Diskussion:Bismarck-Klasse (1939)/Archiv

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Auch die Bismarck wurde von Propellern angetrieben

Die Schiffsschraube hat sich bekanntlich nicht durchgesetzt. (nicht signierter Beitrag von 80.131.0.185 (Diskussion | Beiträge) 23:08, 18. Mär. 2010 (CET))

Jetzt haben wir genau das Problem dass schon auf der Bismarckseite diskutiert wurde. Hier stehen jetz die Daten der Bismarck, aber das hier soll ja die Seite der Klasse sein, dann müssten wir also entweder nur die Konstruktionsdaten wählen oder wir müssten die Daten beider Schiffe aufnehmen (= gewaltige redundanz). Am konkreten Beispiel: Die Verdrängung war laut Planung bei 45k (aber auch da schon verschieden) da könnte man sich ja noch auf die Grundlegende Planung also die der Bismarck einigen, tatsächlich lag die Verdrängung dann dann ja aber bei 50k und 53k. Auperdem war die Tirpitz - zumindest laut der Angaben hier einen halben Meter länger. Eelche Werte sollen wir also hier angeben? Wenn wir hier nur die Daten der Bismarck aufnehmen ist das als Klassenartikel ziemlich witzlos, weil es dann ja nur etwas über die Bismarck aussagt und damit keinen Mehrwert für andere Schiffe bieten.

Außerdem: Warum erscheint eigentlich das Bild von dem Geschützturm nicht?--WerWil 10:03, 2. Sep 2006 (CEST)

Munitionsbezeichnung

Es werden die Abkürzungen HE und APC verwendet. Mal ganz abgesehen davon, dass sie hier erklärt oder verlinkt werden müssten sind das m. W. aber amerikanische Bezeichnungen und daher hier falsch.--WerWil 19:02, 4. Sep 2006 (CEST)


Ich ändere die Abkürzungen und auch die zu hohe Schussgeschwindigkeit ab. Da APC armour piercing common heißt, werde ich dies hier mit Panzersprenggranate übersetzen

Einzelnachweise/Literatur

Warum fehlt das hier völlig? Wenn sich jemand die Mühe machte das nachzuarbeiten, könnten wir den Artikel mal in ein Review und zumindest eine Lesenswert-Kandidatur geben.--WerWil 22:21, 3. Sep. 2007 (CEST)

Technik

Findet ihr es nicht auch etwas seltsam, dass dieser Absatz mit den Beibooten anfängt, etwa ein Drittel aus Munitionsbeschreibung besteht, man über die Antriebsanlage einen dürren zweizeiler bekommt und der Aufbau der Panzerung, das Rumpfdesign oder die Ruderanlage komplett fehlen?--WerWil 21:58, 16. Nov. 2007 (CET)

Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Deletion_requests/Image:Tirpitz_model.jpg;

-- DuesenBot 03:56, 28. Feb. 2008 (CET)


Immunitätszone

Bei Vergleichen mit der Panzerung anderer Schlachtschiffstypen sollte man berücksichtigen, dass die deutsche Marine an einer Staffelpanzerung festhielt, wie sie in ähnlicher Form auch die britische Hood besaß. So war der Seitenpanzer durch die geneigten Böschungen des Panzerdecks verstärkt, was der Bismarck-Klasse eine, verglichen mit den Schlachtschiffen anderer Nationen, sehr kleine innere Immunitätszone gab. Genaue Aufstellungen der Panzerung findet man bei Breyer, eine (ungenaue) Diskussion der Immunitätszonen findet man bei Gartzke & Dulin (Vol. 3).

Hier wäre es gut erklärt zu bekommen, was eine Immunitätszone denn genau ist. Rainer E. 21:48, 10. Apr. 2010 (CEST)

Außerdem müssten sich die Autoren mal die Mühe machen, auf die genauen Fundstellen zu referenzieren. Woher soll denn ein Laie wissen, welche Schwarte mit "Gartzke & Dulin" gemeint ist. Eine echte Zumutung sowas. --Captain Chaos 08:28, 11. Apr. 2010 (CEST)
Nach Sichtung einiger Bücher steht nun fest, dass die Immunitätszone jener Abstand ist, bei welchem ein gegnerisches Schiff mit seiner Hauptartillerie nicht in der Lage ist einen Durchschuss durch die Panzerung zu erzielen. Rainer E. 19:04, 5. Feb. 2011 (CET)

Sind Marinedienstvorschriften und Bauvorschriften Quellen oder Literatur?--Thoddy

oder sind Quellen/Literatur synonym zu betrachten --Thoddy (nicht signierter Beitrag von 212.59.45.49 (Diskussion | Beiträge) 11:44, 30. Apr. 2010 (CEST))

Flagge

muss das wirklich sein, dass die Flagge mit dem Nazikreuz über dem Bild des Schiffes schwebt? Geschmacklos. --Horvath08 00:32, 17. Aug. 2010 (CEST)

Hallo, Horvath08: das ist doch wohl jetzt nicht dein Ernst, oder? Die Bismark und die Tirpitz waren Kriegsschiffe der Kriegsmarine des deutschen Reiches in der Zeit des Nationalsozialismus. Dementsprechend fuhren sie natürlich unter der Reichskriegsflagge. Und in dieser war - natürlich - ein Hakenkreuz. Dies zu löschen oder unkenntlich zu machen, wäre nicht nur in meinen Augen übelste Geschichtsklitterung.

Oder willst Du beim Beitrag über Adolf Hitler auch das Hakenkreuz weghaben und bei Heinrich Himmler das Totenkopfabzeichen?

