Wikiup Diskussion:Meinungsbilder/Fusion des Adminproblems mit dem Schiedsgericht

Neutralität?

Hallo,
ich weiß, der NPOV gilt hauptsächlich im ANR, aber ein MB, welches eine "Problemschilderung" mit wertenden Aussagen wie "Es gab (...) noch nie einen Fall" und "Aufgrund Gruppendrucks sehen sich die abarbeitenden Admins gezwungen" beginnt, würde ich allein schon wegen mangelnder Neutralität in der Fragestellung aus formalen Gründen ablehnen. -- Perrak (Disk) 13:06, 26. Mai 2021 (CEST)

Hallo, zunächst einmal vielen Dank für die vielen Rückmeldungen! Sie helfen mir, das MB besser nach den Wünschen der Community auszurichten.

Der Begriff "Problemschilderung" beinhaltet nunmal das Wort "Problem", somit muss in einer Problemschilderung auch deutlich gemacht werden, dass etwas schief gelaufen ist. Und das ist IMHO nicht ohne (negativ) wertende Aussagen möglich.

Weiterhin empfehle ich die Lektüre des vergangenen MB Wikipedia:Meinungsbilder/Reform von WP:Administratoren/Probleme. Die darin enthaltene Grafik sollte ich vielleicht auch in mein MB einfügen, denn sie ist eine wichtige Quelle für obige Aussage "Es gab (...) noch nie einen Fall". --Indoor-Fanatiker (Diskussion) 14:16, 26. Mai 2021 (CEST)

Da gibt es allerdings auch noch die Behauptung hinsichtlich des Gruppendrucks. Das scheint zwar nicht ganz abwegig, ist aber wohl kaum zu belegen und somit erst einmal reine Spekulation. Damit etwas zu begründen, halte ich für problematisch. Drucker (Diskussion) 14:21, 26. Mai 2021 (CEST)

Was die Grafik aus dem alten MB betrifft, zitiere ich mich mal selst: "Die obige Beurteilung ist schief: Kein Fehlverhalten bedeutet nicht, dass kein Fehler vorlag. Fehlverhalten liegt dann vor, wenn sich ein Admin absichtlich oder grob fahrlässig fehlerhaft verhält. Nur das wird in einem AP überprüft. Und beides kommt erfreulicherweise tatsächlich sehr selten vor. Fehler machen Admins dauernd, diese werden auf SP, EP und LP überprüft und gegebenenfalls korrigiert, wenn eine Ansprache des Admins auf seiner Diskussionsseite nicht ausreicht."

Was die Problemschilderung betrifft, ließe sich diese schon dadurch neutraler gestalten, indem man die Behauptungen als Meinungen formuliert, und nicht als Tatsachen. Den behaupteten Gruppendruck gibt es eher in der Gruppe der auf Meta aktiven Wikipedianer, weniger in der Gruppe der Admins, die ja doch recht inhomogen ist. -- Perrak (Disk) 14:33, 26. Mai 2021 (CEST)

Kleiner Hinweis auf Benutzer:Der-Wir-Ing/Wie_schreibe_ich_gute_Meinungsbilder#Erstmal_ohne_MB_versuchen --DWI 10:04, 28. Mai 2021 (CEST)

Dieser Antrag ist aber schon so weit ausgereift, dass man ihn als MB formulieren kann. Eine Umfrage wäre hier sicher fehl am Platze. --Indoor-Fanatiker (Diskussion) 15:31, 28. Mai 2021 (CEST)

Bevor ein MB angelegt wird, sollte man versuchen die Fragestellung oder das Problem anderweitg zu lösen. Üblicherweise indem eine Diskussion begonnen wird auf den jeweiligen Seiten. Für allgemeine Fragen geeignet ist Fragen zur Wikipedia. Aus diesen Diskussionen sollte auch ersichtlich sein, dass mehrere Benutzer für den jeweiligen Vorschlag sind. Wer mit seiner Meinung alleine ist, wird kann sich die Arbeit für ein MB auch sparen. --DWI 15:51, 28. Mai 2021 (CEST)

