Diskussion:Trinkhalle (Verkaufsstelle)

Allgemeines

Hallo Unbekannter, wir sitzen hier nachts am gleichen Thema. Damit wir uns nicht gegenseitig ins Handwerk pfuschen, schlage ich vor, daß wir uns hier austauschen. Viele Grüße, Rainer Zenz 04:55, 1. Apr 2004 (CEST)

Ich bin kein Historiker, daher nur auf der Diskussionsseite: in meiner Heimatstadt Hannover heißt es fast ausschließlich Trinkhalle, insbesondere in den Kiezvierteln (Linden-Nord, Nordstadt, ...). Und Hannover liegt ja nicht im Ruhrgebiet :-) An meinem Wohnort Münster hingegen sagt man Kiosk. Stern 03:19, 4. Apr 2004 (CEST)

Wie es aussieht, stammt die Trinkhalle aus dem Ruhrgebiet, hat sich aber überall, wo es Industrie gab, durchgesetzt - die zugrundeliegenden Probleme waren ja die gleichen. Rainer Zenz 08:10, 4. Apr 2004 (CEST)

Dass man zumindest um 1888 Trinkhallen schon in Wiesbaden hatte, beweist Bild:Wiesbaden_und_Umgebung_(Einseitige_Farbkarte).jpg (zweite Zeile, dritte Spalte, im Planquadrat ganz rechts). Stern 13:45, 29. Apr 2004 (CEST)

Ich bezweifle, dass die historischen Trinkhallen, die es in Kurorten gab, außer dem Namen irgendetwas mit den modernen Kiosken gemeinsam haben. Kann einer der Verfasser da mal recherchieren? --83.124.56.202 21:07, 9. Mär 2006 (CET)

Im Artikel wird auch nicht behauptet, sie hätten mehr als den Namen gemeinsam. Rainer ... 22:09, 9. Mär 2006 (CET)

Aus diesem Grund mache ich jetzt eine Begriffsklärung und zwei sauber getrennte Artikel --Dinah 12:24, 29. Apr 2006 (CEST)

Es macht auch keinen Sinn, für identische Dinge zwei Artikel anzulegen. Das passiert mitunter unabsichtlich, es absichtlich zu machen, ist Unfug und nicht im Sinne von Wikipedia. Von Synonymen werden redirects zum eigentlichen Artikel angelegt. "Regionale Varianten" gehören in den Hauptartikel. Ich habe daher den Artikel "Wasserhäuschen" hier eingearbeitet --Dinah 13:20, 2. Mai 2006 (CEST)

Du hast vergessen, die Autoren des Artikels „Wasserhäuschen“ zu nennen. Holst das noch nach? (siehe Wikipedia:Artikel verschieben#Artikel zusammenführen) --jpp ?! 14:36, 2. Mai 2006 (CEST)

Nein, denn ich habe die Zusammenführung inzwischen selbst gemacht. --Dinah 21:26, 3. Mai 2006 (CEST)

Wasserhäuschen/Trinkhalle

Hallo Dinah,
du hast den Artikel Wasserhäuschen in einen Redirect auf Trinkhalle umgewandelt. Das halte ich nicht für eine Verbesserung. Der Artikel Wasserhäuschen beschäftigt sich mit der Geschichte der Wasserhäuschen in Frankfurt. Wer etwas über Trinkhallen im allgemeinen wissen will, wird durch die Verlinkung im Artikel darauf verwiesen. Dies ist nämlich ein Wiki.
Deine Variante mit dem Redirect hat verschiedene Nachteile:

• Der Artikel Wasserhäuschen gehört in die Kategorien Kategorie:Kultur (Frankfurt am Main) und Kategorie:Essen und Trinken in Frankfurt am Main. Diese Kategorisierung hast Du bei deiner Aktion nicht berücksichtigt. Das Kategorisieren von Redirects ist zwar möglich aber zumindest unüblich.
• Im Artikel Trinkhalle hast du jetzt ein ziemliches Durcheinander angerichtet, u.a. mehrere Verlinkungen auf Wasserhäuschen. Es wird jetzt ca. dreimal erläutert, daß Trinkhallen in Frankfurt Wasserhäuschen heißen und man dort alkoholische wie nichtalkoholische Getränke kaufen kann. Auf den Ladenschluß wird ebenfalls mehrfach hingewiesen.
• Inhaltlich beschäftigte sich der Artikel Trinkhalle bisher im wesentlichen mit dem Ruhrgebiet, wobei nichts von dem, was darin behauptet wird (z.B. die Sache mit den Schnapsspenden) irgendwo belegt wurde. Es mag ja sein, daß es dazu keine Literatur gibt. Einziger Verweis ist der Weblink auf die Diplomarbeit an der FH Frankfurt, die sich mit den Wasserhäuschen beschäfigt.

