Wikiup Diskussion:Meinungsbilder/Moderator

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Begriff „Solicitor“

Ich finde den (englischen) Begriff nicht sehr glücklich, wir sollten uns einen besser verständlichen überlegen (auch wenn es schwerfällt). Die wörtliche Übersetzung, die sich ergibt, ‚Anwalt‘ etc., ist auch nicht gerade erhellend, warum hast du gerade Solicitor gewählt? – Giftpflanze 14:36, 13. Mär. 2011 (CET)

• Eigentlich müßte die Aufgabenbeschreibung lauten: "Beauftragter Wikipedias zur Interessensvertretung (oder ähnlich).... Daraus würde sich der Name "Kommissar" ergeben - mit diesem hatte ich bereits einige Testballons gestartet. Damit wurde aber - zu meiner Verwunderung - immer die Stalinzeit assoziert. Weitere Begriffe sind entweder belegt (Mediator) oder zu künstlich (Beispiel: jemand schlug mir den "Moraloffizier" der Enterprise vor). Daher suchte ich nach einem unbelegten Namen, der auch in anderen Sprachbereichen gut funktionieren kann.
• Die Übersetzung von Solicitor ist eher "der kleine Anwalt", "der Anwalt der kleinen Leute", der "einfache Anwalt" usw.. Da dieser Begriff auf die Aufgabenbeschreibung passt und nicht negativ besetzt ist, erschien er mir günstig - aber letztlich ist es nur ein Symbol. Und der Name dieses Symbols kann in dem Pilotprojekt gerne geändert werden. Bei diesem Meinungsbild braucht das Kind einfach erstmal einen Namen ... --Friedrich Graf 16:54, 13. Mär. 2011 (CET)

Warum dann nicht Ombudsmann verwenden? Dieser Bergriff trifft es auch nicht schlechter und ist bestimmt positiver behaftet. Gruß, --Philorce SAR? 17:41, 14. Mär. 2011 (CET)

Dieser Begriff ist leider auch schon besetzt. Wieso nennen wir ihn nicht einfach Moderator? --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 17:46, 14. Mär. 2011 (CET)

Fast genau so gut und noch frei. „Solicitor“ ist ja wirklich nicht optimal.

Pro für Moderator.. --Philorce SAR? 17:55, 14. Mär. 2011 (CET)

Ich habe damit keine Probleme - für mich ist das jetzt eher ein Verfahrensproblem: schreiben wir für die Abstimmung beide Namen in den Text und weisen auf die Abstimmung im Pilotprojekt hin ... oder tilgen wir den Solicitor komplett? Ich tendiere dazu, beide Namen hinzuschreiben ... --Friedrich Graf 17:59, 14. Mär. 2011 (CET)

Wenn sich Moderator hier in der Diskussion durchsetzt, sollten wir auch nur noch diesen verwenden, das MB verschieben und Solicitor lediglich einmal in einem Nebensatz verwenden. Ansonsten verwenden wir beide Namen verwenden. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 18:09, 14. Mär. 2011 (CET)

Gibt es andere Meinungen? Sonst würde ich morgen das Meinungsbild verschieben ... --Friedrich Graf 16:12, 15. Mär. 2011 (CET)

Wahlmodus

Was ich noch vergessen hatte: Für die eigentliche Abstimmung wäre vielleicht wegen der doch durchgreifenden Änderungen eine ⅔-Mehrheit angebracht. – Giftpflanze 14:42, 13. Mär. 2011 (CET)

Erl. Chaddy war so mutig. – Giftpflanze 17:25, 13. Mär. 2011 (CET)

4000 Edits?

Als Voraussetzung 4000 Edits finde etwas wenig, da man ja sehr viel Erfahrung für diesen Job braucht. Denn 4000 Edits sind ja schnell erreicht. Woher kommt diese Zahl? --Wnme _{Fragen?/ Bew.?} 14:45, 13. Mär. 2011 (CET)

Mir persönlich ist diese Zahl eher sekundär - ich halte die Dauer der aktiven Mitarbeit für wichtiger. Damit ist eher genügend Erfahrung verbunden, als mit einer reinen Edit-Menge. --Friedrich Graf 16:56, 13. Mär. 2011 (CET)

Ich würde Editzahlen völlig weglassen (abgesehen davon, dass ich vom Projekt grundsätzlich nicht überzeugt bin). Edits sagen überhaupt nichts über die Erfahrung eines Wikipedianers aus. Man kann 10'000 Edits durch Mini-Änderungen ansammeln und von der Community weiterhin eigentlich keine Ahnung haben, oder schon nach 1000 Edits ganz hervorragend eingearbeitet sein und über recht umfassenden Durchblick verfügen. Wir haben hier Wikipedianer, die weitgehend Bot-basiert formale Probleme fixen und damit Editzahlen in astronomische Höhen schrauben, und es gibt andere, die mit einem einzigen Edit einen exzellenten Artikel einstellen. Im Ergebnis ist nichts unwichtiger als Editzahlen, "4000 Edits" als Voraussetzung genau so albern wie 500 oder 50000, das kann einfach kein relevanter Aspekt sein. Gestumblindi 18:45, 13. Mär. 2011 (CET)

Ja stimmt du hast Recht, weglassen wäre am besten. Das würde ja auch wenig Sinn machen, weil das bei anderen höheren Funktionen auch nicht nötig und üblich ist. --Wnme _{Fragen?/ Bew.?} 19:25, 13. Mär. 2011 (CET)

Schwammig

Beim Lesen des Meinungsbildes habe ich den Eindruck, dass trotz der ausführlichen Beschreibungen noch niemand so recht weiß, was der "Solicitor" auf welche Weise wirklich erreichen soll. Im Augenblick finde ich das alles ziemlich unkonkret und halte es eher für die Projektion eines Wunsches auf eine noch zu schaffende Funktion. --Drucker03 15:01, 13. Mär. 2011 (CET)

Das ist alles noch ziemlich abstrakt. So lange nicht genau klar ist, was er tun soll, wann er es tun soll und wie das technisch umgesetzt werden soll, wird diese neue Benutzergruppe keine Chance auf Einführung haben. Da ist also noch sehr viel Ausarbeitungsarbeit nötig. Vielleicht sollte erst mal die Foundation selbst ihre eigene Idee so weit entwickeln, dass sie halbwegs praktisch anwendbar ist, bevor sie uns hier einfach hingeworfen wird nach dem Prinzip "hier habt ihr ein paar nette Gedankenspiele und jetzt macht mal was vernünftiges draus"...

"Der Solicitor kann einen „2000-Zeichen-Filter“ bei ausufernden Diskussionen einsetzten: Jeder Diskussionsbeitrag, der 2000 Zeichen überschreitet, wird ausgeblendet." - Diese Funktion werde ich übrigens nicht unterstützen. Diskussionen zensieren geht mal gar nicht. Wenn ein Beitrag zur Diskussion passt, dann kann er gerne auch länger als 2000 Zeichen sein. Und wenn er absolut gar nicht zur Diskussion passt, kann er auch nach bisher gültigen Richtlinien schon einfach entfernt werden. -- Chaddy · D – DÜP – 16:59, 13. Mär. 2011 (CET)

@Drucker03: Ich vermute, das wir beide das selbe meinen: ja, mit dem Meinungsbild soll ein Pilotprojekt angeschoben werden. Dieses Projekt soll eine neue Funktion schaffen - und diese Funktion soll mit Leben ausgefüllt werden. WIE der Solicitor seine Funktion mit Leben erfüllen soll, kann niemand sagen, aber vermutlich meintest du etwas anderes ... @Chaddy: ich habe beim ausblenden eher an so was gedacht, damit ist es nicht zensiert, sondern nur unsichtbar. Wenn du einen anderen Formulierungsvorschlag hast: her damit.
Das ist alles noch ziemlich abstrakt - hast du noch nie riesige Diskussionen erlebt, die sich innerhalb von Stunden Kilometerweise aufblähen - und bei denen es nur um Kleinigkeiten ging? Wo nachher lange Listen erstellt werden, um die Meinungen zu sortieren und die komplette Einigung aber einfach daran scheitert weil 2 Leute "beleidigte Leberwurst" spielen? Ich bewege mich sehr häufig in den Löschdiskussionen, auf der Dritten Meinung, usw.. Solche Sachen passieren täglich. Das Problem ist, wenn ich jetzt sage "die und die Diskussion", dann reden wir am Thema vorbei. Es geht bei diesem Meinungsbild um einen Sichter mit erweiterten Rechten, nicht um die individuellen Gründe für das Scheitern einzelner Diskussionen.
Vielleicht sollte erst mal die Foundation selbst ihre eigene Idee - ich bin nicht von der Foundation und denke auch, das "warten" kontraproduktiv ist. Ich erlebe jede Woche die Probleme guter Autoren. Ich erlebe jeden Monat, wie sich ein guter Autor von mir verabschiedet, da er den Konfliktdruck nicht aushält. Der "Anwalt" - der Solicitor - steht einfach für eine zweite Chance, die jeder verdient hat. Denn in den jetzigen Konfliktsituationen gilt nur "Top oder Flop" - mit anderen Worten: es gibt jedesmal mindestens einen VERLIERER. Ist das die Philosophie für "freies Wissen"? Das es nur Verlierer und Gewinner gibt? Ich denke, das diese Ansicht sehr schädlich ist.
--Friedrich Graf 17:27, 13. Mär. 2011 (CET)

Das mit der Foundation war ein Missverständnis, sorry.

Und ja, solche Diskussionen habe ich in meinen über 5,5 Jahren Wikipedia schon zu Genüge mitbekommen. Ich bezweifle aber, dass eine derartige neue Benutzergruppe da viel dran ändern kann... -- Chaddy · D – DÜP – 19:01, 13. Mär. 2011 (CET)

"diese Funktion soll mit Leben ausgefüllt werden. WIE der Solicitor seine Funktion mit Leben erfüllen soll, kann niemand sagen" – Das weckt bei mir die Befürchtung, dass wir in einem Jahr oder in zweien mit einem ähnlichen MB konfrontiert werden wie kürzlich dem zum Schiedsgericht. Funktionen ohne klar umgrenzten Auftrag und ohne definiertes Prozedere zu schaffen, bringt diese Gefahr mit sich. Ich bin ganz und gar nicht gegen Personen, die einen mäßigenden Einfluss ausüben sollen, aber das sollte wirklich deutlicher konkretisiert werden. --Drucker03 20:18, 13. Mär. 2011 (CET)

Ich gebe dir komplett Recht. Wichtig sind 2 Dinge: Transparenz, Offenheit,... (alles wofür Wikipedia steht) - und auf der anderen Seite die richtige Dosierung an Macht. Und diese funktioniert beim Projekt "Solicitor" komplett anders (als Bsp. beim Schiedsgericht):

• keine Verfahrenswege
• direkte Einflussnahme
• konkrete Befugnisse, die sich unmittelbar (und nicht Wochen später) auswirken

Ich sehe ein anderes Problem: dieses Amt steht und fällt mit der jeweiligen Person. Aus diesem Grund habe ich auch (gegen den Mißbrauch) zum einen große Kontrolle (Namenszusatz,...) und Befugnisse unterhalb des Admins vorgesehen.
Apropo Admin: dieser ist ein Verwalter, ein Hüter des StatusQuo. Nicht mehr und nicht weniger. Der Solicitor ist moralische Instanz, die jedesmal individuell agiert. Ihr Ziel ist nicht den StatusQuo aufrecht zu halten, sondern "Wikipedia" bei "Laune" zu halten. Sprich: den Frust bei den Autoren zu minimieren. --Friedrich Graf 20:31, 13. Mär. 2011 (CET)

Befugnisse

Einige der vorgeschlagenen Befugnisse scheinen mir etwas seltsam und insgesamt kommt mir die Zusammenstellung willkürlich vor - eine Handvoll "denkbarer" Kompetenzen im Sinne von "ach, das könnte ja für so einen Solicitor auch noch praktisch sein", aber unausgegoren. Völlig untauglich scheint mir der erste Vorschlag: "Der Solicitor kann einen „2000-Zeichen-Filter“ bei ausufernden Diskussionen einsetzten: Jeder Diskussionsbeitrag, der 2000 Zeichen überschreitet, wird ausgeblendet." Das w. wahrschl. dazu führ., dass Disk.-Teiln. exzess. Abk. verw. würden - würde der "Solicitor" den Diskutanten dann Abkürzungen verbieten? ;-) Überhaupt halte ich von derartigen Versuchen, kommunikative Probleme durch technische Massnahmen zu lösen, gar nichts. Gestumblindi 18:36, 13. Mär. 2011 (CET)

halte ich von Versuchen, kommunikative Probleme durch technische Massnahmen zu lösen, gar nichts - da stimme ich dir komplett zu. Aus diesem Grunde lautet die Prämisse auch: Die erweiterten Rechte dienen ihm dabei als Mittel zum Zweck: im Konfliktfall kann er sich mit diesen den notwendigen Respekt verschaffen..
Viele kommunikative Probleme werden komplett ohne die Anwendung der beschriebenen Befugnisse auskommen. Das größte Problem bei den unlösbaren Problemen ist schlicht Arroganz. Diese sorgt für Verlierer, denn Arroganz interessiert sich nur dafür "Recht zu haben".
Unterm Strich gibt es mehrere hochwertige Varianten für einen Artikel. ... nur auf einer Gliederung zu beharren, nur eine bestimmte Lehrmeinung zu akzeptieren oder nur persönliche Kontakte zu akzeptieren ("da weiß ich, der hat seinen Doktor gemacht"), das verhindert jede Woche die Arbeit neuer Autoren. Die Ursache ist Arroganz - aber wie willst du dieser begegnen? Schließlich heißt unsere Prämisse nicht "Menschen zu erziehen", sondern gute Artikel zu schreiben. Ganz einfach: du brauchst jemand (den Solicitor), der Arroganz etwas ebenbürtiges entgegen zu setzten hat. Der Admin ist dafür ungeeignet - sein Amt ist der eines Verwalters. Mit dem Solicitor ist ein moralisches Amt gemeint (damit es nicht mißverstanden wird: nicht die Moral des Akteurs, sondern die Moral des Verhaltenskodex). --Friedrich Graf 20:44, 13. Mär. 2011 (CET)

Ich denke mal, dass allen klar ist, dass es bei dieser Position auch auf die Solicitoren ankommt. Mindestens 20 Unterstützer werden viele bekannte Benutzer, die nicht unbedingt für eine "vermittelnde" Tätigkeit bekannt sind, erhalten. Braucht es so eine Funktion wirklich? Ja, man kann es Testen, aber warum soll nicht auch ein "normaler" Benutzer in einem Konflikt sachlich und neutral eingreifen können? Gruß, --Gamma127 12:54, 14. Mär. 2011 (CET)

... weil du gegen verschiedenen Charaktereigenschaften "auf Augenhöhe" nichts tun kannst. Ich habe oben als Beispiel die Charaktereigenschaft "Arroganz" genannt (es gibt natürlich auch andere).

Machen wir ein Gedankenspiel: du hast sehr viel Zeit und Kompetenz für deinen Lieblingsartikel verwendet - und ich komme und lösche komplette Text-Passagen ausschliesslich mit Hinweis auf DIESES HIER oder DIESES HIER. Dir bleibt nur noch ein stark reduzierter Artikel. Was tun? Mit der nötigen Arroganz werde ich dich 1x verwarnen und danach eine Vandalismusmeldung machen. Und ich werde mit hoher Sicherheit Recht bekommen.

Wenn du einen sachlichen Austausch willst, werde ich mit der Löschung deines Artikels drohen. Und werde große Chancen auf Erfolg haben. Du glaubst, das ist Theorie - nein, ich erlebe es jede Woche. Ungeachtet dessen: was tust du dagegen? Du willst befreudete Autoren holen? Darauf bin ich vorbereitet. Ich kenne auch Leute, die in meinem Sinne reden würden - du siehst: ich werde massiv Unruhe stiften. Natürlich hast du eine reelle Chance, mich irgendwann loszuwerden. Aber zu welchem Preis? Du hast gegen eine Systemschwäche gekämpft - und es hätte deiner Autorenarbeit gut getan, einen Helfer zu haben, der mich bei diesem Beispiel ausbremst.