SG ist völlig ungeeignet

Hallo,
es spricht nichts dagegen, einen Versuch zu machen, eine bessere Lösung für Adminprobleme zu finden. Das SG ist aber völlig ungeeignet, diese Aufgabe mit zu übernehmen. Adminprobleme ergeben sich in den meisten Fällen aus akuten Fällen wahrgenommenen Fehlverhaltens eines Admin. Egal ob dieses Fehlverhalten tatsächlich vorliegt oder nicht, sowohl der Antragsteller als auch der gemeldete Admin haben einen Anspruch darauf, dass das AP einigermaßen zügig bearbeitet wird. Das geschieht auch, die meisten APe sind nach wenigen Tagen beendet. Das SG hingegen arbeitet im Wochentakt, in der Regel gibt es eine Telekonferenz pro Woche, die meisten Anfragen benötigen daher mehrere Wochen zur Abarbeitung. Das ist den üblichen SG-Fällen angemessen, wo häufig größere Recherchen nötig sind, bei einem normalen AP passt das nicht.

Zusätzlich kommt hinzu, dass bisher das SG die Instanz ist, die ein Benutzer anrufen kann, wenn ein AP in seinen Augen falsch entschieden wurde. Diese zusätzliche Instanz entfiele bei Annahme der umseitigen Vorschläge. -- Perrak (Disk) 13:13, 26. Mai 2021 (CEST)

@Perrak: Augenscheinlich stehe ich mit dem Fusions-Vorschlag nicht ganz allein da. Ich habe hier mal einige Zitate aus Wikipedia:Meinungsbilder/Reform von WP:Administratoren/Probleme zusammengefasst:

„Es braucht dafür nicht auch noch ein Gremium, das können die Mitglieder des SG machen.“

– Benutzer:Kurator71: 19. August 2019

„Kann sich das Schiedsgericht nicht darum kümmern oder kann man dort nicht eine extra Abteilung machen?“

– Benutzer:DAWR: 19. August 2019

„Besser wäre imho eine Übertragung auf das SG.“

– Benutzer:Tönjes: 20. August 2019

Einzelnachweise:

Zudem muss ich hier mal wieder den (leidigen) Vergleich mit der realen (staatlichen) Justiz heranziehen:

VM entspricht den Amtsgerichten, SP den Landgerichten, AP den Oberlandesgerichten und das SG entspricht dem Bundesgerichtshof.

Nur mit dem Unterschied, dass der Rechtsweg durch die staatlichen Gerichte trotzdem nur 3-stufig ist (eine Revision gegen eine LG-Entscheidung führt nicht zum OLG, sondern zum BGH). Insofern hat unser AP annähernd die Stellung des Bayerischen Obersten Landesgerichts, das 2006 abgeschafft wurde, da es ein Relikt aus der Zeit vor der deutschen Reichsgründung war.
Diesem Beispiel sollten wir folgen und das Adminproblem ebenso beerdigen (es ist schließlich auch ein Relikt aus der Zeit, als es das SG noch nicht gab). --Indoor-Fanatiker (Diskussion) 02:57, 28. Mai 2021 (CEST)

Mal davon abgesehen, dass Vergleiche mit dem RL immer etwas schief sind, passt die Hierarchie nicht. AP wäre in Deinem Vergleich kein Oberlandesgericht, sondern zum Beispiel ein Oberverwaltungsgericht, es ist ein ganz anderer Zug als VM - die ist für administratives Handeln nicht zuständig. Ein AP wird normalerweise ohne Vorinstanz angerufen. In der SP und der LP geht es inhaltlich darum, ob eine Admin-Entscheidung richtig war, nicht um Fehlverhalten. Beim AP geht es nicht um Fehler, sondern um Fehlverhalten.

Dass Du nich tder erste bist, der die Kompetenz beim SG abladen will, ist klar, esklingt ja im ersten Moment bestechend einfach. Aber als ehemaliges SG-Mitglied halte ich das für keine gute Idee. Meines Wissens haben sich alle aktiven und ehemaligen SG-Mitglieder, die sich überhaupt zu der Idee geäußert haben, dagegen ausgesprochen.

