Diskussion:HK 94–100

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „HK 94–100“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Ausgelagert aus NWE Nr. 11 bis 22

Die Hauptautoren sind:

• 13 (5/8) Gunnar1m 2006-08-22 13:21 – 2007-05-24 13:51
• 10 (3/7) Köhl1 2006-11-25 09:29 – 2007-04-04 12:49
• 5 (3/2) Björn Burhenne 2006-06-28 14:31 – 2006-08-29 18:32
• 2 (1/1) Liesel 2006-06-28 14:36 – 2006-06-28 14:42
• 1 (0/1) LarsVegasMUC 2007-01-08 10:23 – 2007-01-08 10:23

Liesel 12:54, 25. Mai 2007 (CEST)

Diverses

[1] Sind die beiden Loks wirklich baugleich? Laut Datenblatt gibt es zumindest einen Unterschied beim Kolbenhub. Vmax zwar auch, aber da gibt selbst der Freundeskreis was anderes an. Ja und wenn sie Loks baugleich sind, haben wir ein Lemmaproblem. [2] Irgend soetwas wie Heeresfeldbahn HK 94 bis 96 wäre die richtige Bezeichnung, wobei ich nicht weiß, wofür HK steht. Gruß--Gunnar1m 16:17, 21. Nov. 2008 (CET)

Sie sind es. HK hieß Heeresprüfungskommision für Feldbahnen, die diese Loks Ende des Krieges bestellt hatten. Es war sogar eine Serie von 94 bis 100. In diversen anderen Quellen habe ich Kolbenhub 500 mm.

Ich werde gelegentlich mal etwas um- und ausbauen, wenn es kein anderer tut.--Köhl1 21:52, 22. Nov. 2008 (CET)

Geschehen. Verschiebung nach HK 94 bis 100 oder Heeresfeldbahn HK 94 bis 100? --Köhl1 10:52, 24. Nov. 2008 (CET)

Was meist Du? Die Kat deutsche Privatbahn muß dann auf den Redirect bei 99 5609 und SEG Nr. 105 Gruß--Gunnar1m 11:14, 24. Nov. 2008 (CET)

HK kennt keiner, wird aber durchgängig in Literatur verwendet (wie steht es in Lieferliste?), ob allerdings Heeresfeldbahnen eine korrekte Eigentümerbezeichnung ist, weiß ich nicht. Deshalb eher ersteres. --Köhl1 11:26, 24. Nov. 2008 (CET)

Ich schau heute abend mal in die Lieferliste Liesel 11:35, 24. Nov. 2008 (CET)

Zur Info: So sind andere Heeresfeldbahnloks einsortiert: [3] Gruß--Gunnar1m 14:16, 24. Nov. 2008 (CET)

Das sind aber die Loks der Wehrmacht, hier geht es um die Heeresfeldbahn des Deutsches Heer (Deutsches Kaiserreich), die sicherlich anders organisiert war (Heeresprüfkommission für Feldbahnen?). Wir trennen ja auch zwischen DRG und DRB. Aber ich habe da nicht wirklich Fachkenntnisse, und der Artikel Heeresfeldbahn ist da etwas mager.--Köhl1 18:28, 24. Nov. 2008 (CET)

In den Lieferlisten sind keine Bezeichnungen angeben.

• Fabrik-Nr. 2050 → HK 94 → 1918 Euskirchener Kreisbahn Nr. 7SM → 1950 ausgemustert
• Fabrik-Nr. 2051 → HK 95 → 1919 Kleinbahn Haspe-Voerde-Breckerfeld Nr. 28→1928 Zell-Todtnau Nr. 105 → 1968 Museumseisenbahn Blonay-Chamby TODNAU
• Fabrik-Nr. 2052 → HK 96 → 1920 Nordhausen-Wernigeroder Eisenbahn NWE Nr. 41 → 12.12.1949 DR 99 5906 → 01.01.1992 DB AG 099 113 → 01.02.1993 Harzer Schmalspurbahnen GmbH 99 5906
• Fabrik-Nr. 2053 → HK 97 → 1918 Ruhr-Lippe-Eisenbahn RLE Nr. 10 → 1960 ausgemustert
• Fabrik-Nr. 2054 → HK 98 → 1918 Ruhr-Lippe-Eisenbahn RLE Nr. 11 → 1958 ausgemustert
• Fabrik-Nr. 2055 → HK 99 → 1918 Ruhr-Lippe-Eisenbahn RLE Nr. 12 → 1958 ausgemustert
• Fabrik-Nr. 2056 → HK 100 → 1919 Badische Local-Eisenbahn AG Nr. 6 → 1931 DEBG Nr. 6 → 1957 Albtal-Verkehrsgesellschaft Nr. 6 → 1958 ausgemustert