Hier geht es nicht um Geschmack, sondern um möglichst akkurate, geschichtlich Korrekte Darstellung. Also bleib mal auf dem Teppich.80.135.10.85 14:49, 5. Sep. 2011 (CEST)

Topics

Einsatzgeschichte sollte ausschließlich bei den beiden Schiffen angesiedelt sein den technischen Teil der Aufstellung beabsichtige ich entsprechend der Reihenfolge der Bauvorschrift Schiffskörper umzustellen desweiteren sind auch einige Angaben zu den Geschützen/Projektilen falsch --Thoddyx 16:36, 30. Jan. 2011 (CET)

Hinzufügung

Immunität 20 - 30 km von Rainer E. Es handelte sich dabei jedoch keineswegs um eine besonders ambitionierte Anforderung, da im Regelfall Feuergefechte zwischen Schlachtschiffen - aufgrund der größeren Trefferwahrscheinlichkeit - erst unterhalb 22.000 Meter Gefechtsentfernung stattfanden. ... Die geforderte Immunität gegen 38 cm Geschosse im Entfernungsbereich von 20.000 bis 30.000 Meter bedeutete also, dass Schlachtschiffe der Bismarck-Klasse gegenüber Treffern dieses Kalibers lediglich auf große bis sehr große Distanz geschützt wären.

insbesondere die fett herausgestellten Teil im Text stellen eine Meinung des Autors dar. Und bei genauerem Lesen der Ausführungen im Text müßte sich dem aufmerksamen Leser erschließen das auch unterhalb der genannten unteren Durchschlagzone von rund 21 km gegen britisch Geschosse eine sehr weitgehende Schutzwirkung für die vitalen Parts des Schiffes zu erwarten ist.

und zu dem eingefügten "Datenblatt" will ich mal gar keinen Kommentar loslassen das sollte dranstehen Bismarck gemäß Kenntnisstand der Vereinigten Staaten 1942.

--Thoddyx 18:46, 27. Feb. 2011 (CET)

Hallo Thoddyx,
Meinungen basieren oft auf Fakten. Daher auf die Schnelle mal drei andere Schlachtschiffklassen und deren Immunitätszonen:
Die Immuniätszone der amerikanischen Schlachtschiff-Klasse Iowa lag bei 16.600 bis 28.500 Metern ( allerdings bezogen auf das stärkere Kaliber 40,6 cm mit 1.014 kg Geschoss-Gewicht ). Quelle: Seite 282 im Buch Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 1921-1997.
Gestellte Anforderung an die Immunitätszone der geplanten amerikanischen Schlachtschiff-Klasse Montana: 16.500 bis 29.260 Meter bezogen auf Kaliber 40,6 cm mit Geschoss-Gewicht 1.225 kg. Quelle: Seite 299 im Buch Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 1921-1997.
Gestellte Anforderung an die Immunitätszone der geplanten englischen Lion-Klasse: 12.800 bis 27.420 Meter bezogen auf das Kaliber 40,6 cm. Quelle: Seite 77 des oben bereits genannten Buchs.
Und wie gesagt, wir reden hier ja von den Anforderungen, die gestellt wurden. Wenn die Schlachtschiffe der Bismarck-Klasse dann im tatsächlichen Gefecht eine bessere Widerstandsfähigkeit aufgewiesen haben, so hat dies ja nichts mit der Anforderung an sich zu tun. Zu Bedenken ist aber auch, dass die Qualität der britischen Geschosse ( sowohl im ersten als auch im zweiten Weltkrieg ) nicht sonderlich hoch war. Diesbezüglich hab ich vor 2-3 Wochen irgendwo im Internet eine interessante Abhandlung gelesen.
Wenn Du mit meiner Ergänzung im Artikel-Text eher nicht leben kannst, mach bitte einen Vorschlag, wie es besser wäre. Ich bin sicher, dass wir einen Konsens finden können. Grundsätzlich wäre ich der Meinung, dass man die Angabe, dass die Immunitätszone 20.000 bis 30.000 Meter betrug nicht unkommentiert stehen lassen sollten, da der Laie nicht einschätzen kann, ob dies nun viel oder wenig bzw. gut oder schlecht war/ist. Viele Grüsse Rainer E. 02:49, 2. Mär. 2011 (CET)
ich habe im Forum Marinearchiv einen Thread eröffnet und würde dich gern einladen und natürlich jeden der was beitragen kann.
wo wurde die Qualität britischer Geschosse angezweifelt?
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,14118.0.html
--Thoddyx 16:39, 6. Mär. 2011 (CET)


Ich hatte befürchtet, dass genau die Frage (...wo wurde die Qualität britischer Geschosse angezweifelt...) kommen würde. Leider kann ich Dir auf die Schnelle die Page nicht benennen, insbesondere deshalb nicht, da ich damals durch Zufall auf die Seite gestoßen bin. In diesem Bericht wurde darauf bezug genommen, dass die Anforderungen bezüglich der Qualität der englischen Geschosse auf einem sehr niedrigen Niveau lagen. Die Anforderungen wurden erst 1944 geändert, d.h. es galten im 1. Weltkriegs wie auch für die längeste Zeit des 2. Weltkriegs die gleichen Anforderungen bezüglich der Güte der englischen Granaten. Da der Bericht - so meine ich zumindest - auf englisch geschrieben war, habe ich mal google bemüht und folgendes eingegeben: low quality of british shells bzw. poor quality of british shells
Gefunden habe ich unter anderem:
...helped prevent the destruction of the German ships in this trap: their own excellent construction, the steadiness and discipline of their crews, and the poor quality of the British shells ( <== ACHTUNG: Text bezieht sich auf den ersten Weltkrieg - Gefecht auf der Doggerbank 1915 ).
...as it had been the poor quality of British shells in 1916 which had prevented the Grand Fleet from gaining a conclusive victory at Jutland.
Ich muss Dir einen klaren Beweis - bezüglich der Granatenqualität im Zweiten Weltkrieg - also vorerst schuldig bleiben. Viele Grüsse. Rainer E. 17:45, 6. Mär. 2011 (CET)

löschung 20.04.2012

Ich habe die Ausführungen gelöscht, da es sich bei "Immunitätsbetrachtungen" um allgemeine vorhergesagte Schutzerwartungen handelt und nicht um tatsächliches Geschehen. Da die ergänzenden Ausführungen auch an anderer Stelle(im Artikel der Bismark) im wesentlichen bereits vorhanden sind wird der hiesige Artikel mit redundanten Informationen unnötig aufgebläht.