Was deine Befürchtungen des Mißbrauchs betrifft: schau dir Admins an. Kennst du sehr viele, die massiven Mißbrauch betreiben? Ich nicht. Warum? Weil sie einer öffentlichen Kontrolle unterliegen, nachvollziehbare Dinge tun müssen usw. Der Solicitor bekommt noch eins oben drauf: er muß nach einem Verhaltenskodex agieren.
Reden wir über das Gegenteil: wir finden keinen Weg, einen Helfer zu "kreieren", dann setzt du die bekannte Stagnation bei den Neuautoren fort - ganz einfach, weil du es hier mit einem systembedingten Problem zu tun hast. --Friedrich Graf 15:59, 14. Mär. 2011 (CET)

Ich lehne den Vorschlag nicht generell ab. Nein, es muss vor allem etwas gegen die personenbezogenen Diskussionen gemacht werden. Ich würde auch nicht nur die "Stagnation der Neuautoren" beklagen, sondern auch das Vergraulen von länger aktiven Benutzern. Ja, es gibt Bedarf für diese Position.

Aber dieser Vorschlag hängt für mich davon ab, wer Solicitor ist und wer nicht. Denn wenn bei einer Diskussion jede "Gruppe" einen Solicitor hat, dann ist es mehr oder weniger sinnlos.

Du schreibst, wie man Solicitor wird, aber wie wird man einen unfähigen Solicitor bzw. einen Solicitor der seine Position missbraucht wieder los? 20 Unterstützerstimmen erhalten viele Benutzer. Für diese Position wäre es IMHO sinnvoller auch gegen einen Solicitor zu stimmen, denn wenn man hier keinen zahnlosen Tiger schaffen möchte, müssen die Solicitoren eine große Unterstützung hinter sich wissen und auch einen klar definierten Aufgabenbereich haben. Gruß, --Gamma127 16:22, 14. Mär. 2011 (CET)

Das kann durch eine entsprechend differenziere Wahl organisiert werden (konkrete Wertung von Gegenstimmen, Zeitdauer der Kandidatur,...). Die Gefahr (2 Parteien haben gegensätzliche Helfer) sehe ich nicht, denn beide Helfer haben sich nach dem selben Verhaltenskodex zu richten. Dieser wiederum kann durch die Gemeinschaft ständig angepasst werden. Ausserdem lassen sich weitere Sicherungssysteme einbauen: bspw. zeitlich befristete Rechtevergabe oder eine Art "Probezeit" oder ähnliches ... das Kernproblem ist doch immer, das die Macht differenziert verteilt wird und kontrolliert werden kann ... --Friedrich Graf 16:47, 14. Mär. 2011 (CET)

(BK) Natürlich hängt der Vorschlag davon ab, wer Solicitor wird, dies kann man aber durch ein vernünftiges Wahlsystem steuern. Ich schlage das Adminwahlsystem vor. Man hat dann auch die Möglichkeit, mit Contra zu stimmen, außerdem benötigt man dann (hohe Wahlbeteiligung vorrausgesetzt) mehr als 20 Unterstützer (= Pro-Stimmer). Man sollte auch keine feste Anzahl der zu Wählenden festlegen wie beim SG, denn sonst besteht die Gefahr, dass auch weniger geeignete Benutzer gewählt werden. Zusätzlich benötigt man noch ein funktionierendes Wiederwahlverfahren, um ungeeignete oder ihre Position missbrauchende Solicitoren einfach wieder los werden zu können. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 16:55, 14. Mär. 2011 (CET)

Probleme und ihre Lösungen

Bevor man diskutiert, was die Solitoren alles dürfen, sollte man vlt. erstmal die zu lösenden Probleme benennen. Dann kann man bereden, wie diese gelöst werden sollen/können.

Beispielsweise werden LDs gerne als Nebenkriegsschaplätze genutzt, wie am 18.03.2009 ein LA auf eine Benutzerdiskussionsunterseite von Taxiarchos (ratet mal, wer den Antrag gestellt hat), weil dort ein(!) unerwünschter Satz war. Bei einem LA auf die RK-Seite am 29.08.2006 ging es um die Abschaffung der Relevanzkriterien. Wie erwartet wurde die Seite behalten, oder hat jemand ernsthaft an ein Löschen der Seite per LA geglaubt? Hilfreich wären daher Moderatoren, die dafür sorgen, dass Diskussionen nicht zu öde werden und dabei Benutzer vergraulen. Diese könnten Diskussionen auch vorzeitig abbrechen (z. B. mittels LAE), damit sie gar nicht erst ausarten. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 14:26, 14. Mär. 2011 (CET)

Auch habe das Bedürfnis, konkrete Ereignisse (die und die Löschdiskussion, diese Dritte Meinung oder gerade heute das Lemma ...) zu benennen. Leider habe ich das schon ein paar Mal durch. Es endet immer auf die selbe Art: Kleinkrieg um das konkrete Ereignis. D.h., es geht nicht um den Kern: das Prinzip.
Ich denke, jeder der auf dieser Seite Mitlesenden kennt seine eigenen Erfahrungen. Natürlich wird diese Erfahrung von jedem individuell gewertet, aber die Kernfrage, die ich stellen möchten ist: brauchen wir soetwas wie eine moralische Instanz? Jemand, der sich Respekt verschaffen kann um den guten Ton zu wahren, Kleingeister in die Schranken zu weisen usw. - ohne das es gleich "heftig" wird (Sperre durch einen Admin usw.).

Ich habe einige Mails bekommen mit dem Tenor "Wozu der Aufwand - ist doch nicht so schlimm" - diejenigen verkennen einen besonderen Umstand: zum Selbstschutz hat jeder der hier mitlesenden ein Netzwerk aufgebaut (Autoren, die man kennt, die einander helfen). Dadurch sind die hier Anwesenden relativ gut geschützt. Dieser Sachverhalt trifft aber weder auf die große Gruppe der Einzelgänger, noch auf die Neulinge zu. Wobei ich ehrlich bin: auch mich haut es noch manchmal "von den Socken". --Friedrich Graf 15:24, 14. Mär. 2011 (CET)

technische Möglichkeiten & Wahl

Den „2000-Zeichen-Filter“ finde ich etwas seltsam. Man sollte es vielleicht eher so gestalten, dass er die Beiträge manuell einklappt. Außerdem reicht es imho nicht aus, mindestens 20 Unterstützder nachweisen zu können, stattdessen sollte eine Wahl stattfinden, bei der auch mit Contra gestimmt werden kann. Auf jeden Fall ein sehr interessantes Projekt! --FalconL ^{Dis Bew Akt} 15:33, 15. Mär. 2011 (CET)

1. Ich bin, was die technische Umsetzung betrifft leidenschaftslos - manuell klappt auch. Der einzigste Hacken bei manuell: jeder der editieren darf, kann ein- und ausklappen. Daher würde ich zu einer anderen Lösung tendieren.
2. seltsam - dieser Filter hat nur einen Zweck: den Seitenweisen Schlagabtausch auf ein überschaubares Maß zu reduzieren. Es dient nicht dem alltäglichen Gebrauch, sondern nur in "Notfällen". Sollte jemand eine bessere Idee dafür haben: her damit! Das begleitende Problem wurde von Chaddy (weiter oben) bereits angesprochen: wir wollen niemanden zensieren. Mein Gedanke war also: "zuviel Text + aber nicht zensieren = einklappen.
3. Mit der Wahl des Moderators/Solicitors habe ich kein Problem - alle Varianten haben ihre eigenen Vor-und Nachteile.

... du kannst deine Vorstellungen gerne im Text ändern, mir ist nur wichtig, das die Festlegung der Details ERST im Pilotprojekt gemacht wird. Bei diesem Meinungsbild geht es nur um den Start des Pilots. --Friedrich Graf 16:12, 15. Mär. 2011 (CET)

Ich habe das mit den Wahlbedingungen jetzt meinen Vorstellungen angepasst, in der Hoffnung, dass mir niemand dafür den Kopf abreißt... Da ich etwas formulierfaul war, habe ich nur geschrieben „gleich wie bei AKs“.
@Friedrich Graf: Wärst du bereit, als erster, sozusagen als Vorbild, diese Funktion zu übernehmen? Ich befürchte nämlich, dass das größte Problem des Projekts mangelnde Interesse sein könnte. --FalconL ^{Dis Bew Akt} 19:16, 15. Mär. 2011 (CET)

Wenn ich regulär gewählt werde - ja. Aber es dürfte noch ein langer Weg bis dahin sein ... --Friedrich Graf 22:51, 15. Mär. 2011 (CET)

Den x-Zeichen-Filter (egal, welche Zahl man dort einsetzt) halte ich für eine Unverschämtheit. Auch wenn der Beitrag nicht entfernt wird, so wird er durch das das Einklappen degradiert und das führt dann zu weiterem Unmut. Wir sind hier recht verschieden: Der eine schreibt etwas mit 200 Zeichen, der andere mit 4 000. Die Moderatoren sollten sich mit Inhalt und Tonfall einer Diskussion auseinandersetzen, aber nicht mit der Länge.

Zur Wahl: Wie oben bereits gesagt, empfehle ich das Adminwahlverfahren. Das heißt, die Anzahl der Moderatoren ist nicht festgelegt, es gibt eine Abstimmung mit Pro, Contra und ${\frac {2}{3}}$-Mehrheit, es gilt die allgemeine Stimmberechtigung (anders als beim SG) und jeder Moderator hat eine Wiederwahlseite. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 23:54, 15. Mär. 2011 (CET)

Den x-Zeichen-Filter (egal, welche Zahl man dort einsetzt) halte ich für eine Unverschämtheit. - dann bedenke bitte den Alltag meiner Wikipediaarbeit: ich finde auf (beispielsweise) der Seite "Dritte Meinung) eine Konfliktfall. Ein polarisierendes Thema voll Emotionen und ausschweifender Worte. Ich möchte helfen und muß mich dazu in die Diskussion reinlesen. Wenn ich dies tue, ist das in extremen Fällen (um die es bei der Anwendung des Filters ja geht) schlicht unmöglich, denn was dem Text der Diskussionen fehlt ist der zeitliche Kontext. Mit anderen Worten: eine Diskussion findet nie geradlienig statt, sondern "springt" immer von Kapitel zu Kapitel. Ohne diesen zeitlichen Kontext kann ich aber viele Argumente nicht verstehen und nicht die "Spreu vom Weizen trennen". Eine Lösung die "einklappt" halte ich für wesentlich demokratischer (als den jetzigen Zustand), da sie jedem eine reele Chance gibt, sich TATSÄCHLICH mit den Argumenten auseinander zusetzten.
Nichts ist in solchen Konfliktsituationen schädlicher als einafch nur NOCH eine Meinung aufzuschreiben. Lösungen bestehen in der Regel nicht darin, irgendeine Meinung durchzudrücken. Lösungen sind nach meiner Erfahrung immer nur zu erreichen, wenn man das eigentliche Problem isoliert (beispielsweise mögen sich 2 Autoren nicht). Und das "einklappen" ist dafür nur Mittel zum Zweck. --Friedrich Graf 11:59, 16. Mär. 2011 (CET)

Andere Idee.. Wie wär es wenn statt dem „Einklappen“ ganzer Absätze, für den Moderator die Möglichkeit bestünde einzelne Wörter, Sätze, Zeilen oder eben Absätze farblich(?) zu kennzeichnen.

GRÜN - hilfreich für die Disk. und lesenswert.

GELB - unwesentlich für die Diskusion.

ROT - kontraproduktiv..

(Natürlich ist die Wahl der Farben diskutabel..) :-)

Da wäre nichts „zensiert“ nur markiert UND gleichzeitig gewertet. --Philorce SAR? 12:34, 16. Mär. 2011 (CET)

@Friedrich: Du hast recht, trotzdem finde ich das Einklappen aufgrund von quantitativen Eigenschaften (x Zeichen) falsch. Besser wäre, wenn überhaupt, das Einklappen/Ausblenden wegen qulitativer Mängel (wird zum Teil jetzt schon von WP:DS gedeckt). Moderatoren könnten stattdessen auch die Diskussion zusammenfassen. Dazu werden Zwischenüberschriften gesetzt (passiert teilweise jetzt schon) und am Ende jedes Abschnittes gibt eine kurze Inhaltsangabe. Dann müsste man sich nicht alles durchlesen, könnte es aber problemlos. Je nach Situation könnte es auch eine Tabelle geben, in der die Moderatoren die Pro- und Contra-Argumente nebeneinanderstellen.

@Philorce: Die Idee klingt nicht schlecht, vor einer möglichen Umsetzung sollte man das aber mit Wikipedia:BIENE absprechen. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 12:47, 16. Mär. 2011 (CET)

• "Farbig und individuell": macht Arbeit. Viel Arbeit. Da ich als Moderator in extremen Situationen eh schon einem großen Streß ausgesetzt bin (viele Fronten gleichzeitig), halte ich das für nicht realisierbar.
  Was mir vorschwebt ist eine Variante, die den Arbeitsaufwand des Moderators nicht zusätzlich belastet; den Grundsätzen von Tansparenz, Offenheit, ... nicht widerspricht; und gleichzeitig auch fair ist. Jeder der Diskutanten kann nach seinem eigenen Gutdünken den Knopf "alles aufklappen" drücken - die "eingeklappte" Optik ist nur die Standardansicht (wie es auf der Lemmaseite beispielsweise die gesichtete Version ist)
• Einklappen/Ausblenden wegen qulitativer Mängel - abgesehen von dem eben genannten Arbeitsaufwand halte ich das für eine zusätzliche Konfliktquelle. Und Konflikte bekämpft man nicht mit neuen Konflikten. Und wer den Filter sieht, wird keinen neuen Konflikt bekommen - denn zum einen trifft es ausnahmslos alle Diskutanten und zum anderen braucht er nur den Knopf "alle aufklappen" drücken.
• Ich bitte darum, nicht falsch verstanden zu werden. Ich möchte euch nicht hindern, Änderung - nach eurem Belieben - auf der Seite des Meinungsbildes vorzunehmen. Schliesslich ist diese Seite nicht mein Privateigentum. Es ist mir nur wichtig, die Komplexität einzelner Segmente deutlich zu machen. Ich habe für die Vorbereitung dieses Meinungsbildes ungefähr 2 Jahre gebraucht, immer wieder Testballons steigen lassen und mit vielen Leuten diskutiert. Es gibt eigentlich nur sehr wenige "goldene" Regeln, an die man sich zu halten hat:
  • es muß unproblematisch funktionieren und leicht verständlich sein
  • es darf allgemeine Grundsätze (Offenheit, Transparenz,...) nicht angreifen
  • es muß einen Nutzwert entstehen, der eindeutig über dem Aufwand liegt

In jedem Fall zeigt mir eure Diskussion, das ich den Text noch etwas modifiziere. Schaut es euch bitte nachher an ... --Friedrich Graf 13:24, 16. Mär. 2011 (CET)

Was soll der Leser denn sehen, wenn alles eingeklappt ist? Alles außer der Zusammenfassung des Moderators? Wenn das so sein soll, dann klingt das sinnvoll. Für den Moderator hieße das: Wurde Zwischenüberschrift x + 1 angelegt, dann wird der Inhalt von Abschnitt x einklappbar (und standartmäßig eingeklappt) gemacht und darunter die Inhaltsangabe gesetzt (plus ggf. die oben erwähnte Pro-Contra-Tabelle). Dann muss man sich nur den aktuellen Abschitt ganz durchlesen. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 13:55, 16. Mär. 2011 (CET)

Das wäre eine Möglichkeit!
Suchen wir mal alle Möglichkeiten zum einklappen, die es gibt:

• Jedes Diskussionskapitel
• Jeden Diskussionsbeitrag
• Jeden Autor
• Zeitliche Kriterien
• usw.

