Diskussion:Flottenbefehl vom 24. Oktober 1918

Sicht der Matrosen

Nach der erbitterten Diskussion auf Novemberrevolution wurde dieser Artikel ausgelagert. Die Sicht der Matrosen ist jedoch noch etwas dünn, es darf hier deutlich erweitert werden. Außerdem gab es ja zu der Geschichte in der Weimarer Republik einen Untersuchungsausschuss, die Ergebnisse dürfen auch eingearbeitet werden. Stephan Brunker 12:46, 18. Feb 2005 (CET)

Die Sicht der Matrosen ist u.a. in Sebastian Haffners Buch "Die Deutsche Revolution 1918/19", ISBN 3-499-61622-X beschrieben. (Sehr lesenswert):

Er geht davon aus, dass der Marschbefehl für die Deutsche Marine erst nach vollzogenem Waffenstillstandsabkommen ausgesprochen wurde und - verkürzt dargestellt - dass es sich nicht um einen Aufstand der Matrosen, sondern eigentlich um eine Meuterei der Marineleitung gegenüber ihren (politischen) Befehlshabern gehandelt hat, die die Niederlage nicht wahr haben wollte.

"Er geht davon aus, ..." ist unwissenschaftlich und hat in einer Enzyklopädie rein garnichts verloren. Man sollte sich schon etwas in enzyklopädischer Methodik auskennen, bevor man hier schreibt. Sehr merkwürdig, wie die Wikipedia-Artikel vo0n den selbsternannten wikipedia-Zensoren und Abschnitte-Lösch-Trupps durchaus mit zweierlei Maß gemessen werden - einerseits lassen die wikipedia-Zensoren die größte methodische Schlamperei durchgehen, ein andermal führt selbst die erwiesene Wahrheit zur Löschung - Enzyklopädie ist was anderes - ich tippe eher auf Gehirnwäscheplattform! Hella

Die Ereignisse, die sich daraus ergaben, werden noch heute wahrheitswidrig als Matrosenaufstand bezeichnet. Sie waren Grundlage für eine friedliche Revolution in Deutschland, die bis 1989 ihresgleichen suchte und die sich einer breiteren geschichtlichen Diskussion bisher dadurch versperrt, dass sie in der Geschichtsschreibung über Jahrzehnte hinweg verzerrt bis gar nicht dargestellt wurde.

Niedergeschlagen wurde diese "friedliche und zutiefst pazifistische" Revolution in Deutschland (laut Haffner) im wesentlichen durch die SPD und hier insbesondere Friedrich Ebert, Gustav Noske u.w.

Stefan Heinze, 27. Januar 2007

Ich finde diesen Artikel gut, auch dass er aus dem Artikel Novemberrevolution herausgenommen wurde. Es geht nämlich um ein ganz eigenes Feld im geschichtlichen Ablauf. Aber zur Sache: die Sicht der Matrosen war durchaus nicht einheitlich. SPD- und USPD-nahe Kreise sahen die sog. "Admirals-Rebellion" (Wilhelm Dittmann) mit anderen Augen als liberale oder katholische Kreise. Hier sollte man m.E. das Tagebuch von Richard Stumpf in die Betrachtung mit einbeziehen. -- Zeitgeschichte (Diskussion) 15:55, 19. Dez. 2014 (CET)

Was m.E. dem Artikel außerdem gut tun würde, wäre eine Berücksichtigung neuerer Forschungsergebnisse, insbesondere: Groß, G.P., ‘Eine Frage der Ehre? Die Marineführung und der letzte Flottenvorstoß 1918‘, Duppler, Groß, G.P., (Hrsg.), Kriegsende 1918, München, 1999. Derselbe Aufsatz wurde außerdem 2005 veröffentlicht in: Groß, G.P., ‘Eine Frage der Ehre? Die Marineführung und der letzte Flottenvorstoß 1918‘, Rahn. W. (Hrsg.), Deutsche Marinen im Wandel, R. Oldenbourg Verlag, München, 2005.

Ich habe versucht in einem Papier den Stand der Forschung darzustellen, siehe: http://www.kurkuhl.de/docs/flottenbefehl-und-seeoffiziere.pdf --Kuhl-k (Diskussion) 17:27, 19. Dez. 2014 (CET)

Während Sie Ihren Eintrag gepostet haben, Herr Kuhl, habe ich aus der von Ihnen geposteten (sehr lesenswerten) Quelle diese Literaturhinweise gefischt (Ich suchte nämlich nach Emil Alboldt): "Während etwa der Gründer des Deckoffizierbundes Alboldt durchaus die Möglichkeit gesehen hat, dass der Vorstoß trotz des Widerstands noch hätte stattfinden können und er den Seeoffizieren vorschnelle Kapitulation vorwarf (Alboldt, E., Die Tragödie der alten deutschen Marine, Amtliches Gutachten erstattet vor dem Untersuchungsausschuß des Deutschen Reichstages, Deutsche Verlagsgesellschaft für Politik und Geschichte, Berlin, 1928, S. 141-143), sah beispielsweise Güth keine Möglichkeit mehr für die SKL und die Flottenleitung (Güth, R., ‚Marineführung und Meuterei 1918‘, Schiff und Zeit, Deutsche Gesellschaft für Schiffahrts- und Marinegeschichte, 7, 1978, S. 1-8)". -- Zeitgeschichte (Diskussion) 18:52, 19. Dez. 2014 (CET)

Sprache

"wer will schon mit jemandem Frieden schließen, der in der einen Hand einen Ölzweig, in der anderen aber einen Dolch hält?" schöne Metapher, aber nicht wirklich Wiki, oder? Keine Quellen zitiert. Welche Flotte denn nun überlegen war geht auch nicht hervor.... (Anonym)

Für die schöne Anschaulichkeit dieser Metapher braucht man keine Quelle, nur den eigenen Verstand. Im übrigen ist die Flottenstärke in diesem Stichwort mehr als ausreichend bewertet. 217.232.126.73 14:37, 31. Mai 2006 (CEST)