Der Artikel Wasserhäuschen war bisher in ordentlichem Zustand, jetzt ist er nur noch ein Redirect auf einen eher schlechten Artikel. Wenn es dir ein Herzensanliegen ist, die beiden Artikel zusammenzuführen, dann mach das bitte ordentlich, da ich im Moment weder Zeit noch Lust dazu habe, aus der Trinkhalle einen brauchbaren Artikel zu machen, Ich lasse Dir gerne ein paar Tage Zeit dafür, aber wenn ich dann keine deutliche Verbesserung sehe, werde ich den Artikel Wasserhäuschen wiederherstellen. --Flibbertigibbet 21:30, 2. Mai 2006 (CEST)

Ach, Du hast keine Zeit und Lust dafür, aber ich soll sie natürlich haben? Weil ich mir die Zeit dafür genommen habe, die Richtlinien von Wikipedia einzuhalten? Nicht schlecht. Wenn ich mal Zeit und Lust habe, schaue ich nochmal drüber, vom Wiederherstellen rate ich Dir ab, könnte einen LA ergeben. Mein Vorgehen ist völlig korrekt, das ist überhaupt keine Frage, da identisches Lemma. Du kannst den Artikel Trinkhalle (Verkaufsstelle) gerne mit zusätzlichen Kategorien versehen. Und um Artikel, die einem wichtig sind, kümmert man sich am besten selbst, auch wenn sie regelkonform dann unter einem anderen Lemma stehen. Artikelchaos mit Hin- und Herlinks zur selben Sache ist jedenfalls nicht gewollt. MfG --Dinah 21:38, 2. Mai 2006 (CEST)

Ich denke die eigentliche Frage ist, ob Wasserhäuschen ein eigenständiges kulturelles Phänomen darstellen, und es sich sich dabei eben nicht nur um eine andere Bezeichnung für ein und dieselbe Sache handelt. Darüber besteht offensichtlich keine Einigkeit. Von der Antwort auf diese Frage hängt es jedoch ab, ob es ein oder zwei Artikel sein sollten. Unabhängig davon stimme ich Flibbertigibbet insofern zu, als die beiden Artikel von dir wirklich etwas lieblos zusammengemischt wurden. Eine Verbesserung gegenüber der vorigen Situation vermag ich nicht zu erkennen. --jpp ?! 22:03, 2. Mai 2006 (CEST) PS: Die Drohung mit dem Löschantrag finde ich grob unhöflich wenn nicht völlig daneben.

Nun, da Dir als erfahrenem und richtlinientreuen Wikipedianer bestimmt auch an einem freundlichen und respektvollen Umgang mit der Arbeit anderer Leute gelegen ist, glaube ich zuversichtlich, daß Du Dir die Zeit nehmen wirst, die von Dir angezettelte Aktion auch ordentlich zu Ende zu führen. Bei der Gelegenheit könntest Du bitte auch die Verschiebung von Trinkhalle nach Trinkhalle (Verkaufsstelle) nochmals überprüfen. Bei einer Begriffsklärung mit nur zwei Begriffen wäre es m.E. übersichtlicher gewesen, die Trinkhalle zu belassen und die Zweitbedeutung (Trinkhalle (Kuranlage)) nach Brunnenhalle zu verschieben. Dann könnte man mit einer simplen Begriffsklärung in der Einleitung auf den jeweils anderen Artikel verweisen.

Außerdem hast du die Links in abhängigen Artikeln noch gar nicht angepaßt. Das wirst Du doch sicher auch noch nachholen, denn große Änderungen ohne Rücksprache mit den betroffenen Autoren anzufangen und dann die Aufräumarbeit den anderen zu überlassen, könnte man schon fast als unfreundlich bezeichnen.