Mir schwebte einfach "jeder Beitrag" vor, aber da bin ich offen ... vielleicht muß das auch die Praxis zeigen. --Friedrich Graf 14:28, 16. Mär. 2011 (CET)

(Sprach-)Autismus.

Als Hauptproblem der Wikipedia wird die Missbrauchbarkeit der Regelkreise der Wikipedia identifiziert und als Lösung ein weiterer missbrauchbarer unkontrollierbarer neuer Regelkreis eingeführt. Im besten Fall geht das Amt in den selben Limbo wie VA und SG. Wie mehr formelle Regeln mit teilweise robuster Durchsetzung Neulingen den Einstieg vereinfachen bzw. schmackhaft machen soll, versteh ich nicht.

Für die Moderation braucht es keine neuen Regelkreisläufe mit Sonderrechten, sondern Kindergartenonkel und - tanten mit viel Geduld. Geht schon heute, ist aber extrem zeitintesiv und anstrengend (ich habe das mal vor Jahren für einen Tag der LK ausprobiert, war kein schöner Tag). Das Problem sind nicht die Regeln, sondern die Altnutzer. Auf der einen Seite zu wenig Geduld mit Neulingen in der Eingewöhungsphase und auf der anderen Seite zu viel Geduld mit bekannten/beliebten Nutzern mit Dauerstörpotential. Dazu das für Kommunikation ungeeignete Medium Wiki, reiner Text macht teil-autistisch und vergisst nie. syrcro 10:07, 16. Mär. 2011 (CET)

Es ist viel (bittere) Wahrheit in deinen Worten. Und du bist mit deiner Erfahrung Teil einer großen Gruppe von Leuten, die ähnliche Erfahrungen gemacht haben, aber -ebenso typisch - nicht zu einer Gruppe zusammenfinden. Einzelne Mitglieder dieser imaginären Gruppe haben in der Vergangenheit bereits Versuche der Änderung gestartet - meist mit Detailproblemen, manchmal auch mit größerem Rahmen (wie der Moderator). Fast alle Versuche sind gescheitert ... ich habe mich gefragt warum ....
Nach meiner Ansicht tangiert das Problem (sich mit einem Moderator anzufreunden) folgende Bereiche:

• Kommunikative Regeln sind nicht so klar und eindeutig zu "fassen" wie technische Regeln - diese "Unschärfe" schafft im Alltag viele Probleme. Diese Regeln zu ändern, verursacht aber vielen Menschen noch mehr Bauchschmerzen (als die Probleme des Alltags) ... Verschärft wird dieses Problem zum einen durch die Art der Kommunikation (du hast es "reiner Text" genannt), zum anderen durch die besondere Spezies der Wikipedianer (Leute, die mit Ihrem Kopf arbeiten).
• Moralische Ansprüche klingen in vielen Ohren altmodisch und unpraktisch. "Moral" kennzeichent zwar (per Definition) nur das "Handlungsmuster einer Gruppe", aber das steht in der Prioritätenliste nicht oben.
• Macht ist allgegenwärtig, aber oft ein unbewußter Faktor unseres Alltags. Wir leben lieber mit der Vorstellung "frei und unabhängig" zu sein, statt die ständigen Einflüsse und Abhängigkeiten wahrzunehmen, denen wir ständig ausgesetzt sind. Aus diesem Grund ist es auch schwierig, eine "moralische Instanz" mit konkreten Rechten (also Macht) auszustatten. Allerdings wird diese Instanz OHNE Macht ein zahnloser Tiger und zum Scheitern verurteilt sein.

Es macht (um einen Moderator zu etablieren) keinen Sinn nur eins der o.g. Probleme zu bedenken. Es hat nur dann eine Chance auf Erfolg, wenn alle 3 Problem gemeinsam besprochen werden. --Friedrich Graf 11:33, 16. Mär. 2011 (CET)

zur Moral: Genau deshalb sollte das Moderatorenamt keine Moralinstitution sein, sondern einfach eher eine unabhängige Schlichtungsinstanz.

zu Regeln und Macht: Diese beiden Probleme hängen mMn zusammen. Ein Moderator muss Macht haben, um die kommunikativen Regeln trotz ihrer Unschärfe durchsetzen zu können. Für diese Macht muss er legitimiert werden, am besten durch eine Wahl. Bei dieser Wahl braucht er auf jeden Fall eine 2/3-Mehrheit, sonst wird er nicht unbedingt als legitimiert angesehen. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 13:07, 16. Mär. 2011 (CET)

• Zitat: Eine Schlichtung ist die ... Beilegung eines ... streites zwischen streitenden Parteien durch einen von einer neutralen Instanz vorgeschlagenen Kompromiss, der von den Parteien akzeptiert wird. - diese Angebote haben wir bereits in Wikipedia. Sie setzt zum einen die Akzeptanz BEIDER Parteien voraus und biete zum anderen ein ungünstiges Verhältnis von "Aufwand und Nutzen".
  Mit anderen Worten: bei vielen konfliktreichen Diskussionen geht es nicht um die Löschung des ganzen Artikels, sondern einzelner Formulierungen. Zeichnet sich im Laufe dieser Diskussionen ein Verlierer ab, ist der Normalfall der, das dieser aufgibt und sich anderen Artikeln widmet (bzw. die Mitarbeit ganz aufgibt). Der Verlierer wird keine Schlichtungsinstanz anrufen, dei der er weiß, das sie nur Wirkung hat, wenn BEIDE Seiten das Urteil akzeptieren. Warum sollte ein GEWINNER in der jetzigen Situation ein solches Urteil auch freiwillig akzeptieren. "Er wär doch schön blöd" - um mal ein Zitat zu benutzen.
• Zur Wahl-Modalität: ein guter Gedanke ... hebe ihn bitte für das Pilotprojekt auf. Bei diesem Meinungsbild will ich nach Möglichkeit auf zu viele Details verzichten, den das produziert nur Streit um Kleinigkeiten - hier soll es ums "Prinzip" gehen. Die Kleinigkeiten sollen dann im Pilotprojekt festgeklopft werden. --Friedrich Graf 13:46, 16. Mär. 2011 (CET)

Aber was soll oder kann ein Moderator tun? Machen wir mal ein Beispiel: Benutzer A und B kriegen sich ständig in die Haare, nun gibt es eine Disku (z. B. eine LD), auf der sie sich wie immer streiten, weil beiden meinen recht zu haben.

1. Was kann ein Moderator tun, damit (kurzfristig) die Disku ordentlicher abläuft?
2. Was kann ein Moderator tun, damit (langfristig) die Konflikte zwischen A und B milder verlaufen oder am besten ganz aufhören?

Die Fragen richten sich an alle. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 14:42, 16. Mär. 2011 (CET)

Bitte beachtet auch meinen Post im nächsten Abschnitt. In meinen eigenen, aber befangenen Augen fällt dieses Aufgabengebiet eher einem Mediator (=Streitschlichter) zu. Liebe Grüße, --Caoimhín H.^⇓⇑ ♻ 09:32, 17. Mär. 2011 (CET)

Bedingungen

Aktivität - ja klar! Wahl - wunderbar! Seit zwei Jahren Sichter - unnötige Verkleinerung der Kandidaten auf einen Mitgliederbereich, der sowieso Richtung AK tendiert. Wenn schon eine Wahl stattfindet, dann braucht man diese Einschränkung nicht. Wenn sich jemand auch nur in einer Diskussion als guter Moderator herausgebildet hat (oder im RL ähnliches macht?!) und die Wahl positiv ausgeht, sind zwei Jahre Sichterrechte unnötig, welche auch wenig aussagen. Lg, --Caoimhín H.^⇓⇑ ♻ 10:18, 16. Mär. 2011 (CET)

Du hast Recht (im Alltag guter Moderator ...) - ich habe die gleichen Erfahrungen gemacht. Das ist auch nicht das Problem, das ich sehe. Das Problem ist die Grenze dieser Arbeit (als Moderator): die Regeln, nach denen Wikipedia Störungen (wie beispielsweise Vandalismus) definiert, basieren immer auf einem mehrheitlichen Konsens. Mit anderen Worten: was die Mehrheit NICHT als Störung ansieht, ist auch KEINE Störung.
Die alltägliche Erfahrung von Sichtern, Neuautoren uva. ist aber anders: für sie ist das Ergebnis konfliktreiche Diskussionen oft eine Störung ihrer Artikelarbeit. Nach ihrer Erfahrung ist das Ergebnis nach dem Konflikt schlechter als vor dem Konflikt. Trotzdem konnten sie sich nicht durchsetzten. Warum? Weil sie selbst unrecht haben? Weil sie etwas falsch gemacht haben? Weil sie verbohrt sind? Oder eine schlechten Tag hatten? Manchmal trifft das zu, aber jeder der hier Mitlesenden wird genügend Beispiele kenne, wo das nicht stimmt.
Diese Erfahrung (das es nachher schlechter ist als vorher) wird von den meisten aber nur als individuelle, persönliche Erfahrung wahrgenommen. Mit anderen Worten: als Ausnahme. Dem ist aber nicht so. Es ist kein individuelles Problem, es ist ein generelles Problem. Die jetzige Struktur (der Arbeit in Wikipedia) schafft mit jedem Konflikt neue VERLIERER. Und das dürfte nicht der Anspruch von "freiem Wissen für alle" sein.
Mein Grundgedanke des Moderator ist es: die Gemeinschaft definiert ihren eigenen moralischen Anspruch (was sie noch nie getan hat) und versieht die noch zu wählende Stellvertreter mit der nötigen Autorität, diesen moralischen Anspruch in die individuellen Konflikte zu tragen. --Friedrich Graf 11:48, 16. Mär. 2011 (CET)

Ich will jetzt nicht über Kleinigkeiten wie Wahlmodalitäten diskutieren, aber wenn wir eine Moderatorwahl veranstallten wollen, sind Bedingungen wie x Monate/Jahre dabei/Sichter überflüssig. Man sollte sie dann entweder ersatzlos streichen oder als Richtschnur deklarieren (wie die Richtschnur bei der Sichterrechtsvergabe). --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 14:29, 16. Mär. 2011 (CET)

Sind das nicht eh alles Richtlinien? ;) Zum Ernst der Sache: JEDER Konflikt bringt Verlierer hervor, wenn die Anzahl der Beteiligten eine gewisse Anzahl (idR 15) übersteigt. Konflikte sind Kompromisssuche (im Idealfall ;) ). Und bei den Konflikten, die die riesige Wikiepdia hervorbringt, wird es immer viele (relativ gesehen) Verlierer geben!

Um diese Effekte zu verringern gibt es zwei Möglichkeiten: 1. Moderatoren: Sie geben einer Diskussion einen vertretbaren Rahmen und achten auf die Einhaltung definierter Regeln (viele redegewandte Menschen geeignet) 2. Mediatoren: Eskalierende oder bereits eskalierte Konflikte/Diskussionen werden abgefangen und die Parteien an einen Tisch geladen, wo um gegenseitiges Verständnis geworben wird und eine für alle tragbare Lösung erarbeitet wird. Beide Tätigkeiten ich seit Jahren aus. Für mich erscheinen beide Konzepte für die Wikipedia sinnvoll und beide scheinen auch durch dieses MB gefragt zu sein.

Soll hier im MB zwischen diesen beiden differenziert werden? Liebe Grüße, --Caoimhín H.^⇓⇑ ♻ 09:28, 17. Mär. 2011 (CET)

Ja, finde ich sehr sinnvoll. Wenn du eine gute textliche Idee hättest, sei bitte so lieb. --Friedrich Graf 11:46, 17. Mär. 2011 (CET)

Ich denke, die Moderatoren sollten auch Mediatoren sein. Ich sehe keinen Sinn darin, die beiden Tätigkeiten strikt zu trennen, da beides helfen soll, Konflikte zu lösen. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 12:59, 17. Mär. 2011 (CET)

Ich zitiere die Konfliktstufen:

In den Stufen 1 bis 3 reicht ein Moderator zur Lenkung:

1. Verhärtete Standpunkte,

2. Polarisierung (Schwarz-Weiß-Denken)

3. „Reden hilft nichts mehr“.

Bei Stufen 4 bis 6 sollte Mediator beigezogen werden:

4. Koalitionen werden gesucht

5. Öffentliche Angriffe, die zum Gesichtsverlust führen sollen,

6. Drohungen. Ultimaten treiben Konflikt.

Ab Stufe 7 Trennung der Betroffenen, sonst kommt es zur Konfrontation ohne Rücksicht auf eigene Verluste.

Imho ist somit eine Zwei-Stufe-Regelung vielleicht nicht doof. Also eine breite Front an Moderatoren und eine kleinere der Mediatoren, die später hinzugeschaltet werden können. Auch zu überlegen ist, ob man die bestehenden Mediatormöglichkeiten in der Wikipedia mit ins Boot unter ein Dach bringt? Lg, --Caoimhín H.^⇓⇑ ♻ 13:11, 17. Mär. 2011 (CET)

@An Beide, Kombination Mediator und Moderator: niemand sollte auf Wikipedia explizit Einzelkämpfer sein. Eine Zusammenarbeit im Konfliktfall ist ausnahmslos immer sinnvoll. Bei diesem Meinungsbild würde ich das aber erstmal nicht auf diese Art vermischen wollen (da der Anspruch an die Konfliktparteien zu unterschiedlich ist - siehe nächster Punkt).
@An Caoimhín H., Konfliktlevel: Zitat des Vermittlungsausschuss (Mediatoren): Rufe nur dann einen Vermittlungsausschuss ein, wenn du selbst ernsthaft den Willen zu Einsicht, Kompromissen und Konsens mitbringst. Voraussetzung für eine erfolgreiche Vermittlung ist das Bemühen aller Beteiligten um einen sachlichen und konstruktiven Ton und das Liefern von konkreten Lösungsvorschlägen. - ich denke, das diese Form des Anspruchs (Einsicht, Freiwilligkeit, Kompromissfähigkeit) gerade bei deinen höheren Konfliktleveln NICHT vorhanden sind. Daher wäre deine Arbeitsreihenfolge nicht realisierbar. Der Mediator ist immer auf die Erfüllung von Einsicht, Freiwilligkeit, Kompromissfähigkeit angewiesen. Der Moderator dagegen ist ein Amt zur Durchsetzung eines von der Gemeinschaft festgelegten moralischen Anspruchs (=der Verhaltenskodex). Bei dieser Durchsetzung soll er natürlich nicht in jeder Stunde "seine Keule schwingen", aber allein die Möglichkeit dies zu tun, bietet ihm eine andere Verhandlungsposition als es Mediator, Sichter usw. je haben können. --Friedrich Graf 13:38, 17. Mär. 2011 (CET)

@Friedrich Graf: Aus genau diesem Grund halte ich eine Trennung ja für sinnvoll. Die Konfliktlevel sind allgemein akzeptiert. Das Idealbild geht davon aus, dass ein Mediator bis zur Stufe 6 eingreifen kann. Darüber hinaus ist ein Einschalten gar nicht mehr sinnvoll. Solange aber dieses nicht erreicht ist ist meine Reihenfolge ohne Probleme möglich. Darüber hinaus müssen dann Sanktionen seitens der Administratoren erfolgen.

Und noch eine klare Aussage: Ein guter Mediator MUSS auch mal mit der Keule schwingen, wenn es nicht anders geht. Schieds- und Machteingriffe können nötig sein! Bitte sieh dir die Seite Mediaton - Was ist das?, basierend auf den Thesen Kostkas und Glasl an.

