Benutzer Diskussion:Simplicius/Diderot-Club II/Archiv/2009

Lob

Hallo zusammen, leider ist es nicht gerade von Vorteil Bekundungen hierfür im Klarnamen zu tätigen, deshalb als IP. Ich finde eure Arbeit hier super irgendjemand muss Misstände anprangern und darauf aufmerksam machen, damit nicht jeder weg sieht. Weiter so ! Grüße --217.248.108.51 16:41, 2. Apr. 2009 (CEST)

Danke! – Simplicius 19:56, 3. Apr. 2009 (CEST)

Auch von mir Lob: ich finde auch extreme Klasse, daß man hier bei euch einen der wenigen Plätzchen in der Wikipedia hat, an denen man gemütlich und in Meinungsfreiheit wichtige Sachen diskutieren darf. Gut auch, daß ihr schön auf die Admins aufpaßt, die machen sowieso was sie wollen. LG --91.18.82.143 09:51, 6. Apr. 2009 (CEST)

noch was - und ich find auch gut, daß ihr Beiträge auf dieser Diskussionsseite, die euch nicht gefallen, sofort löscht ([1], [2]), Meinungsfreiheit hat schließlich Grenzen, und wo die liegen, bestimmen nicht die Admins! Sondern wir selber! LG --91.18.82.143 10:05, 6. Apr. 2009 (CEST)

Ist das jetzt höhere Ironie? --Björn 15:56, 7. Apr. 2009 (CEST)

Zielorientierter arbeiten?

Eine kleine Anmerkung meinerseits: mir erscheint es, als seien sich viele hier einig, daß sich etwas ändern muß. Ich vermisse den Schritt, zielorientiert zu arbeiten, statt immer die Probleme nur zu beschreiben. Das ist sicher auch wichtig, aber es bringt „uns“ keinen Schritt weiter. Es fielen einige Vorschläge, umgesetzt davon ist noch keiner. Wollen wir nicht dazu übergehen, zu handeln? Sind wir überhaupt über die grundlegenden Ziele einig? -->nepomuk 12:21, 6. Apr. 2009 (CEST)

Zielorientierter...

Bitte keine Manifeste! ABer Du hast Recht, und der Meinung bin ich schon lange, dass man sich auf bestimmte Zwischenziele einigen sollte, und diese dann verfolgen. -- Widescreen^® 12:36, 6. Apr. 2009 (CEST)

Gäbe es ein solches Ziel, auf das sich alle (hier) Beteiligten einigen können? -->nepomuk 17:21, 6. Apr. 2009 (CEST)

Ich finde es nicht ganz unwichtig, die Dinge, die man beobachtet, zunächst einmal zu beschreiben. Insgesamt sollte es auch Ziel sein, dass es möglichst vielen Benutzern wieder Spaß macht, in der Wikipedia mitzuarbeiten. Vor dem Hintergrund von Jimbos „... ein Grund, warum Wikipedia so erfolgreich ist, besteht darin, dass ich von Anfang an einen gewissen Ton gesetzt habe: Intelligente Leute arbeiten nicht freiwillig in einer Atmosphäre von Missachtung und Beschimpfungen“ müsste man zum Beispiel Grundsätze für das Klima finden. – Simplicius 17:29, 6. Apr. 2009 (CEST)

Klar, auf jeden Fall, das Beschreiben ist wichtig. Nur wielange beschreibt ihr schon (ich bin ja noch nicht so lange dabei, aber mir erscheint es sehr lange, teilweise wurden exakt die gleich Probleme schon vor Jahren angesprochen). Das Beschreiben ist als eine Art Dokumentation wichtig, um zu zeigen, darum haben wir das und das vor. Jetzt muß aber mal die Handlungsebene einsetzen. -->nepomuk 19:04, 6. Apr. 2009 (CEST)

Ausgerechnet Jimbo?! Mit seinem shoot on sight! Aber prinzipiell hast Du recht. Nur wie soll man das hinbekommen? -- Widescreen^® 18:56, 6. Apr. 2009 (CEST)

Das Arbeitsklima soll sich verbessern? Hört sich sehr gut an, ist m.E. aber noch zu allgemein. Woran macht sich das Arbeitsklima fest? Wie erkenne ich, daß es sich verbessert hat? Das scheint mir ein Ziel zu sein, dem die meisten Benutzer zustimmen würden. Wie wäre das weitere Vorgehen? Habt ihr konkrete Punkte, wo ihr aufzeigen könnt, das und das löst schlechtes Arbeitsklima aus? -->nepomuk 19:08, 6. Apr. 2009 (CEST)

Also ich verstehe was Du meinst. Mein Anliegen ist es derzeit, eine Bewusstheit unter den Admins zu schaffen, dass eine Ungleichbehandlung von Benutzern ein schlechteres Arbeitsklima zur Folge hat. Dafür nutze ich jede Gelegenheit, die sich bietet: [3]. Eigentlich sollte diese Diskussion auch auf der Vorderseite stehen. Kein Grund, dass hier im Hinterzimmer zu diskutieren. -- Widescreen^® 19:11, 6. Apr. 2009 (CEST)

Die Arbeit, die du dir machst, ist wirklich bewunderswert, allein schon vom Zeitaufwand her. Also haben wir schonmal einen wichtigen Punkt: Ungleichbehandlung von Benutzern. Da wäre mein Vorschlag: alles auf einer Unterseite sammeln, auf die man dann recht einfach hinweisen kann, ohne sich mühevoll alles einzeln zusammensuchen zu müssen. -->nepomuk 20:06, 6. Apr. 2009 (CEST)

Diese Ungleichheiten gibt es natürlich auch. Aber da wäre es schon die Frage, ob man nicht die Bonbons, wo sich einige völlig im Ton vergreifen, und die Aktionen, über die eigentlich die „exekutierenden“ Admins selbst schon lachen müssen, nicht lieber in Form eines Essays in irgendeinem Pressemedium vorstellt.

Es kann ja nicht sein, dass man in seinem Hobby hier tagtäglich mit Verhaltensweisen konfrontiert wird, denen man in seinem sonstigen Privat- oder Berufleben nie begegnen würde oder locker aus dem Weg gehen könnte. Die Frage ist also ebenso, ob eine Diskussion darüber innerhalb der Wikipedia überhaupt noch am richtigen Platz ist.

Im Forum von heise.de macht man sich schon über die „Löschtaliban“ lustig. Die haben den Salat schon längst auf. Nur mal so als Beispiel. – Simplicius 11:31, 7. Apr. 2009 (CEST)

Also meine Idee wäre ja: Benutzer:Simplicius/Diderot-Club II/Neighbourhoodwatch. -- Widescreen^® 19:00, 7. Apr. 2009 (CEST)

Zunächst sollten Admins auch mehr selbst dokumentieren. Es fehlt die Seite, in der die Begründung für Benutzersperren eingetragen wird. Da mag im Einzelfall auch mal was unter Adminnotizen stehen, aber das reicht nicht. Die Zusammenfassungszeile im Logbuch ist zu knapp und wir ja zumeist eh nur mit Standardfloskeln gefüllt. Sinn der Sperrprüfung kann es ja nicht sein, die Begründung zu erfragen. – Simplicius 21:23, 7. Apr. 2009 (CEST) Nachtrag 09:56, 8. Apr. 2009 (CEST)

Alles zu seiner Zeit. Ich habe hier selten gesehen, wie sich auch nur ein Admin bewegt hat. Was ist dann erst mit 300? Da sind wir aber schneller. -- Widescreen^® 23:11, 7. Apr. 2009 (CEST)

Admins sollten allerdings Bearbeitungen dokumentieren, die sie in irgendeiner Form beanstanden. --linveggie in Memorian Anita Roddick 23:19, 7. Apr. 2009 (CEST)

Belege für Diffamierungen

Ein Grund für das Arbeitsklima ist auch, dass Benutzer von einzelnen diffamiert werden. Da wäre gut, wenn mal gesagt werden würde, was es auszusetzen gibt. --linveggie in Memorian Anita Roddick 20:13, 6. Apr. 2009 (CEST)

Nun ja, genau das. -- Widescreen^® 20:50, 6. Apr. 2009 (CEST)

ich meine das von der Seite auf euch geschimpft wird und ihr über die Admins schimpft. --linveggie in Memorian Anita Roddick 21:21, 6. Apr. 2009 (CEST)