"Es handelte sich dabei jedoch keineswegs um eine besonders ambitionierte Anforderung, da im Regelfall Feuergefechte zwischen Schlachtschiffen – aufgrund der größeren Trefferwahrscheinlichkeit – erst unterhalb 22.000 Meter Gefechtsentfernung stattfanden. So begann das Seegefecht vom 24. Mai. 1941 zwischen der Bismarck und Prinz Eugen auf der einen Seite und der Hood und Prince of Wales auf der anderen Seite, als sich die Entfernung der beiden Verbände zueinander auf etwa 21.000 Meter Abstand verringert hatte. Die Masse der Salven wurden auf Entfernungen zwischen 14.000 und 16.000 Metern ausgetauscht und die letzte Salve wurde auf die sich zurückziehende Prince of Wales auf eine Entfernung von 21.500 Metern abgefeuert.<ref>Burkard Freiherr von Müllenheim-Rechberg: Schlachtschiff Bismarck. ISBN 3-88189-591-4, S. 126.</ref>

Das Seegefecht am 27. Mai 1941 zwischen der – durch Flugzeugtorpedos beschädigten – Bismarck und einem gegnerischen Flottenverband, dem unter anderen die Schlachtschiffe HMS Rodney und HMS King George V angehörten, begann als die Entfernungen etwa 22.000 Meter betrugen. Der beidseitige Feuerkampf wurde im Wesentlichen auf Entfernungen im Bereich 8.000 bis 15.000 Meter Entfernung geführt. Erst nach Ausfall des letzten schweren Geschützturms auf der Bismarck reduzierten sich die Entfernungen noch weiter und betrugen teilweise nur noch 2.500 Meter.<ref>The Chase and Sinking of the “Bismarck”. Naval Staff History Second World War Battle Summary No 5, B.R. 1736 (3/50) Restricted, 1950</ref>

Die geforderte Immunität gegen 38-cm-Geschosse im Entfernungsbereich von 20.000 bis 30.000 Meter bedeutete also, dass Schlachtschiffe der Bismarck-Klasse gegenüber Treffern dieses Kalibers lediglich auf große bis sehr große Distanz geschützt wären. Wie sich im Kriegsverlauf dann herausstellte, wurden aber kaum Salven auf solche Entfernungen abgefeuert, noch waren Treffer auf solche Distanzen sonderlich wahrscheinlich." Thoddyx (Diskussion) 15:19, 20. Apr. 2012 (CEST)

Färbung im Abschnitt Panzeranordnung

Zitat: "Diese Halbpanzerbomben, die dem Prinzip nach unseren Sprenggranaten mit Bodenzünder entsprechen" , wenn (nachweislich) von einem WW2/Bismarck Überlebenden verfasst/transponiert kann es mit Hochachtung wohl so stehen bleiben. Andernfalls hat der gesamte Abschnitt ein Geschmäckle... insbesondere _unseren_ --62.227.249.37 10:57, 23. Dez. 2012 (CET)

gemäß Unterlagen und Richtlinien zur Bestimmung der Hauptkampfentfernung und der Geschoßwahl, Heft a, Textband, Abschnitt II.B. Panzeranordnung Lirum Larum Löffelstiel, wer viel trinkt, der bricht auch viel (Diskussion) 14:32, 23. Dez. 2012 (CET)

Vorschlag zur Verbesserung

Die Bismarck-Klasse sollte bei 138.000 PS 29kn erreichen Tirpitz erreichte bei einem Test (nicht unter Einsatzbedingungen, quasi als geschöntes Abnahmegeschenk für die Propaganda) 30,8kn bei 161.000 PS Überlast, Bismarck 30,1kn bei 150.000 PS (diverse Quellen, z.B. ISBN-3-7909-0029-X)

Die Schiffe waren unterschiedlich schwer (50.900 zu 53000ts) und unterschiedlich bewaffnet. Die Kosten sollte man unter Vorbehalt stellen, die 196,4 Mio Reichsmark für Bismarck waren bspw. eine offizielle Aussage OHNE Beleg. In einem totalitären Regime.

Eventuell könnte man dies besser einbauen?

Überraschend habe ich festgestellt dass die Radar-Bewaffnung nicht aufgeführt wurde.

Insgesamt sehr lang, teilweise (Abschnitt Panzerung) wird die Art des Panzers beschrieben, müsste dies nicht bei "Schlachtschiffen, Arten der Panzerung" rein? Die Lobhudelei bezüglich der "aussergewöhnlichen Qualität" sollte raus. Ja, Bismarck (Tirpitz konnte das nicht unter Beweis stellen) war faktisch nicht zu versenken, obwohl aus nächster Nähe zusammengeschossen. Trotzdem reichte EIN Torpedotreffer. Prince-of-Wales, einer ihrer Gegner hat sich faktisch selbst versenkt, als ein Torpedo die Antriebswelle traf, diese in Schwingungen versetzte und sie den Boden des Schiffes faktisch auf 60m öffnete. Ebenfalls ein Zufallstreffer der nichts über die Qualität des Schiffes aussagt.

Sollte man das ändern?

Gruss (nicht signierter Beitrag von 78.43.198.41 (Diskussion) 21:52, 10. Jan. 2014 (CET))

Leistung und Geschwindigkeit sind mit den von dir genannten Werten projektiert worden. Die Probefahrtergebnisse haben diese übertroffen. Natürlich ist die Meilenfahrt immer unter besonderen Probefahrtbedingungen verlaufen, das ist generell so gewesen. Aber sie haben eben das maximal mögliche gezeigt. Dabei ging es nicht gar nicht vorrangig um Propaganda, die genauen Leistungsdetails wird auch die Kriegsmarine nicht einfach so rausposaunt haben. Wieso brauchen offizielle Aussagen Belege? Der Wert beläuft sich bei der Bismarck laut Gröner übrigens auf 196,8 Mio. Mark, bei der Tirpitz gibt er 181,6 Mio. als Baukosten an. Weiterhin: Was ist Radar-Bewaffnung? Du meinst vermutlich die Funkmeß-Ausrüstung, die durchaus noch Erwähnung finden sollte. Wie die Panzerung der beiden Schiffe ausgeführt war, muß schon im hiesigen Artikel stehen. Die Art, wie das Thema hier dargestellt wird, ist aber tatsächlich mäßig. Im Prinzip ist der gesamte Artikel unnötig mit Datensammlungen überfrachtet. Sowohl die generellen Überlegungen zur Schiffspanzerung als auch die ganzen Details zu den einzelnen Geschützen hat im Artikel zur Klasse eigentlich nichts verloren. Was die Qualität anging, waren es schon durchaus standfeste Schiffe, ganz in der Tradition der kaiserlichen Großkampfschiffe. Daß die Bismarck aus nächster Nähe zusammengeschossen wurde, war im Prinzip ein britischer Fehler, aus großer Entfernung mit Steilfeuer wäre der Erfolg wahrscheinlicher gewesen. Und natürlich kann es immer verhängnisvolle Treffer geben, die alles lahmlegen, das hat aber mit dem Panzerschutz als solchem wenig zu tun. Unterm Strich: Zu ändern gibt es im Artikel einiges, eine Großentschlackung würde ihm gut zu Gesicht stehen. --Ambross (Disk) 22:31, 10. Jan. 2014 (CET)

