmenden] in Richtung verbleib bei vector), aber 101 (die Mehrheit) akzeptiert es. Von diesen 101 (rund 50% der abstimmenden) sind nun 51 für Rückkehr zu Monobook und 50 für den Verbleib bei vector. Das heißt dann, das (in diesem Extremfall) nur rund 25% der Abstimmenden für eine Rückkehr zu Monobook ist und damit der Status quo geändert wird (obwohl fast 75% ein Stimme abgeben, die in Richtung Verbleib bei vector stimmt)? Das Problem wird durch die Formulierung im MB-Text verschärft: „Ablehnungen des Meinungsbildes und Stimmen für den neuen Skin Vector haben praktisch die gleichen Auswirkungen.“ Dies suggeriert, dass ich wenn ich für den Vector bin beliebig für eines der beiden Stimmen kann. Stimmt aber nicht.(!??) So wollte ich bspw. zuerst das MB ablehnen, weil ich es einerseits aus formalen Gründne ablehne und ich darüber hinaus auch für einen verbleib bei vector bin. Dann sah ich jedoch, dass zurzeit eine signifikante Mehrheit das MB akzeptiert. Erst deswegen habe ich geschaut, wie die Verteilung bei den akzeptierenden aussieht, gesehen, dass es dort (im Gegensatz zur Akzeptanzfrage) ein ganz knappes Rennen wird und daher dort abgestimmt. Dabei habe ich kurz überlegt, ob die Stimmen addiert (Ablehnung + pro vector) werden, und es daher egal ist wo ich dann abstimme, wollte dann aber lieber auf Nummer sicher gehen. Ich kann mir diesbezüglich jedoch gut vorstellen, das andere sich das Leben einfach gemacht haben sich dachten „naja, das wird halt zusammengezählt, steht da doch: haben [..] die gleiche Wirkung‘“ und beim erst besten (beim runterscrollen von oben, bei Ablehnung) votierten, obwohl sie zur Unterstützung ihres Zwecks lieber akzeptieren und pro vector hätten stimmen müssen/sollen. Ich finde das äußerst bedenklich.--BECK's 18:20, 15. Jul. 2010 (CEST)

Tja, die Abstimmung müsste eigentlich schon wegen irreführender Angaben zu den Stimmauswirkungen für ungültig erklärt werden. Die Stimmen für Ablehnung des Meinungsbildes und gegen den Vorschlag sind keineswegs gleichwertig, sondern eine Stimme gegen den Vorschlag hat momentan einen wesentlich höheren Effekt. Die Formulierung suggeriert, dass, wer den Vorschlag nicht mag, nur an einer Stelle abstimmen muss, und wo, ist egal. (Nebenbei gesagt, wieder das typische Problem des zweistufigen Abstimmungsverfahrens, das keine klare Mehrheitslage garantiert). Bedenklich (angesichts der fast-Patt-Situation im Moment) ist auch, dass lediglich 50% für die Annahme der Vorschlags (und nicht mehr als 50%) gefordert werden. Das heisst, bei gleicher Stimmenzahl für Status Quo und dagegen wird der Status Quo verändert? Das ist nicht die übliche Art und Weise ... Mit etwas gutem Willen würde ich diese Formulierungen lediglich als dilettantisch-verunglückt bezeichnen... -- Arcimboldo 16:52, 23. Jul. 2010 (CEST)

Frage

Warum sollte man angemeldet sein müssen, um sich einen Skin auswählen zu können? Ein technisches Problem kann das ja wohl kaum sein, per Cookie ließe sich das ja wohl auch ohne Konto + Passwort über mehr als eine Session einrichten. --Asthma und Co. 21:44, 12. Jul. 2010 (CEST)

Ich finde es eigentlich sehr gut, daß Wikipedia im Gegensatz zu fast allen anderen Webseiten erst dann ein Cookie setzt, wenn man sich anmelden will (ich mag keine Wiedererkennungs-Cookies und lasse mich deshalb immer erst mal fragen, Wikipedia darf dann...). -- feba disk 03:10, 13. Jul. 2010 (CEST)

Das eine schließt das andere ja nicht aus. Es spräche ja auch nix dagegen, dass man keinen Cookie bekommt, solange man den Default-Skin nicht abwählt. --Asthma und Co. 15:42, 13. Jul. 2010 (CEST)

In dem dann nötigen Cookie müsste ja auch keine ID drinstehen, sondern eben nur die Skin-Auswahl im Klartext. Dieser Cookie ist dann reichlich harmlos. Viel harmloser als alles andere (IP, Browserfingerprint, ...). Viele Grüße --Saibo (Δ) 20:46, 19. Jul. 2010 (CEST)

Vorschau: LiquidThreads

Da der ein oder andere auch die mangelnde Informationspolitik im Voraus bei Vector beklagt hatte, verweise ich schon mal auf LiquidThreads, damit sich niemand übergangen fühlt, wenn es nachher heißt "früher war alles besser". Was es ist, wo man es testen kann, wo man Feedback geben kann und Fehler meldet steht alles auf der verlinkten Seite. Also schaut es euch einfach an und vergesst nicht, dass es noch in der Entwicklung ist. --Euku:^⇄_{LiquidThreads} 22:35, 12. Jul. 2010 (CEST)

Mach Dir da keine Hoffnung - @xqt 14:32, 14. Jul. 2010 (CEST)

Doch doch, die Sandwich-Man-Signatur & die vor knapp 2 Wochen begonnene Gegenüberstellung bringen´s voll (); ohne beides wäre ich nicht so schnell (wieder) auf LT gestoßen oder rasch weitergezogen. --Hæggis 02:21, 21. Jul. 2010 (CEST)

Und was genau möchtest du mir damit sagen? Stört dich meine Signatur oder die Projektseite oder dass die MediaWiki-Entwicklung fortschreitet? --Euku:^⇄_{LiquidThreads} 09:25, 21. Jul. 2010 (CEST)

Nein, nein und nein. Vielleicht liegt das z.T. an manchen Tönen, die durch die deWP schwirren… wenn mich etwas stört, versuche ich das auch deutlich zu sagen, so called unterschwellige Kritik hinterlässt hingegen nur unnötige Zweifel. Kurz: Signatur = informativ und wichtig. Außerdem bin ich doch selbst mit einer Sandwich-Man-Sig auf diversen Diskseiten unterwegs gewesen: Hæggis ☎→♜ 18:52, 24. Jul. 2010 (CEST)