Nun ja, wir schimpfen zurück, manchmal fangen wir auch an zu schimpfen, das Problem ist nur, dass Admins nie, gesperrt werden, wir aber schon. Ich beispielsweise bekomme halt keine weichen Knie wenn ein Achim Raschka, Achates oder ein Southpark Scheiße bauen und schaue dann verträumt in die Luft, wie jeder einzelne Admin das macht. Wenn das eine persönliche Diffamierung sein soll, hier Missstände anzuklagen, dann weiß ich auch nicht weiter. Was soll ich denn machen außer anzusperechen, wer Mist gemacht hat, und was er gemacht hat? -- Widescreen^® 21:29, 6. Apr. 2009 (CEST)

@Widescreen: das ist mal wieder der übliche strittiges Wort entfernt Hozro 22:07, 6. Apr. 2009 (CEST). Ich hab mich in meinen Anfangszeiten auch mit mehreren Admins angelegt, bin trotzdem nie gesprerrt worden, es kommt immer drauf an, das man sich nicht im Ton vergreift, dann kann man durchaus auch Kritik an Amdins unterbringen und sie wird ge- und erhört (übrigens von dne Admins damals ist einer nicht mehr Admin (genau deswegen!), der andere kaum noch aktiv) --Geos 21:36, 6. Apr. 2009 (CEST)

Von Beiden Seiten sehe ich keine Worte weshalb geschimpft wird. --linveggie in Memorian Anita Roddick 21:43, 6. Apr. 2009 (CEST)

Warum immer provozieren lassen? Warum nicht ruhig und sachlich bleiben? Warum entfernt ihr den Beitrag von Geos? Irgendwie wird der ganze Verein mir im Moment fast unsympathisch, obwohl ich dem Diderotclub eigentlich geneigt bin und ihn für eine der wichtigsten Institutionen der WP sehe, ich bin auch sicherlich kein Freund von Zensur und Co, aber wenn man die Mittel der Gegner nachäfft setzt man sich auf deren Niveau herab, einfach mal cool bleiben und nett und freundlich, aber sachlich kompetent argumentieren, dann passts auch-- Cartinal 21:45, 6. Apr. 2009 (CEST)

@Geos: Es kommt auch immer darauf an, mit welchen Admins man sich anlegt, und worum es dabei geht. Ich bspw. habe mich mit Nina, GS, Stefan64 und Pjacobi angelegt. Dabei ging es um die grundsätzliche Ausrichtung der Wikipedia als Projekt, und geht es jetzt immer noch. Jetzt noch mit zwanzig anderen. Dabei geht es ebenso um deren grundsätzliche Ansichten und Vorhaben hier. Ich denke das hält jeden Vergleich mit stand. Doch auch das muss möglich sein. Schließlich gelingt es mir ja auch mit Nina normal zusammen zu arbeiten [4]. Gruß -- Widescreen^® 22:19, 6. Apr. 2009 (CEST)

Behaltet das Ziel im Auge und laßt euch nicht von uninteressanten Scharmützeln am Wegesrand abhalten. Das Ziel war die zentrale Dokumentation von Ungleichbehandlung. -->nepomuk 23:06, 6. Apr. 2009 (CEST)

Eine Dokumentation habe ich auch schon versucht. Die Seite wurde als Pranger und Aufhetzseite sofort wieder gelöscht. Sie hat keine 15 Min. überlebt. -- Widescreen^® 23:09, 6. Apr. 2009 (CEST)

Das erschwert die Sache natürlich, wenn man allgemein mißbilligtes Verhalten nicht als solches dokumentieren „darf“. Kann man die Fälle nicht anonymisiert redaktionell aufbereiten? Die Energie, die ihr momentan an zig Schauplätzen einsetzt, müßte irgendwie gebündelt werden. So bringt das nichts, wie man an diesem Disk.verlauf wieder sehr schön sehen kann. -->nepomuk 23:52, 6. Apr. 2009 (CEST)

Ein weiterer prominenter Fall ist Brummfuss' Vermittlungsausschuss mit Marcus Cyron, in dem er etwa 100 Links mit beleidigendem und zweifelhaftem Inhalt einstellte. Der hat immerhin etwa drei Stunden überlebt, bevor er gelöscht wurde. Wie man es macht, ist es verkehrt. Belegt man etwas nicht, leidet man an Verfolgungswahn, Belegt man etwas sehr deutlich, prangert man jemanden an. Witziges Spielchen. -- Widescreen^® 23:58, 6. Apr. 2009 (CEST)

Problem erkannt, Gefahr gebannt? Die Frage ist doch dann, wie geht man mit so einer Situation um? Wenn eine Dokumentation so nicht möglich ist, dann muß man mit einer anderen Strategie beginnen. -->nepomuk 00:11, 7. Apr. 2009 (CEST)

Watch them

Nun vielleicht wäre ja eine Doku möglich, wenn viele Benutzer dahinterstehen. Wenn sich über zehn Benutzer fänden, die eine Dokumentation beginnen, und den Sachverhalt sachlich darstellen, wäre das fundierter als wenn das immer nur Einzelaktionen bleiben. Etwa Benutzer:Simplicius/Diderot-Club II/Communitywatch? -- Widescreen^® 00:17, 7. Apr. 2009 (CEST)

Du kannst mir derartige Dinge gerne per eMail mitteilen. --linveggie in Memorian Anita Roddick 23:38, 6. Apr. 2009 (CEST)

Kann ich, sicherlich, viel lieber würde ich sie aber hier in die WP einstellen, damit nicht nur Du sie lesen kannst. zur ersten Lektüre hier einmal ein kleiner Ausschnitt, den ich gerade zur Hand habe. -- Widescreen^® 23:41, 6. Apr. 2009 (CEST)

Kannst du mir deine eMail-Adresse zukommen lassen? Dann schicke ich dir eine Einladung, wo du ein Dokument bearbeiten kannst und das auflisten. --linveggie in Memorian Anita Roddick 01:51, 7. Apr. 2009 (CEST)

nein, auf anderem Weg. --linveggie in Memorian Anita Roddick 02:05, 7. Apr. 2009 (CEST)

ich setze mich bei Admins dafür ein, dass ihr nicht gesperrt werdet. Alllerdings ist es selbstverständlich erforderlich, dass es keine persönliche Angriffe gibt. Denn wenn hier öffentlich diskutiert wird, kann auch leichter ein Weg gefunden werden, etwas zu ändern. Sollte es zutreffen, das bestimmte Dinge unterdrückt und/oder das von euch Diffamierungen gibt (das sehen wir dann, was zutrifft), werden wir sehen. Es ist so, dass es hier ganz erhebliche Unruhe gibt. Und ich will ganz deutlich sagen und nichts verheimlichen, wenn von eurer Seite nur Diffamierungen gibt und alle Vorwürfe auf Admins nicht zutreffen, kann es sein das ein Benutzersperrverfahren eingeleitet wird. Das sehen wir dann. Wenn das zuträfe, wäre alles nur heiße Luft. Sollten eure Vorwürfe allerdings zutreffen, werden wir sehen, was sich ergibt. --linveggie in Memorian Anita Roddick 11:07, 7. Apr. 2009 (CEST)

Das meine ich mit Energie fokussieren. Auf solche Scharmützel sollte man nicht einsteigen: „Beweist mir doch, daß … sonst …“ usw. Wer es sieht, sieht es, und wer nicht, den läßt man lieber. Und überhaupt: was soll denn dieses „daß ihr nicht gesperrt werdet“? Wer ist „ihr“ und warum am Ende schon wieder eine Drohung mit „Benutzersperrverfahren“? Wieder konstruktiv: Gibt oder gab es mal soetwas wie einen „Rat kritischer WP-Autoren“ o.ä.? -->nepomuk 11:51, 7. Apr. 2009 (CEST)

Wenn man darauf nicht reagiert, ist's erst recht klar. Dann heißt es, es gibt keine Belege. Es wird auf sehr vielen Seiten diskutiert, wo niemand alle Beiträge lesen kann. Wenn man also etwas vorwirft, soll man diese Vorwürfe bitte auch belegen. --linveggie in Memorian Anita Roddick 11:54, 7. Apr. 2009 (CEST)

