Diskussion:Martin Balluchrchiv/2

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Terminologie

Die Wikipedia verwendet keine ideologieimmanente Terminologie, daher gehören Formulierungen wie "nichtmenschliche Tiere" und "tierlich" entfernt. --Sarwrik 16:57, 16. Mai 2009 (CEST)

Das ist ein sehr beliebiges Urteil, denn Fachbegriffe sind in einer fachlichen Erklärung durchaus angemessen. Ab wann beginnt ein Begriff ideologisch zu sein? "Tiernutzung" ist etwa nicht weniger ideologisch (in dem Fall euphemistisch) als "nichtmenschliche Tiere" unüblich, aber wesentlich deutlicher ist.

@Goiken: Du warst anscheinend inzwischen wieder aktiv. Bitte übergehe meine Fragen weiter oben und in der VGT-Artikeldiskussion nicht. Ich will keinen Edit-War mit Dir, aber wenn Du die Diskussion ignorierst, dann bleibt mir keine andere Wahl als ohne Konsens zu editieren. --Onsemeliot 09:00, 18. Mai 2009 (CEST)

Ich sehe nicht, inwiefern "nichtmenschliches Tier" hier ein "Fachbegriff" sein soll. Wo kommen wir hin, wenn jeder seine Ideologie mit der eigenen Terminologie beschreiben kann? Sollen wir auch zulassen, daß etwa Muslime hinter jedes "Mohammed" ein (saw) einfügen? Oder das Kommunisten dort, wo es um den Marxismus geht, von der "wissenschaftlichen Weltanschauung im Gegensatz zur bürgerlichen Ideologie" sprechen? Das kann nicht der Sinn der Sache sein. Maßgeblich ist in der Wikipedia nicht die Binnensicht, sondern die etablierte Sicht. Und nach der ist Tiernutzung keine ideologische Ausrichtung sondern eine etablierte Kulturpraxis. Wenn Du das für diesen Artikel nicht akzeptierst, müßtest Du konsequenterweise auch jeder anderen Ideologie zugestehen, ihre eigene Begrifflichkeit im Artikel zu verwenden - vom Rechtsextremisten bis zum Homöopathen. Das kann aber nicht sein, wenn man eine Enzyklopädie schreiben will. Die Eigendarstellung kann man vielleicht verlinken. --Sarwrik 22:26, 18. Mai 2009 (CEST)

Vielleicht treten wir da mal eine Diskussion bei den WP:NK los. Etwa im Artikel Pelz, Zucht, Zoo und bestimmt noch anderen wurden die Formullierungen nicht kritisiert. Den Kulturellen Charakter der Tiernutzung und auch der Begriffe will ich gar nicht bestreiten, denke jedoch dass zumindest in Themengebieten, wo die Kultur kritisiert wird, eine neutrale Sprache gewählt werden sollte. Und neutral ist nunmal zu bemerken, dass der Mensch nichta anderes als eine Instanz der Klasse der Tiere ist. Wenn man nun aus der Klasse speziell die nichtmenschlichen ansprechen will, wäre es eien Präskription, zu unterstellen, es handle sich um zwei verschiedene Klassen. Der Vergleich zu anderen non-Mainstreampositionen hinkt deshalb, weil die Begriffe nichtmenschiche Tiere das herausstellen des "Nutz" bei den Nutztieren selbst keine Wertung ist, sondern eine (Mainstream)-Wertung aufzeigt. Einzig die Formullierung, mit der Ausbeutung ist mE tatsächlich tendenziös. --Goiken 15:09, 19. Mai 2009 (CEST)