Zur Sache mit den Wasserhäuschen: Es handelt sich hier nicht um identische Lemmata, sondern allenfalls um eine Generalisierungs-Spezialisierungs-Hierarchie. Jedes Wasserhäuschen ist eine Trinkhalle, aber nicht jede Trinkhalle ein Wasserhäuschen. Das ist aber kein Grund, die Artikel zusammenzulegen, sonst müßte man ja z.B. auch Oper Frankfurt, Opernhaus und Oper zusammenlegen.

Der Artikel über Wasserhäuschen beschäftigt sich mit einem eigenständigen kulturellen Begriff, der in Frankfurt und Umgebung große Bedeutung und eine über hundertjährige Geschichte hat. Google findet über 9000 Referenzen, und auch der einzige Weblink im Artikel Trinkhalle, eine Diplomarbeit an der FH Frankfurt, beschäftigt sich ausschließlich mit der Frankfurter Variante. Ich habe nicht den Ehrgeiz und die Kompetenz, eine umfassende Dissertation über Trinkhallen im allgemeinen zu verfassen, einen ordentlichen Artikel über das Wasserhäuschen dagegen schon. Vorher waren es zwei Artikel zu unterschiedlichen Themen, ein imho ganz ordentlicher und ein mittelmäßiger. Jetzt ist es ein unstrukturierter und insgesamt eher schlechter Artikel, der noch viel Arbeit erfordert, bis er wieder einigermaßen lesbar ist. Verstehst Du, warum mich das nicht gerade glücklich macht? --Flibbertigibbet 02:16, 3. Mai 2006 (CEST)

Ich hatte die beiden betroffenen Artikel Tage vor dem Redirect mit entsprechenden Bausteinen versehen - war das nicht eindeutig genug? Es wird erst dann eine Diskussion angefangen, wenn jemand sich Arbeit gemacht hat. In der Zeit, in der hier lang und breit erklärt wird, warum regionale Varianten unbedingt zwei Artikel erfordern - was meiner Meinung nach Wikipedia-Nutzer nur verwirrt und Hin- und Herklicken zwischen zwei Artikeln nötig macht - hättet ihr natürlich auch am Artikel Trinkhalle (Verkaufsstelle) arbeiten können, um Mehrfachlinks zu entfernen und eine bessere Struktur zu schaffen. Was heißt hier, "anderen Arbeit überlassen"? Ist das "mein" Artikel? Ich glaube nicht. Es handelt sich meines Wissens um einen Wikipedia-Artikel, an dessen Erstellung ich bislang nicht beteiligt war. Ich habe zwei Artikel zusammengefügt, die zusammengehören. Und da kann nun kein anderer zur inhaltlichen, stilistischen und sonstigen Verbesserung beitragen?

Der Artikel kann in der Tat einen Qualitätsschub vertragen, da stimme ich zu. Das hat mit dem Redirect überhaupt nichts zu tun. Dazu würde ich ihn aber in die QS stellen, inhaltlich ist das nicht mein Metier; ich verstehe mehr von der Kur. Ich verstehe allerdings nicht, wieso sich jemand, der sich für die "Wasserhäuschen" interessiert, sich sträubt den Artikel "Trinkhalle" zu bearbeiten und zu verbessern. Die Einführung im Ruhrgebiet ist aus den gleichen Gründen erfolgt wie in Hessen und andernorts, etwa zur gleichen Zeit.

Selbstverständlich will ich keine "Unordnung" schaffen, ganz im Gegenteil. Und zur Begriffsklärung: Die Trinkhalle (Kuranlage) ist der historisch ältere und häufiger benutzte Begriff, auch bei Wikipedia (siehe Links auf die Seiten). Der Hauptartikel wäre also die Kur-Trinkhalle, mit Verweis auf die Verkaufsstelle. Wenn Euch das lieber wäre - kann ich so machen. Dazu hatte ich mich Wochen vorher auf der Diskussionsseite geäußert - eine magere und unbefriedigende Reaktion. Ich hatte die BKL deshalb mit einem der (früheren) Autoren abgesprochen, auf dessen Diskussionsseite. Also hierzu keine Beschwerden bitte --Dinah 12:32, 3. Mai 2006 (CEST)