Warum erinnert mich die Sache an meine Sperre durch Freund Raschka? Ich hatte es gewagt, zweispaltige references auf einspaltig umzuformatieren, darauf folgte ein kurzer Wortwechsel, und Freund Raschka sperrte mich kurzerhand selbst mal eben aus der Hüfte [Ohne VM oder ähnliches] für 3 Tage wegen "Unsinnigen Bearbeitungen". Auch im Chat weigerte er sich, über seinen Auszuck zu diskutieren, bevor ihn zwei andere Admins im Chat darauf hinwiesen, dass zweispaltige References in de.wp unerwünscht sind. Und bei meiner ersten SPerre war es ähnlich. Da erdreistete ich mich, so einen Edit bei Cyrons Pergamon-Altar vorzunehmen, welcher von Cyron sofort revidiert wurde. Ich bezeichnete eine Haltung "mir gefällts so, wenn andere damit Probleme haben, ist das deren Problem" als "asozial", und wurde dann von Achates für meine Erläuterung für 36 Stunden gesperrt. Aber hey! Ich bin ja kein Admin, ich hab sowas gefälligst zu unterlassen! -- ~ğħŵ ₫ 16:19, 7. Apr. 2009 (CEST)

Meine Bitte, Belege zu liefern, gilt weiterhin. Gleiches gilt für Administratoren. --linveggie in Memorian Anita Roddick 18:44, 7. Apr. 2009 (CEST)

Bis jetzt sehe ich nämlich nur Vorwürfe. Wenn keine Belege gezeigt werden, muss angenommen werden, dass es keine gibt. Denn wenn es welche gibt, dann liefert die mal ganz einfach. So einfach ist das. --linveggie in Memorian Anita Roddick 19:09, 7. Apr. 2009 (CEST)

Würdet ihr denn euch grundsätzlich dafür bereit erklären, dass ihr Belege für dies und jenes liefern könnt, wenn Admins gleiches tun können (ohne persönliche Angriffe)? --linveggie in Memorian Anita Roddick 11:59, 19. Apr. 2009 (CEST)

Die sauberste Lösung hierzu sind regelmässige Wiederwahlen, wie sie von der Mehrheit der einfachen Benutzer auch befürwortet werden. – Simplicius 13:49, 19. Apr. 2009 (CEST)

Für Wiederwahlen bin ich auch. Darum geht es hier aber nicht, sondern um die Belege für gegenseitige Vorwürfe. --linveggie in Memorian Anita Roddick 14:11, 19. Apr. 2009 (CEST)

Die Belege kann man aber an solchen Stellen gut bringen.

Ist alles eine Verständnisfrage, lieber Linveggie. – Simplicius 14:46, 19. Apr. 2009 (CEST)

Das kann man, und dafür bin ich auch. Ebenso bei anderen Benutzer (also allgemein Bewertungen), das erleichtert Adminwahlen und Benutzersperrverfahren. Das gehört aber nicht zum Thema. Wiederwalhen wurden abgelehnt. Das ist nunmal so. --linveggie in Memorian Anita Roddick 16:19, 24. Apr. 2009 (CEST)

Zur Entspannung

Der Imperator kütt -- Widescreen^® 22:34, 6. Apr. 2009 (CEST)

Nach WP:KPA jetzt WP:KPA, wie? *duck und wech* --Björn 11:54, 7. Apr. 2009 (CEST)

Und Fortsetzung. – Simplicius 12:06, 7. Apr. 2009 (CEST)

*gacker* Der war mal gut. --Björn 13:30, 7. Apr. 2009 (CEST)

Björns Probleme

Hi, ich habe wegen Björns Problem ([5] bzw. [6]) den Urheber mal direkt angesprochen: [7]. Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 21:40, 16. Jul. 2009 (CEST)

Björn, bitte. Wird vom LA stellen nicht besser. Und so richtig prall waren deine letzten Beiträge hier auch nicht. --Lixo 21:55, 17. Jul. 2009 (CEST)

Archiv

Braucht die Seite nicht mal ein Archiv. 481 K sind langsam unhandlich. --Lixo 18:10, 18. Jul. 2009 (CEST)

Ich werde bei Gelegenheit die Vorlage einbauen, damit einige wirklich abgeschlossene Themen als erledigt markiert werden können. – Simplicius 21:12, 1. Aug. 2009 (CEST)

Die jetzige Situation ist sehr angenehm, die Seite hat nach 5 s fertig geladen, man findet den Scrollbalken noch ohne Lupe, und ein Leistenmillimeter entspricht tatsächlich einem mm auf der Seite!--Toter Alter Mann^Speak! _Demand!We'll answer... 14:11, 20. Aug. 2009 (CEST)

790 hat sich abgemeldet - warum?

Er ist zwar nicht unbedingt mein treuester Freund, aber irgendwie kommt mir das komisch vor, dass er zu Mittag am 25. 7. das Meinungsbild wg. der Filterregeln startet, aber dann am Abend um 21 Uhr sich verabschiedet. Weiß wer etwas darüber? Wie immer in solchen Fällen ist ja auch hier ersichtlich, dass hier Kontrolle an sich gezogen wird (wir sind ja eine inhomogene Truppe von 300 Leuten! Gehts noch lächerlicher?), aber die Admins das natürlich bis auf Ausnahmen völlig abblocken. Warum bloß? Aber egal, wenn man ein Meinungsbild ohne gute Vorbereitung macht, dann wird das sowieso grundsätzlich abgeschossen. --Hubertl 10:44, 1. Aug. 2009 (CEST)

790 ist ja keiner der Kollegen, die alle 14 Tage mit einer Ausstiegsdrohung kommen.

Insofern ist „Dieser Benutzer ist auf eigenen Wunsch hin nicht mehr in der Wikipedia tätig. ernst zu nehmen.

Das Logbuch verweist auf ältere Sperren wegen zwei Ausfällen [8], [9] im Kontext mit Brainswiffer

Was soll man sagen? Ich habe sein Meinungsbild übrigens unterstützt. – Simplicius 11:29, 1. Aug. 2009 (CEST)

Ich auch, soweit ich mich erinnere, aber diese Filtergeschichte scheint mir wieder so eine Sache zu sein, die sich die Adminoligarchie unter den Nagel gerissen hat. Still und heimlich, Gründe kann man immer konstruieren. Im Zweifel ist es die Staatsräson. Wie bei OTRS auch. --Hubertl 20:29, 1. Aug. 2009 (CEST)

Der Letzte macht das Licht aus... – Simplicius 13:14, 14. Aug. 2009 (CEST)

Gibt es eigentlich...

...vergleichbare Institutionen auch auf anderssprachigen WPs?--Toter Alter Mann^Speak! _Demand!We'll answer... 13:14, 2. Aug. 2009 (CEST)

indirekt ja. http://wikipediareview.com/ zum Beispiel --Elian Φ 13:21, 2. Aug. 2009 (CEST)

Lassense uns doch...

... weitermachen? Na vielleicht ist ja doch noch nicht aller Tage Abend. Schoenen Gruss an den "Widerstand"! --Trollfix^® 21:06, 7. Aug. 2009 (CEST)

Sachmal...

kapiert ihr eigentlich nicht, das diese seite inzwischen wohl bei fast jedem Admin auf Beo ist? So ein Nazivergleichsassoziationsscheiss provoziert automatisch den EW. So und nun hopp, hopp, das übliche Spielchen mit Sperrprüfung usw. --Geos 22:53, 18. Aug. 2009 (CEST)

Und bevor jemand fragt: Man muss mit Marcus' Meinung nicht übereinstimmen (ich z. B. tue es nicht), aber seinen Beitrag zuerst in Nazi-Sprech zu übersetzen und danach den Nazi-Sprech ihm vorzuwerfen, ist schon reichlich daneben. Adrian Suter 23:04, 18. Aug. 2009 (CEST)

Genau, und auch auf der Disk werden PA's gelöscht --Geos 23:05, 18. Aug. 2009 (CEST)

Ich finde nicht, dass man solche ideologische Fantasien erst übersetzen muss... sie sprechen für sich. -- ~ğħŵ ₫ 06:54, 19. Aug. 2009 (CEST)

Irgendwie habe ich den Eindruck, dass Adrian Suter nicht gelesen hat, was Marcus selbst geschrieben hat. Wozu benötige ich dazu eine Übersetzung? Es steht bis heute unübersetzt dort. Und was andere aus dem Text herauskitzeln, das schert mich wenig. Es ist eher der Marcus selbst, der mir, mit seiner schon seit längerer Zeit merkwürdigen Positionierung gegenüber dem Club, Sorgen bereitet. In der Art wie er sich äußert steht er, Götter sei Dank, allein auf weiter Flur. Ob wohl es immer wieder Leute gibt, die aus reinem Opportunismus klatschen was das Zeugs hält. Um des Klatschens Willen. Claqueure halt. Aber unbezahlt. Motive unbekannt. Aber das hat nix mit dem Club zu tun. Die klatschen immer. --Hubertl 07:41, 19. Aug. 2009 (CEST)