Dass Du eine Formulierung für das MB findest, bei der etwas anderes herauskäme, halte ic für unwahrscheinlich. Und wenn alle Leute, die sich damit aus eigener Erfahrung auskennen, dagegen sind, wird es ein MB schwer haben. -- Perrak (Disk) 03:37, 28. Mai 2021 (CEST)

Da ich oben genannt und damit angepingt wurde: Ich muss euch beiden widersprechen! ;-) Meine damalige Aussage muss man im Zusammenhang sehen. Ich glaube nicht, dass wir noch ein Gremium brauchen, dass die APs löst, weil wir jetzt schon Probleme haben, genug "Personal" zu finden. In der Tat muss ich aber Perrak recht geben, wenn er sagt, das das SG hier recht "schwerfällig" agieren würde und Autor*innen ein Anrecht auf zügige Bearbeitung haben. Nichtsdestotrotz glaube ich aber, das man hier eine Regelung finden könnte. Es muss ja z. B. nicht das gante SG entscheiden, dass kann ja auch nur ein Mitglied des SG sein, APs werden ja jetzt auch nicht von allen Admins, sondern von einem bzw. einer entschieden. Die jetztige Regelung, dass Admins über APs bestimmen, halte ich nicht für gut, weil sie für Frust sorgt. Gruß, --Kurator71 (D) 09:08, 28. Mai 2021 (CEST)

Okay, das löst das Zeitproblem. Aber: Admins werden individuel gewählt, das SG ist ein Kollegialorgan. Ich stimme bei vielen Kandidaten mit Ja, weil ich weiß, dass sie als Teil einer Gruppe agieren, und vermute, dass andere das aucxh machen. Hätte jedes einzelne SG-Mitglied die Möglichkeit, ein AP zu entscheiden, dann wären viele für das SG gut geeignete Wikipedianer für mich nicht mehr wählbar. -- Perrak (Disk) 16:59, 28. Mai 2021 (CEST)

Wie wäre es mit folgendem Vorschlag (Kam mir gerade in den Sinn, hab ich noch nicht länger drüber nachgedacht): Das SG schließt einen Fall durch Mehrheitsentscheid ab (vgl. Annahme/Ablehnen einer Anfrage). So könnte jeder SGler seine Meinung/Sicht der Dinge beschreiben (oder sich einem Vorredner anschließen) und es wäre nicht zwingend ein miteinander Abstimmen in einer Telko notwendig. Und falls ein Fall doch so komplex ist, dass er in einer Telko thematisiert wird, wäre das ja auch kein Beinbruch.

In der wirklichen Welt wäre das wohl am ehesten mit dem Obersten Gerichtshof der Vereinigten Staaten vergleichbar. Wie gesagt, ich hab noch nicht tiefer darüber nachgedacht. Villeicht übersehe ich hier auch ein großes Problem. Viele Grüße, --Kyrunix (Diskussion) 18:14, 22. Jun. 2021 (CEST)

Vorschlag 2 löst welches Problem?

Hallo,
bei Vorschlag 2 besteht die Problemschilderung aus einem Zitat der jetzigen Regel. Mir fehlt das Problem, das der Vorschlag lösen soll. Natürlich wäre es schön, wenn das SG feststellen könnte, dass die Zwei-Stunden-Sperre, die ich vor vierzehn Jahren kassiert habe, völlig fehlerhaft war. Aber ist das wirklich so wichtig, um das SG damit zu beschäftigen? -- Perrak (Disk) 13:16, 26. Mai 2021 (CEST)

+1. Das SG ist für Konfliktlösung/-befriedung gedacht, nicht dafür festzustellen, wer in einem Konflikt, der gar nicht mehr aktuell ist, Recht gehabt hat. Das löst kein Problem. --Count Count (Diskussion) 13:31, 26. Mai 2021 (CEST)

Vorschlag 3 löst welches Problem?