-Die Bismarck-Klasse sollte bei 138.000 PS 29kn erreichen

gemäß "Kriegserfahrungen mit dem Schlachtschifftyp "Bismarck/Tirpitz", gewonnen bei Wiederherstellungsarbeiten des Schlachtschiffes "Tirpitz" nach Angriffen mit Spezialminen und Flugzeugbomben, Ausarbeitung von Oberbaurat Krux, -Fahrttabellen Schlachtschiff "Tirpitz"-" siehe Referenz Hauptartikel Construktionsgeschwindigkeit 28 kn diese Geschwindigkeit referenziert auf eine Geschwindigkeit bei Vollast. Konstruktionsvollast für die Maschinenanlage der Bismarck waren 115000 WPS

die maximal Geschwindigkeit 30,8kn ergibt sich auch aus den Fahrttabellen Schlachtschiff Tirpitz gleiche Referenz wie oben für normalen Betriebsdruck "Aufgrund längerer Bordverhältnisse korriegierte Tabelle für den Fahrbereich bei normalem Betriebsdruck (53 at in der Trommel) selbstverständlich kann man den normalen Betriebsdruck auch noch überschreiten max zulässiger Druck für die Heißdampfanlage 100 at

Aus einer weiteren Originalreferenz ergeben sich 30,6kn (Vergleich zwischen Richelieu und Bismarck K-K III A Nr. 587-41, G.Kdos.Berlin 31. Mai 1941.) Verfasser K-Amts Chef Fuchs

Insgesamt sehr lang, teilweise (Abschnitt Panzerung) wird die Art des Panzers beschrieben, müsste dies nicht bei "Schlachtschiffen, Arten der Panzerung" rein?

ES gibt ein Problem, diese Informationen sind nur in der referenzierten Primärdokumentation enthalten, jedes Buch und fast alle im Internet vorhandenen Artikel sind diesbezüglich unvollständig und irreführend, was die Stärken und Wirkungsmechanismen angeht. Hier löschen bedeutet dass Information verlorengehen.

Die Lobhudelei bezüglich der "aussergewöhnlichen Qualität" sollte raus. die Begrifflichkeit "außergewöhnliche Qualität" kommt im Artikel nicht vor. den Abschnitt Bewertung der Bismarckklasse könnte man als Lobhudellei interpretieren, hier ist jedoch auch klar auf die entsprechende Sekundärliteratur referenziert und stellt selbstverständlich Meinungen der Autoren der zitierten Bücher dar.

Im Prinzip ist der gesamte Artikel unnötig mit Datensammlungen überfrachtet. ja die technischen Daten zu den Geschützen usw können sinnvollerweise sicherlich auf Einzelartikel ausgelagert werden nur müßte die jemand erstellen. Fehlt mir ein wenig die Zeit

Thoddy Lirum Larum Löffelstiel, wer viel trinkt, der bricht auch viel (Diskussion) 20:21, 12. Jan. 2014 (CET)

Treibstoff

Nach Beginn der Bauarbeiten am Schwesterschiff Bismarck wurden noch Änderungen vorgenommen, die in die Konstruktion der später begonnenen Tirpitz einfließen konnten. Diese Verbesserungen betrafen vor allem die Bunkerzellen im Schiffsrumpf, die anders aufgeteilt waren. Dadurch konnte die Tirpitz mehr Treibstoff mitführen als die Bismarck. Bei der Bismarck konnten diese Änderungen nicht mehr berücksichtigt werden, da ihr Bau bereits zu weit fortgeschritten war.

diesen Teiltext beabsichtige ich zu löschen wegen "erfassbare Treibstoffmenge" Bismarck 7700 m³ <--->Tirpitz 7717 m³ mithin eine Abweichung von sage und schreibe "null komma zwei prozent" gemäß Fahrtabellen Schlachtschiffe "Bismarck" und "Tirpitz" die Menge ist absolut belanglos, um sie zu erwähnen

Weiterhin ist sind folgende Erwähnung im Klassenartikel unerheblich, -das bei Bismarck die projektierten hinteren Splitterschutzhauben und 4 M Meßgeräte noch nicht vorhanden waren -die Einsätze da diese im Einzelschiffsartikel besser angesiedelt sind


Lirum Larum Löffelstiel, wer viel trinkt, der bricht auch viel (Diskussion) 20:04, 12. Dez. 2014 (CET)

Formulierung "Kriegsausbruch mit"

Bitte doch mal über die Formulierung "Kriegsausbruch mit Großbritannien" nachdenken. Gräßliches, ja falsches Deutsch, wenn auch dem bei "Wikipedia" üblichen sprachlichen Niveau entsprechend. (nicht signierter Beitrag von 141.91.129.6 (Diskussion) 14:47, 28. Aug. 2015 (CEST))

Änderung Zeichnung Panzerschem

Die Zeichnung nennt als Herkunft The arrangement of armor and protective layers on Bismarck-class battleships around the boilerrooms. Additional Info obtained from: US Navy TMJ report S-01-9 "Characteristics of Japanese Naval Vessels - Underwater Protection" US Navy TME report 227-45 "Underwater Explosion research in the German navy" Koop / Schmolke: "Die Schlachtschiffe der Bismarck-Klasse", 1990, Bernard & Graefe, ISBN 3763758909

demgegenüber basieren die Fakten im Artikel auf Primärinformation; somit sollte auch die Zeichnung auf derselben Basis beruhen.