Meiner Meinung nach geht es doch hier darum, ein besseres Miteinander zu kreieren. Wenn geeignete Menschen Moderatoren und Mediatoren werden ist das möglich. Prinzipielle Störenfriede, die schnell in höheren Konfliktstufen agieren, fallen sowieso nicht unter das Ziel dieses MBs. Bei allen anderen soll versucht werden, das Level möglichst niedrig zu halten und schlichtend/regulierend/verständniserweckend einzugreifen.--Caoimhín H.^⇓⇑ ♻ 13:55, 17. Mär. 2011 (CET) (nachgetragen)

Wenn man den Gedanken des externen Links folgt, dann landet man sehr schnell an einem entscheidenden Punkt: die nonverbale Kommunikation. Die "sanfte" Autorität des Mediators/Moderators führt die Konfliktparteien Richtung Lösung. Unser Wikipediaproblem kennt einen rauen Umgangston, kaum Zwischentöne und noch weniger nonverbale Kommunikation. Im Wiki-Fall werden die Streitparteien einfach immer ihre Chancen auf Erfolg abwägen und danach agieren. Der Sieger genauso wie der Verlierer. Da die nonverbale Kommikation fehlt, gibt es auch keine der typischen zwischenmenschlichen "Gesten" (syncro nannte das weiter oben "Sprachautismus"). Gesten, wie "Endschuldigung", "ich bin verhandlungsbereit", "ich könnte dir zustimmen",.... Da der durchschnittliche Wikipedianer aber kein Meister darin ist, dieses Manko auszugleichen (>Kopfarbeiter) wird ein Streitthema sehr schnell aggressiv. Ich denke, das eine herkömmliche Mediation im täglichen Konfliktfall nur in der Minderheit aller Fälle brauchbar ist.
Schaun wir uns dein Beispiel an: "... geht davon aus, dass ein Mediator bis zur Stufe 6 eingreifen kann." - "Angriffe, die zum Gesichtverlust führen sollen", kann in Wikipedia kein Mediator friedlich lösen. Denn ein solches Level setzt nicht nur Aggressivität, sondern auch Vorsatz voraus. "Vorsatz" ist aber das Gegenteil von "Verhandlungsbereitschaft". --Friedrich Graf 17:03, 17. Mär. 2011 (CET)

Autorität

@Friedrich: Der Ausdruck moraler Anspruch ist nicht unbedingt sinnsoll, weil Moraldebatten in der WP nicht sonderlich zielführend sind. Brauchen wir überhaupt neue Regeln? Wir haben mit NPOV, KPA, WWNI, DS usw. ein mMn gutes Regelwerk, dessen Einhaltung aber nicht immer so genau überprüft wird, wie es möglich wäre. Ich lese mir manchmal alte Diskus in dieser Liste durch. Wie gerne würde ich (als in der Regel unbeteiligter) die Konfliktparteien zur Ordnung rufen und sagen, das es so nicht weitergeht. In der LD zu Asthmas Benutzerseite habe ich das sogar versucht, allerdings nicht als völlig unabhängig, woran es möglicherweise auch gescheitert ist. Autorität fällt außerdem nicht vom Himmel, sondern die muss man sich durch seine Handlungsweise (und ggf. durch die Legitimation in einer Wahl) verdienen. Die Moderatoren sollten auch keine Admins sein oder, wenn sie bereits Admins sind, ihre Knöpfe in den Konfliktbereichen ruhen lassen. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 14:29, 16. Mär. 2011 (CET)

Du triffst einen wichtigen Punkt (mit deinen Gedanken zur Autorität). Laß uns daher einen Zeitsprung machen: es gibt seit mehreren Monaten "Moderatoren". Bei unserem Beispiel bin ich Moderator und bei einem massiven Konflikt werde ich um Hilfe gebeten.

1. Mit Hilfe von Hilfsmitteln (Filter) gelingt es mir den Diskussionsverlauf halbwegs zu rekonstruieren. Die Frage lautet: wie kann ich den Konflikt lösen?
2. Bei unserem Beispiel haben wir es mit dem Streit eines jungen Studenten und eines alten Professors zu tun (der Rest der Diskutanten ist moderat). Zwei unversöhnliche Parteien... und es geht nicht nur um sachliche Argumente. Ich würde an dieser Stelle ungefähr folgendes tun:
3. Den strittigen Lemmateil isolieren und als Entwurf deklarieren.
4. Allen Diskutanten klarmachen, das ich diesen konkreten Konflikt bemerkt habe - und ihn daher isoliert habe. Für die nächsten Tage würde ich alle Beteidigten um Mäßigung bitten (Überarbeitungen möglichst ruhen lassen, diskutieren nur das notwendigste).
5. Im strittigen Lemmateil würde ich mir einen Teil des Textes heraussuchen (es ist seltsamerweise oft die Einleitung), bei dem als erstes mit einem Kompromis zu rechen ist. Ich würde es neu formulieren und beiden anbieten. Wenn niemand ablehnt (sehr wahrscheinlich) wird der Text ins Lemma eingefügt.
6. An dieser Stelle habe ich 2 Fortschritte erreicht: die Eigendynamik der Diskussion hat sich stark verlangsamt und ich habe ein Beispiel für einen Kompromis kreiert.
7. Letzter Akt: der Lemmateil, bei dem kein Kompromis möglich ist. Ich würde diesen Kern isolieren und sehr konkret die beiden Kontrahenten um ihre Argumente bitten. In der Regel gibt es mehrere Lösungen:
   1. Einer verstößt gegen Regeln (Relevanz,...) - ist aber unwahrscheinlich. In diesem Fall: kommunizieren, das nichts anderes als Löschen übrig bleibt.
   2. Wesentlich wahrscheinlicher: beide weisen seriöse Sekundärquellen nach, haben schlüssige Formulierungen usw. In diesem Fall ist es das beste beide Meinungen im Lemma zu erwähnen.
8. Der Professor akzeptiert keine "faulen Kompromisse" - ich werde das Lemma sperren und andere Autoren um ihre Meinung zu diesem KONKRETEN Sachverhalt bitten. Ich werde sehr penibel darauf achten, das die Diskussion ausschliesslich zielführend läuft. Da ich von Anfang an dabei bin, kann ich das sehr leicht steuern.
9. Durch die Meinung der Gemeinschaft hat sich ein alternativer Text herausbebildet - dieser wird verwendet.

• Gegeneinwand: solch eine Lösung stellt nicht unbedingt die sachlich beste Lösung dar.
• Gegen den Gegeneinwand: Wir arbeiten hier an einem Medium, das sich ständig ändert. Der erzielte Kompromiss ist nur ein Schritt von vielen Schritten. Er ist nur eine Version in der Geschichte dieses Artikels. Diese Version wird nicht ewig existieren, aber die Autoren sind alle wieder motiviert worden weiter zu machen.
• Das Gegenteil (ohne meine Moderatorentätigkeit) wäre ein zementierter Artikel der argwöhnisch bewacht wird (bei unserem Beispiel durch den Professor). Dieser Artikel wäre statisch und ohne eine Chance auf Änderung. Da sich aber Wissen ständig ändert, wird dieser Artikel zu einer "Qualitätsleiche".

Kommen wir zur Autorität zurück: du hast Recht, ohne Erfahrung und Kompetenz nützen dir die erweiterten Rechte des Moderator garnichts. Aber ohne die erweiterten Rechte besitzt der Moderator keine Autorität - er kann nur auf die Einsicht der Konfliktparteien hoffen. --Friedrich Graf 17:41, 16. Mär. 2011 (CET)

Das klingt schonmal ganz gut, allerdings würde ich die Moderatorentätigkeit und die Adminknöpfe trennen. Du solltest daher nicht selbst den Artikel sperren, sondern das einem anderen Admin überlassen. Es gibt immer mal wieder Kritik an Admins und ihrem Knopfeinsatz, die Moderatoren sollten davon aber unabhängig sein.

Was genau meinst du mit Artikelteil als Entwurf deklarieren? --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 17:57, 16. Mär. 2011 (CET)

Siehe Projektseite: Befugnisse festlegen: Er kann polarisierender Artikelteile differenziert als „Entwurf“ deklarieren – damit werden diese Artikelteile nur auf der „Entwurfsseite“ angezeigt.
Ausserdem: Seine Befugnis schliesst den Schutz eines Lemmas gegen Bearbeitung (nicht zeitlich unbeschränkt wie ein Administrator, sondern konkret limitiert) ein.
Den limitirten Sperrknopf würde ich aus folgendem Grund drin lassen: der Moderator muß selbst entscheiden können, welche Artikelversion er sperrt (schliesslich muß er auch seinen Kopf für hinhalten). Wird ein Admin dazu benötigt, ist das eine Quelle für Mißverständnisse. --Friedrich Graf 18:28, 16. Mär. 2011 (CET)

Und was ist, wenn Benutzer X dich (als Moderator) für parteiisch hält, weil du den Artikel in der Version von Y geschützt hast? Besser ist es, wenn du das an den Admin Z weiterleitest, dann ist er nämlich der böse. Es gibt Benutzer mit starker Abneigung gegen Admins (gegen alle, nicht nur gegen einzelne), ein Moderator sollte sich möglichst nicht bei den Konfliktparteien unbeliebt machen. Wenn diese einverstanden sind, kann der Moderator auch gemäß WP:IAR den Artikel selbst dicht machen. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 10:04, 17. Mär. 2011 (CET)

• Du hast Recht: es gibt immer jemand. Generell sehe ich die Gefahr aber nicht, da in dem Verhaltenskodex etwas ähnliches drinsteht wie: "im Konfliktfall ist die Darstellung deiner privaten Meinung hinderlich - du hast nur die Meinung im Sinne des Verhaltenskodex zu vertreten.". Da dies eine von der Gemeinschaft beschlossene "Meinung" ist, dürfte dies auch ein recht guter Schutz für den Moderator sein. Das es natürlich den Versuch der Beschwerde u.a. geben wird, ist klar. Aber dafür stehen der Gemeinschaft zahlreiche erprobte Werkzeuge zur Verfügung.
• "Unbeliebt" - ohne wird garnichts gehen. Die entscheidende Frage ist, "was hinten raus kommt." Der Moderator soll Wikipedia "am Laufen" halten; er soll für einen entscheidungschnellen und nachvollziehbaren Kompromiss sorgen; und er soll das zementieren von Machtbereichen (in den bewachten Lemma) verhindern. Letztlich dient er damit nur dem Ziel von freiem, ungehinderten Wissen, das jedem offen steht und sich ständig verändert. Das dabei einzelnen Autoren nicht nur "Liebe" entgegenströmt ist klar - aber es wird auch niemand sosehr in seinem Engagement beschränkt, das sein Frustpegel zur Beendigung seiner Mitarbeit sorgt. Denn das Ziel, das der Moderator durchsetzt, ist ein von der Gemeinschaft definiertes Ziel - im Konfliktfall hat sich JEDER diesem Gemeinschaftsziel unterzuordnen. --Friedrich Graf 12:05, 17. Mär. 2011 (CET)

Formulierungen ergänzen

Bitte habt den Mut, die Formulierungen zu ergänzen. Ich bearbeite dieses Projekt seit ca. 2 Jahren - und für mich sind die Details schon "hundertfach" durchdacht, insich schlüssig und selbstverständlich. Für Aussenstehende - die ihr seit - ist es sicherlich nicht so. Da wo in meinem Kopf bei jedem Stichwort eine komplexe Situation entsteht, seht ihr nur ein ungewöhnliches Detail. Helft mir, die Formulierungen "allgemeinverständlicher" zu machen.
Mein Wunsch war es (beim Formulieren des Meinungsbildes) nicht zu "schwafeln", aber vielleicht muß man manches wirklich ausführlicher darstellen.
Mit besten Dank im voraus - --Friedrich Graf 13:53, 16. Mär. 2011 (CET)

Fragen und Kommentar

Ich habe gerade das Meinungsbild auf der Disk vom Kurier verlinkt. Grundsätzlich finde ich den Ansatz gut, aber warum das ganze über eine Wahl laufen lassen? Ich könnte bsw. bei den wenigsten Leuten sagen, ob sie moderieren können. Mir scheint das eher eine Frage zu sein, die über ein Weiterbildungsprogramm entschieden werden könnte. Also, wenn ein Kurs (Online WP-Kurs) durchlaufen wurde, kann man als Moderator auftreten. Und, ich fände eine Gruppe im Hintergrund von anderen Moderatoren ganz hilfreich, wo sich auch der Moderator Tips holen kann. Zum Meinungsbild: Was mir hier noch fehlt ist, wie soll das mit der genauen Ausgestaltung des Pilotprojektes funktionieren? Nehmen wir mal an, der Vorschlag wird angenommen. Was dann? --Goldzahn 18:41, 5. Apr. 2011 (CEST)

Deine Fragen sind berechtigt - ich habe auf Anhieb auch keine Antwort. Hast du einen Rat? --Friedrich Graf 21:36, 5. Apr. 2011 (CEST)

Mein Ansatz wäre ein anderer als der hier von dir gewählte. Bei mir wäre das Ziel eher 1000 Wikipedianer, die besser mit Konflikten umgehen können, als z.B. 20 Moderatoren, die man bei Konflikten um Hilfe anspricht. Aber jetzt zu deinem Ansatz. Braucht es für den „2000-Zeichen-Filter“ nicht irgendwelche Software-Rechte und folglich eine neue Benutzergruppe (siehe: Spezial:Gruppenrechte)? Würde das irgendwie über Hilfe:Missbrauchsfilter realisiert werden? Anderseits schreibst du da etwas von Klappboxen auf der Disk. Und überhaupt, wie sieht eine gute Moderation in einem Wiki aus? Wie wäre es eine Wikipedia:Umfragen zu starten, um erst mal zusammen zu tragen wie so eine Moderation aussehen könnte. Hier kommt dann auch das Thema "Erfahrung des Moderators" ins Spiel. Ich bin mir gar nicht sicher ob es solche Personen in der WP überhaupt gibt. Es gab irgendwann mal den Vorschlag das Wissen extern einzukaufen. Keine Ahnung ob das eine Lösung wäre, denn woher sollten Externe das Wissen. Mir ist da auch diese Veranstaltung eingefallen. Laut Text ist das Ergebnis Wikipedia:Skillshare/Konfliktworkshop. Vielleicht kann man das produktiv machen? --Goldzahn 00:57, 6. Apr. 2011 (CEST)

Stück für Stück bitte.

• 1000 Konfliktlotsen (um mal ein anderes Wort zu benutzen) sind natürlich immer besser als 10 Benutzer mit erweiterten Rechten. Ich stimme dir darin zu. Ebenso bei dem Gedanken "Skillshare"
• Mein gedanklicher Ansatz ist ein anderer:

1. 1. die Gemeinschaft beschliesst einige Grundregeln der Zusammenarbeit - sozusagen die kommunikativen Normen der gemeinsamen Arbeit
      1. Das Wikiprinzip ist grundsätzlich das Prinzip einer gemeinsamen Arbeit
      2. Die jetzigen Regeln sind entweder sehr allgemein, administrativ orientiert oder regeln nicht die zusammenARBEIT
      3. Im realen Leben wäre das so eine Art "Grundgesetz light"
   2. Der Moderator ist der Wächter dieser kommunikativen Regeln.

• Wenn ein Meinungsbild der falsche Ort für diesen Entscheidungsprozeß ist (ich habe das ein Pilotprojekt genannt) - dann lasse ich mich gerne eines besseren belehren: her mit der besseren Stelle in Wikipedia!