So nett dieser Ausspruch auch sein mag, ein bisschen mehr objektive Distanz und Neutralität dürfte schon vorhanden sein. Auch wenn Dir alle Leser im Kern zustimmen werden, sollten sie ihre eigene Interpretation bilden, und keine fertige serviert bekommen. (Anonym)

"Dolchstosslegende". Gemeint ist doch die dann von Hindenburg verbreitete Lüge, dass das Heer von hinten erdolcht wurde. Der Vorgang bezog sich doch nicht nur auf die meuternden Matrosen und Heizer, sondern auch auf die Arbeiter, die im sog. Munitionsarbeiterstreik im Frühjahr 1918 in Berlin revoltierten. Ansonsten möchte ich als Quelle noch auf einen Vortrag von Klaus Dede hinweisen, den er am 4. September 2008 in Wilhelmshaven hielt. --80.139.63.111 19:36, 8. Apr. 2010 (CEST)Reinhard Mielke, 8.April 2010

Bei der Methapher ging ich davon aus, das diese Wiki-mäßig sowieso nicht lange so stehen bleibt. Die linke Strömung in der Wikipedia ist gerade bei den Artikeln rund um die Revolution sehr stark und die Artikel dort sind nicht ganz neutral. Dieser Artikel war ursprünglich im Kern mal Teil des Matrosenaufstands (wo er eigentlich auch hingehört), wurde aber dort schneller herausgelöscht als man Wiki sagen kann, da man dort der Meinung ist, die Matrosen hätten das einzig richtige getan und den bösen, kriegslüsternen Militärs die rote Karte gezeigt. Insofern entsprach die Methapher der Sicht dieser Wikipedianer und sollte verhindern, das auch dieser Artikel sofort einen Löschantrag bekommt. Stephan Brunker 12:44, 7. Jan. 2011 (CET)

Lieber Stephan Brunker, in der Geschichtsforschung gibt's kein "Links" und "Rechts", sondern nur "realitätskongruent" oder eben (in Abstufungen) "nicht mit der Realität und den Tatsachen übereinstimmend". "Links" und "Rechts" sind lediglich tagespolitisch-propagandistische Verschleierungsbegriffe mit hohem manipulativem, aber ohne jeglichen wissenschaftlichen Wert, d.h. "Links" und "Rechts" sind auf der Meta-Ebene und damit enzyklopädiemethodisch - und darum soll es in den Diskussionen über den jeweiligen Artikel ja gehen - schlichtweg unbrauchbar. Wikipedia manipuliert nicht nur nach "links" oder "rechts", sondern offenkundig zwecks Verfolgung ganz eigener "Ziele" (Gehirnwäsche im sinne des "Mainstreams" der "internationalen" "Eliten") in allen nur erdenklichen Weisen, je nach Bedarf - das ist mittlerweile mathematisch-statistisch ziemlich gut belegbar - ich beobachte wikipedia nämlich von Anfang an und kannte das Projekt (per Zufall durch eine Straßenbekanntschaft in Norddeutschland) bereits zu einem Zeitpunkt, als noch nichts davon veröffentlicht war und hatte auch damals schon meine methodischen Bedenken, als mir das Projekt erläutert worden war. Es hat die damals von mir kritisierten, schweren methodischen und konzeptionellen Mängel noch heute. "Zufriedenstellend" ist was anderes ... Hella (nicht signierter Beitrag von 84.146.28.45 (Diskussion) 01:31, 22. Dez. 2017 (CET))

Einordnung in die Situation Oktober 1918

Im Stephenson ist der Lauf der Verhandlungen mit Wilson ausführlich beschrieben. Sah man bei der Aufnahme der Verhandlungen noch die Chance auf einen Frieden auf Basis des Status quo - nur mit dem Rückzug aus Belgien und Frankreich - so verschlechterten sich die Bedingungen während der folgenden Wochen dramatisch, sowohl in Bezug auf die militärische Situation als auch die zu erfüllenden Bedingungen. Mit Wilsons dritter Note am 21. Oktober standen die erniedrigenden Folgen des Vertrags von Versailles im Prinzip schon praktisch fest. Es ist also davon auszugehen, dass die Flottenführung durch einen Sieg die militärische und Verhandlungssituation wieder zu Gunsten des Kaiserreiches verbessern wollte. Zu verlieren war nichts mehr, da der Verlust der Flotte ja bereits feststand. Der Fehler war nur, dass man die Moral der Matrosen falsch einschätzte. Obwohl die Matrosen seit der Skagerrakschlacht 1916 an keinerlei Kampfhandlungen mehr teilgenommen hatten, ergriffen Sie die Position der Soldaten und verweigerten den Dienst um den greifbar nahen Frieden nicht zu gefährden. Mit der Revolution war der Waffenstillstand um jeden Preis nicht mehr zu verhindern.

Es bleibt eine interessante Spekulation, was gewesen wäre, wenn die Matrosen nicht gemeutert hätten, sondern die kämpfende Truppe tatsächlich noch bis zum Winter intakt geblieben wäre. Die Überlegenheit der Aliierten war zwar drückend, aber der Sturmlauf unterlag im Grunde den gleichen Beschränkungen wie der deutsche Vormarsch 1914 und war nicht auf ewig so fortzusetzen. Die deutsche Armee befand sich zwar auf dem Rückzug, aber nicht auf der Flucht und hätte möglicherweise an der Reichsgrenze die Front noch einmal stabilisieren können. An der Tatsache, dass man geschlagen war änderte dies aber nichts, und wenn nicht in England oder Frankreich die Moral ebenfalls zusammengebrochen wäre (was angesichts des Vormarschs kaum zu erwarten gewesen wäre, andererseits war man auch dort kriegsmüde), so hätten die Alliierten, dabei speziell Frankreich 1919 dann ebenfalls versucht, ihren Siegfrieden zu verwirklichen. Bei einem Sieg der Hochseeflotte wäre es aber auch durchaus denkbar gewesen, dass England zusätzlich zu Wilson mäßigend auf Frankreich eingewirkt hätte, so dass die Bedingungen weit weniger hart ausgefallen wären. Dann könnten wir jetzt nach wie vor einen (repräsentativen) Kaiser an der Spitze einer bürgerlichen Regierung haben und es hätte die Radikalisierung von 1919 bis 33 und den zweiten Weltkrieg vielleicht gar nicht gegeben. Es war auf jeden Fall ein Schlüsselmoment der Geschichte. Die Schlüsselfigur war Wilson, der nicht in der Lage war, seine eigenen Prinzipien in der Realpolitik durchzusetzen. Das war aber auch absehbar, denn bei seinen Protesten gegen den U-Boot-Krieg und für eine unbehinderte neutrale Schifffahrt ging es immer nur um die eigenen Interessen und neutral war Amerika nie wirklich. Amerika hätte wohl kaum eine Bestellung von 1000 Geschützen des deutschen Reichs erfüllt und protestiert wenn England diese Ladung abgefangen hätte. Stephan Brunker 12:32, 7. Jan. 2011 (CET)