Besser wäre es daher als Zeichnungsgrundlage die Originalzeichnung von Blohm und Voss heranzuziehen NARA T1022/4038 PG 31875 Akten der SKL Aufbau der Flotte Schlachtschiffe, schwere Kreuzer und Flugzeugträger, April 1940 - Mai 1944 Zeichnungsoriginal von Blohm und Voss, Schlachtschiff "F" gültig nur für Panzerdicken

Zusätzlicher Kommentar Dicke des Splitterschotts 30 mm (für Tirpitz gibt es eine Zeichnung mit 35 mm) Überlappung Torpedoschott-Splitterlängsschott etwa 50 cm beginnend ab 5 cm über dem Panzerdeck Bezeichnungen der Panzerungsmaterialien sollte ebenfalls korrigiert werden gemäß Bauvorschrift für den Schiffskörper Wh nA Ww nA KC nA "nA" bedeuted jeweils "neue Art" und kann auch (nA), n/A geschrieben werden https://photos.google.com/photo/AF1QipO82BtrPgEgBKe4NMuTCvBzZCuFB5fVroHc01_D Gruß Thoddyx-- Thoddyx: Lirum Larum Löffelstiel, wer viel trinkt, der bricht auch viel (Diskussion) 16:26, 20. Dez. 2015 (CET)

Äh. Nein. Ich hatte keine Primärinformationen, also kann ich nicht hinschreiben, dass ich sie gehabt hätte. Nachtrag: Die Zeichnung ist bewusst vereinfachend und soll dem Wikipedia "Ohne-die-Mindeste-Ahnung" Prinzip Rechenschaft tragen. Abgesehen davon, dass Primärquellen gegen Wikipedia:Keine Theoriefindung verstossen können. Alexpl (Diskussion) 16:36, 20. Dez. 2015 (CET)

Urheberrechtsverletzung

Der Abschnitt "Panzeranordnung" klingt doch sehr abgeschrieben ("unsere Sprenggranaten" - die WP ist hoffentlich nicht in Besitz von Waffen), vermutlich aus den angegebenen Quellen. Da diese aus der Zeit des Baus des Schiffes stammen, ist das Thema Urheberrecht nicht zwangsläufig vom Tisch. Könnte das jemand mit Zugang zu den Quellen bitte überprüfen? --Jogy sprich mit mir 13:00, 14. Sep. 2016 (CEST)

Klingt zwar nach dem Anweisungston der damaligen Bauvorschrift Jogy, aber ich vermute nicht, dass die als Beleg angegebenen Unterlagen der Weimarer Republik oder die der Folgeregierung zu den Orginalplanungen aus den 1930ern, noch geschützt sind. Kannst du gerne umformulieren. Alexpl (Diskussion) 13:37, 14. Sep. 2016 (CEST)

einfach den angegebenen Quellennachweisen folgen Thoddyx -- Thoddyx: Lirum Larum Löffelstiel, wer viel trinkt, der bricht auch viel (Diskussion) 21:00, 17. Sep. 2016 (CEST)

Radar

Weder im Artikel zur Bismarck-Klasse noch zu jenen zur Bismarck und Tirpitz steht etwas über die Radarausstattung. Dabei waren wohl Funkmessortungseinrichtungen installiert. Bei Unternehmen Rheinübung dürfte doch Gebrauch und Leistungsfähigkeit der Radaranlagen auf beiden Seiten eine wesentliche Rolle gespielt haben. Wieso steht dazu noch nichts in den Artikeln?--Mramius (Diskussion) 23:01, 30. Apr. 2019 (CEST)


Kommt noch, muss erst die Referenzen durchgehen Basis wird voraussichtlich sein Akte Oberkommando der Kriegsmarine; Artilleriewaffenfragen AVa 1 Heft 1 1939/1940 und der AVKS Bericht 700/41; AVKS Erprobungen auf Schlachtschiff Bismarck -- Thoddyx: Lirum Larum Löffelstiel, wer viel trinkt, der bricht auch viel (Diskussion) 13:09, 6. Mai 2019 (CEST)

Preston

gibt es in Preston "The World's Worst Warships" eine Quellenangabe, welche Werke/Primärinformationen er genutzt hat und die ausschlaggebend für seine Einschätzung waren? Leider kenne ich das Buch und auch keine seiner weiteren Bücher nicht?

Welche qualifizierten technischen Einschätzungen gibt er zur Untermauerung seiner Behauptungen an? z.B. USNTME Technical Report No. 224-45 Latest German Battleships put into Service - Bismarck - Tirpitz Hull Construction

stark gekürzt "The Bismarck and Tirpitz represents a design of great potential power....Structural arrangement and armor distrubution are especially good. The presence of two armored decks gives adequate protection from air attack and underwater protection was proved effective..."

Kritische Aspekte gibt's dort auch, aber meines Erachtens sind die nicht als no-go's zu werten, sondern als Ausgangspunkt für tiefergehende Analysen zu sehen.

"Conversion of all secondary artillery to double purpose guns would provide tremedous firepower for a modern ship of the line".

zum nachlesen hier die Zusammenfassung https://photos.google.com/photo/AF1QipOMmnKxAVgM9aA5E4zsYqqxzhwwL4ZLHyO342yD

Bismarcks Flak Feuerleitungssystem war nicht komplett, die Geschütze/Laffetten waren unterschiedlich, so daß ggf Inkompatibilitäten zu erwarten waren. Desweiteren ist das Flaktraining im Vorfeld als unzureichend einzuschätzen. Ungeachtet dessen, dass keine Abschüsse erzielt wurden, sind ausweislich der Gefechtsberichte der beteiligten Flugzeugträger viele Beschädigungen an einem Großteil der beteiligten Flugzeugen festzustellen gewesen. Erwähnt er das? Vergleicht er die Performance von Bismarck mit anderen deutschen Schiffen. In Prinz Eugens Kriegstagebuch steht zum Beispiel " ...die Flak Feuerleitanlage hat ausgezeichnet funktioniert "wie üblich"...", als das Schiff nach dem Unternehmen Zauberflöte wegen eines Torpedotreffers im Heck zur Werftüberholung nach Deutschland zurückgeführt wurde und bei der Rückführung einem schweren Luftangriff ausgesetzt war, bei dem mehrere Flugzeugabschüsse erzielt wurden.


Wie bewertet er den Einfluß von Wetter, Seegang sowie Ermüdung auf Seiten der Deutschen? Welchen Einfluss hatte die kumulierte Beschädigungen des Schiffes? Wie viele britische Schiffe waren doch gleich an der Jagd auf Bismarck beteiligt."

Ungewöhnlich sei ebenfalls die Tatsache gewesen, dass sich die horizontalen Panzerdecks sehr viel niedriger befunden hätten als auf zeitgenössischen Schiffen der Royal Navy und der US Navy, wodurch sich einige wichtige Systeme außerhalb des Panzerschutzes befunden hätten. Schreibt Preston zum Beispiel auch, welche wichtigen Systeme sich außerhalb des Panzerschutzes befanden?