MfG --Friedrich Graf 17:10, 6. Apr. 2011 (CEST)

Das was du hier als deinen Ansatz vorstellst, finde ich gut (steht so aber nicht im Meinungsbild. Das könnte bsw. im Kapitel "Pilotprojekt Moderator" untergebracht werden.). Solche "Grundregeln der Zusammenarbeit" aufzustellen und sie auch durchzusetzen klingt prima und, im Prinzip, wäre auch vereinbart mit meinem Ansatz in die Breite zu gehen. Es reicht nämlich nicht aus nur eine Seite mit dem entsprechendem Titel zu verfassen und Verstöße dagegen zu ahnden, man muß sie nämlich auch in der Community verbreiten. Was ist nun dieses "Grundgesetz light" und was passiert bei der Nichtbeachtung desselben? Meine Vermutung ist, du meinst WP:NPOV, WP:Belege, etc. Das zu einem knappen Text zusammen zu fassen und möglicherweise Anfängern im Begrüßungstext mitzugeben, könnte etwas sein. Hier taucht dann wieder die Frage auf, was passiert wenn das Meinungsbild erfolgreich war. Du sprichst von einem Pilotprojekt. Warum startest du nicht einfach das Pilotprojekt? Als Werbung und um Input aus der Community abzuholen, könnte parallel eine Umfrage laufen. Etwa: Was sind die Grundregeln der Zusammenarbeit, die jeder Editor wissen sollte? Ziel ist ein knapper Wikipedia-Artikel, das "Grundgesetz light" der Wikipedia. Auch ein Artikel im Kurier wäre sinnvoll. Tatsächlich brauchst du das Meinungsbild nur für einige der Befugnisse (Vetorecht gegen Artikellöschung, Artikelschutz setzen). Ich könnte mir vorstellen, dass im ersten Schritt das ganze auch ohne diese Rechte für die Moderatoren machbar ist. Etwa indem man Admins dafür einspannt. Wie? Man könnte z.B. eine Seite anlegen, wo für Admins abzuarbeitende Moderator-Aufgaben notiert werden. --Goldzahn 21:21, 6. Apr. 2011 (CEST)

Ich bin gerade irgendwo in internetarmen Gegenden Europas unterwegs. Spätestens am Wochenende habe ich wieder volle Leistung. Bis dahin werde ich meine Reaktionen sparsam halten müssen .... wenn dir bis dahin ein besserer Text für das Kaitel Pilotprojekt einfällt: nur zu !--Friedrich Graf 23:02, 6. Apr. 2011 (CEST)

Der Punkt ist, wenn man das ohne MB macht, wird das von der Community nicht unbedingt akzeptiert. Dann haben die Moderatoren möglicherweise dasselbe Problem wie das SG, dies würde die mMn gute Idee verheizen. Auch wenn es nur ein Pilotprojekt ist, sollte das von einer 2/3-Mehtheit unterstützt werden. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 13:01, 9. Apr. 2011 (CEST)

Intermezzo:

1. Ich habe das Datum zum Start des MB geändert, um dem Diskussionsverlauf zu entsprechen.
2. Ich habe eine neue Unterseite angelegt: Wikipedia:Meinungsbilder/Moderator/Appendix. Sie dient als Erklärungs- und Ergänzungsseite für dieses (sehr komplexe) Thema.
3. Den Inhalt des MB werde ich in den nächsten Tagen komplett überarbeiten - ich sage Bescheid wenn ich fertig bin. Scheut euch bitte nicht vor Kritik, Ergänzungen usw. Es ist ein großes Thema - lasst es uns mit der nötigen Ruhe behandeln.

--Friedrich Graf 19:12, 10. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe noch ein paar Fragen zum Verhaltenskodex:

1. Namenszusatz „Moderator“: Wie genau soll das den aussehen? Ich denke an eine Vorlage {{Moderator}}, die vor oder hinter der Signatur steht. Diese sollte auf den Kodex verlinken, z. B. [[WP:Moderatoren#Verhaltenskodex|Moderator]].
2. Darstellung des Amtes inklusive Rechten und Pflichten auf der Benutzerseite: Wäre eine ausführliche Darstellung nicht schnell redundant, wenn es erstmal mehr als eine handvoll Moderatoren gibt? Wäre ein Babelbaustein (oder ähnliches) nicht besser, der auf WP:Moderatoren verlinkt?
3. Erweiterte Rechte: Sollen die Moderatoren dann der Gruppe sysop (Administrator) hinzugefüft werden oder wird dafür eine neue Gruppe mit ausgewählten Adminrechten erstellt? --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 21:53, 10. Apr. 2011 (CEST)

Zu 1.) Irgendeine Vorlage sollte es sein. Ich vermute, das man das auch über eine erweiterte Signatur lösen kann. Falls du einen konkreten Vorschlag hast: her damit. Das hilft sicherlich die Sache besser zu illustrieren. Ich habe die Seite Appendix extra für diese konkreten Beispiele geschaffen.

Zu 2.) Das könnte auf der Benutzerseite ungefähr so aussehen: "Dieser Benutzer ist ein Moderator" - kein Problem. Wenn du eine konkrete Idee zur Visualisierung hast: einfach auf den Appendix.

Zu 3.) In jedem Fall müssen individuelle Rechte (software-technisch) definiert werden. Ob das besser mit der einen oder anderen Variante geregelt wird, bin ich überfragt. Da würde ich den Softwareexperten vertrauen.

--Friedrich Graf 23:07, 10. Apr. 2011 (CEST)

zu 1: Da Moderatoren auch mal als normale Benutzer diskutieren (steht bereits im Kodex), wäre ein Anpassen der Signatur eher unpraktisch. Zu empfehlen wäre daher eine Vorlage.

zu 2: Wir haben sicherlich genug Babelexperten, die einen schönen Baustein basteln können (dieser muss natürlich nicht benutzt werden). In der Grafikwerkstatt kann man sicherlich auch eine kleine Grafik bestellen, die den Baustein optisch ansprechender macht.

zu 3: Es ist problemlos möglich, eine neue Benutzergruppe mit dem Namen Moderator und einzelnen Rechten zu definieren und festzulegen, wer diese Rechte zuweisen und wer sie wieder entziehen kann (so können Bürokraten Adminrechte vergeben aber nicht wieder entziehen). Das Ganze muss dann nur noch von einem Entwickler eingestellt werden, eine Softwareänderung ist nicht erforderlich. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 23:25, 10. Apr. 2011 (CEST)

Danke für deine Infos - ich schaue mal, was ich davon in den Text nehmen kann. Falls du nach meiner Überarbeitung etwas vermißt: bitte sehr. --Friedrich Graf 08:43, 11. Apr. 2011 (CEST)

Ich mache morgen weiter ... --Friedrich Graf 19:56, 11. Apr. 2011 (CEST)

Jetzt sind mal die Bedingungen zur Wahl an der Reihe: Aktivität und Sichtertätigkeit sind nicht unbedingt geeignete Messgrößen um geeignete Moderatoren zu finden. Die Idee mit der Wahl ist gut, aber eine absolute Mehrheit ist mMn zu wenig; die Moderatoren sollten schon einen gewisse Rückhalt in der Community haben, damit sie auch ernst genommen werden, da ist eine 2/3- oder zumindest eine 55%-Mehrheit besser. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 21:35, 11. Apr. 2011 (CEST)

"55" finde ich gut. Schliesslich ist der Moderator auch ein polarisierendes Amt - und keine "Kuschel-Tante". Dadurch wird es auch (immer) genügend Widerstand geben. Mit den 55% hat er Legitimation und Chance zugleich. Ich werde die 55% in den nächsten Tagen überall einfügen ... --Friedrich Graf 08:50, 12. Apr. 2011 (CEST)

 Ok, 55% ist gut, 2/3 ist dann doch zu viel. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 21:18, 12. Apr. 2011 (CEST)

Ich bin fertig. --Friedrich Graf 17:48, 13. Apr. 2011 (CEST)

Reloaded

Nach dem Umbau der Seite

Ich hoffe das ihre eure Anregungen von der ersten Diskussionsrunde in dem umgebauten Meinungsbild wiederfindet. Einige (unsortierte) Stichpunkte waren:

• Wahlmodus, schwammige Formulierungen, Transparenz, Mißbrauch, Befugnisse, Moral, Autorität, ...

Wahrscheinlich könnte man noch mehr Erklärungen schreiben und Eventualitäten voraussehen - aber andererseits macht es das Meinungsbild auch komplizierter. Ich würde daher an dieser Stelle lieber auf eure Reaktionen warten! MfG --Friedrich Graf 17:48, 13. Apr. 2011 (CEST)

Zu den Befugnissen:

1. Artikelteile als Entwurf deklarieren, nur in der Entwurfansicht: Wie soll diese Entwurfansicht denn aussehen? Würde es nicht reichen, einen Mängelbaustein in den Artikel zu setzen, der Dieser Abschnitt ist zur Zeit umstritten. oder so ähnlich sagt?
2. 2 000-Zeichen-Filter: Dafür sollte es eine Vorlage {{Ausgeblendet}} geben, außerdem sollte der Moderator den ausgeblendeten Inhalt kurz zusammenfassen, damit man die Diskussion trozdem nachvollziehen kann. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 23:58, 13. Apr. 2011 (CEST)

• Entwurfsansicht: was passiert denn jetzt in der Entwurfsansicht? Eine IP hat irgendetwas geändert. Solange kein Sichter kommt, sieht der normale Nutzer nur die gesichtete Version. Der als Entwurf deklarierte Artikelteil bleibt solange "verborgen". Der Moderator soll die Möglichkeit erhalten, einen bestimmten Artikelteil als "Dauer-Entwurf" zu deklarieren. D.h. solange der Moderator (oder ein Admin) diese Kennzeichung nicht aufhebt, wird dieser Artikelteil "verborgen" sein - trotzdem kann er von jedem Benutzer (auf der Entwurfsseite) geändert werden. Die üblichen Sichterfunktion wirken auch weiterhin - mit Ausnahme des speziellen Artikelteils.
• Filter: "Vorlage" klingt gut - "Diskussionszusammenfassung" sollte unbedingt während des Pilotprojektes zur Diskussion gebracht werden.

--Friedrich Graf 11:55, 14. Apr. 2011 (CEST)

Zur Entwurfsansicht: Mir ist immer noch nicht klar, wie das technisch machbar sein soll, denn wenn man eine Änderung in Abschnitt A sichtet, ist auch die umstrittene Version von Abschnitt B gesichtet. Im Übrigen sind die gesichteten Versionen zur Vandalismusbekämpfung da und nicht zur Moderation. Stattdessen kann man auch einfach den Entwurf einklappen, der Leser sieht dann nur die unumstrittene Version. Man könnte die Vorlage {{Ausgeblendet}} so programmieren, sodass je nach Namensraum ein anderer Text angezeigt wird. Im ANR heißt es z. B. Umstrittene Version anzeigen, auf Diskussionsseiten Langversion anzeigen. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 12:36, 14. Apr. 2011 (CEST)

• wenn man eine Änderung in Abschnitt A sichtet, ist auch die umstrittene Version von Abschnitt B gesichtet. - richtig! Die Wikisoftware "fragt" an dieser Stelle einfach immer nach dem Status des Editors - sprich: die Änderung einer IP veranlasst einen definierten Status, die Wikisoftware macht daraus die Deklaration als "Entwurf". Die darauf folgende Änderung eines bestätigten Sichters hat einen anderen Status - die Wikisoftware macht daraus eine gesichtete Version. Die Deklaration eines Moderators soll (punktuell - nur für einen definierten Artikelteil!) den Status eines Sichters auf das Niveau einer IP senken. Damit kann der normale Sichter zwar immer noch sichten, aber im Falle des spezifischen Artikelteil bleibt die Sichtung ohne Wirkung. Wenn du an dieser Stelle nach der softwaretechnischen Umsetzung fragst: da stecke ich nicht drin. Meine Spezialität ist "Systemanalyse". Und im System Wikipedia wird vieles mit Benutzerrechten geregelt - und diese können spezifisch variiert werden (siehe auch Admin, Checkuser usw.).
• die gesichteten Versionen sind zur Vandalismusbekämpfung da und nicht zur Moderation - richtig! Schau dir bitte die Wirkung der Regelkreise an. Wer in den Strudel dieser Regelkreise hineingerät und eine Portion "Herzblut" mitbringt (dürfte die meisten Wikipedianer treffen), gerät sehr schnell "in Versuchung". In den Versuch eines Editwar, des persönlichen Angriffs o.a. Das ganze ist dann genausowenig erwünscht wie Vandalismus. Aber beide Ereignisse (Vandalismus und Wikipedianer im Strudel der Regelkreise) haben einen Unterschied: es ist die Absicht! Der Vandale will einfach nur stören. Der Wikipedianer handelt aus Verzweiflung, Wut oder Trotz. Denn sein eigentliches Ziel ist die Verbesserung der Artikelqualität. Der Moderator soll an dieser Stelle eine breite Palette von Werkzeugen in die Hand bekommen, um den Strudel der Regelkreise zu durchbrechen. Er soll es möglich machen, das jeder der "Streithähne" sein Gesicht waren kann und dabei zu einer konstruktiven Artikelarbeit beitragen kann. Im Falle der "Entwurfsdeklaration" entsteht ein einfacher psychologischer Effekt:

>der strittige Artikelteil wird aus der umkämpften "Pole-Position" genommen > er wird "unwichtiger" gemacht > wird ein Streitthema unwichtiger, läßt es sich leichter klären.

• Stattdessen kann man auch einfach den Entwurf einklappen, der Leser sieht dann nur die unumstrittene Version. - vom Bedienkomfort (selbsterklärend) dürfte das eine Verschlechterung darstellen (weil komplizierter).

--Friedrich Graf 14:11, 14. Apr. 2011 (CEST)

Deine Idee klingt sehr gut, trotzdem ist dazu eine umfangreiche Softwareänderung notwendig, es kann daher nur langfristig eine Option sein. Kurz- und mittelfristig müssen wir uns wohl mit einer Vorlage abfinden. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 14:27, 14. Apr. 2011 (CEST)

Mit dem Provisorium dürfte das kein Problem sein. Generell rechne ich bei dem Pilotprojekt "Moderator" aber nicht in Wochen oder Monaten, sondern eher in Jahren. Damit dürfte genügend Zeit für Softwareanpassungen sein :-) --Friedrich Graf 15:27, 14. Apr. 2011 (CEST)

Dass das MB nicht nächste Woche fertig wird, ist klar, aber warum rechnest du mit dem Pilotprojekt erst in Jahren? --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 15:50, 14. Apr. 2011 (CEST)

Ich rechne: Meinungsbild+Entscheidungsfindung Verhaltensnormen+...+...+...+Zeitraum des Pilotprojektes = Jahre :-( --Friedrich Graf 16:12, 14. Apr. 2011 (CEST)

Beispiel

Wie sich der ein oder andere vielleicht noch erinnert, gibt es einen ziemlich heftigen Konflikt zum Thema World Vision, der eine zeitlang praktisch täglich mehrmals auf der VM landete. Das ganze war sehr heftig geworden, weshalb ich damals versuchte (mit einem weiteren Vermittler), da zu vermitteln. Obwohl nicht einfach, weil man als Moderator nicht ansatzweise so oft online sein kann. Trotzdem hatte das ganze den positiven Effekt, dass man sich auf einem Text für die Seite World Vision (Begriffsklärung) einigte und nach vielen Wochen war es nicht mehr nötig die Seite vollzusperren. Auf der dortigen Diskussionsseite (samt Archiv) lässt sich also eine Art Beispiel finden mit den ebenfalls entstandenen Problemen. Man könnte auch die Beteiligten fragen (z.B. Benutzer:Widescreen) wie sie das fanden. Auf diese Weise lassen sich die dortigen Erfahrungen vielleicht schon hier gewinnbringend und konstruktiv verwerten. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 13:49, 18. Apr. 2011 (CEST)

Ich war kürzlich bei einem nicht ganz so heftigen Disput dabei, der ganz ähnliche abgelaufen ist. Das Vorgehen scheint mir der Idealfall zu sein, weil einige Voraussetzungen gegeben sein müssen. Das sind imho: Viel Zeit, Interesse am Thema, Wille sich nach den WP-Regeln zu richten. Nun könnte man sagen, bei diesen Voraussetzungen lohnt sich eine Moderation, aber was ist wenn die nicht vorhanden sind? So wie ich den Moderator verstehe, soll der auch bei den anderen Fällen aktiv werden (können). Was macht man z.B. mit den morgendlichen Vandalen (gelangweilte Schüler)? Gibt es die noch? Für die passt das oben geschilderte Vorgehen klar nicht, aber wie könnte ein optimiertes Vorgehen in diesem Fall aussehen? Das heißt, es bracht mehrere standardisierte Vorgehensweisen, die so ausgestaltet sein sollten, damit bestimmte Ziele möglichst erfüllt werden. Ich denke da z.B. an das Problem, dass wir gelegentlich die Vandalen selbst heranzüchten. Das sollte vermieden werden. Wie auch immer, das wäre vom Thema etwas, was man in dem Pilotprojekt diskutieren könnte. --Goldzahn 09:14, 19. Apr. 2011 (CEST)