Hausaufgaben

Nachdem meine Testperson den neuen Skin mir völlig unverständlicherweise als deutliche Verbesserung lobte (bis auf die Suchfeldplazierung) - wie wäre es denn, wenn mal jeder aktive Wikipedianer 2-5-10-viele Gelegenheitsnutzer der Wikipedia aus seinem Bekanntenkreis dazu befragt, welcher Skin denn nun aus deren Sicht besser ist und warum? Das Ergebnis dieser Umfrage ist natürlich auch keineswegs repräsentativ, weil natürlich jeder, dem nun unbedingt dran gelegen ist, seine 20 Befragten seiner Meinung sein lassen kann, aber wenn genügend ehrliche Antworten kommen, wäre das vielleicht eine Möglichkeit, mal ansatzweise zu erfahren, was denn der Leser denkt. Und wenn dann vielleicht noch die ein oder andere Aufforderung zum Test-Edit (Tippfehlerkorrektur oder "jetzt schreibt doch mal auf meine Benutzerseite, daß ich ein Vollidiot bin, mach einfach mal") dazukommt, dann hätten wir evtl. auch zu den Editierfunktionen eine Außenansicht. Nachdem ja laut Usability-Studien ach so viele Leute schon daran scheitern, auch nur den Bearbeitenknopf zu finden, wage ich sehr zu bezweifeln, daß die Feedbackseite die Meinung des Otto-Normal-LESERS auch nur ansatzweise flächendeckend wiedergibt zumal allein die Bereitschaft, überhaupt die Tastatur zu bemühen, nur weil das Layout des Lieblingsnachschlagewerks jetzt blöd ist schon die vielen Leute aussschließt, die einfach nur ihren Suchbegriff nachschlagen, die Änderung als "gut" oder "doof" wahrnehmen und direkt ihrer jeweiligen Tätigkeit weiter nachgehen, ohne erst mal die Beschwerdeseite zu suchen. Da ausnahmslos alle, die hier abstimmen dürfen, sich völlig problemlos das Aussehen ihrer Wahl einstellen können (und nein, wir können nicht die Stimmberechtigung ausnahmsweise weglassen, denn das hilft uns überhaupt nicht weiter...) wäre m.E. eine Befragung der Betroffenen wichtig. -- feba disk 03:00, 13. Jul. 2010 (CEST)

Statistik

Hat man bei der Foundation noch keinen Rückgang der Abrufzahlen festgestellt? Zwar sind die Statistikzahlen nicht ganz komplett, aber es läßt sich ein Trend absehen, nachdem die Hauptseite im Schnitt in DE rund 150k Besucher täglich weniger hat und in EN rund 400k. Hat man schon irgendwelche Erfahrungswerte, wie sich das auf die Zahl der Neuanmeldungen ausgewirkt hat? --Matthiasb (CallMeCenter) 14:03, 13. Jul. 2010 (CEST)

Da bislang die exotischeren Sprachen noch nicht umgestellt wurden, könnte es da noch unliebe Überraschungen geben, vor allem in Gebieten, in denen die Benutzer wenig Geld und deswegen schwache Hardware haben. Die Zahl der User, die in Europa oder den USA von der WMF ausgesperrt wird, wird niedriger sein, als die in Afrika oder Bangladesch. --Matthiasb (CallMeCenter) 14:10, 13. Jul. 2010 (CEST)

Vielleicht ist auch nur einfach Sommer und nur die Freaks sitzen vor dem Rechner? --Dirkb 14:18, 13. Jul. 2010 (CEST)

Und der Sommer hat genau angefangen, als die Umstellung kam? --Matthiasb (CallMeCenter) 14:23, 13. Jul. 2010 (CEST)

Naja, war doch schon ziemlich zeitgleich zur WM und dann kam die momentane Hitzewelle.-- feba disk 22:06, 13. Jul. 2010 (CEST)

Also eine Verschwörung, damit man die Effekte nicht erkennen kann? --Eingangskontrolle 10:59, 15. Jul. 2010 (CEST)

Es betrifft ja hauptsächlich IPs und Angemeldete Benutzer können ja auf ein beliebiges Skin umstellen

das ist ein selten dämliches Argument, das hier an verschiedenen Stellen für Vector angeführt wird. Das ist ähnlich wie: Ich bin für die Schulreform, aber mein Kind ist ohnehin in Salem angemeldet.

Bei allen Meinungsbildern stimmen die Stimmberechtigten ab, nur hier soll das ein Problem sein, nur weil sich das Neue vorgeblich an IPs wendet? Die werden auch von einem von Stimmberechtigten gewählten Admin gesperrt oder deren Artikel von einem solchen gelöscht. Da hat aber bisher niemand nach einer Wahl durch Zufallsgäste gefragt. --Eingangskontrolle 11:07, 15. Jul. 2010 (CEST)

Das ist nicht mein Argument (das ist viel mehr, dass das allein Sache der Foundation ist, die hier eine einheitliche Strategie für sämtliche ihrer Projekte fährt und nun mit einer 50%+1-Mehrheit von ein paar Dutzend Benutzern überstimmt werden soll), aber doch wohl auch nicht so unverständlich wie du tust: Dieses MB betrifft ausschließlich IPs. Alle angemeldeten Benutzer können ihr Skin mit drei Klicks umstellen, also wesentlich schneller als hier am Meinungsbild teilzunehmen. Und dass das Monobook für IPs besser sein soll, bestimmen die, die Monobook besser finden, weil sie sich (anders als die meisten unangemeldeten Benutzer) im Laufe der Zeit an Monobook gewöhnt haben. --YMS 11:13, 15. Jul. 2010 (CEST)

Moment mal, wieso sollten sich die unangemeldeten Benutzer nicht an Monobook gewöhnt haben? Schließlich war dieser Skin jahrelang der Standard und nicht Vector. Obersachse 11:46, 15. Jul. 2010 (CEST)

Ich hab mich auch an Monobook gewöhnt (als Leser und Autor) und mir gefällt es auch besser. Aber über Geschmack läßt sich streiten und deswegen habe ich mich zum veränderten Aussehen auf der Feedbackseite nicht geäußert. Ich kann auch verstehen, daß jemand seine Website nach eigenen Vorstellungen gestalten möchte.

Aber Vector hat gegenüber Monobook gravierende Nachteile, die nicht nur das reine Aussehen betreffen:

• Die Schrift ist zu klein. Auf meinem PC macht das nur ein Pixel, trotzdem werden die Zeilen so lang, daß das Lesen von Blocktexten eine Zumutung ist. Und auf einem Feldrechner mit Windows Mobile reduziert sie sich von 10 auf 7 bis 8 Pixel, beim Editieren sogar auf 6 Pixel. Und was hört man auf der Feedbackseite? Eigentlich ist die Schriftgröße gleich geblieben! Browserproblem! Getan hat sich jedenfalls seit Wochen nichts.
• Das Suchfeld, das zur Navigation (im Browser und Wikipedia links: da wo man anfängt zu lesen) gehört, wurde ohne nachvollziehbaren Grund irgendwohin verschoben. Trotz großen Aufschreis (nicht nur in de:WP) tut sich nichts. Da hat sich jemand zu etwas entschlossen und alle haben diese Änderung toll zu finden.
• Und die aus- und einklappbaren Menüs sind auch eher lästig. Genauso wie die Sicherheitsabfrage beim Schließen der Editierseite, die selbst dann erscheint (auch gerne mehrfach, wenn ich die Vorschaufunktion öfter nutzt), wenn die Seite gespeichert ist und ich mit dem Zurückbutton des Browsers ein paar Seiten zurückgehe. Man findet sogar Kommentare, daß Vector weniger barrierefrei ist.