Gibt es vergleichende Analysen hinsichtlich des Rudertreffers? Welches Schiff ist mit einem beschädigten Heck nicht als "eher schwierig zu manövrieren" gewesen? Intrepid, Prince of Wales kommen mir da als Gedanke. Ist der Rudertreffer auf Vittorio Veneto vergleichbar? Thoddyx Thoddyx: Lirum Larum Löffelstiel, wer viel trinkt, der bricht auch viel (Diskussion) 11:11, 27. Feb. 2017 (CET)

Also so wie der Abschnitt aktuell da steht, kann er auf keinen Fall bleiben. Es mag ja sein, dass Bismarck und Tirpitz nicht das Nonplusultra waren, als da sie immer dargestellt werden, aber nur weil man etwas anders als Briten oder Ammis macht, heißt das nicht automatisch, dass es schlecht ist.--46.183.103.8 12:17, 27. Feb. 2017 (CET)

Sagen wir mal so, ich habe keine Probleme mit kritischen Einschätzungen. Aber so, wie der Preston Abschnitt geschrieben ist, ist es sinnloses Zeug. Man kann lediglich erkennen das der Autor Behauptungen aufgestellt hat, das "irgend etwas schlecht ist". Erläuterungen nach denen man erkennen kann, warum er zu diesem Schluß kommt, sind Fehlanzeige. Schade das nichts mehr von KGF kommt.

Gruß Thoddyx: Lirum Larum Löffelstiel, wer viel trinkt, der bricht auch viel (Diskussion) 14:37, 1. Mär. 2017 (CET)

Je öfter ich über den Abschnitt drüber schaue, desto mehr finde ich, er sollte wieder weg. Da die Bismarck wesentlich mehr eingesteckt hat als andere Schiffe scheint es logischer zu ein, das das tiefer liegende Panzerdeck besser ist als ein höher liegendes. Und die zusätzlichen 10,5-cm-Batterien erhöhen zwar vielleicht das Gewicht, bringen aber gleichzeitig mehr Rohre. Da könnte man gleichzeitig Flugzeuge und Zerstörer abwehren. Irgendwie beschleicht ich der Verdacht, das Preston die Bismarck in das Buch aufgenommen hat, um ihre Bekanntheit auszunutzen.--2003:78:4F29:39B2:F482:7EF8:3DB7:8506 14:46, 11. Mär. 2017 (CET)

Hallo zusammen, ich schaue hier seit Jahren eher selten vorbei, deshalb hat diese Antwort hier etwas auf sich warten lassen. Trotzdem gehe ich die Punkte einzeln an:

  • Die Bibliografie im Preston-Buch ist nicht besonders lang, speziell auf die Bismarck scheint sich aber ein Artikel namens The sinking of the Bismarck: An analysis of the damage von Garzke, Dulin, Brown in Warship 1994 (einer Zeitschrift, deren Herausgeber Preston selber wohl zeitweilig war) zu beziehen. Ansonsten finden sich da überwiegend nur Sammelbände. Woher die Informationen genau stammen, geht daraus leider nicht hervor.
  • Zur Leistung der Flakgeschütze heißt es wörtlich: „German technical historians have recently discovered that the Bismarck´s 10.5cm guns were controlled by two different fire-control systems, one forward and one aft. […] The failure to destory the Albacore and Swordfish attacks is oftend attributed to the aircraft speed being too low for the fire-control perdictor's lower setting; the new evidence suggests that the fire control was not good enough.“ Mit dem Verweis auf die Fairey Albacore müsste sich Preston wohl auf spätere Angriffe auf die Tirpitz beziehen, gegen die Bismarck kam dieser Flugzeugtyp dagegen nicht zum Einsatz. Die Rede ist eben von einem failure to destroy, i.e. konnten die die Flugzeuge in keinem Fall mit den Geschützen am Angriff gehindert werden.
  • Wie bewertet er den Einfluß von Wetter, Seegang sowie Ermüdung auf Seiten der Deutschen? Welchen Einfluss hatte die kumulierte Beschädigungen des Schiffes? - Da geht Preston zumindest in Teilen tatsächlich drauf ein, u.a. werden Lütjens mehrere grobe taktische Fehler vorgeworfen. Das hat allerdings nur indirekt etwas mit der Konstruktion an sich zu tun, oder?
  • Schreibt Preston zum Beispiel auch, welche wichtigen Systeme sich außerhalb des Panzerschutzes befanden? - Hier nennt Preston konkret: „All the communications, electical power, telemotor leads and boiler uptakes were above that low-armoured deck, and enemy gunfire had shredded everything except the main machinery. That would explain why no guns were firing after 20 minutes.“ Ansonsten wird halt im Wesentlichen kommentiert, das Panzerdeck habe sich ungewöhnlich niedrig befunden, weshalb das Volumen der Zitadelle vergleichsweise gering gewesen sei und überhaupt diese Anordnung eher einem Schiff des Ersten Weltkriegs entsprochen hätte.
  • Gibt es vergleichende Analysen hinsichtlich des Rudertreffers? - Da wird nichts weiter ausgeführt, außer dem Kommentar, dass dieses Problem auch die Admiral Hipper- und Scharnhorst-Klassen betroffen hätte.
  • Am Ende relativiert Preston natürlich seine Einschätzung noch ein wenig. „There is no denying that the Bismarck was a powerful battleship, but the Kriegsmarine does not appear to have spent the money to best advantage. […] The real problem is that the Bismarck´s qualities have been greatly inflated […].“ Ob das Schiff nur wegen seiner Bekanntheit erwähnt wurde? Das ist eigentlich eine gute Frage, im Buch tauchen allerdings auch noch Deutschland, Hood, Yamato und die Alfa-U-Boote auf - da hätte Preston so gesehen auf den "zusätzlichen" Ruhm der Bismarckauch verzichten können...