Liesel 19:09, 25. Nov. 2008 (CET)

Verschieben nach HK 94 bis 100 und in der Einleitung des Artikels Die Loks erhielten von der Heeresprüfungskommission für Feldbahnen die Nummer 94 bis 100... ausformulieren. Dann brauchen wir wohl noch eine neue Kategorie oder? Gruß--Gunnar1m 16:47, 27. Nov. 2008 (CET)

Bahnen

In der Literatur (Wolff: Deutsche Klein- und Privatbahnen 5; Kenning: Zell-Todtnau) werden auch zwei Loks für HVB angegeben (27 und 28), eine davon (Kenning) soll zur EKB gekommen sein, Nauroth/Wall: Euskirchener Kreisbahn, wissen davon nichts.--Köhl1 11:26, 24. Nov. 2008 (CET)

Der obigen Liste nach scheint das erstere nicht zu stimmen. Ausmusterung der EKB Lok wird bei Nauroth/Wall aber mit 1958, bei Wolff (Band 4) mit 1961 angegeben (Hier schreibt er auch nichts von Vorbesitzer). Die rare Fotoausbeute lässt aber auch die oben angegebenen 1950 möglich sein. --Köhl1 10:41, 26. Nov. 2008 (CET)

Lemma

Dieses Lemma heißt "HK 94 bis 100", in der Infobox steht allerdings "Heeresfeldbahn HK 94 bis 100".

Ein anderes Lemma heißt Heeresfeldbahnlokomotive HF 210 E, wobei in der Infobox "HF 210 E" steht.

M.E. ist es sinnvoll, hier eine einheitliche Lemmatisierung zu schaffen. Meinungen? Gruß a×p_de^Hallo! 17:09, 22. Mär. 2012 (CET)

Die Meinung ist gut! Welches? Zitat: Die Loks wurden von der Heeresprüfkommission für Feldbahnen (HK) abgenommen und als HK 94 bis 100 bezeichnet. Und alles am besten mit Original-Belegen... ;-) Gruß--Gunnar1m (Diskussion) 17:28, 22. Mär. 2012 (CET)

Der Streit "exakter Name" vs. "generisches Lemma" ist alt, letztere haben sich allerdings als durchaus sinnvoll. Mal so als Arbeitshypothese: "Heeresfeldbahn HK 94 bis 100" und "Heeresfeldbahn HF 210 E" ? Gruß a×p_de^Hallo! 17:38, 22. Mär. 2012 (CET)

Todtnau

SEG G 2×2/2 105 Todtnau in Blonay

SEG G 2×3/3 104 Zell in Chamby-Musée (Chaulin)

Der Name der Lok wäre zu belegen. Auf der privaten Homepage zur Geschichte der Bahnstrecke wird dies nirgends erwähnt. [4] Gruß--Gunnar1m (Diskussion) 10:06, 12. Aug. 2013 (CEST)

Einer Homepage traue ich nie, aber ich habe es auch in keinem Buch gefunden, und auf Fotos habe ich bisher auch nur die Nr. 105 gesehen. --Köhl1 (Diskussion) 11:45, 12. Aug. 2013 (CEST)

Dann nehmen wir es raus. Mit Nachweis gerne wieder. Gruß--Gunnar1m (Diskussion) 12:05, 12. Aug. 2013 (CEST)

