Diskussion:Mitchel Bakker
Abschnitt "Erfolge"
Meiner Meinung nach sollte man abwarten, ob sich Mitchel Bakker im Profifußball durchsetzt, anstatt im Artikel einen Abschnitt über Titel und andere Erfolge zu platzieren und dem Spieler Erfolge zuzusprechen, an denen er kaum beteiligt war. --Fußballfan240395 (Diskussion) 19:17, 9. Jun. 2021 (CEST)
- ??? Stammspieler bei PSG(!) in allen Wettbewerben und in der U21, in Pokalfinals gespielt etcetc. Was ist das überhaupt für eine Argumentation? Erfolge sind erzielt und werden natürlich aufgeführt. Sinnfreie Reverts in Zukunft bitte unterlassen! Danke, --Roger (Diskussion) 08:54, 10. Jun. 2021 (CEST)
- Völliger Blödsinn, einem Spieler Erfolge absprechen zu wollen. Totaler POV. Fußball ist ein Mannschaftssport. Was ist hier los die letzten Tage? Über was diskutieren wir hier schon wieder? Mit Verlaub, aber mir wird es echt langsam zu dumm, das muss man mal klar so sagen. --HSV1887 (Diskussion) 12:02, 10. Jun. 2021 (CEST)
Wir nehmen uns aber Wertungen vor, die uns nicht zusteht. Titel sind im Fließen aufzuführen und nicht in einem gesonderten Abschnitt. (nicht signierter Beitrag von Fußballfan240395 (Diskussion | Beiträge) 16:01, 10. Jun. 2021 (CEST))
- Was für "Wertungen"? Eine nüchterne Angabe der erzielten Erfolge (und das sind tatsächlich nur Titel!) kann wertfreier nicht sein. --Roger (Diskussion) 16:03, 10. Jun. 2021 (CEST)
- Die gehören aber in den Fliesstext und nicht in einen gesonderten Abschnitt. Übrigens bin ich der Artikelersteller--Fußballfan240395 (Diskussion) 16:05, 10. Jun. 2021 (CEST)
- Wer sagt das denn und dass du der Artikelersteller bist, tut auch nichts zur Sache. Es gibt kein Eigentum an Artikeln. Der Erfolgsabschnitt ist sogar unter Vorlage:Infobox Fußballspieler#Hinweise für einen Fußballerartikel empfohlen und du wirst in jedem Steckbrief einen Erfolgsabschnitt finden. Das sind absolute Basic-Angaben zu einem Spieler. Auch das "er soll sich im Profifußball durchsetzen" wirkt arg lächerlich. Der Mann hat Champions-League-Halbfinale gespielt. Gehts noch? Was ist los? Mal ganz davon abgesehen, dass Fußball nunmal ein Mannschaftssport ist und man mit nur 11-12 Leuten keinen Blumentopf gewinnt. --HSV1887 (Diskussion) 16:12, 10. Jun. 2021 (CEST)
- Die gehören aber in den Fliesstext und nicht in einen gesonderten Abschnitt. Übrigens bin ich der Artikelersteller--Fußballfan240395 (Diskussion) 16:05, 10. Jun. 2021 (CEST)
- Für den Fall, dass du dich hier an Steigi orientieren willst, Fußballfan, sei dir gesagt, dass es bei ihm um sporadisch eingesetzte Jungspieler geht. Bei Bakker ist, wie die anderen zwei schon ausführlich belegt haben, zweifelsfrei eine aussagekräftige Beteiligung erkennbar! Ergo Fließtext sowie Unterabschnitt wie gewohnt.--Flodder666 (Diskussion) 16:25, 10. Jun. 2021 (CEST)
- Und auch das mit den sporadisch eingesetzten Spieler ist mMn nicht vertretbar, da Mannschaftssport und POV. --HSV1887 (Diskussion) 16:31, 10. Jun. 2021 (CEST)
- Für den Fall, dass du dich hier an Steigi orientieren willst, Fußballfan, sei dir gesagt, dass es bei ihm um sporadisch eingesetzte Jungspieler geht. Bei Bakker ist, wie die anderen zwei schon ausführlich belegt haben, zweifelsfrei eine aussagekräftige Beteiligung erkennbar! Ergo Fließtext sowie Unterabschnitt wie gewohnt.--Flodder666 (Diskussion) 16:25, 10. Jun. 2021 (CEST)