Sperre des Diderot-Clubs II für zwei Tage

Ich glaube zwar nicht, dass der Diderot-Club II „bei fast jedem Admin auf Beo“ ist, aber gut entwickelt hat sich diese Seite schon. Der Benutzer, der im Diderot-Club was unter IP zu Marcus Cyrons Statement „In Zukunft muß jede Person, die nicht willens oder fähig ist, substantiell am eigentlichen Projektziel mitzuarbeiten, binnen Kürze aus dem Projekt entfernt werden.“ [10] geschrieben hat, ist vermutlich kein Admin, denn dafür wird schon gesorgt, dass die Riege der Admins sauber bleibt. Die Meinung dieses Benutzers selbst kann ich übrigens gut verstehen. Im übrigen gibt es auch weitere Benutzer in der Wikipedia, die sich ähnlich artikulieren wie Marcus Cyron. Die Analyse der Sprache sollte unbedingt noch einmal aufgegriffen werden, aber nicht mehr unbedingt in dieser Nacht. – Simplicius 23:51, 18. Aug. 2009 (CEST)

Die Literaturhinweise würde ich gerne aufgreifen:

Viktor Klemperer: LTI. Lingua Tertii Imperii.
Dolf Sternberger, Wilhelm Emanuel Süskind, Gerhard Storz: Aus dem Wörterbuch des Unmenschen.
Theodor W. Adorno: Jargon der Eigentlichkeit.
Peter von Polenz: Deutsche Satzsemantik.

Es ist doch schön, für viele Sachgebiete Experten in der Wikipedia zu haben. – Simplicius 00:26, 19. Aug. 2009 (CEST)

Zur Literatur würde ich noch ergänzen: Emilio Gentile Faschismustheorien und Der Faschismus - Eine Definition zur Orientierung online -- ~ğħŵ ₫ 06:30, 19. Aug. 2009 (CEST)

Ich fand den Beitrag auch recht interessant, schade, dass man sich nicht darüber austauschen dürfen soll. Die Belege insbesondere, wenngleich sie natürlich eher nicht eine leichte Lektüre für Jedermann oder für jene, die sich dessen mal gegenwärtig sein sollten, sind. Leider bestätigt das Verhalten die im Beitrag geäußerte Kritik zu 100%. Entweder scheinen sich die Admins Geos, Leithianen uns Sargoth darüber nicht im Klaren, oder ihnen ist es egal. Befremdlich, überreagiert für einen Erwachsenen finde ich auch, dass Sargoth gleich die Diskussion für IPs gesperrt hat, nach dem der selbe Beitrag hier noch mal eingestellt wurde ([11]). Was das wohl bringen soll, wenn es eh jeder lesen kann, fragt man sich. Mir drängen sich da Antworten auf, die aber zum Teil ins Private reichen und über die ich nicht spekulieren möchte.
Achja, nochmals zu dem Beitrag: Als Meinungsäußerung durchaus noch zulässig, da er sich nicht auf die Person, sondern auf den Inhalt eines mit Absicht veröffentlichten Beitrages bezieht. --...bR∪mM↔f∪ß... 01:56, 19. Aug. 2009 (CEST)

Wir haben doch noch gar nicht Wochenende!? Ich dachte die Vereinbarung sieht vor, die Diderot-Clubs nur am WE zu attackieren? Seis drum! Der Nazivergleich war ja diesmal tatsächlich da, und nicht bloß phantasiert wie so häufig. Ich mache mal einen Vergleich, was bisher von mir verlangt wurde, wenn es um grobe Beleidigungen geht, die von Benutzer:Björn Bornhöft hier herübergeschwappt sind. Admins verlangten von mir, und ich Depp habe das auch noch gemacht, den PA nicht zu revertieren, sondern aus Deeskalationsgründen einfach aus dem restlichen Text zu löschen. Das wäre ja hier auch eine Möglichkeit gewesen.

Was der Marcus Cyron übrigens letzte Nacht dem Björn geschrieben hat, fand ich auch nicht wirklich nett. Stoppock schaufelt einen Nullingerartikel nach dem anderen raus, und macht sich dann auf die Suche, wem er an den Karren pinkeln kann. Marcus würde übrigens dafür nicht gesperrt. [12] Und, habt ihr es bemerkt, wir sind wieder einmal bei meinem Lieblingsthema. Dem Mobbing und der Bevorzugung bzw. Benachteiligung von Benutzern. Mal wieder haben einige Admins bewiesen, wie sie es binnen 24 Std. schaffen die Regeln hier ad absurdum zu führen, und klar zu machen, wer hier das Sagen hat, wenn es um Metathemen geht. Herzlichen Glückwunsch für dieses konsequente Beihalten von herrschaftlichen Strukturen in einem angeblich aufgeklärten Projekt. Ihr macht ein Enzyklopädieprojekt zu einem Museum der mittelalterlichen Feudalsysteme. Das würde nicht jedem gelingen. -- Widescreen^® 02:08, 19. Aug. 2009 (CEST)

Warum sollen die sogenannten „Nazivergleiche“ eigentlich per se verboten sein? Das ist Teletubbyniveau. Wenn ich eine Aussage oder einen Duktus/Jargon an Hand von philologischen Thesen und Erkenntnissen überprüfe, ist das vollkommen in Ordnung. Aber Marcus-Cyron-der-Wikipedianer ist auch wirklich nicht so „maßgeblich“, da reicht eine sprachliche Analyse durchaus aus. Ich würde nicht soweit gehen, diese frappierende Fehlleistungen der Beteiligten mit „um zu erkennen, wer da wen warum benachteiligt“ zu kommentieren; ich denke, dies ist hauptsächlich eine Frage der Intelligenz, Bildung und Beherrschtheit. Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 02:22, 19. Aug. 2009 (CEST)

Naja, Marcus hat jetzt nicht gesagt, er möchte gerne alle Juden, oder Rumänen aus der Wikipedia verbannen. Er hat gesagt er will keine Demokraten hier. Einigen wir uns darauf, er hat seine Bevorzugung von konservativen und veralteten Führungsstrukturen durch die Blume angedeutet. :-) -- Widescreen^® 03:04, 19. Aug. 2009 (CEST)

Ich täts gleich beim Namen nennen: Mehr Totalitarismus wagen! -- ~ğħŵ ₫ 06:25, 19. Aug. 2009 (CEST)

Wieso mehr? Der Spruch Wikipedia ist keine Demokratie ist doch uralt. -- SibFreak 08:26, 19. Aug. 2009 (CEST)

Der Spruch Wikipedia ist keine Demokratie sollte auch mal hinterfragt werden. Ich sehe die Wikipedia eher als ein komplett basisdemokratisches Projekt, dessen demokratischen Strukturen sich auch Jimbo Wales selbst unterwirft.

Mit wenigen Ausnahmen (1933-1945) kennen wir in Deutschland den Grundsatz, dass derjenige mitwirken darf, der betroffen ist. Das spiegelt sich in der Arbeitswelt wider (ich habe jetzt hoffentlich kein Unwort verwendet) in Form von Betriebsräten, Personalräten und Mitarbeitervertretungen. Das erstreckt sich über Schülerräte, Fachschafträte bis hin zum Seniorenrat im Altersheim.