Wortlaut?

Kann es sein, dass im Artikel der genaue Wortlaut des Befehls fehlt? --160.45.172.30 11:51, 5. Sep. 2012 (CEST)

O[perations]-Befehl Nr.19: Kommando der Hochseestreitkräfte 24.10.1918. Abgedruckt in: Gerhard Granier: Die deutsche Seekriegsleitung im 1. Weltkrieg, Dokumentation, Bd.2, Nr.237

Dazu gibt es noch eine Operationsskizze, die ich in dem PP-Vortrag von Klaus Kuhl auf Seite 8 gesehen habe. (http://www.kurkuhl.de/docs/vortrag-sankelmark-matrosenaufstand-folien_140824.pdf) -- Zeitgeschichte (Diskussion) 22:43, 20. Dez. 2014 (CET)

Fast überall wird behauptet, die deutsche Admiralität habe eine letzte Entscheidungsschlacht gesucht, der Geheimbefehl dazu sei der Auslöser der Revolution auf Schillig Reede gewesen. Allerdings wird dieser Befehl nirgendwo wörtlich zitiert.Admiral Erich Raeder gibt dazu in seinem Buch "Mein Leben" Band 1, S.148, eine andere Darstellung. Er schreibt, das die Sammlung der Schiffe auf Schillig Reede, der Vorbereitung zur Deckung des Rückzugs aus Flandern dienen sollte.--Laup F (Diskussion) 14:10, 1. Feb. 2014 (CET)

Das Gerücht über die Deckung des Rückzugs aus Flandern ist offenbar schon von Levetzow selber zurückgewiesen worden. Ausführliches dazu ist dem Aufsatz Eine Frage der Ehre? von Gerhard Groß zu finden. -- Zeitgeschichte (Diskussion) 22:43, 20. Dez. 2014 (CET)

Wie glaubwürdig sind diese Quellen? Hella

Nachweis erbeten

Der Befehl wurde von den beiden Lagern – Matrosen (die sich als Verteidiger der Regierung sahen) und militärische Führung – konträr aufgefasst, weswegen die Meuterei die Keimzelle der Dolchstoßlegende bildete, da die Matrosen die ersten waren, die die Befehle verweigerten. -- Dies scheint mir etwas vorschnell behauptet. Es gab auch Befehlsverweigerungen im Felde und Streiks auf den Werften. Es sollte schon genannt werden, wann es in den anderen Bereichen zu Widerstandaktionen kam. Ansonsten zumindest ein Quellennachweis. -- Zeitgeschichte (Diskussion) 12:13, 20. Dez. 2014 (CET)

Referenzen und Quellenhinweise

• https://en.wikipedia.org/wiki/Naval_order_of_24_October_1918

???

" „Wenn auch nicht zu erwarten ist, dass hierdurch der Lauf der Dinge eine entscheidende Wendung erfährt, so ist es doch aus moralischen Gesichtspunkten Ehren- und Existenzfrage der Marine, im letzten Kampf ihr Äußerstes getan zu haben.“ – Eintragung im Kriegstagebuch vom 25. Oktober 1918"
Wessen Kriegstagebuch - zumindest dies sollte eine Enzyklopädie erläutern, die ernstgenommen werden will. Desweiteren sollte die Quelle/das Archiv genannt werden, wo dieses Kriegstagebuch liegt. Hella

Keimzelle der Dolchstoßlegende

Ich werde diesen Absatz löschen, da er nicht belegt ist und nach allgemeinem Verständnis der keim der Dolchstoßlegende in den Streiks besonders vom Jan. 1918 lag sowie in der Friedensresolution des Reichstags.

Außerdem möchte ich einen Abschnitt zu den Rechtfertigungen des geplanten Flottenvortsoßes durch die Marineführung hinzufügen. --Kuhl-k (Diskussion) 14:57, 1. Mär. 2020 (CET)

Größere Änderungen

Ich denke der Artikel benötigt einige größere Änderungen:

1. Der Befehl, um den es hier geht, heißt offiziell "Operationsbefehl Nr. 19" und ich würde vorschlagen, dass wir den Titel austauschen oder eine Weiterleitung einrichten. Dann könnte man auch noch eine Weiterleitung für "Flottenvorstoß" einrichten, ein für dieses Ereignis ebenfalls gebräuchlicher Ausdruck.
2. Der Befehl selbst sollte in einem extra Abschnitt ausführlicher dargestellt werden. Dann kann auch die Einleitung etwas gekürzt werden.
3. Das gleiche gilt für den Ablauf der Ereignisse. Hier heißt im Artikel: "Schon nach den ersten Meutereien wurden die Schlachtpläne fallengelassen." Nach dem damaligen Stabschef der Hochseeflotte Trotha (WUA 9,2 S. 160 ff.) und nach R. Güth (siehe Lit.; S. 3 f.) muss dies zumindest relativiert werden, da zunächst ersatzweise eine Übung und dann ein Torpedobootvorstoß auf die englische Küste durchgeführt werden sollte. Erst als sich dies alles als undurchführbar erwies, wurde die Flotte auseinandergezogen.
4. Und schließlich sollte noch ein Abschnitt zur Rezeption hinzugefügt werden, der besonders die Arbeiten von Deist, Hill und Groß darstellen und soweit möglich bewerten sollte.