Soviel von einer IP, die es betrifft. Hätte ich mich früher mal angemeldet, könnte ich schon längst mitstimmen. Aber ehrlichgesagt, will ich in einem Verein, der so mit den Autoren und Lesern umspringt, kein Mitglied sein. Ich finde es unverschämt, regelmäßig um Spenden (Geld und Beiträge) zu bitten und die vielen begründeten Beschwerden dann einfach zu ignorieren. Will man hier was aussitzen? Man müßte scheinbar die Spenden und Autorenbeiträge reduzieren, bevor sich etwas tut. Ich jedenfalls habe wenig Lust, hier weiterhin viel beizutragen, wenn mit dem Ergebnis meiner Arbeit so umgegangen wird.

Und an die stimmberechtigten Autoren: bedenkt bitte nicht nur, daß man sich ja prinzipiell (nach Anmeldung) alles einstellen kann, sondern daß die Wikipedia standardmäßig in einem gut lesbaren und bedienbaren Layout dargestellt werden sollte. Ihr solltet nicht zufrieden sein, wenn das Ergebnis eurer Arbeit am eigenen PC und mit den eigenen Einstellungen ordentlich präsentiert wird. Wie bei Wahlen, bei denen die Bürger auch über Angelegenheite der nicht stimmberechtigten Kinder und Ausländer entscheiden, könnt/dürft/müßt ihr auch für andere mitentscheiden. 93.195.187.174 19:53, 15. Jul. 2010 (CEST)

Zustimmung. Das Suchfeld ist dabei noch die nervigste Umstellung, das drückt sich da irgendwo verschämt rechts neben Versionsgeschichte (welchen Leser interessiert das?) und unter "Anmelden" (benutzt niemand, der nur lesen will) herum. Fail.--134.147.9.143 14:04, 16. Jul. 2010 (CEST)

Vector

Vector ist höchstens geeignet, wenn sich die WP im Readonly-Modus befindet, da bearbeiten kaum möglich. Wenn wenigstens dieses Usability-Zeug nicht wäre, das verschlechtert die Bedienbarkeit nämlich nur. --188.23.194.206 20:31, 18. Jul. 2010 (CEST)

Werkzeugleiste

„Mit diesem Meinungsbild soll Vector als vorgegebener Standard (Default-Einstellung) für die deutschsprachige Wikipedia zur Abstimmung gestellt werden. Es geht hier ausdrücklich nicht um die gleichzeitig eingeschalteten unsichtbaren Veränderungen der Software.“ heißt es im Meinungsbild. Nun ist die neue Werkzeugleiste weder eine unsichtbare Veränderung der Software, noch ein Bestandteil des Vector-Skins (sie funktioniert problemlos auch mit Monobook und vermutlich auch allen anderen Skins). Mir ist also nicht klar, welche Auswirkungen dieses MB auf die neue Werkzeugleiste haben soll. Will es mir jemand erklären? --Schnark 10:27, 19. Jul. 2010 (CEST)

Die Toolbar ist wirklich schrecklich. Leider werden anscheinend beim auswählen von "Take me back" oben, auch die nützlichen sachen wie Autovervollständigung in der Suche etc.. wieder ausgeschaltet. --helohe (talk) 16:27, 23. Jul. 2010 (CEST)

Wie Schnark schon ganz richtig sagte, hat die Toolbar (auch „Bearbeiten-Werkzeugleiste“ genannt), ob man sie nun „schrecklich“ findet oder nicht, eigenntlich gar nichts mit dem neuen Skin zu tun. Unter Spezial:Einstellungen → Bearbeiten → Beta-Funktionen kann sie völlig unabhängig vom Skin ein- und ausgeschaltet werden.

Das Meinungsbild krankt an vielem, u. a. daran, dass es die Abstimmer nicht allgemeinverständlich aufklärt, worum es eigentlich geht. Das führt dann dazu, dass vereinzelt über die Toolbar abgestimmt wird, obwohl es nach dem Seitentitel nur um den Skin gehen sollte. Auswirkungen wird das Meinungsbild aber weder auf den Skin noch auf die Toolbar haben. Gruß --Entlinkt 16:57, 23. Jul. 2010 (CEST)

Danke für die Information mit den Einstellungen. Dies plus manueller Wechsel zurück zu Monobook, hat die Sache für mich erledigt. --helohe (talk) 14:43, 30. Jul. 2010 (CEST)

Egal, die Änderungen geschahen im Zuge und anscheinbaren Deck- und Schutzmantel von Vektor. mfg Sönke --Soenke Rahn 17:31, 23. Jul. 2010 (CEST)

Polemik nennt man das, was hier passiert. Als Einstieg, um sich fundiert über die Sache zu informieren, könnte man mal die Seite mw:Extension:UsabilityInitiative lesen. Besser wär’s natürlich gewesen, die Initiatoren hätten’s gelesen, bevor sie diese Veranstaltung gestartet haben, dann wären sie nämlich auch in der Lage gewesen, den Abstimmern zu erklären, worum es eigentlich geht; so müssten die Abstimmer sich selbst informieren, was natürlich kaum einer macht und deshalb zwangsläufig zur Unbrauchbarkeit des Ergebnisses führen muss.