Das hat vermutlich viel mit Realitätsfremdheit zu tun, oder ggf. mit anderen politischen Akzenten, wenn jemand das nicht sieht. – Simplicius 10:10, 19. Aug. 2009 (CEST)

„Mit wenigen Ausnahmen (1933-1945) kennen wir in Deutschland den Grundsatz, dass derjenige mitwirken darf, der betroffen ist.“ Nehmen wir zu Simplicius Gunsten mal an, das es Deutschland erst seit 1871 gibt. Dann fehlt noch Bismark/Kaiser Willi (1871-1918), Stahlhelm etc. 1918-1933, Besatzung, ach, naja, was danach kam, Willy Brandt war wohl ueberfloessig und Willy Stoph gab es nie. Uswusf. Also insgesamt, sozusagen der gesamte Rest der Zeit. Fossa_?!^± 00:11, 20. Aug. 2009 (CEST)

Ja, Herr Oberstudienrath! ;-) -- Widescreen^® 00:21, 20. Aug. 2009 (CEST)

Ich stimme dir voll und ganz zu. Niemand hat behauptet, MC wäre &$%§&% (selbst das kann eine Meinungsbekundung sein), sondern es wurde analysiert, was er selbst geschrieben hat (und dieses Geschreibsel finde ich äußerst bedenklich - eine Stellungsnahme von offizieller Seite zu solchem Gedankengut wäre wirklich mal interessant). Ich habe ja übrigens auch eine Analyse des Textes begonnen, vielleicht sollten wir dort anknüpfen? Die völlig überzogene Reaktion des Hofstaates ist wieder mal schlicht inakzeptabel. -- ~ğħŵ ₫ 06:39, 19. Aug. 2009 (CEST)

Bitte dabei aber auch eigene Vorschläge zum Umgang mit Benutzern, „die nicht willens oder fähig [sind], substantiell am eigentlichen Projektziel mitzuarbeiten“ unterbreiten. Ohne das sieht jede „Analyse“ einfach heuchlerisch aus. -- SibFreak 08:48, 19. Aug. 2009 (CEST)

Dann unterstütze diese Diskussion bitte mit einem eigenen Vorschlag, wie man eine, „... Person, die nicht willens oder fähig ist, substantiell am eigentlichen Projektziel mitzuarbeiten“, definiert.

Wie schlägst du die Entfernung der inkriminierten Personen vor, SibFreak? Sukzessive, oder in einer konzertierten Aktion in einer Nacht von Freitag auf Samstag, so lange noch Bier da ist? – Simplicius 10:00, 19. Aug. 2009 (CEST)

@SibFreak: Mich interessiert nicht, wie der Umgang mit Personen zu sein hat, deren Tätigkeit von selbsternannten, sich ständig wiederholenden Wikipediaprinzipienerklärern problematisiert werden. Diese Erklärer sind ja in Wirklichkeit völlig uninteressant, denn deren Lösungsmöglichkeiten gehen ja über verzweifelte Regelanwendungsforderungen an Admins nicht hinaus, entweder waren sie selber welche oder sie wollten es verzweifelt werden und wurden immer wieder zurückgewiesen. Viel interessanter ist es, wie es überhaupt dazu gekommen ist, dass einzelne Personen keine Lust mehr haben, außerhalb von Wikipedia-Grundsatzdiskussionen noch am Projekt mitzuarbeiten, aber immer noch Interesse am Projekt haben. Es ist unbestritten, dass es keine Leute sind, die hier angekommen sind um projektstörend zu wirken. Im Gegenteil. Einige davon haben über lange Zeit das ganze Projekt überhaupt mitgestaltet, so wie es ist. Irgendwann ist dann der Knackpunkt gewesen, diesen gilt es zu ergründen. Das lässt sich bei einigen Leuten recht gut nachvollziehen, bei anderen nicht.

Ein für mich wirklich interessantes Beispiel ist die Umfrage/Meinungsbild/Unterschriftenliste für liberalere Löschpraxis. Anhand dieser, inzwischen über 650 Unterschriften kann man einiges Herauslesen. Erstens: nix ist passiert, 650 Leute (ich kenne keine länger Liste von Usern) unterschreiben in den Wind. Zweitens: Alle User, die dort unterschrieben haben, sind unzweifelhaft für das Projektziel eingetreten, die meisten in Kenntnis der Regeln, viele in Unkenntnis. Über den Inhalt selbst lässt sich streiten, aber es ist das Projektziel. Gemessen an englischen Vorgaben, hätte es diese Liste nicht gebraucht. und Drittens: geschätzt 70 % aller Unterschreiber (wenn nicht mehr) sind nicht mehr in Wikipedia aktiv. Man wird zB einen Teil der Befürworter auch hier im Club finden. Die sind geblieben. Der Rest - und der ist wahrlich nicht gering - hat sich gesagt: Verarschen können mich andere.

Bezogen auf diese Überlegung kann ich für mich zusammenfassen: nicht der Umgang mit den Projektschädlingen gehört durchdiskutiert (Ändern wir bestimmte Strukturen, und es gibt keine Gründe mehr, hier generell kritisch zu agieren), sondern der Umgang mit Leuten, die bereit sind, hier mitzuarbeiten, und die vielfach durch zT unglaublich schnoddriges Verhalten und Überheblichkeit kraft Knöpfe abgeschreckt werden (nehme mich selbst gegenüber IPs manchmal auch nicht aus, jedoch schon bei neuen, angemeldeten Usern, die ich immer aktiv zu unterstützen versuche, oft mit Erfolg). Der Fisch beginnt am Kopf zu stinken. Das ist auch mit heutigen Fischen so, wenn sie tot sind. Nur die gentechnisch modifizierten Zuchtfische stinken schon ganzheitlich als Lebendige. --Hubertl 10:14, 19. Aug. 2009 (CEST)

@Hubertl: nix ist passiert: Wer hätte was tun sollen, damit was genau passiert? --tsor 11:06, 19. Aug. 2009 (CEST)

<quetsch> Genau das ist die Frage, die sich stellt. Über die Jahre hinweg haben wir - scheibchenweise - Leute vergrätzt, aber auch viele gewonnen, die bereit waren, die ersten Hindernisse in Demut anzuerkennen. Keine Statistik kann das wirklich erfassen. Weder von den Motiven her, noch von der Menge. Reine Zahlen sind zu verführerisch, ich habe mir gestern ein paar User rausgeholt, die nicht mehr da sind. Aber dieses Beispiel zeigt über lange Dauer auch auf, wer in einer bestimmten Situation einfach ohne Unterstützung geblieben ist. Das Mentoring war ME eine durchaus vorbildliche Reaktion darauf. Ob es ausreichend ist, wage ich zu bezweifeln. Aber es ist EIN guter Ansatz. Aber was bietet er, außer Hilfe bei der Syntax? Im Grunde genommen doch vor allem Schutz vor der unmittelbaren Willkür von Admins. Wer das Mentee-Bapperl auf der BS hat, der wird erst nach Rücksprache mit dem Mentor gerügt. Und mit Sicherheit nicht beim ersten mal gesperrt. --Hubertl 12:31, 19. Aug. 2009 (CEST)

Wenn die Zahl 70 % stimmt, also die Quote derer, die das Projekt verlassen haben, wäre das ein ziemlicher Hammer. – Simplicius 11:12, 19. Aug. 2009 (CEST)

Und noch mal grundsätzlich zu Demokratie: Natürlich ist die WP keine Demokratie, denn sie ist ja kein Staat. Aber wir leben in einer. 60 Jahre lang haben demokratische Politiker versucht, den Gedanken der Demokratie dem Volk näher zu bringen. Demokratie gibt es mittlerweile in fast allen Gesellschaftsebenen. Im dem Kleingärtnerverein wird der Vorstand gewählt, in der Schule der Klassensprecher, im Betrieb der Betriebsrat. Die Demokratie hat alle Bereiche unseres Lebens erobert, und das ist auch gut so. Denn dies garantiert, in allen Bereichen, in denen Demokratie herrscht, dass die Macht einer führenden Schicht gebrochen werden kann, und sich der Wille der Mehrheit durchsetzt. Darüber hinaus garantiert dies, dass die Menschen den Gedanken der Demokratie verinnerlichen und die demokratische Abstimmung als oberstes Mittel der Entscheidungsfindung akzeptieren. Nur hier in der Wikipedia wird weiterhin ein Führungsmodell gelebt, welches in jedem Kleingärtnerverein Massenaustritte hervorrufen würde, und Aufstände und Intrigen im Gartenhaus. Auch die WP ist Teil dieser demokratischen Gesellschaft. Darum sollten wir die Grundgedanken der Demokratie auch hier vertreten. Etwa, dass alle Benutzer gleich sind, und nicht manche gleicher. Oder dass so etwas wie Rechtsstaatlichkeit herrschst in dem nicht ein Inhaber von Macht über einen der keine hat nach Belieben bestimmen kann. Aber genau das wird hier so praktiziert. Darum dieses ganze Demokratiegerede. Wer den Spruch zuerst hier eingebracht hat, hatte wirklich keine Ahnung. -- Widescreen^® 10:20, 19. Aug. 2009 (CEST)

Man müsste mal untersuchen, wer ihn wann eingebracht hat. – Simplicius 11:12, 19. Aug. 2009 (CEST)

Ich gelte zwar als politisch links, bin aber kein Mitglied des Clubs. Daher sei mir eine Deutung des ziemlich heftigen Auspruches von Marcus Cyron gestettetet, um auf Deinen Vergleich mit dem Kleingärtnerverein, Widescreen, einzugehehen:

"Wer nicht willens oder fähig ist die Vereinsziele mitzutragen (Hier:Erstellung von enzyklopädischen Artikeln) hat im Vwerein nichts zu suchen und sollte auistreten oder ausgeschlossen werden". (Modifiziertes Zitat).