Ich würde die Änderungen in der nächsten Zeit nach und nach durchführen. --Kuhl-k (Diskussion) 17:23, 9. Nov. 2020 (CET)

Da ich mit der Materie leidlich vertraut bin, begrüße ich die Änderungsvorschlähge und würde dich dabei unterstützen. MfG --URTh (Diskussion) 18:30, 9. Nov. 2020 (CET)

Super, vielen Dank! Ich bin gerade bei dem Abschnitt über den Operationsbefehl (habe ich hoffentlich in 1-2 Tagen fertig). Wenn du die Zeit hast, könntest du dir einen der anderen Abschnitte aussuchen und /oder auch die Weiterleitung machen?--Kuhl-k (Diskussion) 20:23, 9. Nov. 2020 (CET)

Ich mache mich jetzt als nächstes an den Abschnitt "Ablauf der Ereignisse".--Kuhl-k (Diskussion) 13:23, 10. Nov. 2020 (CET)

Ich schau mal in die Akten, insoweit sie nach dem 15. Oktober (Abbruch der meisten Akten) weitergeführt worden sind. MfG --URTh (Diskussion) 14:54, 10. Nov. 2020 (CET)

Befehl "streng geheim"

Das war als Geheimhaltungsstufe aber nicht wirklich was besonderes - richtig und nur für wenige zugänglich wäre entwerder "Nur durch Offizier" oder gar "Nur von Hand zu Hand". So die damaligen Geheimhaltungsstufen... kann man in diversen Befehlen auch nachlesen, wenn man will. MfG --URTh (Diskussion) 17:45, 11. Nov. 2020 (CET)

Vielen Dank für deine Unterstützung. Allerdings stand "Streng geheim" nicht über dem Befehl, sondern: "Ganz geheim! O-Sache! Nur durch Offizier!" Das würde ja der von dir genannten hohen Geheimhaltungsstufe entsprechen. Ich werde mich jetzt als nächstes an die Rezeption machen. Das wird wohl etwas länger dauern. Eine Weiterleitung von "Operationsbefehl Nr. 19" habe ich bereits eingerichtet.--Kuhl-k (Diskussion) 18:10, 11. Nov. 2020 (CET)

Bei O-Sache! Nur durch Offizier! sind wir natürlich auf einer anderen Ebene. Ich gebe aber zu bedenken, dass schon das Auslaufen im April 1918 Richtung norwegische Küste nur unter der Vorspielung von Übungen stattfinden konnte. Nachzulesen bei Forstmeier/Breyer 1970 und beruhend auf den privaten Aufzeichungen (Tagebuch) von Ernst von Weizsäcker. Das müssen wir (wenn es richtig gut werden soll) mit einbasteln. Zudem gebe ich zu bedenken, dass auch die USPD seit Mitte 1917 in der Flotte tatkräftig wirkte (die Aktenlage sagt da was anderes aus, als die moderne Historiographie gern schreibt - von wegen "spontan" und "klassenbewusst": Die USPDler haben richtig agitiert und Reichpietsch und Köbis mussten dafür zahlen, wohingegen Dittmann später MdR wurde und sich als "Aufklärer" und "Obwalter" gerieren konnte. Leider hat er seine Rolle 1917 dabei später unterschlagen). MfG--URTh (Diskussion) 18:31, 11. Nov. 2020 (CET)

Ich werde hier die wissenschaftlichen Publikationen erfahrener Historiker verwenden, die die Aktenlage ausgewertet und beurteilt haben (besonders Deist, Hill und Groß). Weizsäcker ist ein wichtiger Zeitzeuge, mit dem sich Leonidas Hill als ausgewiesener Weizsäcker-Kenner im Zusammenhang mit dem Flottenvorstoß beschäftigt hat. Christian Lübcke hat gerade einen Artikel veröffentlicht, wie die Marineführung bei ihren Untersuchungen verfahren ist (Christian Lübcke: "Hat nichts mit Wahrheitsfindung zu tun". Der Kieler Matrosenaufstand von 1918 und die deutsche Militärgeschichtsschreibung. In Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte, Heft 4 Oktober 2020, S. 505–533). --Kuhl-k (Diskussion) 14:12, 12. Nov. 2020 (CET)

Forstmeier geht generell auch - schau mal nach, wer Friedrich Forstmeier war. Neuere Lit ist natürlich sinnfälliger, aber das von mir gemeinte Buch ist durchaus objektiv wie kritisch (ich habe es selbst, wie auch einen Teil der dafür genutzten Akten [ist off topic] und kann abgleichen und qua Ausbildung habe ich auch die Befähigung zum kritischen Aktenstudium. MfG --URTh (Diskussion) 15:18, 12. Nov. 2020 (CET)

Ich schau mir Forstmeiers Arbeiten zum Thema mal an. Das versenkte Schiff war die RMS Leinster. --Kuhl-k (Diskussion) 18:38, 12. Nov. 2020 (CET)

Ich habe leider nicht in Forstmeier schauen können, weil die Bände nicht im hiesigen Historischen Seminar sind, sondern nur in der UB. Ich habe aber mit einem Marinehistoriker und Marineoffizier a.D. darüber gesprochen. Er ist der Ansicht, dass die entsprechenden Artikel in dem von Forstmeier mitherausgegebenen Handbuch zur dt. Militärgeschichte für unser Thema weniger relevant sind. Es wird auch nicht, soweit ich das sehe, in den anderen Arbeiten darauf verwiesen. Ich werde aber in der vorlesungsfreien Zeit in der UB in das Handbuch schauen. --Kuhl-k (Diskussion) 17:22, 18. Nov. 2020 (CET)