(Nach BK) Meine Güte, was ist los mit euch? Erst prügelt ihr bei Lieberknecht aufeinander ein und jetzt zieht ihr hier gemeinsam in die Schlacht. Vielleicht bitte mal einen Gang zurückschalten und etwas sachlicher an die Sache rangehen, wäre für das allgemeine Diskussionsklima durchaus hilfreich. Zur Sache: Hauptautoren wird allgemein eine gewisse Gestaltungshoheit in von ihnen verfassten Artikeln zugestanden und die gilt auch hier. Erfolge-Abschnitte sind ganz sicher keine Pflicht in einem Artikel, sondern eine mögliche Gestaltungsoption, mehr aber auch nicht. Grundsätzlich darf man sich die Frage stellen ob man so einen Abschnitt wirklich braucht, zumal allein schon die Bezeichnung "Erfolge" eine Wertung darstellt, die uns eigentlich gar nicht zusteht. Erfolge sind relativ und nein, Erfolge sind nicht "tatsächlich nur Titel", sondern liegen immer im Auge des Betrachters. Beispielsweise ist für den FC Bayern die bloße Teilnahme an einem CL-Halbfinale gewiss kein Erfolg, für Mainz 05 wäre das hingegen zweifellos ein großer Erfolg. Bitte einfach WP:KORR beachten und dem Hauptautoren eben jene Gestaltungsfreiheit zugestehen, die ihr in von euch selbst verfassten Artikeln ebenso zu Recht in Anspruch nehmt.--Steigi1900 (Diskussion) 16:37, 10. Jun. 2021 (CEST)
- Flodder666, Du bist ausdrücklich nicht gemeint gewesen mit meinen ersten Zeilen, hatte die ja verfasst gehabt als Du noch nicht in der Diskussion drin warst.--Steigi1900 (Diskussion) 16:39, 10. Jun. 2021 (CEST)
- Erfolge sind im Sport grds. Titel plus Aufstiege, die man auch auf Platz 2 erreichen kann. Mehr fällt mir da nicht ein. Das ist schon relativ starr. Sowas wie "Klassenerhalt" dürfte nur von einer Minderheit vertreten werden, weil das ja nur die Abwendung eines Misserfolgs ist (auch wenn insbesondere Bielefeld das sicher ausreichend begossen hat). --HSV1887 (Diskussion) 16:44, 10. Jun. 2021 (CEST)
- Es gibt keine allgemeingültige Definition von Erfolgen, daher ist das alles nur Wertung, subjektiv und daher POV, erst recht in einer Biographie. Im Grunde gehören Erfolge als solche in einer Enzyklopädie und speziell in einer Biographie gar nicht als solche benannt, es sei denn die beschriebene Person bewertet sie selbst so. Die Fremdbewertung hat sich aber hier leider so eingebürgert. Ein so benannter Abschnitt ist aber ganz sicher keine Pflicht, sondern nur eine Option.--Steigi1900 (Diskussion) 16:51, 10. Jun. 2021 (CEST)
- Ich denke schon, dass Titel und Aufstiege in der Fachwelt als Erfolge etabliert sind. Sowas findest du auf zig Steckbriefen und Datenbanken. --HSV1887 (Diskussion) 16:56, 10. Jun. 2021 (CEST)
- Ja, findet man. Aber das heißt nicht, dass hier zwangsläufig jeder so verfahren muss. Es gibt genügend Autoren die auf solche Abschnitte verzichten, spontan fällt mir da Hans50 ein. Man kann es machen, muss es aber nicht.--Steigi1900 (Diskussion) 16:59, 10. Jun. 2021 (CEST)
- Schau Dir einfach mal den jüngsten Artikel von Hans50 an. Muss da jetzt ein Erfolge-Abschnitt rein? Wozu? Das soll doch einfach Hans50 selbst entscheiden, ebenso wie man hier Fußballfan240395 die Entscheidung überlassen sollte. Du siehst ja allein in dieser Diskussion hier, dass bei der Definition von Erfolgen nicht mal zwischen Dir und Roger Einigkeit herrscht und ihr beide sie unterschiedlich definiert.--Steigi1900 (Diskussion) 17:11, 10. Jun. 2021 (CEST)
- Möglicherweise ist ein eigener Abschnitt, der Titel (nicht: Erfolge) auflistet, nicht nötig/kein Standard/fakultativ. Das ist natürlich diskutabel. Die in der ZQ, später hier und auf 3M angegebene und verteidigte Begründung (Stammspieler in Ligue 1 soll sich erst im Profifußball durchsetzen) aber war unsinnig. --Roger (Diskussion) 20:34, 10. Jun. 2021 (CEST)