Die Namenskonventionen haben damit nichts zu tun. Da geht es darum, wie Artikel benannt werden sollen und das ist hier ja unstrittig. Ich habe auf Rainer Zenz' Benutzerseite auf das Problem hier aufmerksam gemacht. Vielleicht äußert er sich dazu. Übrigens gibt es keine Artikel, die "die Kultur kritisieren". Nicht in der Wikipedia. Das widerspricht dem NPOV-Gebot. Wikipedia hat keine Meinung und kein Artikel soll irgendwie Stellung nehmen. Und meines Erachtens nach verstehst Du den Begriff "Neutralität" hier falsch. NPOV wird allein schon dadurch verletzt, daß die Terminologie einer in ihrer Breitenwirkung unbedeutenden Ideologie verwendet wird. Das der Mensch biologisch ein Tier ist, ist zwar richtig, aber im Kontext total irrelevant. Das wissen die Leute schon und sie wissen auch, daß, wenn hier von "Tieren" die Rede ist, Deine "nichtmenschlichen Tiere" gemeint sind. Die vermeintliche "Klarstellung" ist hier nicht vonnöten und somit wird die vermeintlich neutrale Darstellungsform tendenziös und somit POV. Wenn Du unbedingt diese Begriffe in der WP haben willst, dann schreibe einen quellenbelegten Abschnitt "Vorgeschlagene Sprachregelungen" oder so ähnlich in den Artikel Antispeziesismus. In darstellenden Artikeln ist weiterhin die übliche Terminologie zu verwenden, wenn das Projekt nicht zu einer Sammlung ideologischer Kampfschriften mutieren soll. --Sarwrik 15:46, 19. Mai 2009 (CEST)

Ich habe die Diskussion auf meiner Beobachtungsliste, habe mich aber erst mal rausgehalten. Formulierungen wie „nichtmenschliche Tiere“ sind zwar sachlich richtig, aber dennoch Jargon einer bestimmten Position. Solcher Jargon sollte natürlich nur dargestellt werden (wo er relevant ist) aber nicht einfach verwendet. Wenn in der Wikipedia dem allgemeinen Sprachgebrauch folgend von „Tier“ und „Mensch“ gesprochen wird, bedeutet das nicht, dass die Wikipedia die wissenschaftlich obsolete Position vertritt, der Mensch sei kein Tier. Man kann das als Grundwissen voraussetzen. Es stört sich auch niemand an Ausdrücken wie „weltweit“, wenn nur „erdweit“ gemeint ist. Rainer Z ... 16:32, 19. Mai 2009 (CEST)

Ich habe in den von goiken genannten Artikeln diese Formulierungen ebenfalls entfernt. Da tun sich ja Abgründe auf! Vielleicht sollten die Leute, die in dem entsprechenden Themenkreis arbeiten, mal ein Auge darauf haben. --Sarwrik 20:03, 19. Mai 2009 (CEST)

Dass Sarwrik sogar "Nutztierschutz" als ideologischen Begriff streicht, finde ich absurd. Immerhin ist das konkreter als "Tierschutz". Zum Verständnis der abolutionistischen Kritik ist diese Konkretisierung an der Stelle im Text nötig. Darüber hinaus ist es ohnehin sogar ein speziezistisches Wort. Wenn es schon weggenommen werden sollte, dann weil es suggiertiert die Benutzung von Tieren wäre selbstverständlich. Allerdings weist Sarwrik ja genau diese Begründung von der Hand. Das Wort an dieser Stelle zu streichen ist daher widersprüchlich. (Allerdings halte ich diesen Absatz für ohnehin sehr schlecht, da er im Moment die Thematik unklar darstellt und die wichtigsten Aussagen der Opponenten verzerrt. Meine Diskussion mit Goiken dazu findet sich weiter oben.) --Onsemeliot 11:35, 20. Mai 2009 (CEST)

Das Wort "Nutztierschutz" kann da meinetwegen hin. Wenn ich mich richtig erinnere hatte ich das "Nutz"tierschutz oder so ähnlich gestrichen. Das Wort Nutztier ist etabliert, die durch die Anführungszeichen implizierte Distanzierung ist POV. --Sarwrik 16:00, 20. Mai 2009 (CEST)