Ich mach es mal kurz: Forstmeier rezipiert das Tagebuch von Weizäckers und dort wird unverblümt auf die Lage im April 1918 hingewiesen (Vorstoß der HF nach Norwegen). Das Unternehmen wurde gegenüber den Mannschaften als "Übung" ausgegeben, damit es ja keine Tumulte gab. Also war die Stimmung schon damals unter den Manschaften miserabel und die Leitung musste sich einiger Tricks bedienen, um überhaupt zu größeren Vorstößen auszulaufen. Dem steht gegenbüber, dass "Albion" im Oktober 1917 ohne Probleme stattfinden konnte und dass die Nahsicherung bei Stichfahrten bis zum Schluss funktioniert hat (dort waren aber auch max. vier große Schiffe auf einmal involviert und zudem im heimatnahen Bereich). Es ist auch auffällig, dass es bei den Minensuchern, den Vorpostenflottillen, den Sperrbrechern sowie den T- und U-Booten wie Luftschiffen so gut wie keine Unbotmäßigkeiten gab - das waren aber die "Kärner" der Marine. Ist also sehr komplex und die sog. Marine-Forschung fokussiert sich allzuleicht auf die repräsentativen großen Schiffe. Da spielt vieles mit herein... Beste Grüße --URTh (Diskussion) 22:54, 18. Nov. 2020 (CET)

Vielen Dank URTh für deine Zusammenfassung, das gibt mir schon mal einen Eindruck. Beziehst du dich auf das von Forstmeier mitherausgegebene Handbuch zur dt. Militärgeschichte oder gibt es noch eine extra Arbeit über das Thema von ihm?

Zu den angesprochenen Punkten: Größere Unternehmungen wurden routinemäßig als Übungen bezeichnet, dies war Standard aus Geheimhaltungsgründen. Daraus lässt sich also m.E. nicht folgern, dass man mit Tumulten rechnete.

In der Forschung wird in der Regel sorgfältig zwischen größeren Schiffen und T-/U-Booten unterschieden. Die wichtigste Ursache für den Unterschied war, dass die Besatzungen sich bei Kriegseinsätzen als Menschen behandelt fühlten. Da waren die Offiziere auf sie angewiesen. Die engen Verhältnisse auf den kleinen Schiffen/Booten und die häufigeren Einsätze hielten dieses Verhältnis auch in den Ruhepausen aufrecht. Auf den großen Schiffen dagegen gab es Rückzugsmöglichkeiten für die Offiziere, die z.B. in ihren Messen ihren elitären Idealen (Gleichziehen mit den preußischen Gardeoffizieren) frönen konnten, auch die Kriegseinsätze waren wesentlich seltener. Dann gab es noch das Problem, dass die erfahrenen Off. sich zur U-Bootwaffe meldeten und junge arrogante Schnösels an ihre Stelle kamen. Ich meine Stumpf hat irgendwo geschrieben, wenn es nur ein paar mehr Schlachten gegeben hätte, hätte es keine Befehlsverweigerungen gegeben. Aber das war eben eine Folge des Tirpitzschen Konzepts und des Weltgeltungsanspruchs.--Kuhl-k (Diskussion) 14:45, 19. Nov. 2020 (CET)

Es betrifft in dem Buch von Forstmeier/Breyer eigentlich nur einen Unterabschnitt (S. 48 f.) - den werde ich ggf. einbauen. Weizsäcker schreibt, dass er nicht mal als Flaggoffizier daran glaubte wegen der unsicheren Auslaufwege und gegenüber den Mannschaften wurde damals was 1 1/2 tägigen Flottenübung gesagt statt Vorstoß bis Höhe Norwegen. Mir fällt zudem auf, dass wir bei dem Befehl auf die Minenlage eingehen müssen, weil die minenfreien Wege sofort wieder blockiert worden sind (Room 40 wusste wegen der Funkerei meistens zeitnah bescheid). Viele Grüße --URTh (Diskussion) 11:07, 22. Nov. 2020 (CET)

Dein Hinweis auf die Minenlage war mir aus dem Blickfeld geraten. Im Befehl selbst wird nur auf das aktive Minenlegen der deutschen Flotte gegen den erwarteten Aufmarsch der Engländer eingegangen. Dies wird schon im Abschnitt B gesagt, insofern habe ich mir die genauere Ausführung unter Abschnitt C (Punkt 6) geschenkt. Zum Freihalten der eigenen Fahrwege heißt es im „Krieg zur See“: „Fast tägliche Minensucharbeit zum 29. Oktober um die Wege für den geplanten Flottenvorstoß freizuhalten.“ Die Arbeiten waren vorher oft durch schlechtes Wetter behindert worden und es gab einige Verluste. (Groß, Krieg zur See, S. 409). Das würde ich aufnehmen. Vielleicht willst du noch was ergänzen? --Kuhl-k (Diskussion) 11:41, 14. Dez. 2020 (CET)

Das war aber eine sehr optimistische Annahme der SKL, da bis dato nur wenige Einheiten den neuen und wirkungsvollen Scheerbrett-Minenräumer hatten (in erster Linie die Sperrbrecher; da kann ich aber auch nochmal nachsehen). Wenn man sich ein bischen mit der Minenräumerei im WK I beschäftigt hat (ich meine hier nicht das unsägliche Buch "Die deutschen Marinen im Minenkrieg"), dann bleibt festzustellen: Max. Räumbreite einer Flottille ca. 300 Meter, es mussten mehrere Anläufe gefahren werden (wegen sog. Bündelminen - ob die Briten solche verlegt haben, ist mir unbekannt), die Genauigkeit der Navigation betrug häufig nur zwei Seemeilen. Was das bei 300 Meter Räumbreite bedeutet, kann man sich ausrechnen... MfG --URTh (Diskussion) 13:02, 15. Dez. 2020 (CET)