Natürlich wäre noch zu erwähnen, dass Preston sich explizit gegen die populäre Darstellung wendet, die Bismarck sein per se "unversenkbar" gewesen. Solchen Mythen irgendwie zu begegnen, scheint ja ohnehin eine der Hauptmotivationen des Buchs zu sein. Was uns noch einmal zu unserem Artikel hier bringt: Die dort geäußerten Einschätzungen, die ohne jegliche Widerworte ein sehr positives Bild von der Konstruktion zeichnen, gehen ja eben auch in diese Richtung. IMO wäre da eben ein bisschen Kritik (oder auch etwas mehr davon...) grundsätzlich sinnvoll.-- КГФ, Обсудить! 23:27, 18. Mär. 2017 (CET)

Danke ich versuche mich dann mal so pö a pö durchzuwuseln.

*Zur Leistung der Flakgeschütze heißt es wörtlich: „German technical historians have recently discovered that the Bismarck´s 10.5cm guns were controlled by two different fire-control systems, one forward and one aft. […]

Das ist so nicht richtig bzw die Darstellung ist extrem vereinfachend und damit völlig irreführend.

Flak Feuerleitung Schießverfahren

Hauptverfahren:

Als Sensoren für die Flakfeuerleitung verfügte die Bismarckklasse über vier dreiachsig stabilisierte SL 7 Feuerleitstände. (Bautenstand auf Bismarck war jedoch 2 SL 7 Feuerleitstände und 2 provisorische zweiachsige 4 m Entfernungsmeßgeräte mit zwischengeschalteten 2d - 3d Wandlern). Die dort gewonnenen Daten werden an die Feuerleitcomputer (Rechengeräte = Regs) in den zwei unabhängigen Rechenstellen(vordere und hintere Flak-Rechenstelle) unter dem Panzerdeck übertragen und dort in Richtkommandos für die Fernsteuerungen für die individuell zuschaltbaren Flakgeschütze umgewandelt. Die Zeiteinstellungen für die Uhrwerkzünder werden ebenfalls von dort ermittelt und an die Geschütze übertragen. Abfeuerung erfolgt zentral über die Rechenstelle. Jedes Fla-Geschütz kann wahlweise von beiden Rechenstellen gesteuert werden. In jeder Rechenstelle sind mehrere Regs vorhanden.

Reserverfahren:

Bei Ausfall der Fernsteuereinrichtungen können jedoch die von den Regs ermittelten Richtwerte auch direkt an die dreiachsig stabilisierten Geschütze übertragen werden und die Geschütze über Richtungs- und Höhenweiser händisch gerichtet werden. Abfeuerung erfolgt am Geschütz

Notverfahren:

Bei Ausfall der Feuerleitstände/Rechenstellen können die Geschütze auch manuell gerichtet werden.

Feuerleitstände, Regs und Flakgeschütze(10,5 cm und 3,7 cm) konnten über die Schaltstellen relativ beliebig zusammengeschaltet werden

Hier nennt Preston konkret: {{"|All the communications, electical power, telemotor leads and boiler uptakes were above that low-armoured deck, and enemy gunfire had shredded everything except the main machinery. That would explain why no guns were firing after 20 minutes.}

Die Elektroversorgung des Schiffs erfolgte durch 4 unabhängige Hauptstromkreise die Hauptversorgungsleitungen befinden sich unterhalb des Panzerdecks, die Kommunikationsnetze befinden sich ebenfalls unter dem Hauptpanzerdeck. Standardmäßig hängen zwei der vier unabhängigen E-Werke an jedem der Hauptstromkreise. Im Havariefall konnten jedoch jedes E-Werk mit jedem Hauptstromkries verbunden werden. Redundanz der E Versorgung 100%.


Die wichtigen Kommunikationseinrichtungen/Kabel oberhalb des Panzerdecks befinden sich in gepanzerten Kanälen die bis zum Panzerdeck gehen, der Kanal unterhalb des Hauptleitstandes/Hauptbrücke ist sogar mit 22 cm KC gepanzert. Elektrische Kabel und Kommunikationseinrichtungen waren zusätzlich auch gedoppelt(Telefon allgemein, Artillerie Telefon, Flak Telefon) und zusätzlich zu den elektrischen Kommunikatonseinrichtungen waren auch noch Sprachrohreneinrichtungen vorhanden. Redundanz der Befehlsübermittlungsanlagen 100%

Die Artillerie ist standardmäßig immer an zwei der Hauptstromkreise angeschlossen 2 benachbarte Geschütze immer auf die zwei anderen.

telemotor leads für Waffen erforderliche Steuereinrichtungen befanden sich immer unterhalb des Panzerdecks bzw innerhalb der Barbetten

Boiler uptakes das sich die Luftzuführungen für die Schiffsmaschinen oberhalb des Panzerdecks befinden und damit verwundbar für Waffenwirkung sind, trifft für alle Schiffe zu und ist kein (negatives) Alleinstellungsmerkmal der Bismarckklasse. Wo angebracht, ist in den Aufbauten und im Bereich der Luftzuführungen und Schornsteine leichter Splitterschutz vorhanden (2 cm). Oberhalb des Panzerdecks sind Splitterlängsschotts aus Panzermaterial bzw verstärkte Längsschotts vorhanden, um zu erwartenden Schaden möglichst zu lokalisieren. In Sachen Redundanz der Feuerleiteinrichtungen, Befehlsübermittlungsanlagen usw wurde exzessiv vorgegangen, dies hilft selbstverständlich nicht gegen direkte Treffer.

Bei der Einschätzung der ähnlichen Feuerleitanlage der Prinz Eugen wurde folgende vergleichende Feststellung getroffen: "...two main battery plotting rooms, two AA battery plotting rooms , two master stable element rooms, four main battery directors, four AA directors ... are more then British and Americans have on battleships...." Letter Report No 175-45(o) General comments on Ordnance Equipment on the Cruiser Prinz Eugen --13:52, 23. Mär. 2017 (CET) Thoddyx: Lirum Larum Löffelstiel, wer viel trinkt, der bricht auch viel (Diskussion)