Was hat das mit Demokratie zu tun ? Wer freiwillig in einem Verein ist, sollte sich dessen Satzung und Zielen unterwerfen. Bei vieler Sympathie, die ich für den Club habe, mein Eindruck: In den letzten Monaten wird das "Met-Gedöns", das Reden über Wiki, zu Lasten des eigentlichen Zweckes, der Erstellung von Artikeln, bisweilen in Groteske aufgebläht. Wie kann man z.Bsp. sieben Tage lang über eine abgelaufene Sperre von 1 Tag diskutieren ? In Bayern, wo ich lange lebte, nennt man das "Gschaftlhuberei", in Norddeutschland "Gedöns". Ich würde mir von den Clubmitgliedern, deren Edits ich zum Teil sehr schätze, mehr Artikelarbeit, auch in sensiblen Themebereichen und weniger "Gedöns" und "Gschaflthuberei" wünschen. Oft bin ich in kritischen politischen Themenbereichen alleine und frage mich, wo die eigentliche Artikelarbeit der aufgeklärten Diderot Leute bleibt. Sie fehlen, da sie taglang über einen gelöschten DS Beitrag (den eh jeder bei Bedarf in der Versionshistorie nachlesen könnte) diskutieren oder sich tagelang über kurze Sperren erregen. Was meint Ihr, liebe Club-Mitglieder? Gruß --Die Winterreise 11:01, 19. Aug. 2009 (CEST)

Du stehst auf Metaphern? Ich hab eine für dich: Wie kann man z.Bsp. sieben Tage lang über einen gebrochenen Finger diskutieren? Tut eh nur kurz weh und heilt eh wieder zusammen.....! -- ~ğħŵ ₫ 11:27, 19. Aug. 2009 (CEST)

Also meiner Meinung nach, entspricht es noch weniger dem "Vereinsziel", hier ungeliebte Benutzer, egal ob nun Kritiker oder Autoren, die sich unbeliebt gemacht haben, einfach Mobben zu können oder kurzerhand zu sperren. Meiner Meinung nach ist es unter diesen Bedingungen unmöglich das Vereinsziel zu verfolgen. Da ich schon oft erlebt habe, wie gerade in kritischen Artikelbereichen die Macht vor dem Argument kommt. Das behindert die Arbeit, macht sie teilweise sogar unmöglich. Dies ist es übrigens auch, was mich in die Arme der "Demokratie" getrieben hat. Dieser ganze Metabereich hat sich schon sehr verselbstständigt. Aber ich finde es höchst einsichtig, wie bspw. demokratische Strukturen in Form von Geleichbehandlung und Mitbestimmung den Artikelbereich enorm verbessern können. Ich habe manchmal den Eindruck, der Zusammenhang zwischen der Verbesserung der Strukturen und dem Schreiben von Artikeln wird nicht jedem so richtig klar. -- Widescreen^® 11:30, 19. Aug. 2009 (CEST)

Möcht nur anmerken, dass der Verein und das Projekt tunlichst getrennt gehalten werden sollte. Zum einem, zum anderen das Meta-Gedöns: Umstände die diskutriert werden, wo auch immer und besonders hier im Club, in der ggf. zeitlichen Spanne sind immer abhängig vom Intersse am Subjekt und dem festgestellten wohlmöglichen Konsens. Metagedöns bedeutet für mich in erster Linie: wenn scheinbar die Bodenhaftung verloren geht und sich einige im Ton vergreifen (Fäkalsprache). Das bei Konflikten die Umstände diskutiert werden und auch polarisiert werden ist nur natürlich und gesund, weil wir bekanntermassen keine homogene Masse sind und die Ebene des Kontaktes und Interaktion eine ziemlich eindimensionale Matrix ist.-- Gruß Α 72 11:41, 19. Aug. 2009 (CEST)

So unmöglich kann es nicht sein, das "Vereinsziel" zu verfolgen. Es wird demnächst den Millionsten Artikel in de:wp geben, es gibt nach wie vor mehrere tausend aktive und mehrere hundert sehr aktive Autoren, darunter auch solche, die in schwierigen Themengebieten editieren und diskutieren. Und dort die Wikipedia wirklich verändern. Wie z.B. Die Winterreise, an deren Arbeit in "konfliktträchtigen" Themenfeldern (nicht: Metageblähe) die meisten "Clubmitglieder" nicht kratzen können. Quantitativ und Qualitativ bleiben sowohl die hier diskutierten Themen als auch ihre Protagonisten Randerscheinungen dieses Projekts, die zumeist um sich selbst kreisen. Wem irgendwann die Themen ausgehen, schnappt sich ein Amt oder eine Rolle, und nichts weiter macht der so genannte Kritiker, wobei die Stänkerei auf mehr oder weniger intellektuellem Niveau die gleichen niedrigen Bedürfnisse befriedigt wie das vielgescholtene Sperrgehabe mancher Admins. Die größten Kritiker der Elche waren (gell, Simpli?) früher selber welche, bzw. sind es im Geiste noch heute. --Diddlclub 11:45, 19. Aug. 2009 (CEST)

Na gut, dann eben ein Beispiel aus meinem nicht vereinszielgemäßen Tun. Ich war und bin aktiv im Bereich alternative Wisschenschaften. In dem Bereich ist es unmöglich zu editieren, da man dort sofort aufs schärfste angegriffen wird. Von Admins wohl gemerkt. Es ist seit etwa 3 Jahren unmöglich, den Bereich im großen Stile zu verbessern oder zu neutralisieren. Da dort immer noch der Skeptizismus in Form von etwa vier Benutzern und zwei drei Admins regiert. Mit demokratischen und gerechten Strukturen wäre die Arbeit dort viel leichter und die WP wesentlich besser. Wer da anderer Meinung ist, kann dass auch gerne sein. Ich hab es erlebt, auch in anderen Bereichen, und ich sehe darin ein erhebliches Problem in der WP insgesamt. Jetzt sage ich, dass die WP schlecht läuft, und bin sofort jemand, der nichts mit dem Projektziel zu tun haben will? Finde ich eine komische Argumentation. -- Widescreen^® 12:05, 19. Aug. 2009 (CEST)

in dem Bereich wird von allen Seiten scharf geschossen
dass dort auch Benutzer mit Adminrechten beteililigt sind heißt noch nicht, dass sie diese auch (unzulässig) in eigener Sache einsetzen
Demokratie in Fragen der Artikelausrichtung ist vollkommen fehl am Platz. Nicht die Mehrheit sollte sich inhaltlich durchsetzen sondern der Standpunkt, der unseren Grundprinzipien (hier: Neutraler Standpunkt) entspricht.
Deine Behauptung, die Wikipedia laufe schlecht, kann sich nur auf Deinen persönlichen Tellerrand beziehen. Es gibt gigantische Themenbereiche mit hundertausenden Artikeln, in denen es nicht schlecht läuft. Und es gibt Benutzer, die vorteilhaftere Methoden der Auseinandersetzung benutzen als Du, für die es auch nicht schlecht läuft. Und es gibt jede Menge Probleme und Störungen, von denen Du und Die Deinen aber immer den gleichen kleinen Ausschnitt zu beleuchten pflegen, nämlich den, dass böse Admins armen Kritikern Schaden zufügen. Was im Einzelfall sogar stimmt, aber von der Gesamtbedeutung her unverhältnismäßig und selbstgerecht aufgebläht wird. --Diddlclub 12:18, 19. Aug. 2009 (CEST)

@Diddlclub: lustig, der Name! Ich habe es erlebt, und habe auch keinen Bock jetzt einzelne Sachen aus den Archiven zu kramen. Glaubs mir, oder lass es. Auch Adminentscheidungen, aber noch mehr vielleicht die Bevorzugung von irgendwelchen Admins geben dort den Ausschlag. Der einzige Leidtragende, ist die Wikipedia. -- Widescreen^® 23:27, 19. Aug. 2009 (CEST)

Gerade bei dem von dir angeführten dritten Punkt hapert es gewaltig. Genau das Gegenteilige ist teilweise zu beobachten. -- Gruß Α 72 13:11, 19. Aug. 2009 (CEST)

Naja, dem Risiko, dass man bei seinen Pauschalvermutungen weniger zutreffendes Zeugs schreibt, hat der Benutzer durch Wahl einer Socke namens „Diddlclub“ vorgebeugt.