Hallo,
bei Vorschlag 3 fehlt die Problemschilderung ganz. An sich haben wir vor ein paar Jahren beschlossen, dass die Rechte von Oversightern, Checkusern und Bürokraten voneinander und von denen des SG getrennt sein sollten. Das hat sich in meinen Augen bewährt. Da die Fluktuation im SG deutlich größer ist als bei den andern "höheren Funktionen", sollte man im Hinterkopf haben, dass die Zahl der Personen, die Einsicht in sensible Daten nehmen können, damit mittelfristig mindestens verdrei- oder vierfacht würde. -- Perrak (Disk) 13:21, 26. Mai 2021 (CEST)

Es gibt damit diverse Probleme:

• Dem SG eingeschränkte Oversight-Rechte zu geben, wurde bereits in einem MB abgelehnt.
• Vollkommen unklar, warum das SG Checkuser-Rechte brauchen soll.
• Steward-Rechte sind globale Rechte für alle Wikimedia-Projekte. Die deutschsprachige Community hat gar kein Mandat, jemanden damit auszustatten. Stewards werden auch in dewp nur selten aktiv. Welches Problem damit gelöst werden soll: wieder vollkommen unklar.

--Count Count (Diskussion) 13:28, 26. Mai 2021 (CEST)

Naja, wenn es einen Konflikt wegen CU gibt, könnte eine Einsicht ins CU-Logbuch möglicherweise interessant sein. Aber gerade der ist mit Grund beschränkt, allein daraus, welche IP-Adressen ich zu welchem Konto abfrage, könnte man Rückschlüsse auf den Wohnort des betreffenden Benutzers entnehmen. In den letzten fünf Jahren hatten wir sieben Personen mit CU-Rechten, aber mehr als 30 Mitglieder des SG. Auch wenn ich fast jeder/m Einzelnen davon vertraue, sollten wir sensible Rechte nicht ohne sehr guten Grund so weit streuen. Gleiches gilt für OS.

Was Stewards betrifft, dürfen diese die meisten ihrer Rechte in WPs gar nicht ausüben, die lokal gewählte Zuständige haben, wenn sie nicht auch lokal gewählt wurden. Das einzige wichtige Recht, welches Stewards hier ausüben, ist das Entziehen von Adminrechten. Wäre das nicht gewünscht, wäre das Recht vermutlich besser den Bürokraten zugeordnet als dem SG. -- Perrak (Disk) 13:54, 26. Mai 2021 (CEST)

Hallo, mir ist auch gerade aufgefallen, dass Punkt 3 mit den beiden anderen Vorschlägen in gar keiner Verbindung steht. Daher werde ich ihn abtrennen (mglw. in ein eigenes MB auslagern oder auch ganz weglassen). --Indoor-Fanatiker (Diskussion) 14:16, 26. Mai 2021 (CEST)

Wenn Du ihn weiterverfolgen willst, wäre eine Abtrennung auf jeden Fall sinnvoll. Allerdings sehe ich wie geschrieben wenig Sinn in zusätzlichen Rechten für das SG. Die Adminrechte haben mir immer gereicht, als ich im SG war. -- Perrak (Disk) 14:36, 26. Mai 2021 (CEST)

Der Punkt 3 entstand eigentlich nur, weil ich gleichzeitig noch an einer Umfrage arbeite: Benutzer:Indoor-Fanatiker/Umfrage Haben Stewards zuviel Macht?. Aber da es nun keinen Punkt 3 mehr in diesem MB gibt (und diese Diskussion somit in der Luft hängt), sollten wir diesen Abschnitt vielleicht besser archivieren? --Indoor-Fanatiker (Diskussion) 03:22, 28. Mai 2021 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Indoor-Fanatiker (Diskussion) 03:22, 28. Mai 2021 (CEST)

Umbennung auf "Fusion" und was soll das bedeuten?