Erst einmal weglöschen. Nicht einmal das Bild im Wikipedia selber anschauen. Das ist meines Erachtens allzu oft typisch für Wikipeda und zeugt nicht gerade von einer sorgfältigen Arbeit. Die Lokomotive trägt das Wappen der Stadt Todtnau auf beiden Seiten des Führerstandes.--BCFeh (Diskussion) 13:11, 12. Aug. 2013 (CEST)

Nicht erstmal weglöschen. Sondern vorher mehrere Bücher anschauen und auf ca. 20 Bildern mit der Lupe nach Schildern suchen. Ich kenne kein Bild, auf dem die Lok 105 oben, wo jetzt das Wappen ist, ein Schild trägt. Die Nummer 105 war früher etwas tiefer, darüber (auf alten Bldern) das Schild der SEG. Das wurde, wohl im Rahmen des Eigentümerwechsels, entfernt. Warum sollte das Wappen der Stadt später entfernt worden sein, wenn die Lok diesen Namen getragen hätte? --Köhl1 (Diskussion) 13:20, 12. Aug. 2013 (CEST)

Schön beim Thema bleiben. Dies Lautet: Erst einmal weglöschen. Auf dem Bild im Wikipedia, das in diesen Artikel und nun auch in der Diskussion eingefügt ist, ist das Wappen von Todtnau ersichtlich. Auch in den entsprechenden Listen der Museumsbahn Blonay–Chamby (BC) ist die Lokomotive so aufgeführt. Beispielsweise im englischsprachigen Wikipedia Blonay–Chamby museum railway, Steam Locomotives und dies auch nicht erst seit Gestern. Das was allenfalls zu Klären ist, ist wo und wann die Lokomotive den Namen und das Wappen erhalten hat. Dazu muss die entsprechenden Information nicht einfach vollständig herausgelöscht werden.--BCFeh (Diskussion) 13:39, 12. Aug. 2013 (CEST)

Schön beim Thema bleiben: Belege muss der bringen, der die Änderungen einfordert. Ich hab den Namen in Zweifel gezogen, weil ich nirgends dazu etwas gefunden habe. Es soll ja auch schon Artikel gegeben haben, da wurden Infos eingeschmuggelt und jahrelang durchgeschleift. Gruß--Gunnar1m (Diskussion) 14:58, 12. Aug. 2013 (CEST)

Hier findet sich der Name auch nicht, und die müssten es eigentlich wissen.--Köhl1 (Diskussion) 16:39, 12. Aug. 2013 (CEST)

Und hier gibt es Bilder im Letztzustand bei der MEG. Ohne Todtnau. --Köhl1 (Diskussion) 16:50, 12. Aug. 2013 (CEST)

So wie ich das sehe, hat die Lok erst bei der BC ihren Namen erhalten. liesel Schreibsklave^® 17:56, 12. Aug. 2013 (CEST)

Erst einmal weglöschen. Hier haben wir einen weiteren Beleg dazu: Mutation Gunnar1m vom 12. August 2013 mit der Begründung unnötig. Unnötig war bei Dir Gunnar1m wahrscheinlich auch diese Diskussionsseite zu lesen. Denn sonst würdest Du nicht schreiben Zitat: ...Ich hab den Namen in Zweifel gezogen, weil ich nirgends dazu etwas gefunden habe.... Ich finde diese Aussage auch Typisch Wikipedia. Es gibt ein Bild und es gibt einen Hinweis seit dem Jahre 2008 in der entsprechenden Diskussionsseite. Warum schreibst Du nicht einfach Ich habe es nicht sehen wollen, da es mir nicht passt, dass dieser Ausdruck Todtnau in irgend einem Zusammenhang mit der Lokomotive SEG G 2×2/2 105 erwähnt wird.--BCFeh (Diskussion) 23:04, 12. Aug. 2013 (CEST)

@Schreibsklave. Wenn wir schon an der Theoriefindung (auch so ein Unwort von Wikipedia) sind: Schon möglich, dass die SEG G 2×2/2 105 erst bei der Museumbahn mit dem Wappen von Todtnau bezeichnet wurde. Es fragt sich deshalb um so mehr woher dieser Name kommt. Dass die Museumsbahner diese Lokomotive mit Todtnau und die SEG G 2x3/3 104 mit Zell bezeichnen ist wohl kaum den Museumsbahnern in der französischsprachigen Westschweiz zuzuschreiben.--BCFeh (Diskussion) 23:04, 12. Aug. 2013 (CEST)