Die Toolbar gehört zum WikiEditor-Modul und funktioniert mit allen Skins. Da der Teil des Meinungsbilds, den Schnark oben zitiert hat, zwar missverständlich ist, der Tenor des Gesamttextes aber auf eine Polemisierung zwischen Monobook und Vector hinausläuft, ist es meiner Meinung nach so auszulegen, dass die Toolbar nicht zur Abstimmung steht. Stimmen im Abschnitt „Rückkehr zum Skin Monobook als Standard“ sind deshalb meiner Meinung nach de facto als Stimmen für die Rückumstellung des Skins, aber Beibehaltung der Toolbar zu werten (die Abstimmer können zwar der Meinung sein, auch die Toolbar solle abgestellt werden, dies ist aber nicht Gegenstand des Meinungsbilds). Gruß --Entlinkt 17:34, 23. Jul. 2010 (CEST)

Ach und die Werkzeugleiste wurde nie als Neue Funktion von Vektor gepriesen? Da muss ich aber was mißverstanden haben. - Das erinnert mich irgendwie an die Politik, ein Gesamtkonzept wird abgelehnt und dann wird es einfach mal in kurze Stücke zerlegt und anders durchgedrückt? Naja? -- Abwarten und Tee trinken erst mal sehen was sich hier in der Abstimmung durchsetzt. Zu sehen ist aber schon, dass ein großer Teil Vektor nicht mag. Angesichts dessen, dass sich viele Menschen gerne einfach mal für das Neue entscheiden, schon recht beeindruckend. mfg Sönke --Soenke Rahn 17:45, 23. Jul. 2010 (CEST)

Wo wurde die Toolbar „als neue Funktion von Vector gepriesen“? Ich kann mich nicht daran erinnern, das jemals an irgendeiner „offiziellen“ Stelle gelesen zu haben, sondern nur in Postings von Benutzern. An den „offiziellen“ Stellen (Betatest im Vorfeld der Umstellung, der übrigens ungefähr ein Jahr lang lief + CentralNotice während der Umstellung) liefen Vector und die Toolbar unter dem Oberbegriff „Usability Initiative“.

Ich habe keine Lust, weiter darauf einzugehen, weil ich die Verantwortung, die Abstimmenden über den Abstimmungsgegenstand aufzuklären, bei denen sehe, die ein Meinungsbild veranstalten. Bei diesem Meinungsbild haben die Veranstalter schnelle Stimmungsmache gegenüber sachlicher Aufklärung vorgezogen (kann ich in gewisser Weise nachvollziehen, sachliche Aufklärung erfordert auch mehr Arbeit, als eine schnell heruntergeschriebene Stimmungsmache), aber dann ist das Ergebnis eben, wie es ist: unauswertbar.

In diesem Moment fällt mir aber noch eine ganz andere Schlamperei auf: Ursprünglich hätte das Meinungsbild am 10. Juli starten und bis zum 24. Juli, also genau zwei Wochen lang, dauern sollen. Leider hat der Initiator an gleich zwei aufeinanderfolgenden Tagen versäumt, das Meinungsbild zu starten: Aufschub Nr. 1, Aufschub Nr. 2. Das Enddatum anzupassen, wurde aber leider ebenso versäumt. Nun verbleiben nur noch 16 Stunden bis zum falschen Enddatum, das seit Beginn der Abstimmung unwidersprochen auf der Vorderseite steht, und 139 Leute haben dem formal zugestimmt. Ist es tatsächlich das erste Meinungsbild, das formal angenommen wird, obwohl noch nicht mal das Enddatum zweifelsfrei definiert ist? Oder betrachten wir die 12 Tage (eine sehr ungewöhnliche Laufzeit für ein Meinungsbild) jetzt als korrekt? --Entlinkt 18:10, 23. Jul. 2010 (CEST)

Fakten: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:UsabilityInitiativePrefSwitch&from=Wikipedia_Diskussion%3AMeinungsbilder%2FStandard-Skin_Vector_oder_Monobook --Soenke Rahn 18:15, 23. Jul. 2010 (CEST)

Fakt: Diese Spezialseite heißt Spezial:UsabilityInitiativePrefSwitch, ist ein Feature der UsabilityInitiative-Erweiterung, die ich oben schon vorgestellt hatte (wäre eigentlich Aufgabe des Meinungsbilds gewesen, sie vorzustellen), nicht des Vector-Skins, und behauptet an keiner Stelle, die Toolbar gehöre zum Vector-Skin. Das Wort „Vector“ kommt auf dieser Seite überhaupt nur in einem Absatz vor, in dem der Benutzer informiert wird, dass die CSS-Datei anders heißt, wenn der Benutzer die Neuerungen beibehält (was auch ganz logisch ist, weil der Vector-Skin ein Teil der Neuerungen ist). Die Toolbar ist ein anderer Teil der Neuerungen. Dass die Neuerungen mit Vector identisch seien (und somit die Toolbar ein Teil von Vector sei), steht dort an keiner Stelle; um das zu sehen, muss man es erst selbst reininterpretiert haben. --Entlinkt 18:55, 23. Jul. 2010 (CEST)

Fakt wenn ich die Neuen Funktionen aktiviere, kriege ich das Gesamtpaket Vector drauf inklusive Werkzeugleiste, schöner Trick. Das kapiert jeder. Die Sache ist offensichtlich und damit konkludent (Neue Funktionen hier verwendet als Synonym für Vector - alte Funktionen für monobook -- einfach mal ausprobieren d.h. umschalten: mach es monobook bringt Spaß). mfg Sönke --Soenke Rahn 19:19, 23. Jul. 2010 (CEST)

Danke, ich weiß selbst, wie das mit den Einstellungen funktioniert. Das Paket „Neue Funktionen“ ist etwas anderes, als wenn man in den Einstellungen den Skin umstellt, weil es mehr als den Skin umfasst. Der Titel dieser Seite lautet aber Standard-Skin Vector oder Monobook. Das Gesamtpaket richtet sich an Benutzer; wer aber in diesem Meinungsbild abgestimmt hat oder gar daran beteiligt war, dass es überhaupt stattfindet, hat sich aus der Position eines Benutzers in die Position eines Entscheiders begeben und hat dann natürlich auch eine ganz andere Verantwortung, sich zu informieren, worüber er da eigentlich entscheidet oder entscheiden lässt.

Die Worte „… schöner Trick“ in deinem Beitrag finde ich übrigens besonders aufschlussreich, weil sie klingen, als gingest du davon aus, die UsabilityInitiative habe die Software absichtlich verschlechtert (was natürlich völlig absurd ist – Menschen haben im Allgemeinen besseres zu tun, als viel Zeit damit zu verbringen, Verschlechterungen umzusetzen) und gewusst, dass sie ihre Verschlechterungen nur mit Tricks durchbekommt. Das ist völlig fernab der Realität: Die Entwicklung zog sich über ungefähr ein Jahr hin, war, ist und bleibt öffentlich nachvollziehbar (alle Versionen der Quelltexte sind im Subversion-System gespeichert), und es gab einen öffentlichen Betatest.