Guter Gedanke!
Ich kann als eigene Erfahrung noch einige Lemmakonflikte anbieten, bei denen Professoren? die Wächter über den Inhalt waren. Es galt nur ihre Meinung und sonst garnichts. Sie waren (und sind) extrem Durchsetzungsstark und durch nichts zu beeindrucken. Mit anderen Worten: weder freundliche noch harsche Worte haben sie zu Toleranz (gegenüber anderen Meinungen) ermuntern können ... und da sie nicht gegen Wikipediaregeln verstoßen hatten, haben sie einfach stur jede "Dritte Meinung" u.a. Versuche "überlebt". Die Artikelqualität ist seitdem "stehengeblieben". Und wenn sie nicht gestorben sind ...  ;-)
... es ist der Stillstand, der Wikipedia bedroht - der Stillstand bei einer Sache (dem Weltwissen), die sich ständig verändert. Und dieser Effekt (den die konservativen Bewacher auslösen) verstärkt sich jeden Tag (siehe auch Problem der neuen Autoren). --Friedrich Graf 11:48, 19. Apr. 2011 (CEST)

Probleme/Ideen

Ich begrüße diese Initiative. Wenn sie zum Erfolg führen will, muss sie jedoch gut durchdacht sein. Ich sehe folgende Probleme:

1) Moderatoren richten nichts an gegen Regelreiterei. Jeder Inhalt in Wikipedia hat Stärken und Schwächen. Wird ein Artikel nicht in seiner Gesamtheit, sondern jeder Satz oder Sachverhalt für sich betrachtet, kann jeder Teil eines Artikels wegen mindestens einem der folgenden Vorwürfe angegriffen werden (aus dem Meinungsbild). Und diese Angriffe ermöglichen, wie beschrieben, erst die zu starren Regelkreise. Die Regeln werden häufig als Totschlagargument akzeptiert und müssen um jeden Preis befolgt werden, was sehr verwerflich ist. Dass beispielsweise die Belegpflicht und das Recht, unbelegte Passagen kommentarlos zu löschen, nicht als unumstößliches Gesetz durchgehen dürfen, zeigt z. B. diese Diskussion.

Jetzt das Problem: Was soll der Moderator machen, wenn er auf eine solche Regel verwiesen wird, die in diesem Fall jedoch insgesamt kontraproduktiv wirkt? Wenn gefordert wird, einen Absatz wegen unseriöser Quellen zu löschen, obwohl der Artikel dadurch seinen roten Faden verliert und folgende Abschnitte inhaltlich in der Luft hängen? Wenn sich an der Dogmatisierung der Regeln nichts ändert, wird ein Moderator gar nichts ausrichten können, ohne selbst gegen die Regeln der Wikipedia zu verstoßen. Zuerst müssten die Regelseiten überarbeitet werden, damit klar daraus hervorgeht, dass es sich um Richtlinien handelt, die man Fallweise gerne mal ignorieren darf. So viel Freiheit muss der Autor haben.

2) Komplexität. Eine ganz neue Benutzergruppe mit bestimmten Rechten soll eingeführt werden. Ein neues Amt (der Moderator) mit ganz neuen Aufgaben entsteht. Das neue Amt erfordert ein weiteres Wahlsystem. Zusätzliche Seiten mit Verhaltenskodexen sollen entstehen. Dies bedeutet, Wikipedia wird nochmal deutlich komplizierter. Neulingen wird es noch schwerer fallen als bisher, da durchzublicken. Das ganze muss so gestaltet sein, dass möglicht viel erreicht wird, mit möglichst wenig Aufwand und möglichst wenigen Regeln. Ein Vorschlag: "Verhaltensnormen für die Zusammenarbeit in Wikipedia" ist redundant mit Wikipedia:Wikiquette und sollte mit letzterem zusammengeführt werden.

3) Erweiterte (technische) Berechtigungen: Die genannten Beispiele halte ich, bis auf das Sperren von Artikeln, für nicht zielführend. Der "2000-Zeichen-Filter" ist z. B. mindestens ebenso starr wie die Regelkreise, wie der zu einer Verbesserung des Klimas und einer Lösung der Diskussion beitragen kann, erschließt sich mir nicht. Dinge wie "Dauer-Entwurfs-Ansicht" werden die Komplexität außerdem zu sehr erhöhen.

Vorschlag: Das ganze erstmal ganz ohne erweiterte Benutzerrechte versuchen, und allein darauf vertrauen, dass einem gewählten, allgemein akzeptierten und neutralen Vertreter der Gemeinschaft die nötige Autorität auch ohne erweiterte Berechtigungen zugesprochen wird. Dies sollte in den allermeisten Fällen funktionieren. Wenn nicht, kann der Moderator immer noch einen Admin zur Hilfe holen.

4) Bevor das Pilotprojekt gestartet wird, sollte klar sein, wann ein Moderator überhaupt eingreifen soll und was er in welchen Fällen zu tun hat. Soll er erst eingreifen, wenn die Benutzer mit wüsten Beleidigungen um sich werfen, oder darf er schon prophylaktisch an die Wikiquette erinnern, wenn ein Benutzer etwas empört und zu arrogant seine Meinung vertritt?

Gruß, --Jens Lallensack 15:02, 22. Apr. 2011 (CEST)

zu "Regelreiterei": ja, die extremste Anwendung der Regelreiterei würde deutlich mehr als die Halfte aller Inhalte von Wikipedia verschwinden lassen. Der Moderator kann an dieser Stelle 2 Dinge tun (die dem normalen Sichter verwehrt sind):

1. Den strittigen Teil (des Lemmas oder der Diskussion) "einfrieren" und sich nach anderen Meinungen umtun. Er selbst ist nicht Richter über die Auslegung der Regeln - aber er kann andere Autoren animieren, differenzierte Meinungen abzugeben. Und die Mehrheit der Wikipedianer ist immer FÜR eine differenzierte Auslegung der Regeln, nicht für Extremismus. Durch das einfrieren zählt in dieser Dikussion nicht die Meinung EINZELNER, sondern VIELER.
2. er kann eine Regeländerungsdiskussion ausserhalb der üblichen Wege (Meinungsbild) anschieben und langfristig begleiten (Bsp. für eine rege Teilnahme an Projektdiskussionen sorgen). Auch hier wieder: er ist nicht der Schiedsrichter - aber ein Katalysator für konstruktive Prozesse.

zu "Komplexität": eine Zusammenlegung mit vorhandernen Dingen ist sicherlich sinnvoll. - Was die Überforderung von neuen Benutzern betrifft, so existiert das Problem jetzt schon. Der Moderator würde es weder verschärfen, noch abschwächen. Das Problem ist, das die Neulinge die Komplexität generell nicht überschauen, und die alten Hasen sich spezialisiert haben (Qualitätskontrolle, Administration, Fachportale,...) Keiner treibt sich überall rum. Dadurch entsteht aber eilweise der Effekt, das ein Spezialist seine Nischenkompetenz in Form der Regelreiterei missbrauchen kann. Der Moderator ist einfach nur das Gegengewicht dazu. Das dieses aber einer legetimierten Grundlage bedarf - das ist einfach Pflicht. Demokratie ist IMMER anstrengend und kompliziert.

zu Berechtigung: ja, die meisten Sachen werden ohne erweiterte Rechte funktionieren. Einfach schon deswegen, weil sich bei diesem Amt einfach jemand ernsthaft Mühe gibt, um einen Konflikt zu entschärfen. Die erweiterten Rechte (wie immer diese aussehen) haben auch nur 2 Anwendungsgründe:

1. extreme Regelreiterei (also dem Missbrauch von Nischenkompetenz)
2. als Machtdemonstration (was nützt die schönste Demokratie, wenn 1 bewaffneter Extremist ein Klima der Angst erzeugen kann - und niemand ein ernsthaftes Mittel dagegen in der Hand hat?)

Der Admin ist (wie der Name schon sagt) ein Verwalter. Er schützt die Inhalte in Wikipedia vor Vandalismus usw. Nicht mehr und nicht weniger. Der Modeator schützt das Arbeitsklima. Einen Admin zu holen mit der Bemerkung "hier wird Regelreiterei betrieben" dürfte ausserhalb der Entscheidungskompetenz eines Admins liegen ... der Moderator braucht daher seine eigene Entscheidungskompetenz! Welche Kompetenzen das sind, darf wirklich nur das Pilotprojekt klären - ohne erweiterte Rechte ist die Sache aber sinnlos (da sie bereits dem jetzigen Level entspricht - und dieses hat seine deutliche Grenzen, wie sicherlich viele bestätigen können).

zu Eingreifzeitpunkt: der Moderator ist kein Verwalter. Entweder er wird gerufen oder er entscheidt selbst seine Aktivität. Dadurch, das er an einen sehr strengen Verhaltenskodex gebunden ist, ist sein Verhalten von sich aus definiert. Und auf Grund seiner Erfahrung muß er sogar von sich aus eingreifen, da gerade neue Autoren oder konfliktschwache Autoren garnicht auf die Idee kommen würden, seine Hilfe zu holen.

BG --Friedrich Graf 10:22, 23. Apr. 2011 (CEST)

• zu Regelreiterei: Der Moderator soll bei sinnloser Regelreiterei auf WP:IAR verweisen, diese Seite sollte dazu aber überarbeitet werden. Auf WD:GP wird gerade diskutiert, IAR als fünftes Grundprinzip aufzunehmen, wie es bei der en.WP der Fall ist.
• zu Komplexität: Es ist jetzt schon sehr kompliziert, vlt. sollten die entsprechenden Hilfeseiten überarbeitet werden.
• zu Berechtigung: Hier stellt sich die Frage, welche erweiterten Rechte ein Moderator bräuchte. Bei einem Editwar kann ein Admin auch ohne Moderator Seiten und Benutzer sperren. Das Pilotprojekt sollte daher ohne technische Benutzergruppe auskommen, danach kann man eine solche Gruppe immer noch diskutieren.
  • zu 2 000-Zeichen-Filter: Man muss sich fragen, ob das Entfernen oder Kürzen eines Beitrags wirklich deeskalierend ist. PAs können jetzt schon von jedem entfernt werden, der Moderator könnte außerdem noch andere unpassende Posts löschen. Sinnvolle Argumente sollten aber ungekürt stehen bleiben.
  • zu Dauer-Entwurf-Ansicht: Weil Artikel und andere Wikiseiten technisch als eine Einheit gesehen werden, halte ich eine Softwarelösung inzwischen auch langfristig für unwahrscheinlich. Stattdessen sollte über einen Baustein nachgedacht werden, der nur von Moderatoren gesetzt und entfernt werden darf und der sagt, dass im entsprechenden Abschnitt nur kleine (z. B. Rechtschreibung, Grammatik, Zeichensetzung, Linkfixes) und keine inhaltlichen Änderungen durchgeführt werden dürfen. Hier kann möglicherweise der Missbrauchsfilter helfen, für Verstöße sollte es auf jeden Fall Sperren wegen Projektstörung geben.
• zu Eingreifzeitpunkt: +1 zu Friedrich --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 15:42, 26. Apr. 2011 (CEST)

Urlaub

Vom 9.-24.7. habe ich jetzt meine Reisebestätigung bekommen. Aus diesem Grund muß ich das Meinungsbild davor oder danach laufen lassen. Habt ihr diesbezüglich einen guten Vorschlag? --Friedrich Graf 11:03, 25. Apr. 2011 (CEST)

Ich denke, dass klappt schon viel früher. Du brauchst doch nur noch zwei Leute, der Dritte bist du dann selber. Sollte es aber erst gegen Ende Juni sein, könnte eine Verschiebung auf nach dem Urlaub sinnvoll sein. --Goldzahn 01:09, 26. Apr. 2011 (CEST)

Ich möchte darauf hinweisen, dass das MB jetzt "eingeschlafen" einsortiert ist. Sollte es das nicht sein, dann bitte wieder als "aktiv" einsortieren. Ich fände es schade. --Goldzahn 15:36, 20. Mai 2011 (CEST)

Das ein mangelndes Interesse an diesem MB besteht, ist offensichtlich. Als "Schade" empfinde ich das auch - kann es aber nicht ändern. ... und dieses Thema künstlich zu pushen (Spam-artige Aufmerksamkeitssuche, viele Freunde ansprechen usw.) halte ich auch für verkehrt - dafür ist dieses Thema zu sensibel. Falls keine bessere Idee kommt, würde ich dieses MB irgendwo "auf Lager" packen ... Schätzungsweise ist der Leidensdruck bei den Betroffenen nicht hoch genug, oder zu hoch (sprich: sie sind schon weg). Vielleicht ist auch diese "Elitenbildung", die Wikipedia jetzt erlebt auch garnicht negativ, sondern positiv. Ich bin ratlos ... BG --Friedrich Graf 16:44, 20. Mai 2011 (CEST)

Dann habe ich das MB bei "In aktiver Vorbereitung" einsortiert. Irgendwer hat das da rausgenommen gehabt. Logisch, dass dann keiner mehr kommt. Sollte es da aber immer noch nicht funzen, kann man eine Umfrage daraus machen. Irgendwo hatte ich weiter oben etwas dazu geschrieben. Persönlich meine ich, dass wir unbedingt das Thema Moderation in der WP stärken müssen. Ich war im strategy-wiki lange Zeit aktiv und habe dort eine gänzlich andere Atmosphäre kennen gelernt. Das heißt, so wie es bei uns ist, muß es nicht sein. Mann kann das ändern. Gruß, --Goldzahn 18:13, 20. Mai 2011 (CEST)

Jetzt gibt es neun Unterstützer. Wenn du dein eigenes MB auch noch unterstützen würdest, wären die zehn Leute zum Starten des MB beisammen. --Goldzahn 05:33, 8. Jun. 2011 (CEST)

Erledigt!

Ich würde den Zeitraum 9.6. - 7.7.11 vorschlagen. Einwände? BG --Friedrich Graf 08:51, 8. Jun. 2011 (CEST)

Wie wäre es mit 9.6. bis zum 30.6. Dann bleibt Zeit bis zum Urlaub das Projekt etwas anzuschieben. Ich weiß noch vom strategy.wiki her, dass man nicht das Interesse der Mitstreiter verlieren darf, weil sonst das Projekt nur von ganz wenigen Leuten angegangen wird. --Goldzahn 00:03, 9. Jun. 2011 (CEST)

Während der Abstimmung

Grundzüge einer Reform für Vermittlungsausschuss und Schiedsgericht - eine Grobidee als Gegenentwurf

Das Schiedsgericht in seiner aktuellen Form hat, wie das letzte MB gezeigt hat, mindestens Reformbedarf. Das Instrument des Vermittlungsausschusses ist ein zahnloser Tiger, da aktuell vollkommen von der freiwilligen Beteiligung der Streitparteien abhängig. Beide Streitbeilegungsinstitute sind also reformbedürftig. Während der (eingeschlafenen) SG-Reformdebatte hatte ich schon einmal die Grundidee einer Reform, die beide Instrumente zusammenführt: Der Vermittlungsausschuss mit Beteiligungspflicht und übergeordnetem, unabhängigem und gewähltem Schiedsgremium als Sanktionsinstanz (letzteres ersetzt das Schiedsgericht).