Ich denke, es gibt auch im Artikelbereich kaum mehr Stellen, wo man nicht rasch die aktuellen Probleme im Projekt zu spüren bekommt. – Simplicius 15:55, 19. Aug. 2009 (CEST)

Es gibt viele aktuelle Probleme im Projekt, die man überall zu spüren bekommen kann. Aber nur ein geringer Bruchteil davon, der sich zur Polarisierung auf einen bestimmten Konflikt eignet, interessiert den "Diderot-Club". --Diddlclub 16:08, 19. Aug. 2009 (CEST)

Nicht jeder bekommt Probleme in gleicher Weise zu spüren. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass einen Admin auch wirkliche und ganz andere Probleme plagen können, als die Autoren, die er gerade gesperrt hat, deren Artikel er gelöscht hat oder dass er jemanden gesperrt hat, der gerade von einem Admin-Kollegen beleidigt wurde, und nun "nervt". Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 17:12, 19. Aug. 2009 (CEST)

Was schreibt denn Stegbauer dazu?-- Gruß Α 72 17:23, 19. Aug. 2009 (CEST)

Es geht ja bei Stegbauer um die Motivation: was motiviert Menschen, mitzumachen? Da geht es auch um das Soziale: das Dazugehören. Der Inner Circle rekrutiert sich ebenso aus der alten Garde wie aus Mitläufern. Die Strukturen, die sich da herausbilden, drücken sich nur zum Teil über Spielchen mit den Adminknöpfen aus, zum Beispiel etwa im Sperren von kritischen Seiten. – Simplicius 17:50, 19. Aug. 2009 (CEST)

Für Soziologen ein gefundenes Fressen. Regulierungsmechanismen ergeben sich laut Stegbauer am ehesten aus einem Beziehungsgeflecht. Er bemerkt, dass jene, welche zum "Kern" des relationalen Netzes gehören, sich beinahe alles erlauben können, während andere es sehr viel schwieriger haben (u.a. S. 207 ff). Wichtig ist die Position des Einzelnen; die Arbeit daran wird daher auch Positionale Netzwerkanalyse genannt. Wie sich die Positionen im einzelnen ergeben, ist bekanntermaßen ein weites Feld, und ob Stegbauer sich hier alle Informationsquellen erschließen konnte, weiß ich nicht; auf jeden Fall ist das Rolledefinitionsraster (173 ff) im Metabereich deutlich schlechter ausgearbeitet. Hier jedoch kommt er zu dem Schluss, dass das derzeitige System sich eher zu einer Oligarchie entwickeln wird, wenn keine wirksame Kontrolle der Admins eingeführt wird [er spricht hier wörtlich von "Führern" und "Machtkontrolle", aber ich denke, diese Übersetzung in Wikisprech ist zulässig]. Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 23:13, 19. Aug. 2009 (CEST)

Der Spruch, dass die Wikipedia keine Demokratie ist, scheint mir vor allem insofern richtig, als Staatsformen ungeeignete Kategorien sind, um die Wikipedia zu beschreiben. Jedoch teilt die Wikipedia mit der Demokratie eine ganz wesentliche Eigenschaft: beide sind auf Partizipation angelegt. Dieses Charakteristikum der Wikipedia, partizipativ angelegt zu sein, beschränkt sich nicht auf das sogenannte Wiki-Prinzip, also darauf, dass eben viele Wikipedianer an den Artikeln mitschreiben. Vielmehr sind auch die Instrumente zur Lösung von Konflikten partizipativ: Diskussionsseiten, Dritte Meinung, Vermittlungsausschuss, Löschdiskussionen. Das geht so weit, dass auch die Interpretation der Grundprinzipien und die Entscheidung darüber, welche Massnahmen geeignet sind, sie umzusetzen, ein partizipativer Prozess ist.
Tatsächlich kann man nun Marcus' Statement, das diese ganze Diskussion ausgelöst hat, so verstehen, dass er für sich oder für eine bestimmte meinungsmässig einigermassen homogene Gruppe die Deutungshoheit über die Interpretation der Grundprinzipien beanspruchen will. Diesen Punkt würde ich kritisieren, da er den partizipativen Grundcharakter des Projektes unterminiert. Ich gehe davon aus, dass Widescreen und ich hier übereinstimmen, und das muss keinem von uns peinlich sein.
Allerdings gehe ich auch davon aus, dass es Marcus keineswegs darum geht, den partizipativen Charakter des Projektes zu unterminieren. Es geht ihm, soweit ich sehe, primär um das Problem, dass Partizpation auch dazu missbraucht werden kann, um insbesondere dem ersten Grundprinzip ("Wikipedia ist eine Enzyklopädie") entgegen zu arbeiten. Dass dies tatsächlich ein Problem ist, sieht man auf der Ebene der Einzelartikel an den klassischen Vandalenedits, auf höheren Ebenen zum Beispiel an POV-Pushern. Gegen solche Leute, welche die Partizipation missbrauchen, um der Enzyklopädie zu schaden, muss man natürlich geeignete Mittel (sprich: Adminknöpfe) haben, will man am Ziel der Wikipedia als freier Enzyklopädie festhalten. Die Frage ist halt einfach, wie man entscheidet, welches diese Leute sind. Die Antwort lautet natürlich, dass auch diese Entscheidung partizipativ gefunden werden soll, womit sich das Problem unausweichlich perpetuiert. Was dann wiederum die Frage aufwirft, wie die Wikipedia-Community angesichts dieser unausweichlichen Perpetuierung handlungsfähig bleiben soll. Hier sucht Marcus' Vorschlag eine Lösung (und zwar eine, die ich für ungeeignet halte), aber das Problem, wie man Partizipation und Handlungsfähigkeit in Bezug auf das Projektziel "Wikipedia ist eine Enzyklopädie" unter einen Hut bringt, ist tatsächlich vorhanden. Adrian Suter 22:15, 19. Aug. 2009 (CEST)

Demokratie ist keine Staatsform. Von daher hat sich eine Diskussion über den restlichen Beitrag für mich eigentlich schon mit dieser falschen Prämisse erübrigt. Dann folgt eine Aussage über den vermeintlich "partizipativen Charakter" der Wikipedia. Partizipation ist hier auch unangebracht, denn es impliziert bereits eine Trennung zwischen entscheidenden Admins und Community, über die entscheiden wird. Ich verstehe auch nicht, warum eine "partizipative Entscheidungfindung" ein "Problem" sein soll. Hier ist mir einfach wegen grundlegender kognitiver Diskrepanzen eine Diskussion auf der Ebene von Adrian nicht möglich. Sorry. Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 22:43, 19. Aug. 2009 (CEST)

Was wundert ihr euch, wenn euer Getue in diesem Club und darüber hinaus beobachtet und kritisiert wird. Marcus meint (so verstehe ich ihn), dass das Projekt Wikipedia durch Typen gefährdet wird, die die Enzyklopädie zu einem Laberforum umfunktionieren wollen und die darüber hinaus meinen, es sei notwenig, einen angeblich „aufklärerischen“ POV und andere nicht-neutrale Sichtweisen im Artikelnamensraum zu pushen. Die Penetranz dieser Störungen ist bekanntlich nicht zu übersehen. Selbstverständlich kann er anregen, diejenigen zu dauerhaft aus dem Projekt herauszuhalten, denen allein an Störung gelegen ist. Ich halte seinen Vorschlag allerdings für kaum aussichtsreich, denn er widerspricht dem Partizipationsgedanken. Marcus strebt wie Alexander die Zerschlagung des gordischen Knotens sich ins Ewige perpetuierender Diskussionen und eine Rückbesinnung auf enzyklopädische Arbeit vor. „Faschistisch“ nennen das nur Leute, die herzlich wenig Ahnung von Geschichte, insbesondere vom NS, haben. --Atomiccocktail 22:52, 19. Aug. 2009 (CEST)