Fotos

Es gibt ein Foto von dem Vorgehen gegen die "Thüringen", das gut zum Artikel passen würde. Im Bundesarchiv liegt es vor als Bild 183-J0908-0600-001 [1]. Gibt es da nicht eine Vereinbarung zwischen Wikipedia und dem Archiv? Kennt sich da jemand mit aus, ob wir dieses Foto hier nutzen können, oder ob wir es aus einer anderen Quelle nehmen können?--Kuhl-k (Diskussion) 13:31, 20. Nov. 2020 (CET)

Das Bundesarchiv hat inzwischen meine Anfrage beantwortet (Auszug): "Aufgrund des zahllosen Missbrauchs, der Verstöße gegen die Bestimmungen der Lizenz Creative Commons BY-SA 3.0 und insbesondere gegen das Urheberrechtsgesetz ... musste das Bundesarchiv die 2008 begonnene Kooperation mit Wikimedia Deutschland e.V. leider einstellen. Dies bedeutet, dass das Bundesarchiv keine weiteren Fotos für Wikimedia Commons zur Verfügung stellt, auch nicht das Foto "Bild 183-J0908-0600-001". Die bereits in Wikimedia eingestellten Bilder verbleiben zwar dort, jedoch kann das Bundesarchiv aufgrund der geschilderten Rechtsprobleme keine weiteren Bilder auf Wikimedia Commons freigeben."

Ich kenne jemanden, der eine Postkarte des Fotos besitzt, ich werde dort nachfragen, ob er ein Foto davon zur Verfügung stellt.--Kuhl-k (Diskussion) 12:42, 28. Nov. 2020 (CET)

Bei den Postkarten musst du aber auch aufpassen, nicht das WZ Bilderdienst (Wilhelmshavener Zeitung) Bildrechte besitzt. Falls du näheres wissen willst, kann ich dir per PM was schreiben und wie man kreativ vorgeht. MfG --URTh (Diskussion) 08:52, 29. Nov. 2020 (CET)

Vielen Dank; ich kenne mich nicht gut aus mit diesen Fragen. Wir können uns gerne per PM austauschen. Wie wäre es, wenn du dich der Sache annimmst? Ich habe die Postkarten-Scans mit der Einwilligungserklärung in meine Magentacloud hochgeladen. Außerdem habe ich noch zwei Fotos aus dem DDR-Werk "Illustrierte Geschichte der Novemberrevolution" von 1968 dazugepackt. Deren Bildquellennachweise lassen sich allerdings den Fotos nicht zuordnen. Hier der Zugang zur Cloud: [2] --Kuhl-k (Diskussion) 13:53, 29. Nov. 2020 (CET)

Ich mich auch nicht wirklich ;-) ich weiß nur, dass Bilder, wo "Foto Drüppel" draufsteht von der WZ angefochten werden, weil die dessen Bildarchiv erworben haben. Der Haken ist, dass Drüppel viele Bilder nicht selbst gemacht hat, sondern nur Abzüge von den Originalen (die teils amtlich und teils privat aufgenommen worden sind) als Postkarten in Verkehr gebracht hat. Deswegen ist das mit den Bildrechten der WZ auch etwas wackelig... Die probieren es aber erst einmal. Grüße --URTh (Diskussion) 18:27, 29. Nov. 2020 (CET)

Ich habe bei Stephan Huck ("Die Flotte schläft im Hafen ein") nachgesehen. Er verwendet das Foto auch (S. 103). Beschreibung: "Schiffe der Hochseeflotte auf Schillig-Reede nach dem Scheitern des letzten Flottenvorstoßes. Bildpostkarte, 1918." Als Bildquelle wird angegeben: "Deutsches Marinemuseum Wilhelmshaven." Also ich denke, wir sind auf der sicheren Seite, wenn wir die Postkarte meines Bekannten hochladen. Das werde ich heute machen.--Kuhl-k (Diskussion) 18:37, 30. Nov. 2020 (CET)

Anzahl der Geschwader

Im Artikel wie auch in jenem zum Kieler Matrosenaufstand ist immer nur vom I. und III. Geschwader sowie von der I. Aufkärungsgruppe die Rede. Wollte die SKL mit nur 2 Geschwadern (von insges. 6) und einer Aufkärungsgruppe (von insges. 5) die gesamte britische Home Fleet angreifen? --Superikonoskop (Diskussion) 09:07, 29. Dez. 2020 (CET)

Vielen Dank für deinen Hinweis. Die englische WP Seite bringt eine detaillierte Aufstellung beider Flotten; dt. Seite basierend auf „Krieg zur See“, Bd. 7. Das könnten wir in komprimierter Form bei unserem Artikel (und beim Artikel zum Matrosenaufstand) ergänzen. Dort sind, wenn ich das richtig sehe, nur drei Geschwader und drei Aufklärungsgruppen aufgeführt (I., III. und IV. Geschwader, I., II. und IV. Aufklärungsgruppe) – (neben Torpedobooten, Minenlegern, Luftschiffen und U-Booten). Ich schau mal im „Krieg zur See“ nach, vielleicht habe ich es auf meinem PC sonst kann es evtl. dauern, wegen der Büchereiprobleme. Notfalls könnte man nach der englischen WP zitieren.--Kuhl-k (Diskussion) 11:28, 29. Dez. 2020 (CET)

Ich habe die entsprechenden Seiten in der kritischen Edition von "Krieg zur See" von Groß und Rahn gefunden. Danach stimmt die Auflistung in der englischen WP im Wesentlichen. Es gibt zwei Unterschiede: statt IV. Aufklärungsgruppe heißt es in der kritischen Edition: III. Aufklärungsgruppe (mit denselben Schiffen) und statt der angeführten 30 U-Boote (Quelle hier Spindler, Handelskrieg mit Ubooten) werden bei Groß / Rahn nur 25 genannt. Ich werde mich auf Groß/Rahn stützen und eine Ergänzung im Artikel vornehmen.--Kuhl-k (Diskussion) 13:19, 29. Dez. 2020 (CET)

Danke, sehr interessant! --Superikonoskop (Diskussion) 11:16, 30. Dez. 2020 (CET)