- Nein, als unsinnig sollte man das nicht abwerten. Als Stammspieler würde ich ihn zudem nicht wirklich betrachten, er stand in der abgelaufenen Saison bei 38 Ligaspielen gerade einmal 18-mal in der Startelf. Letztlich ist er noch immer Nachwuchsspieler und hat sich noch nicht wirklich im Erstligafußball etabliert. Da muss man seinen Artikel auch nicht unbedingt mit reichlich Lorbeeren versehen, bei deren genauer Betrachtung sich eben dieses Bild eines Nachwuchsspielers ergibt. In der Meistersaison 2019/20 ist er ein einziges Mal zum Einsatz gekommen und bei den beiden Pokalendspielen stand er einmal auf dem Platz und einmal saß er nur auf der Bank. Und im Supercup hat er nie gespielt, offenbar hattest Du da was verwechselt gehabt. Ja, den Ligapokal hatte er gewonnen, aber der ist so wertlos, dass er mittlerweile ja ganz abgeschafft wurde. In dem Wettbewerb hat man wohl den Nachwuchsspielern halt mal etwas Spielpraxis verschafft. Abgesehen davon, dass ein Erfolge-Abschnitt ohnehin keine Pflicht ist, wirkt er im Fall dieses Spielers recht deplatziert, weil er dem Leser ein verzerrtes Bild des Spielers vermittelt. Bakker ist gerade dabei im Profifußball Fuß zu fassen, da braucht man nicht wirklich eine Aufstellung dessen, was er in seiner Laufbahn schon angeblich für Erfolge errungen hat. Meiner Ansicht nach sollte man sich da gerade als Enzyklopädie, die den Anspruch hat dem Leser ein neutrales Bild der biographierten Person zu vermitteln, mit derartigen Auflistungen eher zurückhalten.--Steigi1900 (Diskussion) 10:31, 11. Jun. 2021 (CEST)
- @Flodder666: Tatsächlich orientiere ich mich an Steigi --Fußballfan240395 (Diskussion) 17:23, 12. Jun. 2021 (CEST)
- Nein, als unsinnig sollte man das nicht abwerten. Als Stammspieler würde ich ihn zudem nicht wirklich betrachten, er stand in der abgelaufenen Saison bei 38 Ligaspielen gerade einmal 18-mal in der Startelf. Letztlich ist er noch immer Nachwuchsspieler und hat sich noch nicht wirklich im Erstligafußball etabliert. Da muss man seinen Artikel auch nicht unbedingt mit reichlich Lorbeeren versehen, bei deren genauer Betrachtung sich eben dieses Bild eines Nachwuchsspielers ergibt. In der Meistersaison 2019/20 ist er ein einziges Mal zum Einsatz gekommen und bei den beiden Pokalendspielen stand er einmal auf dem Platz und einmal saß er nur auf der Bank. Und im Supercup hat er nie gespielt, offenbar hattest Du da was verwechselt gehabt. Ja, den Ligapokal hatte er gewonnen, aber der ist so wertlos, dass er mittlerweile ja ganz abgeschafft wurde. In dem Wettbewerb hat man wohl den Nachwuchsspielern halt mal etwas Spielpraxis verschafft. Abgesehen davon, dass ein Erfolge-Abschnitt ohnehin keine Pflicht ist, wirkt er im Fall dieses Spielers recht deplatziert, weil er dem Leser ein verzerrtes Bild des Spielers vermittelt. Bakker ist gerade dabei im Profifußball Fuß zu fassen, da braucht man nicht wirklich eine Aufstellung dessen, was er in seiner Laufbahn schon angeblich für Erfolge errungen hat. Meiner Ansicht nach sollte man sich da gerade als Enzyklopädie, die den Anspruch hat dem Leser ein neutrales Bild der biographierten Person zu vermitteln, mit derartigen Auflistungen eher zurückhalten.--Steigi1900 (Diskussion) 10:31, 11. Jun. 2021 (CEST)
- Möglicherweise ist ein eigener Abschnitt, der Titel (nicht: Erfolge) auflistet, nicht nötig/kein Standard/fakultativ. Das ist natürlich diskutabel. Die in der ZQ, später hier und auf 3M angegebene und verteidigte Begründung (Stammspieler in Ligue 1 soll sich erst im Profifußball durchsetzen) aber war unsinnig. --Roger (Diskussion) 20:34, 10. Jun. 2021 (CEST)
- Ich denke schon, dass Titel und Aufstiege in der Fachwelt als Erfolge etabliert sind. Sowas findest du auf zig Steckbriefen und Datenbanken. --HSV1887 (Diskussion) 16:56, 10. Jun. 2021 (CEST)
- Es gibt keine allgemeingültige Definition von Erfolgen, daher ist das alles nur Wertung, subjektiv und daher POV, erst recht in einer Biographie. Im Grunde gehören Erfolge als solche in einer Enzyklopädie und speziell in einer Biographie gar nicht als solche benannt, es sei denn die beschriebene Person bewertet sie selbst so. Die Fremdbewertung hat sich aber hier leider so eingebürgert. Ein so benannter Abschnitt ist aber ganz sicher keine Pflicht, sondern nur eine Option.--Steigi1900 (Diskussion) 16:51, 10. Jun. 2021 (CEST)