Das war ein sehr unglücklicher Akt, denn AP ist keine Wiki-Institution, die mit der Wiki-Institution SG fusionieren könnte, sondern AP ist eine Funktionsseite. Der Begriff Fusion schlägt also völlig fehl. Desweiteren geht umseitig überhaupt nicht hervor, was genau denn jetzt passieren soll? Soll die Funktionsseite AP aufgelöst werden und an deren Stelle gleich eine SG-Anfrage erfolgen? Dann wäre meine Gegenstimme schonmal sicher ... ;-) Dieser Schwenk von SG-Rechteerweiterung auf ... ja, auf was eigentlich? ... ist nicht so wirklich nachvollziehbar (und - nebenbei bemerkt - die entsprechenden Begriffe umseitig nur halbherzig entfernt). Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 09:00, 15. Jun. 2021 (CEST)

Ja, du hast richtig vermutet, die Seite AP soll aufgelöst werden. Siehe auch oben: #SG ist völlig ungeeignet. --Indoor-Fanatiker (Diskussion) 11:01, 15. Jun. 2021 (CEST)

Also so, wie es umseitig auch steht. Wie gesagt: Unter einem Begriff "Fusion" würde ich so etwas nicht erwarten. Daher hatte ich nachgefragt. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 12:25, 15. Jun. 2021 (CEST)

Ernst gemeint?

Ist dieser Entwurf ernst gemeint, oder eine seltsames Stück Konzept-Art, um sich über die Diskfunktionalität von AP und SG lustig zu machen? sуrcrо.ПЕДИЯ 21:43, 22. Jun. 2021 (CEST)

@Syrcro: Der Vorschlag ist durchaus ernstgemeint. Das AP betrachte ich ebenfalls als dysfunktional. Aber das SG leistet meiner Meinung ziemlich sinnvolle Arbeit, wie man anhand seiner Urteile nachlesen kann. Daher könnte es die (ohnehin seltenen) AP mit zu seinem Aufgabenbereich machen und dort für bessere Ergebnisse sorgen. --Indoor-Fanatiker (Diskussion) 03:27, 28. Jul. 2021 (CEST)

Das SG ist in seiner Geschichte schon mehrfach an die Grenze der personellen Arbeitsfähigkeit und darüber hinaus ausgeblutet (unterschiedliche Gründe): 2009, 2016, 2017/2018 und richtige funktioniert hat es mal wieder oder auch nicht (Die Ausgestaltung des SG ist - böse Zungen haben mal behauptet absichtlich - nicht wirklich auf Durchsetzungsstärke ausgerichtet). sуrcrо.ПЕДИЯ 08:43, 28. Jul. 2021 (CEST)

Auch wenn es Offtopic ist: was würdest du denn am SG ändern, damit es sich besser durchsetzen (was auch immer das heißen soll) kann? --Indoor-Fanatiker (Diskussion) 08:48, 28. Jul. 2021 (CEST)

Es ist Absicht, dass es sich nicht durchsetzen kann. sуrcrо.ПЕДИЯ 09:41, 28. Jul. 2021 (CEST)

Das SG darf die eigenen Entscheidungen nicht selbst durchsetzen, sondern ist auf die Admins angewiesen. Das SG hat zwar die Moderationshoheit auf den eigenen Seiten, darf aber niemanden Sperren der sich dort nicht an die Regeln hält, höchstens die Seite sperren.

Das englische SG ernennt die CUler und OSler. Die sind damit automatisch pro SG. Bei uns gibt es da auch Kritiker die ihre Meinung auch lautstark äußern.

Das en-SG hat auch selber CU- und OS-Rechte, bei uns nicht.

Unsere Community wollte es so haben. Sie wollte die CUler und OSler selber wählen und sicherstellen dass es am Ende immer noch Admins gibt die die Entscheidungen umsetzen müssen. --DWI 11:17, 28. Jul. 2021 (CEST)

Richtig, nennt sich Gewaltenteilung. Wenn ich manchmal so in der internationalen CU-Mailingliste lese, wie in der en-WP vorgegangen wird, finde ich das auch sehr gut. Ein CUler prüft einen Benutzer, was für andere nicht nachvollziehbar ist, entscheidet dann in Beratung mit sich selbst, ob das sperrwürdig ist, und führt die Sperre anschließend durch. Soviel intransparente Macht möchte ich nicht in einer Hand, nicht mal im meiner eigenen ;-) -- Perrak (Disk) 11:31, 28. Jul. 2021 (CEST)