Das mit den U-Booten ist variabel: Der Grund ist einfach, weil sich je nach Lage Flandern-U-Boote mitbeteiligt hätten und unklar ist, wieviele Boote tatsächlich zum gegebenen Zeitpunkt einsatzklar sein würden. Da würde ich eher Spindler vertrauen als Rahn. Das sage ich nicht ohne Grund, da ich mich intensiv mit dem Verlust der T-Boote S 33 und S 34 beschäftigt habe und dort wahlweise von 3 bis 5 Booten (und immer werden andere Boote genannt) die Rede ist. Die Differenz erklärt sich in dem Fall, dass sowohl aus Flandern abgezogene Boote als auch heimkehrende Boote (wobei Ankunft dort plus/minus ein Tag) gerechnet wurden. Die Marine war da offenbar sehr flexibel... und das würde ich hier genauso sehen, da die Mittelmeerheimkehrer dazugezählt werden müssen. Bei Bedarf schaue ich nochmal nach (Nordsee Bd. 7 habe ich auch, ebenso Spindler). MfG --URTh (Diskussion) 11:30, 30. Dez. 2020 (CET)

Die Zahl der deutschen Schlachtschiffe kann nicht stimmen, denn Rheinland und Westfalen gehörten nicht mehr zur HSF. Ich komme auf 17 (2 x Nassau, 4 x Ostfriesland, 5 x Kaiser, 4 x König und 2 x Bayern). Zudem bestand die I. AG nícht aus Kreuzern sondern aus Schlachtkreuzern (damals Große Kreuzer). MfG --URTh (Diskussion) 11:39, 30. Dez. 2020 (CET)

Vielen Dank URTh! Ich schaue mir deine Hinweise in Ruhe an und melde mich wieder.--Kuhl-k (Diskussion) 12:21, 30. Dez. 2020 (CET)

Rheinland wurde nach der Abbergung vor Lagskär am 8. Juli nach Kiel überführt und dort am 4.10.18 a.D. gestellt und Westfalen wurde nach Kesselhavarie am 11.08.18 aus der HSF rausgezogen und am 1.09.18 der Schiffsartillerie-Inspektion überwiesen (Höchstgeschwindigkeit noch max. 16 kn und damit für die HSF zu wenig). MfG --URTh (Diskussion) 14:55, 30. Dez. 2020 (CET)

Was mir etwas spanisch vorkommet: "die Schiffe der restlichen Geschwader (II., V. und VI.) und Aufklärungsgruppen (IV. und V.) [waren] nicht mehr schlachttauglich, u. a. weil Geschütze entfernt worden waren, um Material für den U-Bootsbau zu gewinnen". Einmal abgesehen von der Quelle (anonymer Zeitungsartikel): Mag sein, aber das waren doch in der Regel nur 8,8, 10,5 oder maximal 15 cm Geschütze, nicht die Hauptartillerie (?). --Superikonoskop (Diskussion) 16:33, 30. Dez. 2020 (CET)

Ich denke nicht, dass das so zu verstehen ist, dass man die Geschütze auf die U-Boote gesetzt hat, sondern, dass man die Spezialstähle weiterverwendet hat. Der Artikel der KNN hat damals sehr viel Staub aufgewirbelt: er wurde im Tagebuch des Werftingenieurs ausführlich kommentiert. Dass die rechtskonservative KNN überhaupt Persius wiedergegeben hat, interpretiere ich als Zeichen, dass zu der Zeit ihr Weltbild erheblich erschüttert war - was leider nicht lange angehalten hat ;-). Ich denke ich finde auch noch was in überregionalen Zeitungen und/oder in der Literatur; z.B Persius: Wie es kam ....--Kuhl-k (Diskussion) 17:16, 30. Dez. 2020 (CET)

Nochmals vielen Dank für deine Unterstützung URTh. Zu deinen einzelnen Hinweisen:

1. I. Aufklärungsgeschwader bestand aus Schlachtkreuzern. Das werde ich ergänzen (in der Tabelle ist es bereits enthalten).
2. Westfalen: Die wurde laut Liste tatsächlich noch mit aufgestellt beim I. Geschwader, obwohl sie eigentlich ausrangiert war. Auch in der englischen WP ist eine entsprechende Anmerkung, die wir so übernehmen könnten (unter Hinweis auf Gladisch, Krieg zur See, S. 344-347, bzw. Groß/Rahn, Krieg zur See, S. 417):Westfalen had been allocated as a gunnery training ship since August 1918; she was however listed in the tactical order of battle for this operation.
3. Rheinland ist nicht in der Aufstellung. Mit Westfalen kommen wir dann aber auf die genannte Zahl von 18.
4. U-Boote vom Mittelmeer. Laut Niemöller kamen die wesentlich später und konnten deshalb bei diesen Vorgängen keine Rolle spielen. Niemöller passierte am 11. November Gribaltar (Vom U-Boot zur Kanzel, S. 137 f.)
5. U-Boote Flandern. Diese waren laut Krieg zur See Bd. 7 (Groß/Rahn) bereits abgezogen und teilweise vor dem Abzug selbst versenkt worden. Groß/Rahn (Wiedergabe der älteren Ausgabe von Gladisch) schreiben: … am 3. Oktober vier planmäßig aus Flandern zurückkehrende U-Boote (S. 406); diese liefen wegen verschiedener Gefechte der zur Aufnahme bestimmten T-Boote über die Ostsee ein (S. 408); als letztes Flandernboot lief „C71“ am 11. Oktober in die Ostsee ein (S. 409). (Siehe auch: Liste_deutscher_U-Boote_(1906–1919) Standen also entweder nicht zur Verfügung oder waren bereits berücksichtigt. Aber vielleicht könntest du dazu sicherheitshalber noch bei Spindler nachschauen?
6. 25 oder 30 U-Boote: Ich schlage vor, dass wir beide Zahlen mit den jeweiligen Quellen angeben. Groß/Rahn merken auch an, dass die Möglichkeit besteht, dass „die taktische Gliederung unvollständig ist“; diese Anmerkung fehle in der älteren von Hubatsch bearbeiteten Ausgabe. Vielleicht könntest du dazu auch noch bei Spindler nachsehen. Die engl. WP listet die folgenden U-Boote auf: U-43, U-52, U-53, U-60, U-62, U-78, U-86, U-91, U-94, U-96, U-100, U-107, U-108, U-113, U-162, UB-64, UB-67, UB-80, UB-86, UB-87, UB-93, UB-96, UB-98, UB-116, UB-118, UB-121, UB-125, UB-126, UB-130, UB-131, UC-58. (das sind nach meiner Zählung sogar 31! statt wie behauptet 30) und gibt als Quelle an: Spindler, Handelskrieg mit U-booten, Bd.5, S. 338–340. (UB-116 war bereits am 28.10. in die Bucht von Scapa Flow vorgedrungen und mit einem ferngezündeten Minengürtel versenkt worden; nach Philip Lecane: Torpedoed. The RMS Leinster Desaster, S. 91; ähnlich auch U-78).