Ah, dann muss ich daraus wohl schlussfolgern, dass Preston in vielen Details nicht die Wahrheit wiedergibt (oder alles ziemlich verkürzt darstellt). Mittlerweile bin ich ansonsten noch fündig geworden und auf eine Übertragung des Artikels von Garzke und Dulin gestoßen. Von den bei Preston angesprochenen Details wird dabei auf die folgenden Punkte genauer eingegangen:
  • Die Konstruktion des Hecks: Die Bauweise mit drei Schrauben und zwei Rudern bedingte einen sehr langen Überhang („The need to provide clearance for the centerline propeller also resulted in a longer than usual overhang in which the weights of the rudders, steering gear and the protective armor for the steering gear was located.“. Dieser wiederum war deshalb vergleichsweise instabil, weil Längsschotts fehlten und zudem bei Kriegsbeginn für das Schweißen nötige Rohstoffe knapp wurden. Übrigens wird hier angegeben, die Bauweise und Aufteilung des Bereichs für Antrieb und Ruder hätte sich an der Bayern-Klasse orientiert. Verwiesen wird zudem auf entsprechende Schäden an den Hecks der Lützow und der Prinz Eugen.
  • Die Auslegung der Panzerung: Der vergleichsweise starke Gürtelpanzer oberhalb der Wasserlinie sei mit Blick auf Gefechte auf eher kurzer Entfernung konstruiert worden, wie sie beispielsweise in der Nordsee zu erwarten gewesen wären. Dies hätte folgenden Effekt gehabt: Eine vergleichsweise hohe Anfälligkeit bei Steilfeuer aus größerer Entfernung („Unfortunately, the ship was extremely vulnerable to long range plunging shellfire and major positions beyond the citadel were not as well protected as comparable positions on most foreign contemporary battleships.“ Auch die Auswirkungen mehrerer Treffer auf der Bismarck unterhalb der Wasserlinie während des Gefechts in der Dänemarkstraße werden auf diese Eigenheit zurückgeführt.
  • Schäden außerhalb der Zitadelle: Die Autoren stellen fest, dass die Zitadelle der Bismarck während des letzten Gefechts zwar dem Beschuss standhielt (weshalb auch die Maschinen weiterhin funktionstüchtig gewesen seien), andererseits soll aber tatsächlich alles außerhalb davon (einschließlich der Türme) zu Klump geschossen worden sein. Bezüglich auf diese Schäden zurückgehenden Beeinträchtigungen heißt es unter anderem: „Smoke enshrouded the sinking Bismarck, due to extensive fires throughout the ship and the fact that all her forced draft blowers had been disabled, causing the boilers to operate without adequate air intake.“ Demnach soll also die Luftversorgung der Kessel durch den Ausfall der Belüftung nicht mehr ausreichend gewesen sein und es zu erhöhter Produktion von Rauch gekommen sein.
  • Interessanterweise werden noch einige Ausführungen zur Stabilität der Schiffe gemacht. Es wird festgestellt, dass die metazentrische Höhe der Klasse außergewöhnlich groß gewesen sei. Deshalb hätten die Schiffe eine relativ kurze Rollperiode gehabt, was auf See nachteilig gewesen wäre; eigentlich seien die Schiffe hiermit zu "steif" gewesen („Too much stability results in an unduly "stiff" ship with somewhat unpleasant rolling characteristics which tend to degrade weapon's systems effectiveness.“. Im Gegensatz sei allerdings die an sich hohe Grundstabilität der Schiffe mit Blick auf die Tatsache zu beachten gewesen, dass Krängung nach Beschädigungen von seitlichen Abteilungen stark eingeschränkt werden sollte.
Es ist fraglich, inwiefern alle diese Punkte für die Bismarck-Klasse spezifisch sind oder inwiefern einige negative Punkte ausschließlich auf die Situation beim letzten Gefecht der Bismarck zurückgehen. Insofern wäre es aber wohl eher generell diskutabel, ob man überhaupt per se von "guten" oder "schlechten" Schiffen sprechen könnte. -- КГФ, Обсудить! 15:13, 29. Apr. 2017 (CEST)
Auch wenn die Diskussion schon ne Weile her ist, habe ich mir jetzt auch mal diesen Abschnitt angeschaut. Und so wie er da steht, kann er definitv nicht bleiben. Die "Mängel", die Preston nennt sind in der Tat zumindest teilweiße Nachteile der Bismarck-Klasse wie z. B. das schwache Heck, damals ein verbreitetes Problem bei Schiffen der Kriegsmarine, aber diese sind nicht so gravierend, dass sie die Bismarck zu einem Schlechten Schiff machen. Was das zu niedrige Panzerdeck angeht, bin ich mir nicht wirklich sicher, ob man es als Vorteil oder als Nachteil sehen sollte. Aber man kann es durchaus als Nachteil betrachten, wenn man es so interpretiert, dass die Bismarck so stark auf Standfestigkeit ausgelegt war, dass man andere wichtige Faktoren wie den erhalt der Fähigkeit das Feuer zu erwiedern vernachlässigt hat. Das die 15-cm-Türme keine Flak waren, ist meines Wissens hingegen eigentlich ein (kleiner) Vorteil. Bismarck hätte die Geschütze für gleichzeitige Angriffe auf Flugzeuge und Schiffe nutzen können. Negative Folge ist ein erhöhtes Gewicht, das war meines Wissens auch ein Grund für den Einsatz von Geschützen mit Doppelfunktion auf ausländischen Schiffen war (wegen Vertrag von Washington). Man sollte die Nachteile, die Preston aufzählt in die Bewertung von Breyer und Gröner miteinfliesen lassen. Die Bismarck-Klasse waren gute, nicht völlig nachteilslose Schiffe, die in der Lage waren, die an sie gesetzten Anforderungen zu erfüllen. Die Vollkatastrophe, als die sie im Preston-Absatz hingestellt werden waren sie definitv nicht. --Resqusto (Diskussion) 15:55, 18. Feb. 2020 (CET)

Foto von Bismarck und Tirpitz

Vor einer Weile habe ich mal ein Bild gesehen, das die Tirpiz und die Bismarck zusammen zeigt. Es ist soweit ich weiß das einzige Foto, das es gibt und soll im April 1941 in der Ostsee entstanden sein. Die Qualität ist aber nicht die Beste. Ich würde das Bild gerne im Artikel einbinden, bin mir aber wegen der Rechtlichen Situation recht unsicher und es müsste erst einmal hochgeladen werden.--Resqusto (Diskussion) 10:38, 20. Mär. 2020 (CET)

Schema der Anordnung der Panzerung und des Unterwasserschutzsystems auf Höhe der Kesselräume

@Alexpl

in der Zeichnung, die Breite des Torpedoschutzes auf Höhe der Kesselräume ist 5,5 m nicht 4,5 m Gruß -- Thoddyx: Lirum Larum Löffelstiel, wer viel trinkt, der bricht auch viel (Diskussion) 09:41, 23. Apr. 2020 (CEST)

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