Es sind genug Quellen gepostet, es ist schon ziemlich anmaßend, hier trotzdem so beharrlich Falsches zu verbreiten. Nein. Allein die Unterdrückung von Andersdenkenden, deren Verleumdung als "Störer" oder anderes, die Stigmatisierung mancher Gruppen von Personen mit dem Ziel, sie von "Partizipation" auszuschließen, ist kein Merkmal von Faschismus allein (sondern auch vermutlich von anderen Auswüchsen dieser Art), und auch nicht dessen einziges Merkmal. Gleichschaltung und Aufbau eines totalitären und autoritären System (Abschaffung von Naturrechten bzw. des Rechtsstaatlichen Prinzips) kämen auch noch dazu. --...bR∪mM↔f∪ß... 23:17, 19. Aug. 2009 (CEST)

Welches Naturrecht gibt es in Wikipedia? Welchen Rechtsstaat? "Gehe zurück auf Los und ziehe keine 4000 Mark ein." --Atomiccocktail 23:41, 19. Aug. 2009 (CEST)

Alleine Schon, dass jeder Admin in jeder Diskussion einfach ein EOD setzen kann. Wo gibt es so etwas? Wo in Deinem Leben kann irgendein Funktionsträger zu Dir kommen und Dir Dein Recht nehmen zu sagen, was Du zu sagen hast und dies notfalls mit Gewalt durchsetzen? -- Widescreen^® 00:00, 20. Aug. 2009 (CEST)aw

"Mit Verlaub, Herr Präsident, Sie sind ein Arschloch". "Kanzler der Allierten".... Selbst im hohen Haus ist nicht alles erlaubt, werden Mikros ausgestellt, Redezeiten sind einzuhalten. Aber abgesehen davon hast Du - von Dir ist das auch nicht zu erwarten - die oben stehen Frage nicht beantwortet. --Atomiccocktail 00:09, 20. Aug. 2009 (CEST)

Natürlich gibt es nicht nur Personen, die demokratische Elemente strikt ablehnen, oder solche, die ganze Gruppen von Autoren wegen ihrer Ansichten über die Organisation des Projektes ausschließen wollen. Es gibt auch noch jene, die überhaupt eine Existenz von Naturrechten ablehnen oder eine ganz eigenwillige Vorstellung davon entwickeln, siehe dazu Naturrecht#Definition, zum Beispiel das Recht des Stärkeren bevorzugen oder den Rechtspositivismus überbetonen. Und siehe da: Wieder sind es die Faschisten, die damit ihre Probleme haben. --...bR∪mM↔f∪ß... 02:02, 20. Aug. 2009 (CEST)

Und wo ich gerade beim Nihilismus bin, hier noch ein Lesetipp einfügen: Heidegger und der Nationalsozialismus. Außerdem möchte ich ergänzen: In Sozialdarwinismus und Faschismus hat sich daraus allerdings ein paradoxes „angestammtes Recht der besseren Leistung“ ergeben. ([13]). Ist das nicht auch so ein Lieblingssatz von Marcus Cyron und anderen... die "Artikelleistung"? Hm? Also zumindest steht das so in dem Artikel. Und die Wikipedia lügt selten. --...bR∪mM↔f∪ß... 02:09, 20. Aug. 2009 (CEST)

Aus dem Befürworten von Artikelarbeit einen kaum kaschierten Faschismusvorwurf konstruieren – wie blöd ist das denn? --Atomiccocktail 13:07, 20. Aug. 2009 (CEST)

Lob

Hallo zusammen, leider ist es nicht gerade von Vorteil Bekundungen hierfür im Klarnamen zu tätigen, deshalb als IP. Ich finde eure Arbeit hier super irgendjemand muss Misstände anprangern und darauf aufmerksam machen, damit nicht jeder weg sieht. Weiter so ! Grüße --217.248.108.51 16:41, 2. Apr. 2009 (CEST)

Danke! – Simplicius 19:56, 3. Apr. 2009 (CEST)

Auch von mir Lob: ich finde auch extreme Klasse, daß man hier bei euch einen der wenigen Plätzchen in der Wikipedia hat, an denen man gemütlich und in Meinungsfreiheit wichtige Sachen diskutieren darf. Gut auch, daß ihr schön auf die Admins aufpaßt, die machen sowieso was sie wollen. LG --91.18.82.143 09:51, 6. Apr. 2009 (CEST)

noch was - und ich find auch gut, daß ihr Beiträge auf dieser Diskussionsseite, die euch nicht gefallen, sofort löscht ([14], [15]), Meinungsfreiheit hat schließlich Grenzen, und wo die liegen, bestimmen nicht die Admins! Sondern wir selber! LG --91.18.82.143 10:05, 6. Apr. 2009 (CEST)

Ist das jetzt höhere Ironie? --Björn 15:56, 7. Apr. 2009 (CEST)

Zielorientierter arbeiten?

Eine kleine Anmerkung meinerseits: mir erscheint es, als seien sich viele hier einig, daß sich etwas ändern muß. Ich vermisse den Schritt, zielorientiert zu arbeiten, statt immer die Probleme nur zu beschreiben. Das ist sicher auch wichtig, aber es bringt „uns“ keinen Schritt weiter. Es fielen einige Vorschläge, umgesetzt davon ist noch keiner. Wollen wir nicht dazu übergehen, zu handeln? Sind wir überhaupt über die grundlegenden Ziele einig? -->nepomuk 12:21, 6. Apr. 2009 (CEST)

[[Hilfe:Cache|Fehler beim Thumbnail-Erstellen]]:

Zielorientierter...

Bitte keine Manifeste! ABer Du hast Recht, und der Meinung bin ich schon lange, dass man sich auf bestimmte Zwischenziele einigen sollte, und diese dann verfolgen. -- Widescreen^® 12:36, 6. Apr. 2009 (CEST)

Gäbe es ein solches Ziel, auf das sich alle (hier) Beteiligten einigen können? -->nepomuk 17:21, 6. Apr. 2009 (CEST)

Ich finde es nicht ganz unwichtig, die Dinge, die man beobachtet, zunächst einmal zu beschreiben. Insgesamt sollte es auch Ziel sein, dass es möglichst vielen Benutzern wieder Spaß macht, in der Wikipedia mitzuarbeiten. Vor dem Hintergrund von Jimbos „... ein Grund, warum Wikipedia so erfolgreich ist, besteht darin, dass ich von Anfang an einen gewissen Ton gesetzt habe: Intelligente Leute arbeiten nicht freiwillig in einer Atmosphäre von Missachtung und Beschimpfungen“ müsste man zum Beispiel Grundsätze für das Klima finden. – Simplicius 17:29, 6. Apr. 2009 (CEST)

Klar, auf jeden Fall, das Beschreiben ist wichtig. Nur wielange beschreibt ihr schon (ich bin ja noch nicht so lange dabei, aber mir erscheint es sehr lange, teilweise wurden exakt die gleich Probleme schon vor Jahren angesprochen). Das Beschreiben ist als eine Art Dokumentation wichtig, um zu zeigen, darum haben wir das und das vor. Jetzt muß aber mal die Handlungsebene einsetzen. -->nepomuk 19:04, 6. Apr. 2009 (CEST)

Ausgerechnet Jimbo?! Mit seinem shoot on sight! Aber prinzipiell hast Du recht. Nur wie soll man das hinbekommen? -- Widescreen^® 18:56, 6. Apr. 2009 (CEST)

Das Arbeitsklima soll sich verbessern? Hört sich sehr gut an, ist m.E. aber noch zu allgemein. Woran macht sich das Arbeitsklima fest? Wie erkenne ich, daß es sich verbessert hat? Das scheint mir ein Ziel zu sein, dem die meisten Benutzer zustimmen würden. Wie wäre das weitere Vorgehen? Habt ihr konkrete Punkte, wo ihr aufzeigen könnt, das und das löst schlechtes Arbeitsklima aus? -->nepomuk 19:08, 6. Apr. 2009 (CEST)

Also ich verstehe was Du meinst. Mein Anliegen ist es derzeit, eine Bewusstheit unter den Admins zu schaffen, dass eine Ungleichbehandlung von Benutzern ein schlechteres Arbeitsklima zur Folge hat. Dafür nutze ich jede Gelegenheit, die sich bietet: [16]. Eigentlich sollte diese Diskussion auch auf der Vorderseite stehen. Kein Grund, dass hier im Hinterzimmer zu diskutieren. -- Widescreen^® 19:11, 6. Apr. 2009 (CEST)