Eher ist es das Meinungsbild, das die Bezeichnung „Trick“ verdient. Wobei ich so weit dann doch nicht gehen würde: Die Initiatoren haben sich zwar mit voller Absicht und trotz nachdrücklicher Bitten nicht mit der Materie auseinandergesetzt, über die sie abstimmen ließen, aber ein Trick ist es trotzdem insofern nicht, als sie auch nicht versucht haben, das zu verbergen (man sieht es dem Text des Meinungsbilds ja an, dass er nicht von jemandem stammt, der weiß, worum es geht). Gruß --Entlinkt 19:58, 23. Jul. 2010 (CEST)

Das sehen viele anders. Trick meine z.B. ich in dem Sinne wie manche Politiker Dinge Durchsetzen obwohl sie schon abgelehnt wurden. Siehe z.B. Volksabtimmung in Hamburg. Dort wurde die Schulreform abgelehnt und jetzt kommen Politiker auf die Idee, dass doch nicht alles abgelehnt worden sein darf. Da wird alles in kleine Pakete zerlegt und dann wird versucht die Sache dann doch irgendwie durchzusetzen, evtl. jetzt auf lange Sicht ... aber egal. Das Läuft dann nach dem System ab, solange Reden bis die andere Seite nur noch genervt ist. --- Warum die Leute was geändert haben. Da gibt es viele Erklärungsmöglichkeiten. Eine hast Du dargeboten. Ich gehe von einer anderen aus. Ich hatte mal einen Bekannten der hat als er Windows kennenlernte erst einmal alle Farben der Benutzeroberfläche geändert, so dass die Augen wehtaten. Ich habe daraus folgende Lebensweisheit gelernt: "Nicht alles was man machen kann, muss man tun". Und es gibt eben andere ... So, ich denke die Argumente sind jetzt hier klar ausgetauscht - Aufklärung wird hier nicht mehr benötigt. Aber so wie ich das einschätze gehe ich davon aus, dass Du das letzte Wort haben willst. Manche glauben, dass wenn sie das letzte Wort haben, dass sie dann recht haben usw. mfg Sönke Rahn --Soenke Rahn 20:14, 23. Jul. 2010 (CEST)

Ich nehme zur Kenntnis, dass ein Benutzer meint, ein Meinungsbild so umdeuten zu können, wie es ihm gefällt. Auf diese Weise ist ein Mangel in einem Meinungsbild aber nicht zu beheben (und schon gar nicht knapp 13 Stunden vor dem – mutmaßlichen, muss man ja leider sagen – Ende). Ab der Politikermetapher habe ich nicht mehr weitergelesen, weil ich sie in Anbetracht der Tatsache, dass es auch Leute geben kann, die den Skin befürworten, aber die Toolbar ablehnen (mindestens einen gibt es wirklich, kenne ich persönlich) und denen mit dieser Interpretation unterstellt wird, für die Toolbar abgestimmt zu haben, obwohl sie das nicht getan haben, ziemlich geschmacklos finde.

Nun fällt mir aber gerade mal wieder eine Unstimmigkeit auf: Gleich im ersten Absatz erwähnt das Meinungsbild, dass zeitgleich mit der Umstellung auch das Logo geändert wurde. Das Logo ist aber, genau wie die Toolbar, vom Skin technisch unabhängig. Eine Erklärung, wozu die Erwähnung des Logos überhaupt gut sein soll, bleibt das Meinungsbild schuldig. Falls jemand meint, zu der Frage, ob dieses Meinungsbild mit der Überschrift „Standard-Skin Vector oder Monobook“ genau so einfach auf das Logo erweitert werden kann, wie es anscheinend auf die Toolbar erweitert werden kann, etwas zu sagen zu haben, würde mich das brennend interessieren.

Gruß --Entlinkt 21:21, 23. Jul. 2010 (CEST)

Trotz der Polemik und der Umdeutungen oder Tricks sollte nicht übersehen werden, daß viele in der Umstellungen Verschlechterungen (einzelne oder auch generell) sehen (s.a. Wikipedia:Usability-Initiative/Feedback und Wikipedia:Umfragen/Neue_Oberfläche). An den von vielen bemängelten Änderungen (z.B. kleine Schrift, Position Suchfeld) hat sich jedoch seit Einführung nichts geändert. Von einer Organisation, die von der Mitarbeit so vieler Freiwilliger lebt, hätte ich doch etwas mehr Offenheit erwartet und nicht die Einstellung: "Wir finden das gut, dann müßt ihr das auch gut finden". Das ist für die, die von den Mängeln betroffen sind, frustrierend.

Viele angemeldete Nutzer scheinen ja auf dem Standpunkt zu stehen, daß sie den Skin einstellen können, es ihnen aber egal ist, wie die Wikipedia sich anderen präsentiert. Ja, für wen schreibt ihr denn die Artikel? Seid ihr nicht daran interessiert, daß möglichst viele die Inhalte unter einer möglichst einfachen Oberfläche mit möglichst wenig Mängeln lesen können? Das Unentschieden in diesem Meinungsbild zeigt zumindest, daß der große Wurf mit Vector nicht gelungen ist. Hoffentlich werden wenigstens die Mängel behoben. 93.195.157.7 11:08, 24. Jul. 2010 (CEST)

Ach, jetzt, wo das Ergebnis wohl feststeht (Stimmengleichheit = Ablehnung), wird die kleine Schrift wieder hervorgekramt – die aber, wenn man mal nachrechnet, für fast alle Benutzer gar nicht kleiner geworden ist, sondern sogar ein bisschen größer (nämlich 12.8px statt 12.7px). Und ich hatte gehofft, die Unsachlichkeiten fänden mit dem Ende des Meinungsbilds dann auch mal ihr Ende. Ne sorry, aber wenn die Argumente nun weiter so manipulativ wie bisher ausfallen, dann kann sich an der Situation auch weiter nichts ändern.

A propos Ende: Ist denn jetzt wirklich Ende? Nach 12 Tagen? Wenn jemand auf die vermutlich ursprünglich gemeinten 14 Tage verlängern möchte, um eine (gleichwohl nutzlose) hauchdünne Mehrheit zu erzielen, wird es wirklich höchste Eisenbahn (bzw. ist es eigentlich längst zu spät – durch eine Verlängerung würde diese Veranstaltung vollends zu einer Posse). Zum Suchfeld ist ein weiteres Meinungsbild in Vorbereitung, aber – bitte festhalten – nicht nur über die Position, sondern auch über die Anzahl. Gruß --Entlinkt 12:56, 24. Jul. 2010 (CEST)

Unsachlichkeiten? Ich kram das Thema auch nicht aus lauter Langeweile hervor. Für mich (und wohl manche andere) ist das ein Problem, das immer noch besteht. Und Bemerkungen wie "sollte gleich sein" helfen da auch nicht. Anhand der Tabelle in dem von Dir verlinkten Beitrag kann ich jetzt erkennen, daß die Schriftgrößenänderung in Vector logischer aufgebaut ist (habs auch ausprobiert und die Sprünge in Monobook nachvollzogen). Aber Du kannst nicht davon ausgehen, daß "für fast alle Benutzer die Schrift nicht kleiner, sondern größer geworden ist", denn gemäß der Tabelle gilt das nur für 16px. Und sowohl für Größen unter als auch über 16px, die anscheinend doch häufiger verwendet werden als von Wikipedia angenommen, wird die Schrift kleiner. Ich könnte natürlich meine Schriftgröße vergrößern (von 17 auf 20, um dieselbe Buchstabenhöhe zu erhalten), aber dann werden Schriften auf anderen Seiten zu groß. Das ist keine Lösung. Warum muß überhaupt die Schriftgröße um 20 % verkleinert werden? Nach Deiner Tabelle gilt für 17px und 18px (möglicherweise für alle größeren Schriften?): x-small=0,75*medium und monobook=1,27*x-small=0,9525*medium. Damit ist vector für diese Größen deutlich kleiner als monobook. 93.195.177.38 18:29, 26. Jul. 2010 (CEST)

Auswertung des Ergebnisses

Da Entlinkt im Abschnitt hierdrüber erwähnt, dass das MB bei Gleichstand abgelehnt sei: Dem ist hier nicht so.