Statt zu jammern, dass ich mal wieder die Arbeit anderer Leute mache, habe ich recherchiert und Infos zur Trinkhalle (Ruhrgebiet) gefunden, unter [1]. Und noch ein Buchtipp: Elisabeth Naumann: Kiosk. Entdeckungen an einem alltäglichen Ort. Vom Lustpavillon zum kleinen Konsum. Jonas Verlag, ISBN 3-89445-322-2 Die Frau stammt aus Bad Wildungen und hat 1999 im Alter von 76 Jahren zu diesem Thema promoviert. --Dinah 21:24, 3. Mai 2006 (CEST)

Ich habe die Diskussion von meiner Diskussionsseite hierher kopiert, weil sie so auch von anderen gefunden wird. --Dinah 21:28, 3. Mai 2006 (CEST)

Lässt sich das alles vielleicht freundlicher diskutieren? Im Prinzip war Dinahs Zusammenlegung sicher richtig, Trinkhalle und Wasserhäuschen sind tatsächlich nur zwei Namen für eine Sache. Für den Artikel in dieser Version übernehme ich die Verantwortung, auch wenn ich meine damaligen Quellen aus dem Stehgreif nicht mehr nennen kann. Da kann ich also nur um Vertrauen bitten, dass ich keine unseriösen Quellen zugrundegelegt habe. Was den jetzigen Wasserhäuschen-Teil angeht: Abgesehen von den Zahlen bringt der eigentlich nichts eigenes und die Zahlen könnte man möglicherweise beispielhaft für die allgemeine Entwicklung anführen. Das Problem ist ähnlich gelagert wie bei Imbissstand und Würstelstand, die nur beide um des lieben Friedens willen existieren, nicht aus sachlichen Gründen. Das muss hier hoffentlich nicht auch so sein. Sollte also überarbeitet werden und die Links beigebogen. Und was die Kategorien angeht: Die kann man auch für Redircts anlegen, auch wenn ich die für eine regionale Bezeichnung eines deutschlandweiten Phänomens in Frage stellen würde. Mit einem Hauptartikel „Trinkhalle“ für die Kureinrichtung und einer BKL II für „Trinkhalle (Getränkestand)“ oder ähnlich wäre ich einverstanden. Rainer ... 22:59, 3. Mai 2006 (CEST)

Der Sprachgebrauch von alteingesessenen Frankfurtern, wie ich einer bin, ist tatsächlich "Wasserhäuschen", oder aus alter Gewohnheit holt man seine Zigaretten "beim Jöst", auch wenn der Jöst die Wasserhäuschen schon lange nicht mehr hat. Inzwischen steht aber auch in Frankfurt ziemlich häufig "Trinkhalle" dran, sodaß die Zusammenlegung mE völlig in Ordnung ist. Was im Lemma etwas kurz greift, ist die Bezeichnung "Getränkestand". Schließlich ist das Wasserhäuschen oder die Trinkhalle ein sozialer Ort. Man steht da, trinkt sein Flaschbier oder einen Jägermeister, kennt sich, grüßt sich, spricht auch etwas. Wartet auf Neuankömmlinge oder guckt den Passanten nach. Manchmal fragt einer nach dem Weg. Samstag gegen Abend kommt bestimmt immer einer vorbei, der vom Eintrachtspiel kommt und was weiß, und wenn der Pächter gut drauf ist, darf man auch in einer Zeitung lesen, ohne daß man sie kaufen muß. Also bitte nicht "Getränkestand" oder "Verkaufsstand" im Lemma. Es gibt wenig in der Öffentlichkeit, was so kommunikativ ist wie ein Wasserhäuschen oder eine Trinkhalle. Wenn schon 2 Artkel, dann bitte ich um "Trinkhalle" und "Trinkhalle (Kuranlage)" Giro 23:34, 3. Mai 2006 (CEST)

Lokalpatriotismus in allen Ehren, aber die jüngere Nebenbedeutung eines Begriffs als Hauptartikel zu führen, das geht nicht. Gib mal "Trinkhalle" bei "Suche" ein und guck mal, wieviele Artikel, in denen "Trinkhalle" vorkommt, die Kureinrichtung meinen und wieviele den Kiosk - dann weißt Du, was ich meine. Ich behaupte mal, dass die meisten, die nach diesem Begriff suchen, dabei an die Kur denken. Und wer nur "Trinkhalle" eingibt, kommt zur BKL, und findet dann schon das Passende. Das ist eine faire Lösung, denke ich. Und im Grunde ist ja schon dieser Artikel ein Nebenartikel zu Kiosk, denn als solcher wird diese Einrichtung in weiten Teilen Deutschlands bezeichnet. Macht also schon zwei Artikel zur selben Sache. Das müsste reichen. Die Kur-Trinkhalle ist dagegen was völlig anderes und hat mit dem Kiosk gar nichts zu tun --Dinah 12:23, 8. Mai 2006 (CEST)