--Kuhl-k (Diskussion) 17:47, 30. Dez. 2020 (CET)

Ich bin mal unbescheiden - ich habe die entsprechenden KTBs der Flottillen und Stäbe (bzw. kann über Kollegen darauf zurückgreifen)... ich gehe davon aus, dass Rahn & Co das eher nicht gemacht (d.h. an Primärquellen abgeprüft) haben. So ist jedenfalls meine eigene Erfahrung. Grüße --URTh (Diskussion) 19:40, 30. Dez. 2020 (CET)

Das hört sich sehr gut an, wäre aber sicherlich sehr arbeitsintensiv. Neben der Frage, wie viele und welche U-Boote eingesetzt wurden, könnte ich mir noch folgende Fragen vorstellen: Sollte WESTFALEN tatsächlich teilnehmen am Flottenvorstoß (ähnlich auch KÖNIG, die ja auch schon seit einiger Zeit in die Werft sollte)? Auf welchen Schiffen/Booten wurden Unruhen/Disziplinschwierigkeiten gemeldet? Ich wünsch dir einen guten Rutsch und ein schönes neues Jahr. --Kuhl-k (Diskussion) 14:32, 31. Dez. 2020 (CET)

Ich konnte noch Auszüge aus Spindler auf meinem PC finden. Dadurch kam etwas Licht ins Dunkel. Er nennt 30 U-Boote; ein 31. U-Boot (U 60) kommt offenbar aus einer englischen Literaturstelle (Grant); so ganz klar wird das im englischen Artikel nicht. Ich arbeite das schon mal ein. --Kuhl-k (Diskussion) 18:32, 1. Jan. 2021 (CET)

Ergänzungen

Ich werde noch weitere Teile des Operationsbefehls, sowie einige weitere Belege ergänzen.--Kuhl-k (Diskussion) 17:28, 1. Jun. 2021 (CEST)

Hallo URTh. Zu deiner Änderung gestern. Du hast das von mir gewählte Beispiel von 1917 der nicht mehr schlachttauglichen Schiffe durch ein anderes Beispiel ersetzt. Ich vermute, um beispielhaft zu zeigen, dass die Entwicklung schon früher einsetzte (1915 und 1916). Das kann ich nachvollziehen. Du hast dann aber auch gleich meinen Beleg (Christian Stachelbeck: Deutschlands Heer und Marine, S. 148) gestrichen. Dieser Beleg bezog sich auf die ersten beiden allgemeinen Sätze (Rückgang im Verlauf des Krieges) und die Verwendung der Artillerie an den Landfronten. Das von mir verwendete Beispiel mit den Schiffen der Deutschland-Klasse stammt nicht von Stachelbeck. Das war nicht ganz sauber von mir. Ich würde jetzt Stachelbeck als Beleg wieder reinnehmen mit der Verwendung der Artillerie und unter sauberer Zuordnung.--Kuhl-k (Diskussion) 11:01, 2. Jun. 2021 (CEST)

Kein Problem - ich dachte das mit den Schiffen stammt von Stachelbeck. --URTh (Diskussion) 13:13, 2. Jun. 2021 (CEST)

U-60

Wegen U-60 habe ich jetzt Grant durchgesehen (Robert M. Grant: U-Boat Intelligence 1914–1918. London 1969.) Grant erwähnt U-60, schreibt aber, dass das Boot gerade nicht am Vorstoß teilnehmen konnte (S. 161): “On the 28th [October 1918] a German signal was also received asking for the locations of UB-123 (sunk October 18 or 19!), U-46 (an error for U-43), U-60, U-119, UB-94 and U-122. They had hoped that all these boats would take part in the North Sea operation, but answers intercepted during the next two days showed that only U-43 could do so. (Am 28. [Oktober 1918] wurde auch ein deutsches Signal empfangen, in dem nach den Standorten von UB-123 (gesunken am 18. oder 19. Oktober!), U-46 (ein Fehler für U-43), U-60, U-119, UB-94 und U-122 gefragt wurde. Man hatte gehofft, dass alle diese Boote an der Nordsee-Operation teilnehmen würden, aber die in den nächsten zwei Tagen abgefangenen Antworten zeigten, dass nur U-43 dazu in der Lage war.)”

Grant gibt für diese Aussage keine Quelle an, er stützt seine Arbeit aber auf die ihm damals zugänglichen Informationen (S. 7): „German records captured at Tambach in 1945“, „a collection of wartime Intelligence documents circulated by the French Ministrére de la Marine“, und Spindlers Handelskrieg mit U-Booten von 1966. Außerdem wurde er unterstützt durch das National Archiv in Washington und die „Naval Historical Branch“. Ein großer Teil seiner Arbeit beschreibt die von Engländern und Franzosen aufgefangen Funksignale, sowie die damit verbundene Standortbestimmung der deutschen U-Boote.

Ich nehme deshalb den U-60 betreffenden Satz in der Anmerkung 6 raus und werde auch die englische Wikipedia informieren. --Kuhl-k (Diskussion) 11:51, 18. Jul. 2021 (CEST)