Unter Wikipedia:Meinungsbilder/Standard-Skin Vector oder Monobook#Abstimmung ist nachzulesen:

• „Das Meinungsbild ist zulässig, wenn mindestens 50% es für zulässig halten (Antworten A und B).“

Es haben 141 zugestimmt und nur 85 abgelehnt, das sind deutlich mehr als 50 %, damit ist es zulässig.

• „Das Meinungsbild gilt als angenommen, wenn mindestens 50% für den Änderungsvorschlag (Rückkehr zum Skin Monobook) (Antwort M) stimmen. Enthaltungen werden nicht gezählt.“

Mindestens 50 % sind nicht mehr als 50 %, sondern Gleichstand sind genau 50 % und entspricht somit der Bedingung "mindestens 50 %". Hier steht nirgends, dass mehr als 50 % nötig seien. Beim jetzigen Stand von 119:119 wäre das MB also nach den hier geltenden Auswertungsregeln angenommen. Diese Bedingungen für die Auswertung wurden immerhin von 141 Personen angenommen, also von einer deutlichen Mehrheit und nicht nur von den nötigen 50 % der Stimmen. Einzig die Stimmprüfung kann hieran was ändern oder vielleicht noch ein entscheidender Bürokrat, falls das auch für knappe MBs vorgesehen ist und nicht nur für Adminkandidaturen. Das wäre wohl zu prüfen. --Geitost 13:25, 24. Jul. 2010 (CEST)

Das ist absurd, wie auch das gesamte Meinungsbild absurd und missbräuchlich ist. Gruß --Entlinkt 13:36, 24. Jul. 2010 (CEST)

bei 50% wird die Foundation sicherlich nichts ändern, da solch ein Abstimmungsergebnis sehr wackelig ist. mj D 13:40, 24. Jul. 2010 (CEST)

die 50% als Annahmegrenze anzusetzen ist zu gering. Das MB ist klar so ausgegangen, dass nichts geändert wird. Hier mit einzelnen Stimmen und 0,1 % zu hantieren ist unnötig. Klar ist nämlich etwas anderes als dieses MB.--Saibo (Δ) 13:50, 24. Jul. 2010 (CEST)

Naja, die im MB aufgestellten Auswertungsregeln sind da soweit eindeutig: 50 % reichen zur Annahme. Das ist eine präzise Grenze, und genau diese wurde erreicht. Über die Akzeptanz der Regeln wurde explizit abgestimmt, hier hat sich eine Mehrheit, an der nichts zu rütteln ist, für deren Gültigkeit ausgesprochen. Dass hier nicht schon aus Gründen der Überzeugungskraft gegenüber der Foundation eine Zwei-Drittel-Mehrheit (allerallermindestens aber selbstverständlich 50 % + 1) gefordert wurde, ist ein Manko in der konkreten MB-Stellung (daraus resultierende Probleme haben diejenigen, die das MB formal akzeptiert haben, zu einem gewissen Grad mitzutragen). --YMS 13:59, 24. Jul. 2010 (CEST)

Wieso 50% Zustimmung? Ich las eben 119 für Monobook, 120 für Vector. Aber es stimmt schon: auch mit einer hauchdünnen Mehrheit könnte man eine solch grundlegende Frage auch dann nicht ernsthaft entscheiden, wenn die Pro-Fraktion zwei oder fünf Stimmen mehr hätte. --Wwwurm Mien Klönschnack 14:00, 24. Jul. 2010 (CEST)

NB: Und ein Unentschieden zu einem Sieg umzudeuten, ist in der Tat sowas von absurd!

Dazwischenquetsch: Stimme 120 pro Vector hatte sich nach dem Ende der Abstimmung eingetragen. Das ist zwar auch etwas unklar (siehe hier), aber anscheinend hat niemand vor, das auf der Vorderseite nachträglich noch zu ändern. Dann war die Stimme zu spät, und es ging 119 zu 119 aus. --YMS 14:19, 24. Jul. 2010 (CEST)

Darf ich ganz unbürokratisch-undemokratisch mal folgendes sagen:

1. Bürokraten haben, was dieses Meinungsbild angeht, gar nicht mitzureden, weil sie auch die Änderung der Softwarekonfiguration, die dieses Meinungsbild anstrebt, nicht vornehmen können. (Bei Adminkandidaturen sieht das natürlich anders aus, weil es die Bürokraten sind, die die Adminrechte vergeben.)
2. Die Rolle, die bei Adminkandidaturen die Bürokraten hätten, übernehmen bei diesem Meinungsbild diejenigen, die die Zugriffsrechte haben, die Softwarekonfiguration zu ändern. Diese gilt es zu überzeugen. Das kann dieses Meinungsbild aber nicht leisten (und könnte es auch dann nicht, wenn es eine große Mehrheit gäbe – es müssten schon irgendwelche Argumente her, aber das wollte im Vorfeld trotz nachdrücklicher Hinweise keiner wahrhaben, stattdessen wurde auf Argumente komplett verzichtet, und jetzt ist es eben so).