Kiosk/Trinkhalle

Ähem - in diesem Artikel wird Trinkhalle als regionales Synonym für Kiosk genannt. Nach meinem Kenntnisstand gibt es da sehr wohl einen Unterschied: Eine Trinkhalle ist begehbar, ein Kiosk nicht. Ursprünglich bezeichnete man einen Raum vor einem Kiosk als Trinkhalle und mein Großvater hat noch ein Foto eines "Kiosk mit Trinkhalle".

Kleine Info: es gibt auch begehbare Kioske (z.B. Krankenhauskioske), nicht nur Fensterkioske.

Weblink ohne Autor

Der Weblink (unten) ist zwar klasse, nennt aber keinen Autor und ist insofern nicht zitierbar. Wahrscheinlich müsste man bei der FH Bescheid geben.

• http://www.fb4.fh-frankfurt.de/offline/diplomarbeiten/trinkhalle.pdf

Plehn 14:18, 25. Jul 2006 (CEST)

Diese Diplomarbeit war die Basis für den Abschnitt über die Frankfurter Wasserhäuschen, das ist auch angegeben --Dinah 23:01, 18. Aug 2006 (CEST)

Notwendigkeit?

Könnte bitte mal jemand diesen Satz „Bis in die 1980er Jahre waren die Wasserhäuschen eine von der Obrigkeit ungeliebte, jedoch notwendige Einrichtung.“ dahingehend ergänzen, dass auch Leute, die nicht in Frankfurt aufgewachsen sind, wissen, warum Wasserhäuschen eine notwendige Einrichtung waren? Danke. T-Zee 20:37, 16. Aug 2006 (CEST)

Darf ich noch einmal um besagte Ergänzung bitten? Beim Lesen des entsprechenden Abschnittes drängt sich diese Frage nämlich förmlich auf. --T-Zee 02:45, 26. Aug 2006 (CEST)

Ich habe den Absatz umformuliert. Ich konnte mir gar nicht vorstellen, daß es Leute gibt, die nicht selbst erlebt haben, wie es Mitte der siebziger Jahre war, wenn man am Samstag Mittag um zwei Uhr in den Keller ging und feststellte, daß nur noch eine Flasche Bizzelwasser im Kasten war :-) Mea culpa! Ist es jetzt besser verständlich? --Flibbertigibbet 14:07, 26. Aug 2006 (CEST)

Hm, ich weiß nicht - vielleicht bin ich ja dafür einfach noch zu jung (Baujahr Mitte der Siebziger). Meine Erinnerung setzt in einer Zeit ein, in der zwar die Geschäfte am Samstag tatsächlich deutlich vor 14 Uhr geschlossen haben, aber gab's nicht auch damals schon 24-h-Tankstellen, die zumindest Getränke in breiter Vielfalt feilboten? Sei's drum, jetzt verstehe auch ich, wodrin die Notwendigkeit lag. :) Danke für die Überarbeitung. --T-Zee 17:35, 17. Sep 2006 (CEST)

Das ging damals erst langsam los und Tankstellen sind ja nicht unbedingt in der Nähe. Rainer Z ... 18:20, 17. Sep 2006 (CEST)

Lotto und Toto

wo gebt Ihr denn eure hoffnungsvollen Tipps ab? Im Artikel steht nichts drüber. Giro 21:41, 21. Aug 2006 (CEST)

Hmmm ...

