Diskussion:Sinfonische Dichtung

Aus Opern zusammengestellt

Was ist mit solchen Werken?? Allen voran wahrscheinlich die Sinfonie "Mathis der Maler" von Hindemith, die aus den Instrumental-Teilen seiner Oper zusammengestellt ist und ein konkretes Altarbild nachzeichnet.

Weiterhin z.B. die Carmen-Suite von Bizet?

--Lorenzo 03:42, 20. Apr. 2009 (CEST)

Carmina Burana

ist wohl kaum eine sinfonische Dichtung, da mit Gesang! Ich habs mal rausgenommen. --Lorenzo 03:27, 20. Apr. 2009 (CEST)

Bruckner

Bruckner soll "klanglich" zur neudeutschen Schule gehört haben? Das ist, mit Verlaub, Unsinn. Sämtliche Hauptwerke Bruckners sind Sinfonien (wenn man von den Messen absieht), die fast schon übermäßig den Formvorgaben des klassischen Sonatensatzes folgen. Welches Werk Bruckners soll denn einer sinfonischen Dichtung ähneln? Mir fällt kein einziges ein. Dass Bruckner Elemente insbesondere von Wagner (der aber auch keine sinfonischen Dichtungen, sondern Opern gemacht hat) übernommen hat, ist zweifellos richtig; auch, dass er im "Krieg um Wien" als Gegenspieler zu Brahms aufgebaut wurde. Aber es ist doch sehr deutlich, dass Bruckner auf absolute Musik und dabei auf sinfonische Werke zielte, auf andere Weise als Brahms zwar, aber in diesem Punkt eben doch wie er. -- Mautpreller 11:36, 10. Aug 2005 (CEST)

Der "Einfluss" Wagners auf Bruckner wird generell überbewertet. Mehr als oberflächliche Ähnlichkeiten in der Harmonik lassen sich nicht feststellen. Bruckner hat viel mehr Ähnlichkeit mit Brahms, va. was die formalen Sachen angeht. Wären die beiden sich unter anderen Vorraussetzungen begegnet, wären sie sicherlich auch besser miteinander ausgekommen. Bruckner ist sogar noch mehr absoluter Musiker: Während sich bei Brahms z.B. stets Bezüge zur Biographie des Komponisten erkennen lassen (man denke an das d-Moll-Klavierkonzert oder die zweite Symphonie!), so ist das bei Bruckner viel schwerer. Warum entstand der ziemlich finstere erste Satz der "Achten" auf dem Gipfelpunkt seiner Erfolge? Wenn man nach einem Neudeutsch beeinflussten Symphoniker sucht, suche man nach Felix Draeseke. Der schrieb aber auch keine Symphonischen Dichtungen (jedenfalls nicht unter diesem Titel). Der Verweis auf Bruckner sollte gelöscht werden, er ist irreführend! (nicht signierter Beitrag von 172.178.233.142 (Diskussion) 17:45, 15. Okt. 2005)

selbst habe ich ihn etwas entschärft. (nicht signierter Beitrag von 172.178.233.142 (Diskussion) 17:49, 15. Okt. 2005)

Anhänger Schuberts?

Kann man wirklich von "Anhängern Schuberts" sprechen? Soweit ich das verstanden habe ging das ganze erst nach Schuberts tot los, als die Neue Zeitschrift für Musik unter der Leitung von Franz Brendel stand. (nicht signierter Beitrag von Hoodie (Diskussion | Beiträge) 16:29, 9. Okt. 2013 (CEST))

Unklarheit

Liebe Autoren,

es ist dem Laien nicht direkt erkennbar, worauf sich im zweiten Absatz, im ersten Satz, das »diese« bezieht, weil die Sinfonische Dichtung im ersten Absatz dem Begriff der Programmmusik subsummiert wird, das »traditionelle Sinfonieschema«, welches »programmlos« sei, aber erst am Schluss der Gegenüberstellung eingeführt. Zu Beginn denkt der Leser, alle Sinfonische Dichtung sei Programmmusik, dann wird er beim »diese« von einer ihm vorher wohl entgangenen Dichotomie überrascht, die in eine Frage, nämlich: Was ist programmlose Sinfonische Dichtung?, mündet.

Vielleicht wäre es angemeßen, einige Worte über die programmlose Sinfonische Dichtung aufzuwenden, damit der Gegensatz Schuhmann/Brahms vs. Wagner/Liszt klarer wird. Jedenfalls sollte das »Programm« nicht zuerst als genus proximum und dann als differentia specifica des Begriffes "Sinfonische Dichtung" gebraucht werden.

Hoffe meine Laienprobleme sind verständlich und können abgeholfen werden.

Beste Grüße

Chronologische Reihenfolge

Da meine chronologische Reihenfolge wieder rückgängig gemacht wurde, starte ich hier eine Diskussion.