Wenn jemand aus der Community die Erfahrung unbedingt selbst machen möchte, dann kann dieser jemand jetzt in Bugzilla in der Komponente „Site requests“ die Änderung der Softwarekonfiguration verlangen. Es wird dann jemand den Nachweis eines community consensus verlangen. Einen community consensus nachzuweisen, wird mit diesem Meinungsbild aber nicht gelingen. (Erst wenn der community consensus nachgewiesen wäre, würde sich die Frage, ob die Foundation das zulässt, überhaupt stellen.) Ich empfehle deshalb pragmatischerweise, dieses Meinungsbild ganz einfach still und leise in der Versenkung verschwinden zu lassen, weil es Verschwendung der Zeit anderer Leute wäre, es weiter durchzuziehen. --Entlinkt 14:03, 24. Jul. 2010 (CEST)

Oh, also ich sehe das so: Das MB ist gültig (eh) und wurde angenommen (bei jetzigem Stimmverhältnis), also hat die Gemeinschaft gesprochen. Ich würde ja nur so aus Prinzip einen Antrag in Bugzilla stellen, aber ich bin ja eh dagegen, das nochmal umzustellen, weil ich meine, dass es das Beste für neue Nutzer ist. Allerdings würden die Verantwortlichen da eh nix ändern, wie auf der ML ja deutlich geworden ist. Aber wer weiß … – Giftpflanze 14:23, 24. Jul. 2010 (CEST)

Gibt's für die „Gültigkeit“ des Meinungsbilds auch eine inhaltliche Begründung („eh“ ist keine)? Wen interessiert eigentlich, ob ein Meinungsbild „gültig“ ist? Was ist überhaupt ein Meinungsbild? Ist ein Meinungsbild das „Abfragen von Meinungen“ oder ein Prozess, in dem eine Personengruppe sich eine Meinung bildet? Fühlt sich eigentlich wirklich jeder wohl, mit dieser Veranstaltung „abgefragt“ worden zu sein? Welche Konsequenzen hat das eigentlich für ganz anders (und m. E. besser, da weniger „demokratisch“ und mehr „aufklärerisch“) aufgebaute Meinungsbilder wie Wikipedia:Meinungsbilder/Aufgabentrennung? Wäre das in Zukunft Overkill – reicht es in Zukunft aus, keine Mehrheit zusammenzubekommen, um sich auf die Schulter klopfen zu können, weil man es immerhin geschafft hat, dass die „Gemeinschaft gesprochen“ hat? Fragen über Fragen. Gruß --Entlinkt 14:31, 24. Jul. 2010 (CEST)

85 Benutzer fanden den Aufbau des Meinungsbilds offenbar einem solchen nicht gerecht. Ich persönlich denke, dass die Community hier gegenüber dem Seitenbetreiber ohnehin kein Bestimmungsrecht hat, dass bei einer dennoch stattfindenden Abstimmung ebenjener Community natürlich eine klare Information derselbigen stattzufinden hat, um was es eigentlich geht und was für Vor- und Nachteile das hat, dass in einer solch wichtigen Frage natürlich eine Zwei-Drittel-Mehrheit angemessen wäre, und dass ein 50%-sind-dafür-also-keine-Mehrheit-dagegen-also-wird's-gemacht-weil-wir-das-so-bestimmt-haben-Votum die Foundation ohnehin nicht beeindrucken wird.

Aber aus einem Grund, den ich nicht weiß, sehen 141 Benutzer das anders, und halten die Abstimmung so wie sie lief für gültig. Es bringt wenig, sich im Nachhinein noch weiter über die Schwächen des Meinungsbilds aufzuregen oder die Akzeptanz-Abstimmung irgendwie zu hinterfragen. Wenn die nicht für verbindlich angesehen wird, sondern von einer Person im Nachhinein nach eigenem Gutdünken bestimmt wird, dann brauchen wir darüber auch nicht abzustimmen. --YMS 14:43, 24. Jul. 2010 (CEST)

Ich finde, dass es durchaus etwas bringen kann, auf den Schwächen des Meinungsbilds noch ein wenig herumzureiten. Nicht des Aufregens wegen, sondern wegen der Frage Wie hätte es anders laufen können, die für zukünftige Meinungsbilder durchaus relevant ist.

Der Punkt mit den 50 % (genau 50 % vs. mehr als 50 %) ist gemessen an den anderen Schwächen des Meinungsbilds ziemlich belanglos, aber auf seine Art auch wieder ganz besonders skandalös, wenn man bedenkt, dass weiter oben mit Begriffen wie „Demokratische Legitimation“, „First Amendment“ und „Trick“ hantiert wurde. Meinungsbilder sind eigentlich keine Abstimmungen (wären sie das, dann hießen sie auch so und hätten keine solch kryptische Bezeichnung wie „Meinungsbild“), aber wenn man schon eine Abstimmung macht und entgegen allen Gepflogenheiten die Stimmengleichheit als Abstimmungserfolg wertet, dann ist das anspruchslos. In den politischen Gremien normaler Demokratien ist Stimmengleichheit = Abstimmungsniederlage.

Dass 141 Leute es abgenickt haben, ist wohl so, ändert aber nichts an meiner Bewertung (dann haben eben 141 Leute etwas unterschrieben, das ich anspruchslos finde, was meine Meinung über Demokratieübungen nicht ändern, sondern bestätigt – wer weiß schon, wie viele von den 141 es überhaupt gelesen haben; an der Sache mit den 12 vs. 14 Tagen hat sich ja wohl auch kaum jemand gestört). Dass das alles letztlich eh wurscht ist – geschenkt. Gruß --Entlinkt 15:03, 24. Jul. 2010 (CEST)

Betrifft: Nur die Auswertung dieses MBs, unabhängig von besseren Welten (2/3, mehr als 12 Tage, Argumentsammlung und -gegenüberstellung) – im Abschnitt Abstimmung steht der bereits zitierte Satz Das Meinungsbild gilt als angenommen, wenn mindestens 50% für den Änderungsvorschlag (Rückkehr zum Skin Monobook) (Antwort M) stimmen. Danach müsste das Ergebnis dieses MBs sinngemäß sein: Die größere Hälfte hat beschlossen, dass MonoBook als Standardoberfläche eingesetzt werden soll. Dies widerspricht aber

1. dem Sinn von Abstimmungen, so wie ich ihn verstehe. Auch wenn MBs als „härtere“ WP:Umfragen aufgefasst werden, braucht es für die Aussage Die meisten Befragten sind der Meinung, dass… eine Mehrheit (steckt das Wort wikt:mehr drin oO). Auch eine „Mehrheit“ von 124:119, egal ob für MonoBook oder Vector, wäre m.E. in diesem Fall keine akzetable & aussagekräftige Mehrheit gewesen.
2. m.E. auch WP:MB, wo von Mehrheiten die Rede ist. Natürlich kann man sich auf Allerdings können die Auswertungsmodalitäten aufgrund der verschiedenen Sachlagen von Meinungsbild zu Meinungsbild verschieden sein. „berufen“, wobei auch dann aber geklärt werden müsste, weshalb ein Gleichstand zu einem Beschluss in eine Richtung führen sollte.