Das Verfahren baut auf dem aktuellen Vermittlungsverfahren auf. Auf Antrag eines der Beteiligten oder des Vermittlers, der jederzeit im Vermittlungsverfahren gestellt werden kann und zu dem die anderen Beteiligten anzuhören sind, kann das übergeordnete Schiedsgremium das Verfahren als bindend einstufen. Die Einstufung als bindend hat zur Folge, das die aktive Teilnahme an der Vermittlung für die Beteiligten zur Pflicht wird. Das Schiedgremium ist bei der „Eingangsentscheidung“ völlig frei und nicht an Anträge der Beteiligten gebunden. Es kann insbesondere bereits in dieser „Eingangsentscheidung“ vorläufige Regelungen wie Editverbote in bestimmten Themen etc. verhängen, Sanktionen für die Nichtbeteiligung oder das Scheitern des VA ankündigen, und, falls noch keine Einigung auf einen Vermittler erfolgt ist, den Beteiligten eine Frist für diese Einigung setzen. Parallel zur Entscheidungsfindung des Schiedsgremiums kann bereits die Vermittlungsphase beginnen, die bei bindenden wie traditionellen VAs völlig gleich ist. In der Vermittlung ist allein der von den Beteiligen gefundene Vermittler Herr des Verfahrens, er kann auch vorläufige Anordnungen des Schiedsgremiums außer Kraft setzen, wenn er es für einigungsförderlich hält. Im Idealfall kann der Vermittler den Konflikt schlichten. Falls das Schiedgremium befasst war, stellt der Vermittler fest, dass dessen Eingangsentscheidung obsolet ist. Erfolgt bei einem für bindend erklärten Vermittlungsverfahren keine Einigung, kann allein der Vermittler das Scheitern feststellen. Er kann dann den Fall dem Schiedsgremium erneut vorlegen, wobei er einen Entscheidungsvorschlag machen kann, aber nicht muss. Das Schiedsgremium prüft die Gründe des Scheiterns, und entscheidet, ob es Sanktionen verhängt, wobei es keine härtere Sanktion als in der Eingangsentscheidung angekündigt verhängen kann.

Der Vorteil dieses Verfahrens wäre die klare Trennung zwischen Vermittlungs- und Sanktionsinstanz, die beim bisherigen Schiedsgericht fehlt, bei gleichzeitiger Stärkung des Vermittlungsverfahrens. Für die Beteiligten hätte das Verfahren den Vorteil, das die Entscheidung nicht „aus heiterem Himmel“ erfolgt. Vermittler kann weiterhin jeder Benutzer sein, eine Adminposition ist nicht nötig. Wünschenswert wären Vermittler mit Erfahrung im Konfliktmanagement - wobei ein Seminar „Konfliktmanagement für Vermittler und Admins“ auch eine Idee für sinnvolle Ausgabe von Spendengeldern wäre. -- Baird's Tapir 18:30, 9. Jun. 2011 (CEST)

Ich denke, deine Gedanken sind es wert diskutiert zu werden. Allerdings: bei diesem konkreten Meinungsbild (Moderator) würde ich erstmal die MEINUNGEN abwarten. Die einzigste sichere Prognose ist sowieso, das dieses Thema (im Allgemeinen und im Speziellen) sehr polarisierend ist. Die, die es nicht nötig haben (weil sie meist zu den "Gewinnern" gehören) sind eher skeptisch-ablehnend (freundlich formuliert) - die mit genügend negativen Erfahrungen (bei der Umgangsform in Wikipedia) sind eher vorsichtig-testend (oder sowieso schon nicht mehr Mitglied der Community). Bei diesem Thema, das du angeschnitten hast (zahnloser Tiger usw.) füllen allein schon die Interessenskonflikte mehrere A4-Seiten (.... warum sollte derjenige, der i.d.R. gewinnt, ein Interesse haben, irgendetwas zu ändern?). Lass uns also dieses Meinungsbild abwarten ... und dann weiterreden. BG --Friedrich Graf 19:00, 9. Jun. 2011 (CEST)

Dass ich mir die Mühe mache, einen andere Idee zu formulieren, impliziert doch bereits, dass ich zu dem Meinungsbild eine Meinung habe: Es wird nach der Tendenz der ersten Stimmen scheitern. Allerdings ist es einfach, einfach gegen etwas zu sein, konstruktiver ist es, eine eigene Idee zu äußern. Die Grundidee, Konfliktlösung im Projekt professioneller zu betreiben, teile ich. Das MB baut erkennbar auf Konfliktmanagementtechniken, wählt aber meiner Meinung nach mit dem Plan einer neuen Benutzergruppe einen falschen Weg. Ich lehne weitere Benutzergruppen aus Prinzip ab - und vermute, dass auch viele Benutzer weiteren Benutzergruppen mit mehr Rechten eher kritisch sehen. Aus diesem Grund halte ich bei meinem Vorschlag an dem Grundsatz fest, dass jeder Benutzer, auf den sich die Beteiligten einigen, auch als Vermittler wirken darf, und dazu keine zusätzlichen Rechte notwendig sind. -- Baird's Tapir 19:51, 9. Jun. 2011 (CEST)

@Friedrich: Machen wir uns nicht vor, so wie es im Moment aussieht, wird dieses MB in die Hose gehen.

@Baird's Tapir: Dein Grobentwurf gefällt mir. Ich würde zusätzlich noch das BSV in den Ring werfen, davon halte ich im aktuellen Zustand nämlich auch nicht sehr viel. Im Übrigen bin ich dafür, dass die Moderatoren oder wie auch immer man sie dann nennt keine erweiterten Rechte haben, sie sollen keine Admins 2.0 werden. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 00:48, 10. Jun. 2011 (CEST)

Das Benutzersperrverfahren im aktuellen Zustand ist ein Verfahren, das Kandidaten bestätigt, dass sie nicht dauerhaft gesperrt werden können. Eine Abschaffung des ganzen Verfahrens wäre kein Verlust. Dauerhafte Sperren erfolgen wegen wiederholten URVs, Sockenmassenverbrauch, unerträglichen persönlichen Angriffen, Sperrumgehungen ohne Verhaltensänderungen, Klagedrohungen usw., aber sicher nicht durch das Benutzersperrverfahren. Eine erfolgreiche Vermittlung oder ein Schiedsgremiumspruch mit dem Ergebnis „x darf folgendes Verhalten nicht mehr zeigen: ..., bei Verstoß unbeschränkte Sperre des Accounts.“ wäre erheblich effektiver. Ich habe mir daher über eine Reform des Benutzersperrverfahren keinen Gedanken gemacht: Falls die Gemeinschaft sich entscheidet, meine Idee aufzugreifen, auszuarbeiten und umzusetzen, hoffe ich, dass das Benutzersperrverfahren einfach nicht mehr gebraucht wird. -- Baird's Tapir 06:34, 10. Jun. 2011 (CEST)

@Friedrich: Machen wir uns nicht vor, so wie es im Moment aussieht, wird dieses MB in die Hose gehen. - ich sehe das auch so - und - es war vorher abzusehen. Trotzdem erachte ich diesen Schritt als notwendig. Denn das Kernproblem (Schwund an Neuautoren, Verhärtung des Umgangstons usw.) ist für die aktiven Wikipedianer ein typisches PAL-Problem. Nur durch wiederholte Verdeutlichung des Konfliktes mit diversen Mitteln, durch viele Leute, auf unterschiedliche Arten hat die Gemeinschaft die Chance, sich diesem PAL-Problem zu nähern. Die unmittelbar Betroffenen sind schliesslich alle nicht mehr da (die weniger Aggressiven, die weniger Erfolgreichen, die mit der dünnen Haut, die "Verlierer" usw.). BG --Friedrich Graf 10:53, 10. Jun. 2011 (CEST)

@Baird's Tapier: Wenn wir ein Gremium finden/zusammenstellen, dass die Rolle des BSV übernehmen kann, braucht man dieses wohl wirklich nicht mehr. Ich bin mir aber nicht sicher, ob ein Abschaffen des BSV eine ausreichende Mehrheit findet.

@Friedrich: Dass ein Problem besteht, ist klar, nur wie sieht eine vernpnftige und mehrheitsfähige Lösung aus? --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 13:19, 10. Jun. 2011 (CEST)

Deshalb würde ich, so mein Vorschlag in ein MB ausgearbeitet würde (mir ist das zu langwierig), davon abraten, den Punkt „Abschaffung des BSV“ mit aufzunehmen. Zu viele Punkte in einem MB erhöhen die Chance des Scheiterns. -- Baird's Tapir 16:59, 10. Jun. 2011 (CEST)

"Wer nicht will - findet Gründe; wer will - findet Wege."
Lieber Morten: das ist das Problem. Es mangelt nicht an konsensfähigen Konzepten, an vernünftigen Lösungsansätzen usw. Es mangelt an dem mehrheitlichen Willen etwas zu ändern (ich habe es weiter oben "das PAL-Problem" genannt). Schau dir die vielen Versuche in den letzten Jahren an, die Arbeitsstruktur in Wikipedia zu verbessern - mehrheitlichen Erfolg haben ausschliesslich administrative (=verwaltungstechnische) Reglungen. Wenn du also eine mehrheitsfähige Lösung haben willst, solltest du eine administrative Lösung suchen. Allerdings wirst du in zwischenmenschlichen Dingen (und um diese geht es ja hier) keinen Erfolg mit administrativen Regeln haben. Das ist ein klassisches Paradox. Tut mir leid ... --Friedrich Graf 20:42, 10. Jun. 2011 (CEST)

Filibuster

Inhaltliche Bedenken:

• Die Charakterisierung von "Störern" im Appendix beschreibt Trolle ebenso wie Benutzer(gruppen) die, von inhaltlichem Interesse getrieben, Hardball spielen um Widerstand von Trollen oder wohlmeinenden Inkompetenten zu brechen.
• Admins könnten Moderatoren overrulen und es wäre nur eine Frage der Zeit bis eine solche Demütigung eines Moderators mit obligatorischem Internet-Drama das ganze Konzept auf einen abschüssigen Pfad brächte.
• Es ist nicht erkennbar, wie verhindert werden soll, dass auch die Position des Moderators missbraucht wird. Gerade gut organisierte Gruppen könnten durchaus arrangieren, dass einer der Ihren Moderator wird und nur so ganz sachte und immer im Rahmen der Regeln... das übliche Spiel halt, nur auf einer weiteren Ebene.

Ich denke nicht, dass das Konzept nur unausgegoren ist, sondern dass es im Prinzip auf den Versuch hinausläuft, das System mit den Mitteln des Systems zu ändern, ohne es zu ändern. -- Ben-Oni 01:20, 10. Jun. 2011 (CEST)

das System mit den Mitteln des Systems zu ändern, ohne es zu ändern - Sorry, dieses Paradox habe ich nicht verstanden. --Friedrich Graf 10:45, 10. Jun. 2011 (CEST)

Mit "ändern ohne zu ändern" meine ich, dass das Konzept darauf abzielt, die Arbeitsatmosphäre zu ändern ohne die grundlegenden Rahmenbedingungen (z.B. Offenheit, fast jeder ist Sichter, fast keiner ist Admin, Anonymität, Unverbindlichkeit etc.) zu ändern. Unter "mit den Mitteln des Systems" verstehe ich, dass anstatt die Zweckmäßigkeit des Rahmens infrage zu stellen eine weitere "Machtposition" geschaffen werden soll, die der Regulierung a posteriori dienen soll. Meine steile These: Anstelle auf bessere Lösung von Konflikten hinzuarbeiten, wäre es hilfreicher, wenn ihr Nährboden erkannt und trockengelegt werden könnte. Meine noch steilere These: Nährboden ist vor allem die Verknüpfung von Offenheit, Anonymität und Hierarchie, die zum Spiel mit Regelkreisen einlädt - mehr in ihrem Zusammenwirken als jedes einzeln. Aber hier könnte man mal einen Soziologen fragen, der in sowas kompetent ist. -- Ben-Oni 17:57, 10. Jun. 2011 (CEST)

Wenn tatsächlich die Kombi aus Offenheit, Anonymität und Hirachie das Problem ist, wüsste ich gerne, wie denn eine Lösung dazu aussieht, denn kann kann ja wohl auf keines der drei verzichten. Vlt. sollte man mal das Portal Soziologie ansprechen, die kennen sich möglicherweise damit aus. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 20:10, 10. Jun. 2011 (CEST)

Komplexe Sozialstrukturen erzeugen immer Emergenz. Aus diesem Grunde haben auch unsere Vorväter immer einen moralischen Grundkonsens festgelegt. Früher hieß sowas "Gebote", heute nennen wir es "Grundgesetz". Ohne die Festlegung (und die Kontrolle) dieser moralischen Grundlagen zerbrechen komplexe Strukturen. Schau dir die Menschheitsgeschichte an - du wirst genügend Beispiel finden.
Versteh mich bitte nicht falsch - ich bin kein Verschwörungstheoretiker - aber ohne eine umfassende moralische Diskussion über die wikipediaeigenen Arbeitsstruktur, wird Wikipedia an sich selbst zugrunde gehen. Dabei wird es folgende Stufen geben:

1. Die Schwächeren gehen in grossen Mengen (in dieser Phase befinden wir uns)
2. Die übrig gebliebene Elite wird sich deutlich radikalisieren. Inhaltlich werden die Lemma nur einen Minimalkonsens behalten.
3. Die Öffentlichkeit wird von diesem inneren Krieg sehr viel mitbekommen. Gleichzeitig wird der Nutzwert der Artikel sinken (wegen des Minimalkonsens). Das wird dem Ruf und dem Nutzwert von Wikipedia deutlich schaden.
4. Übrig bleiben ein paar hartgesottene Nerds - und deutlich weniger Leser.

Was deinen Gedanken betrifft: ich sehe das ähnlich wie Morten Haan - der Nährboden ist zwar ein Problem aber auch genau DIE Voraussetzung, die Wikipedia zu seiner Größe verholfen hat. --Friedrich Graf 20:57, 10. Jun. 2011 (CEST)

@ Meister Friedrich Graf: Was Du in deinem Punkt 3 („Die Öffentlichkeit wird von diesem inneren Krieg sehr viel mitbekommen ...“) erwähnst, halte ich für ein Gerücht. Denn selbst wenn sie, die Öffentlichkeit, da sehr viel von mitbekommt, wird es sie nach wenigen Wochen nur noch ganz genau so wenig interessieren, wie zB Öl im Golf von Mexiko oder verseuchte Menschen in Japan. Zumal WIKIPEDIA ihr, der Öffentlichkeit, zumindest bislang, wesentlich weniger bedeutsam erscheint, als das mit der Geschichte im Golf von Mexiko letztes Jahr bzw das mit der Geschichte in Japan dieses Jahr. fz JaHn 22:36, 10. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe kein Patentrezept, sonst würde ich es wahrscheinlich jedem auf die Nase binden.

• Offenheit: Die Community erscheint mir geschlossener als je zuvor. Dazu tragen formale Faktoren wie gesichtete Versionen und Regelschwemme (insbesondere auch verschärfte Regelanwendung) genauso bei wie soziale Faktoren wie Umgangston und Cliquenbildung (im Sinne z.B. der Redaktionen ja eigentlich erwünscht). Ich persönlich halte die gesichteten Versionen für einen der folgenschwersten Schritte in die falsche Richtung, denn nach meinem Bauchgefühl sorgt das dafür, dass IPs ungebremst Artikel anlegen können, beim editieren existierender Artikel jedoch gebremst werden. Das ist nicht deshalb so folgenschwer, weil es so viele gute IP-Edits gab (gabs meines Erachtens nicht), sondern weil die generische Entwicklung eines neuen Mitarbeiters (Anmeldung nach einigen Monaten Arbeit als IP und dadurch erfahrener Befriedigung) entscheidend behindert wird.
• Anonymität: Mit Stammtischen und Redaktionstreffen wird seit eh und je der Anonymität entgegengewirkt, aber nur innerhalb geschlossener Zirkel. Das führt zu einer Segregation zwischen Cliquen die sich irl kennen und der anonymen Masse, die zur Herausbildung einer elitären Sicht bei Ersteren führen kann. Platt ausgedrückt: Wenn man einige andere Benutzer kennt, wird man misstrauisch gegenüber denen, die einem anonym sind, weil bei Gruppen generisch mit dem inneren Zusammenhalt die äußere Abgrenzung einher geht. Unterbinden von rl-Treffen wird als Teil einer Lösung wohl ebenso unerwünscht sein, wie die umgekehrte Forderung nach rl-Deanonymisierung an alle Benutzer. Hier kann man wohl nur versuchen Bewusstsein zu schaffen und hoffen.
• Hierarchie: Hier denke ich dass mit den Adminwiederwahlen etwas Großes erreicht wurde. Man kann versuchen, die Hierarchie zu verflachen, im Sinne von "Adminship is no big deal". Wird ja durchaus kontrovers diskutiert. Man kann den Sichterstatus absägen (s.o.). Man kann versuchen, die Adminfunktionen zu trennen. Auch kontrovers.