Ich bin für eine chronologische Reihenfolge der Liste. Klar bin ich mir bewusst, dass es bei manchen Stücken schwierig wird. Allerdings könnte man ja auch nur eine grobe Unterteilung über eine Periode von 10 Jahren machen (z.B. 1870-1879) und innerhalb dieser Periode eine alphabetische Ordnung.

Ich ziehe eine chronologische Ordnung generell einer alphabetischen vor, weil es einfach mehr Information dem Leser gibt. Insbesondere, wenn man nicht genau weiss, wann der Komponist gelebt hat. So wie die Liste jetzt ist, ist es unleserlich und chaotisch. --Tensorproduct (Diskussion) 18:36, 5. Jun. 2021 (CEST)

Dem stimme ich nicht zu. Warum sollte hier eine chronologische Sortierung dem Leser mehr Informationen geben? Es ist doch ziemlich unerheblich, wann genau eine bestimmte sinfonische Dichtung geschrieben wurde. Der Bezug zum Komponisten ist doch das Wichtige. Wann die jeweiligen Komponisten gelebt haben, ist ja das Einfachste – steht am Anfang jedes Artikels. „Unleserlich“ und „chaotisch“? – Ich kenne Deinen Bildschirm nicht, aber so ist diese Liste sehr wohl leserlich und gut sortiert (wenn auch nicht vollständig, aber das ist ja erwähnt und bei fast allen Listen so). Innerhalb der Komponisten (z. B. bei Liszt und Strauss) sind die Werke sogar schon in der Reihenfolge ihres Entstehens, also chronologisch sortiert. Zusammenfassung: ich sehe wirklich keinen Sinn darin, dies auseinanderzureißen und nach Jahrzehnten zu sortieren. --Alfred Kiefer (Diskussion) 07:00, 6. Jun. 2021 (CEST)

@Alfred Kiefer: Die Information, ob das Stück 1850 oder 1940 erschienen ist, sagt doch in der Regel ziemlich viel über das Werk und den Komponisten aus. Klar kann ich das bei jedem Komponisten nochmals im entsprechenden Artikel nachlesen, allerdings sehe ich nicht, weshalb das jetzt ein Argument gegen eine chronologische Sortierung ist. Im Gegenteil, das spricht doch eher gegen eine alphabetische Sortierung, weil wenn ich nachlesen möchte, welche sinfonischen Dichtungen Liszt geschrieben hat, dann kann ich das ja auch im Artikel Liszt tun (was ich auch ziemlich sicher dann machen würde). Meiner Meinung nach, macht die chronologische Sortierung vorallem für Benutzer Sinn, die einen neuen Komponisten entdecken wollen. Niemand such nach einem Komponisten nach dem Anfangsbuchstaben-Krierium, wohlhingen nach der Zeitepoche. Ich finde die Liste ziemlich lang und wenn ich nicht genau weiss, welche Komponisten auf der Liste sind, dann nützt mir die alphabetische Sortierung auch nicht so viel. Deshalb bin ich für eine chronologische.--Tensorproduct (Diskussion) 03:14, 8. Jun. 2021 (CEST)

@Alfred Kiefer: Wenn du schon meinen mühsamen Edit rückgängig machst und zur Diskussion aufrufst, dann hätte ich gerne eine Diskussion bzw. Antwort. LG --Tensorproduct (Diskussion) 04:22, 17. Jun. 2021 (CEST)

Ich hatte gewartet, ob sich sonst noch jemand an der Diskussion beteiligt. Wenn Du die Liste „ziemlich lang“ findest, dann schau Dir doch mal die englische Liste an. Die ist nun wirklich vollständig und so lang, dass sie ausgelagert wurde – aber eben auch alphabetisch sortiert. – Da sich niemand sonst an der Diskussion beteiligt, kommen wir hier nicht weiter. Deshalb schlage ich vor: diese Liste bleibt; wenn Du unbedingt eine chronologische Sortierung willst, dann nur über einen zusätzlichen Artikel. Ob ein solcher Artikel eine Löschdiskussion überstehen würde, bliebe abzuwarten. Ich hielte ihn, wie man denken kann, für unnötig. Die sicherste Art wäre natürlich, einen solchen Artikel nicht im Artikelnamensraum, sondern auf Deiner Namensseite zu platzieren. Dann wäre er zwar schwer auffindbar, aber Du hättest dein „Produkt“ immerhin hergestellt. --Alfred Kiefer (Diskussion) 07:54, 17. Jun. 2021 (CEST)

@Alfred Kiefer: so wichtig halte ich die chronologische Reihenfolge natürlich nicht, dass ich einen eigenen Artikel dafür befürworte. Was in der Englischen Wikipedia steht, ist ja eigentlich auch nicht wirklich ein Argument. Ich verstehe schon, dass eine so kleine Diskussion sich im Kreis drehen würde und so wichtig ist mir die Thematik natürlich auch nicht. Ich wollte nur deine Argumentation hören, welche ich leider nicht für schlüssig halte. LG --Tensorproduct (Diskussion) 03:54, 20. Jun. 2021 (CEST)