Zusammengefasst: Innerhalb des MBs gilt das Ergebnis durchaus als Bestätigung des MB-Anliegens, doch kommt es aus meiner Sicht weder mit dem wie so häufig ungeschriebenen Sinn einer quantitativen Meinungskategorisierung (Stimme-pro-Option-Zählung) überein – nämlich durch Mehrheiten legitimierte Beschlüsse/Aussagen – noch wurde mMn bisher überzeugend begründet, weshalb bei der Entscheidung über die Standardoberfläche keine Mehrheit der („selbstermächtigten“) Entscheidenden nötig sein soll. --Hæggis 19:19, 24. Jul. 2010 (CEST)

Andersrum ist es aber genau dasselbe: Für Vektor ist eben nicht eine Mehrheit, warum sollte also eine Änderung von Monobook zu Vektor ohne jegliche Diskussion oder MB dazu so einfach bestehen bleiben, wo auch dieses nachträgliche MB nicht zu einer solchen Mehrheit für diese Änderung geführt hat, die das legitimieren könnte? 50 % halte ich deshalb in diesem Fall für Monobook für ausreichend, weil es der ursprüngliche Status Quo (ohne Abstimmung für einen Wechsel) war und somit diese Abstimmung für einen Wechsel zu Vektor nur nachträglich hiermit durchgeführt wurde. Insofern muss also mMn eine Mehrheit für eine Umstellung auf Vektor sein, deshalb halte ich die 50 % hier für ausreichend und habe ich dem auch so zugestimmt. Ihr seht also, dass das durchaus Sinn macht, wenn man eine Mehrheit für die nachträgliche Legitimation der Umstellung zu Vektor bekommen muss. So ist es auch aufzufassen, wenn man den Artikel Stimmengleichheit liest. Eine Mehrheit muss für eine Umstellung sein, die ist nun halt zu Vektor erfolgt und eben nicht umgekehrt. 2/3 halte ich somit auch nicht für sinnvoll, sonst müsste man ja nur 1/3 für Monobook benötigen, da ja 2/3 für Vektor zusammenkommen müssten. ;-) Insofern ist genau hier 50 % die sinnvolle Variante, auch wenn das immer recht unglücklich ist, wenn es für keine Option eine Mehrheit gibt, weil so deutlich wird, dass eben die Meinungen gespalten sind. Die Umstellung zu Vektor ist jedenfalls eindeutig nicht gerechtfertigt, das wird hier wohl sehr deutlich.

Wie es scheint, bleibt es auch bei dem Gleichstand, es hat noch niemand weitere ungültige Stimmen gefunden. Ich habe überlegt, ob die Stimmen von Stoffel (farbiger Hintergrund) und Badener (Rahmen und farbiger Hintergrund) nach dem letzten Signatur-MB womöglich ungültig ist. Immerhin heißt es in dem MB sinngemäß, dass eine Maßnahme ist, dass durch das MB und die darin als angenommen abgestimmten Optionen (Hintergrund und Rahmen) als unerwünschte Signaturen in Abstimmungen/MBs wie ungültige Stimmen behandelt werden können. Das wäre dann eine Stimme weniger bei Ablehnung des MBs (Stoffel) und eine bei Vektor-Skin (Badener). Oder soll das Signatur-MB-Ergebnis genausowenig eine Auswirkung haben wie dieses MB? Im Signatur-MB wiederum fand ich eine Stimme ohne Verlinkung zu einer der 3 Benutzerseitenoptionen, die auch in einem anderen MB mal abgestimmt wurden und was somit ja schon seit Ewigkeiten nicht erlaubt ist. Aber im Prinzip kann doch jeder so unterzeichnen, wie er will. Im Prinzip kann man sich also im Endeffekt MBs auch ganz sparen, da sie wenig Auswirkungen zeigen, selbst wenn sie angenommen werden? Ich weiß nicht recht, was ich von dem Ganzen halten soll. --Geitost 22:53, 24. Jul. 2010 (CEST)

Was ist das für eine verquere Logik? Die Foundation (das ist auch irgendwie unpräzise, hab ich die Befürchtung) hat Fakten geschaffen und Vektor eingeführt. Unsere Meinung hat sie im Vorfeld nicht interessiert. Warum sollten wir da den Wechsel zu Vektor nachträglich legitimieren müssen? Die entscheidende Frage, die wir uns stellen müssen, ist, ob wir zu Monobook zurückkehren, denn der Status quo war Vektor, nicht Monobook. ;) – Giftpflanze 23:28, 24. Jul. 2010 (CEST)

Hier wurde (mit diesem MB als Baustein) zumindest mal ein ansehnliches Beispiel dafür geschaffen, wie man eine neue Benutzeroberfläche sicher nicht einführen sollte. Dieses MB ist in dieser Form reine Zeitverschwendung. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:07, 26. Jul. 2010 (CEST)

Wann erfolgt nun die Umstellung? Die Mehrheit hat sich ja gegen Vector entschieden. (nicht signierter Beitrag von 188.23.1.243 (Diskussion) 18:35, 26. Jul. 2010 (CEST))

Schau mal nach oben, dort steht das --Church of emacs D B 19:17, 26. Jul. 2010 (CEST)

+1 Bei einer zufälligen [4] Mehrheit von 47 % hat dieses MB so gut wie keinen Bestand, wo schon andere mit 2/3-Mehrheit beschlossene nahezu nicht durchsetzbar sind. Wer sich gerne der Lächerlichkeit preisgeben will, kann ja einen Versuch bei bugzilla veranstalten; die Priorität wird vermutlich zwischen unterirdisch und wenn-wir-mal-sonst-keine-probleme-mehr-haben landen. Zumal es ja lediglich um die Darstellung und nicht um die mit Vector inhärenten Veränderungen geht: Man kann die Software nicht gleichzeitig weiterentwickeln und alles beim alten belassen; beides geht nicht zusammen. <polemik>Und bitteschön: Ich möchte, daß die Schrift wieder bernstein-auf-schwarz dargestellt wird, ohne mich anmelden zu müssen; das sieht einfach nostalgischer aus</polemik> - @xqt 21:10, 26. Jul. 2010 (CEST)

Dieses Polemik-gerede empfinde ich als wenig sachlich und als Versteckten Angriff auf meine Intelligenz. Weiter empfinde ich mich (mir fehlen die Worte) wenn mir jemand erklären will, dass man die Neuerungen von Vecotor in Einzelkomponenten zerlegen müsse. Auch jegliche Art von Software lässt sich in Einzelkomponenten zerlegen. Es ist üblich einer Software ein Gesamtnamen zu geben und nicht über die einzelnen Routinen zu diskutieren, zumindest bei Testberichten. Diese Verschleierungstaktik von Fans von Vector is mehr als peinlich. Fakt ist dass ein großer Teil der Comunity immernoch an Monobook hängt. Angesichtsdessen, dass Vector ja so fortschrittlich sein soll, einfach nur traurig - Zumindest ein sehr müdes Ergebnis. Dies sollte in der Auswertung zu Sprache kommen. mfg Sönke --Soenke Rahn 13:54, 27. Jul. 2010 (CEST)

Es ist ja schon länger in Bugzilla: bugzilla:24527 188.23.15.178 13:29, 27. Jul. 2010 (CEST)