Ein interessanter Beleg von Drehscheibe Online: Schmalspurdampf ex Zell-Todtnau auf der GFM, 1973, mit 24 Fotos. Bereits das erste Bild zeigt die SEG G 2x2/2 105 Todtnau im Jahre 1973 mit dem Wappen von Todtnau. Gefunden habe ich dies, nachdem ich den Hinweis einige Zeilen weiter oben auf einen Beitrag im Drehscheibe Online Forum beachtet habe, diesen Beitrag gelesen habe und in Google mit den Begriffen Zell Todtnau GFM Drehschibe Online gesucht und auf Anhieb gefunden habe was dort als Fortsetzung erwähnt ist...--BCFeh (Diskussion) 23:26, 12. Aug. 2013 (CEST)

Wenn die Lok 105 1968 zur BC gekommen ist, dann ist es natürlich logisch, dass wenn die BC ihr diesen Namen gegeben hat, diesen 1973 trug. Ich würde das jetzt als klassisches Eigentor sehen. Zumindest bei der SEG konnte sie 1973 diesen Namen gar nicht mehr getragen haben, dass sie ja 1973 gar nicht mehr bei der SEG im Bestand war. Merken sie eigentlich, welchen Unsinn sie verzapfnen und wie sie Fakten verfälschen und Lügen in der Wikipedia verbreiten. Ich hoffe für sie ihre anderen Eintragungen in der Wikipedia stimmen. Aber ich habe den Verdacht sie haben noch mehr Falsches in die Wikipedia geschrieben. Noch ein Beweis, die Abschlussfahrt 1967 bei der SEG [5] ohne Schild mit der Aufschrift Todtnau! liesel Schreibsklave^® 07:26, 13. Aug. 2013 (CEST)

@Schreibsklave, @Liesel oder wie auch immer. Ich habe den Verdacht dass Du die Regeln des Anstandes in diesem Beitrag missachtest. Lese einmal meine Frage weiter oben. Zitat: ...Schon möglich, dass die SEG G 2×2/2 105 erst bei der Museumbahn mit dem Wappen von Todtnau bezeichnet wurde. Es fragt sich deshalb um so mehr woher dieser Name kommt... was ist nun Deine Antwort dazu?--BCFeh (Diskussion) 10:29, 13. Aug. 2013 (CEST)

Mich interessiert eigentlich gar nicht, woher der Name kommt. Und warum soll sie den Namen nicht in der Westschweiz bekommen haben? Jeder Eigentümer kann seine Fahrzeuge nennen wie er will. Mein Navi heißt zum Beispiel "Uschi". Dass der Name schon zu Betriebszeiten beim "Todtnauerli" verwendet wurde, wäre immer noch zu belegen. Gruß--Gunnar1m (Diskussion) 12:27, 13. Aug. 2013 (CEST)

@Liesel: Abschiedsfahrt bei MEG, nicht SEG. Als Kompromiss: Das Foto SEG G 2×2/2 105 ist ja samt der Bezeichnung nicht aus Deutschland. Und deshalb wäre der Name "Todtnau" dort nicht verkehrt, wenn die Lok Bei MC den Namen trägt. Der Beweis steht noch aus. Bei Schweizer Lokomotiven ist es ja öfters üblich, dass Lokomotiven ein Wappen tragen, ohne dass es ein Name der Lok ist, es gilt die Betriebsnummer. --Köhl1 (Diskussion) 15:58, 14. Aug. 2013 (CEST)

@Liesel (Alias Schreibsklave®): Was ist Deine Absicht im Zusammenhang mit diesem Lemma einen Benutzer als Lügner zu bezeichnen und einen Modelleisenbahn Hersteller abschätzig der schlampigen Recherche zu bezichtigen. Meines Erachtens diskreditierst Du Liesel Dich mit Deinem Verhalten selbst und machst Deinen Diskussionsbeitrag hier wertlos.--85.1.26.247 20:41, 14. Aug. 2013 (CEST)