- Erfolge sind im Sport grds. Titel plus Aufstiege, die man auch auf Platz 2 erreichen kann. Mehr fällt mir da nicht ein. Das ist schon relativ starr. Sowas wie "Klassenerhalt" dürfte nur von einer Minderheit vertreten werden, weil das ja nur die Abwendung eines Misserfolgs ist (auch wenn insbesondere Bielefeld das sicher ausreichend begossen hat). --HSV1887 (Diskussion) 16:44, 10. Jun. 2021 (CEST)
Hallo Fußballfan240395, dass du den Abschnitt jetzt einfach entfernst, empfinde ich als ziemlich eigensinnig und respektlos von dir. Warum bittest du überhaupt um Dritte Meinungen, wenn du genau das Gegenteil davon machst, was die beiden dritten Meinungen sind? Grüße --X2liro (Diskussion) 21:30, 13. Jun. 2021 (CEST)
- @X2liro: Habe mal den Abschnitt wieder hergestellt --Fußballfan240395 (Diskussion) 21:37, 13. Jun. 2021 (CEST)
- Danke. --X2liro (Diskussion) 21:38, 13. Jun. 2021 (CEST)
Fußballfan240395, warte doch am besten einfach noch eine Weile ab bevor Du in dieser Hinsicht tätig wirst. Momentan ist Deine 3M-Anfrage noch eine der neueren dort, da sollte schon noch eine Woche oder so abgewartet werden. Genaugenommen ist ja auch meine Meinung eigentlich eine 3M, da ich erst durch Deine dortige Anfrage auf den Sachverhalt aufmerksam geworden war. Hatte ich vielleicht etwas ungeschickt gehandhabt. Wie dem auch sei, warte doch einfach noch eine Woche und entscheide dann aufgrund des gesamten Meinungsbilds was Du zu tun gedenkst. Bis dahin kann aber natürlich am restlichen Artikel weitergearbeitet werden, da sollte schon noch etwas Inhalt dazukommen bzw. der vorhandene Inhalt korrigiert werden, denn RoBri, der sich anscheinend aus der Diskussion verabschiedet hat, hatte den Artikel ja nicht so wirklich verbessert gehabt. Er hatte da ja anscheinend zwei Wettbewerbe durcheinandergebracht. Der Ligapokal ist gewiss nicht der Supercup.
Danke auch an X2liro für den Verweis auf den Hoffmann-Artikel. Da ich den nicht verfasst hatte, hatte ich den die ganze Zeit auch nicht so im Blick gehabt. Ist aber mein Themenbereich und da der Artikel seinerzeit auf die Schnelle von jemandem angelegt worden war, der sich anschließend nie mehr drum gekümmert hat und offenbar auch längst nicht mehr hier aktiv ist, werde ich den in den kommenden Tagen dann wohl einfach mal neu verfassen.--Steigi1900 (Diskussion) 22:24, 13. Jun. 2021 (CEST)
- Ligapokal, erl. Hätteste auch selbst... --Roger (Diskussion) 22:28, 13. Jun. 2021 (CEST)
Dritte Meinung
3M Ich kannte diesen Spieler bisher nicht und bin auch sonst in Fußballerbiografien eher neugieriger Leser als Autor. Ich finde als Leser den Abschnitt "Erfolge / Titel" meistens interessant und leserfreundlich, es aber auch misslich, wenn Spielern Erfolge wie Meisterschaften untergejubelt werden, (dieser Eindruck entsteht meiner Meinung nach eher bei Ron-Thorben Hoffmann, auch wenn alles wohl sachlich richtig ist, aber um den Torhüter geht es hier ja nicht). Bei Bakker sehe ich gar kein Problem, die Einsatzzeiten sind doch deutlich höher als bei Erik Durm (WM 2014: 0 Min Spielzeit) und Julian Draxler (WM 2014: 14 Min Spielzeit), die auch in der Öffentlichkeit als Weltmeister bezeichnet werden. Aber wie wäre es denn hier statt von Erfolgen von "Titeln" zu sprechen. Titelträger ist er ja wohl ziemlich sicher. Grüße --X2liro (Diskussion) 11:42, 11. Jun. 2021 (CEST)
3M: Wie mein Vorredner würde ich auch von "Titeln" sprechen. Das ist etwas objektives. Gerade ein Spieler, der jetzt schon bei einem "Platzhirsch"-Verein spielt, der kann im Laufe seiner Karriere viele Titel sammeln ... die alle einzeln im Fließtext zu verstecken halte für Leute, die sich nur einen schnellen Überblick verschaffen wollen (dafür sind ja Infoboxen und auch dieser Abschnitt i.d.R. da) für wenig dienlich. -- Kan0nenfutter (Diskussion) 14:43, 12. Jun. 2021 (CEST)