"Würstelstand (in Süddeutschland und Österreich)" hat doch hier gar nichts verloren ... Folgt man dem Link, scheint es sich dabei eher um eine lokale Variante eines Imbissstand zu handeln und ein Imbissstand ist ja weiß Gott nicht dasselbe wie eine Trinkhalle ... Denis Barthel 10:38, 1. Apr. 2008 (CEST)

Als Süddeutscher ist mir der Begriff Würstelstand nicht bekannt, weder in diesem Zusammenhang noch in einem anderen. Würstchenbude etc. wäre möglich hat aber nichts mit Trinkhalle im eigentlichen Sinn zu tun. Simon --195.243.17.210 14:03, 2. Apr. 2008 (CEST)

"Süddeutschland" ist hier wohl Definitionssache. Richtig müsste es heißen "(in Bayern und Österreich)" hier ist Würstlstand in der Tat ein Synonym für Kiosk (Trinkhalle aber ein gänzlichst unbekannter Begriff bei dem man wohl eher vermuten würde dass es sich um so eine Art Festzelt handelt). In Bayern ist zudem die Verkleinerungsform -le und nicht -chen in Gebrauch, allein darum schließt sich "Würstchenbude" dort in der Umgangssprache aus. 84.155.60.247 19:18, 31. Aug. 2008 (CEST)

Nein, in Bayern is Würstelstand eine Imbissbude und kein Kiosk, denn der heißt in Bayern einfach: Kiosk.--Riverrats 19:57, 26. Okt. 2008 (CET)

Ich bin in Wien lebender gebürtiger Frankfurter, und ich würde dem Würstlstand eine größere Ähnlichkeit mit dem Wasserhäuschen zubilligen als der hier angeführten Trafik. Die Gemeinsamkeit besteht im Verkauf von Zeitungen und Zigaretten, aber "kulturell" hat die Trafik m.E. nichts mit Trinkhallen/Wasserhäuschen gemein. Das sind Orte zum reinen Einkaufen, niemand hält sich in einer Trafik länger auf (außer den Verkäufern). Auch ist die Trafik fast immer ein "normales" Geschäft, in das die Kunden hineingehen, während sich die Trinkhalle dadurch auszeichnet, daß die Kunden unter freiem Himmel, bestenfalls unter einem Schutzdach stehen. Wenn sich hier kein Widerstand regt, ändere ich das in den nächsten Tagen. Firmian 09:03, 14. Sep. 2011 (CEST)

Späti in Berlin

Hallo, hier in Berlin wird zur Kurzform "Spätkauf" auch noch kürzer "Späti" gesagt . Vielleicht kann das einer der Autoren irgendwie mit einbringen. Viele Grüße, -- Alex G. 22:37, 5. August 2010 (CEST)

Hatte ich schon mal ergänzt, ist aber leider ohne die Angabe von Gründen wieder rausgenommen worden. PS: ich habe mal den Diskussionsbeitrag nach unten verschoben. -- Gkai 11:14, 6. Aug. 2010 (CEST)

Ist ja auch nicht wesentlich. „Späti“ ist jedenfalls mir in 20 Jahren Berlin noch nicht oft begegnet. Rainer Z ... 23:39, 17. Aug. 2010 (CEST)

Was heißt hier nicht wesentlich? In meiner entourage in Berlin sagt man ausschließlich Späti, ohne notwendigerweise gleich zu wissen, dass das für Spätkauf steht.. Leo 14:30, 20. Nov. 2010 (CET)-- (ohne Benutzername signierter Beitrag von Leoha (Diskussion | Beiträge) )

Für Spätkauf gibt es einen separaten Artikel --Shisma (Diskussion) 18:03, 24. Nov. 2014 (CET)

Büdchen in Wuppertal

Hallo, seid ihr wirklich sicher, dass man in Wuppertal Büdchen sagt? Ich habe mich die Tage mit einem Wuppertaler unterhalten und er kannte das Wort nicht. --5.147.166.6 00:21, 27. Nov. 2016 (CET)

War das een Kölner? Siehe [top10rheinland.de/duesseldorf/shopping/Die-besten-Buedchen-in-Duesseldorf,1199], eigentlich Düsseldorfer Standardwissen, selbst in der Fremde.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:24, 27. Nov. 2016 (CET)

Unterschied Kiosk - trinkhalle

In meiner Heimatstadt (Südniedersachsen) war die Trinkhalle der oft an den Verkaufraum eines Kiosks angeschlossene Bereich, wo gepichelt wurde. Dieser Raum war ab 18 zugänglich. Eine Bezeichnung von Trinkhalle für den ganzen Kiosk war unüblich. Vielleicht kann das noch in regionale Varianten aufgenommen werden. KhlavKhalash (Diskussion) 06:17, 28. Jun. 2021 (CEST)