Liebe feige schweizerische IP, haben sie auch was zum Thema beizutragen. Ansonsten können sie sich auch gerne mit einem ihrer Accounts anmelden. Aber dazu fehlt ja den Schweizern der Mut. Ansonsten stehe ich weiterhin zu meiner Aussage, dass der Account BCFeh Lügen in der Wikipedia verbreitet und der Modellbahnhersteller schlampig recherchiert hat. Aber naja, dass bin ich ja von den meisten Bewohner der Alpenrepubliken gewohnt, dass sie es mit der Wahrheit nicht so genau nehmen und liebend gerne persönlich argumentieren. liesel Schreibsklave^® 07:52, 15. Aug. 2013 (CEST)

Auch hier gibt es eine abschätzige Aussage bezüglich des Modelleisenbahn Herstellers der Dampflok Zell.--BCFeh (Diskussion) 21:47, 14. Aug. 2013 (CEST)

Was gibt es denn noch zu Beweisen? In dieser Diskussion sind Links zu Bilder die klar den Nachweis erbringen, dass die Lokomotive Todtnau ihr Wappen und damit auch Namen mindestens seit 1973 trägt. Im Übrigen bitte ich die Diskussionsteilnehmer sich umgehend mit der Schweizerischen Gepflogenheiten auseinander zu Setzen. Nicht nur gewinnt die Schweizer Fussballnationalmannschaft (Nati) vielfach gegen vergangene, aktuelle oder künftige Weltmeister, so Beispielsweise vor kurzem gegen Deutschland mit 4:0, sondern auch Heute gegen Brasilien mit 1:0, so tragen auch viele Triebfahrzeuge Wappen und "somit" deren Namen. Siehe Beispielsweise Artikel der Lokomotive Ae 6/6 der Schweizerischen Bundesbahnen (SBB), des Neigezuges RABDe 500 (nur Namen keine Wappen), ebenfalls der Schweizerischen Bundesbahnen, oder den Meterspur Doppeltriebwagen MOB ABDe 8/8 4001–4004 der Montreux–Berner Oberland-Bahn (MOB). Es ist deshalb Schweizbezogen obsolet einen Name eines Schienenfahrzeuges zu Belegen wenn es dessen Wappen trägt. Dass die Benutzer Liesel hier - Erstes Bild und Knergy hier sogar deren Beleg www.drehscheibe-foren.de Bild Lokmotive Todtnau und www.echtdampfwelt.de Bild Lokomotive Zell löschen, zeigt nicht nur von mangelnden Schweizbezogenen Kentissen der Situation, sondern auch von Neid und Missmut andere Meinungen sowie Gepflogenheit akzeptieren zu können.--BCFeh (Diskussion) 23:37, 14. Aug. 2013 (CEST)

WP:AGF gilt auch für Accounts aus der Schweiz. Obwohl man annehmen muss, dass bei diesem Volk, dass Steuerbetrüger, Waffenschmuggler, Drogendealer und Geldwäscher schützt und deckt, die Begriffe Anstand und Moral nicht zu den grundlegenden Eigenschaften gehören.Ansonsten ist es schon lustig, mir Neid und Missmut unterstellen zu wollen. Das zeigt ja deutlich, dass in dem Moment wo nur noch persönliche Argumente vorhanden sind, es keine sachlichen Argumente mehr gibt. Damit können wir eigentlich das Thema ad acta legen.

Zum Beispiel wird bei der SBB Ae 6/6 ausdrücklich auf die Loktaufen hingewiesen. Es sollte doch für sie, der sich durch seinen Accountnamen ausdrücklich als ein Fachmann der Museumsbahn-Blonay-Chamby ausweist, kein Problem sein den Nachweis für die Fahrzeugtaufen der Lokomotiven zu erbringen.