Das Wikiprinzip (Offenheit und Anonymität) in der ursprünglichen Form halte ich für langfristig im Widerspruch zu gewöhnlichen gruppendynamischen Prozessen. Und meiner Meinung nach ist es dieser Widerspruch, der zum Konflikt führt. Ich denke, eine Verringerung der Anonymität (nicht durch Klarnamensnennung sondern durch rl-Treffen) könnte durch persönlichere Einbindung von Neulingen positive Auswirkungen auf Mitarbeiterzahlen (und -zufriedenheit) haben. Allerdings denke ich nicht, dass eine solche Linie viel Zustimmung erführe. -- Ben-Oni 15:34, 11. Jun. 2011 (CEST)

Ja, es gibt bestimmt Admins, die das tun würden. Also Moderatoren overrulen. Vor allem wenn parallel eine VM gestellt wird. Was von solchen Admins dann zu halten ist, kann auch danach entschieden werden. Auch könnte man das durch sinnvolle Regeln unterbinden. Etwa darf im Modarationsfall nur der Moderator selber VMs stellen. Denn Moderator sein bedeutet ja nicht zwangsläufig, dass man alles durchgehen lassen muss. -- WSC ^® 15:47, 11. Jun. 2011 (CEST)

(BK)

• Offenheit: Damit kannst du recht haben, ich halte die gesichteten Versionen allerdings für sinnvoll. Ohne solch ein Kontrollinstrument könnte man ein offenes System ab einer bestimmten Größe nicht mehr vernünftig verwalten. Die Alternative wäre, die RC-Arbeit und die Eingangskontrolle von Bots übernehmen zu lassen oder IPs ganz auszusperren.
• Anonymität: Die z. Z. laufende Adminkandidatur von Umweltschützen zeigt mMn. ganz deutlich, warum es von Nachteil sein kann, mehr als nötig von sich preiszugeben. Gerade bei jungen (Neu-)Autoren funktioniert die Idee mit den RL-Treffen schwierig bis gar nicht. Andererseits hat die Anonymität auch Nachteile: Vor allem bei der Befürchtung von Mehrfachabstimmungen und Sockenpuppenzoos wäre es hilfreich, zu wissen, mit wem man es zu tun hat. Fazit: Die Anonymität ist bei einem Internetprojekt wie der WP wichtig, wir müssen also trotz der Nachteile versuchen, mit ihr möglichst gut klarzukommen.
• Hierachie: Ohne eine gewisse Machthierachie würde die WP früher oder später im Chaos versinken. Wichtig ist dabei eine gute Kontrollstruktur um Machtmissbrauch zu verhindern. Die Admin-WW sind hierzu eine gute Möglichkeit, für die höheren Gruppen (Bürokraten, Checkuser, Oversighter und Schiedsrichter) gibt es sie schon länger. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 16:08, 11. Jun. 2011 (CEST)

Absehbar

@Friedrich: Du hast weiter oben geschrieben, es sei für dich absehbar gewesen, dass das MB nicht durchkommt. Inwiefern war das für dich absehbar? Was sind aus deiner damaligen Sicht die Gründe dafür gewesen, warum das Meinungsbild von Vorneherein keine Chance hatte? Das würde mich jetzt interessieren. --Pywens 18:09, 12. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Pywens! Es spricht eine Vielzahl von Gründen für das Scheitern - einige hatte ich bereits oben genannt:

• es geht hierbei um das "Problem Anderer Leute", NICHT um die eigenen Probleme
• das Meinungsbild beinhaltet keine rein administrative Entscheidung (denn diese sind in der Regel niemals erfolgreich) usw.

Andere Gründe (die vorher absehbar waren) sind als Begründung in dem Meinungsbild angegeben - hier einige willkürliche Beispiele der Ablehungen:

• Katze im Sack; mit dem Start des Pilotprojektes, winken wir auch jede Entscheidung des Projektes selbst durch ... ist mir zu weitreichend für einfache Mehrheit.
• Zu unbestimmt ... wenig konkretes
• Noch mehr Text, der durch die Hintertür zum MB gehört. Oben steht mir schon zuviel.
• Hmmm, was?
• wieder mehr Bürokratie
• Kampfabstimmung

Nennen wir das ganze mal ein "kommunikatives Problem". Dieses schwankt irgendwo zwischen Spass haben, mangelnder Aufmerksamkeit und Unlust ("Wer etwas nicht will, findet Gründe - wer etwas haben will, findet Wege").

Der 3. Grund ist der Kern des Meinungsbildes: es geht um Moral! Das ist kein Thema, das dem Lifestyle im Allgemeinen oder im Speziellen entspricht. Es ist - vorsichtig gesprochen - kein Mainstream-Thema. BG --Friedrich Graf 22:28, 13. Jun. 2011 (CEST)

Meiner Ansicht nach liegt das Problem darin, dass ein sehr umfangreiches Konzept vorgestellt wird. Irgendetwas daran missfällt jedem. Hinzu kommt, dass wir für ein Projekt Moderator eigentlich kein MB gebraucht hätten. Ein MB braucht es nur, wenn beim Projekt klar geworden wäre wo die bestehenden Regeln hätten geändert werden müssen. Ich hatte weiter oben vorgeschlagen gehabt, das Projekt als Weiterbildungsprogramm zu verstehen. Momentan kleben wir neuen Wikipedianer einige Links auf die Disk und dann müssen sie sich mit der Methode Versuch und Irrtum ein passendes Verhaltensrepertoire erarbeiten. Das zu institutionalisieren wäre mein Ansatz gewesen. Wie macht man so etwas? Ein Moderator wäre ein Weg gewesen. Aber was dieser Moderator zu tun hat, ist etwas was man erst durch Erfahrung lernen kann. Wie könnte der erste Schritt aussehen? Z.B. etwas ähnliches wie bei den Mentoren. Das heißt, man kann sich an eine Seite wenden, wo man um einen Moderator bittet. Wobei das schwierigste sein dürfte überhaupt Leute zu finden, die moderieren können. Die weiterzubilden dürfte dann das nächste Problem sein. Denn, was müssen gute Moderatoren können? --Goldzahn 08:21, 14. Jun. 2011 (CEST)

1. Ja, deine Gedanken sind nachvollziehbar und richtig. Aber wie verhindern wir, das diese (und der Gedankenaustausch darüber) im Archiv untergeht (wo dieses Meinungsbild bald landen wird)?
2. Einer der Gründe für dieses Meinungsbild ist, das ich seit 1-2 Jahren in Wikipedia auf der Suche nach dem passendendem Forum bin. In dieser Zeit habe ich den Inhalt immer den Wünschen und Kritiken der Anderen angepasst - aber irgendwann gemerkt, das dies garnicht der Grund für die Ablehnung war. Moralische Aspekte des Handelns ist einfach kein Thema, über das die Wortführer in Wikipedia reden möchten. Um diesen Punkt (der Ablehung) eindeutig zu machen, habe ich dieses Meinungsbild entwickelt.
3. Was den Hinweis ... liegt das Problem darin, dass ein sehr umfangreiches Konzept vorgestellt wird betrifft: Ja, es ist umfangreich (und ich habe es bereits gekürzt). Aber eine Vereinfachung des Ganzen (Bsp.: für die Entwicklung des Pilotprojektes wird die Community NICHT mehr gefragt) halte ich auch für wenig hilfreich. Nach der langen Zeit, mit der ich die Community schon damit konfrontiere, sehe ich als Ursache nur Desinteresse - sonst nichts. Mit anderen Worten: dieses Konzept zu vereinfachen, hätte auch nichts am Desinteresse (und der daraus resultierenden Ablehnung) geändert. --Friedrich Graf 08:50, 14. Jun. 2011 (CEST)

Das Desinteresse ist in der WP der Regelfall, wahrscheinlich aber nicht nur hier. Ich erlebe das auch bei mir selber, so kann ich mich für ein Thema nur maximal 2 - 3 Wochen interessieren, dann ist es damit vorbei. Das heißt, ein Artikel wird von mir so lange weiter entwickelt und dann ist halt Schluß. Ich selber bin schon einige Mal in Situationen gekommen, wo es beim Artikelschreiben zu Ärger gekommen ist und da habe ich selbst auf Moderation gesetzt. Mit eigentlich gutem Ergebnis. Daher stammt meine Motivation. Konkret zu deinem Text. Als Ingenieur kommen mir viele deiner Überlegungen bekannt vor. Ich glaube man könnte das als Prozessmanagement betrachten. Meine Erfahrung ist nur leider, dass grundlegende Änderungen nicht möglich sind - höchstens wenn die Leute sie nicht mitbekommen. Ich halte die WP für durchgehen verknöchert und zu einer sozialen Innovation für unfähig. Wie sind so sehr auf Stabilität fixiert, dass wir aus einmal eingeschlagenen Pfaden nicht mehr rauskommen. Das ist auch der Grund warum ich immer bei MBs darauf plädiere möglichst wenig zu regeln - damit die Freiräume möglichst groß sind. --Goldzahn 09:58, 14. Jun. 2011 (CEST)

... und dann hoffst du, das kleine exotische Pflanzen in den Freiräumen gedeihen können?! Interessantes Bild! Das Glas ist halt immer halb voll :-) --Friedrich Graf 11:11, 14. Jun. 2011 (CEST)

Den zweiten Punkt verstehe ich nicht (das Meinungsbild beinhaltet keine rein administrative Entscheidung ...). Was meinst du mit "rein administrative Entscheidung"? --Pywens 23:43, 15. Jun. 2011 (CEST)

"Administrator" ist ein schön klingendes Wort für "Verwaltungsangestellter". Also diejenigen, die im realen Leben den Antrag für Kindergeld und Bafög bearbeiten, die Personalausweise überreichen oder Steuerbescheide berechnen. Die verwaltungstechnischen Belange im realen Leben (welcher Stempel wird benutzt, welches Formblatt muß unterschrieben werden oder die Bescheide über die Steuerabzugsberechtigung) sind natürlich andere als in Wikipedia - aber der administrative Vorgang ist ähnlich. Wenn du also ein Meinungsbild über "die verwendete Stempelfarbe" durchführst, wird deine Chance auf Erfolg hauptsächlich von einem gut vorbereiteten und begründeten Meinungsbild abhängen. Wenn du über nicht-administrative Dinge abstimmen willst (Beispiel: moralische Spielregeln), hängt deine Chance auf Erfolg nicht von deiner Vorbereitung ab, sondern von "weichen" Faktoren (die ich oben bereits genannt habe). In diesem Fall (der nicht-administrativen Entscheidungsfindung) ist es also ein tagesaktuelles "Stimmungsbild", das ermittelt wird. Dagegen wird bei administrativen Themen eine verwaltungstechnische Entscheidungsfindung herbeigeführt (mit einem Entscheidungsweg, der sich mindestens über Wochen erstreckt).
Im realen Leben gibt es für die verschiedenen Themen verschiedene Entscheidungswege (Politik+Parteien, Bürgerbewegung, NGOs, Kirchen, Wirtschaft, Medien,....) - in Wikipedia gibt es für alles nur 1 Weg. Das ist das Problem. --Friedrich Graf 10:36, 16. Jun. 2011 (CEST)

Aber es soll doch ein neues Amt eingeführt werden. Ist das keine "administrative Entscheidung"? --Pywens 19:29, 16. Jun. 2011 (CEST)

Jein. In der Hauptsache wird von der Community eine Diskussion und Entscheidung über Verhaltensregeln (nach denen sich jeder richten möchte) erwartet. Das spezielle am Moderator ist nur (gegenüber anderen konfliktmindernden Verfahrensweisen in Wikipedia), das der Moderator eine aktive Person ist. D.h., er wartet nicht auf einen Antrag (wie beispielsweise beim Vermittlungsausschuss), sondern mischt sich selbst ein. An dieser Stelle gibt es auch einige Einwände in der Art von "einmischen kann sich doch sowieso jeder". Der Moderator hat an dieser Stelle aber eine größere Durchsetzungskraft als der normale Sichter. Wenn du diese erweiterte Macht "ein Amt" nennst, dann hast du Recht.
Ich würde es eher einen Tausch nennen. Ein Moderator erhält zwar mehr Macht (irgendwas zwischen Sichter und Administrator), aber auch mehr Auflagen (als beispielsweise ein Admin): er hat sich in seinem täglichen Verhalten der Meinung der Community unterzuordnen (deren Interesse er vertreten soll). Ist soetwas ein Amt? Vielleicht trifft es "Mandat" besser?
Diese Verfahrensweise soll die erweiterten Rechte des Moderators auch gegen Mißbrauch schützen: ein Störer agiert nur in seinem eigenen Interesse (und verät sich damit auch sehr schnell) - ein Moderator agiert nach den Auflagen der Community. Egoismus dürfte es damit sehr schwer haben. --Friedrich Graf 20:18, 16. Jun. 2011 (CEST)

Die Formulierung "Amt" habe ich von dir. --Pywens 23:33, 16. Jun. 2011 (CEST)

... ich hatte deine Frage so verstanden, als ob dir das "administrative" wichtig ist - du hattest dagegen die Betonung auf das Wort "Amt" gelegt. Ein klassisches Mißverständniss! In diesem Fall ist meine Antwort kürzer: ja, es ist ein Amt --Friedrich Graf 10:26, 17. Jun. 2011 (CEST)

Das "nicht Administrative" an diesem Meinungsbild wäre also deiner Meinung nach, dass darüber abgestimmt wird, ob eine bestimmte Diskussion geführt werden soll? --Pywens 13:30, 26. Jun. 2011 (CEST)

Da es im Laufe unseres Dialoges bereits zu Mißverständnisse gekommen ist, würde ich dich um eine präzisere Frage bitten. Mir ist nämlich nicht klar, was du meinst (denn das Offensichtliche deine Frage steht bereits im Meinungsbild). --Friedrich Graf 17:21, 26. Jun. 2011 (CEST)

Es geht mir immer noch darum zu verstehen, was du mit das Meinungsbild beinhaltet keine rein administrative Entscheidung meinst. Nach meinem Verständnis soll in dem Meinungsbild der Einführung des neuen Aufgabenbereiches (oder Amtes) "Moderator" sowie einem "Fahrplan" (siehe Projektseite) zugestimmt werden, und wenn die Einführung eines Amtes eine administrative Entscheidung ist (waren wir uns darin einig?), dann vermute ich den nicht-administrativen Teil im genannten "Fahrplan", in dem es um die Diskussion und Festlegung verschiedener neuer Regeln geht. Ist es das, was du meintest? Ist der "Fahrplan" das nicht Administrative an diesem Meinungsbild? --Pywens 18:37, 26. Jun. 2011 (CEST)

Es ist sehr hilfreich, das du deine Frage so präzise formuliert hast.
Wenn du (beispielsweise) eine Initative zur Beschäftigung von Spitzenköchen in Betriebskantinen starten willst, hast du sehr viele Elemente zu berücksichtigen: u.a. Überzeugungsarbeit, Mitstreiter, Konzeption, Finanzen, ... aber auch administrative Dinge. Du wirst mir aber zustimmen, das die Verwaltung aber nicht Hauptzweck dieser Initative wäre. In ähnlicher Weise sind meine o.g. Gedanken zu verstehen. --Friedrich Graf 09:01, 27. Jun. 2011 (CEST)