Und so weit ich mich erinnere war die schweizer Fussballnationalmannschaft noch nie Weltmeister. Aber nichtsdestrotz, kann man die Eidgenossen mal gewinnen lassen. liesel Schreibsklave^® 07:27, 15. Aug. 2013 (CEST)

a) werden Inhalte im jeweiligen Hauptartikel belegt. Der ist eindeutig hier. Oder will man etwa das Thema "belegt" in möglichst vielen Artikeln bringen, damit vielleicht einige davon übersehen werden, wenn man diese Änderung hier nicht durchsetzen kann? b) kann jeder Modellbahnhersteller willkürlich irgendwelche Zeichen an irgendwelche Produkte pappen. Ein besonders hoher Preis ist noch lange kein Zeichen, das dies auch wirklich so war. Angenommen Kiss bringt nun zwei neue Einheitsloks der DR als Baureihe 07 (Achsfolge 2'E2') und 08 (Achsfolge 3'F3') als Modell, gab es dann diese wirklich? Überhaupt bringt dieses "generell ist das in der Schweiz aber so" recht wenig, da solche Aussagen nicht die hier vorhandenen Ansprüche an einen Nachweis erfüllen. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 23:53, 14. Aug. 2013 (CEST)

@Knergy Deine Bemerkung gegenüber den Modelleisebahn Hersteller ist nicht nur despektierlich sondern meines Erachtens eine unverschämtheit Deinerseits und abgesehen davon unbelegt. Offensichtich bist auch Du, sorry wenn ich das so schreibe nicht in der Lage oder Willens, die Bilder die hier verlinkt sind genau zu betrachten.--BCFeh (Diskussion) 23:59, 14. Aug. 2013 (CEST)

Schön. Du hast ein Bild eines Modells gefunden, auf dem Zell steht. Was exakt beweist ... das dieses Modell den Namen Zell trägt. Beim Vorbild kann da auch eine leere Fläche oder der Sowjetstern prangen. Und dann gibt es noch ein Bild von 1968 ohne Todtnau und eins von 1973 mit Todtnau. Oberflächlich betrachtet schlussfolgere ich mal, das die Lok bei der SEG noch keinen Namen trug und diesen erst bei der BC erhalten hat. Aber du wirst hier sicher noch eine andere Erklärung liefern (denn laut trug die Lok das Wappen schon früher). -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 00:13, 15. Aug. 2013 (CEST)

So langsam stinkt's mir. Was bitteschön soll der Ausgang von Fussballspielen in Bezug auf die Namensgebung von Lokomotiven beweisen?? Und was Modelleisenbahnloks angeht, Märklin hat eine BR 53 0015 mit Kondenstender aufgelegt (sogar in einer „Exklusivversion“ nur für „Insider“), dabei ist nicht mal ein Exemplar dieser Baureihe irgendwo belegt! Also bitte, Kirch im Dorf lassen, stabile Seitenlage und ... Atmen! a×p_de^Hallo! 07:17, 15. Aug. 2013 (CEST)

Ich versuche noch einmal zusammenzufassen:

• Bei der SEG trugen Lokomotiven grundsätzlich keine Namen, sondern Nummern. Das war bei der MEG nicht anders.
• Bei deutschen Dampflokomotiven mit Namen war es üblich, ein Gussschild an der Lokomotive anzubringen, das den Namen, aber keine sonstigen Zeichen (Wappen, Symbole) trug. Das Gussschild wurde am Wasserkasten oder im unteren Bereich der Führerhausseitenwand, gelegentlich auch mal im Bereich des Langkessels oder der Rauchkammer an der Lok angebracht. Schilder mit Wappen im Bereich der Fenster sind eine Schweizer Erfindung.
• Ab 1973 gibt es Bilder, die die Lok 105 mit einen Wappenschild der Stadt Todtnau neben dem Führerhausfenster zeigen. Eine damit verbundene Namensgebung ist bisher nicht belegt. Auch das Fahrzeugverzeichnis der BC erwähnt ausschliesslich die Nummer und nicht einen Namen.--Köhl1 (Diskussion) 08:35, 15. Aug. 2013 (CEST)

Damit Ende, Aus und Basta! Alles andere ist zu belegen! Gruß--Gunnar1m (Diskussion) 09:33, 15. Aug. 2013 (CEST)

Nachtrag: Es ist bei verschiedenen Museumsbahnen in Deutschland durchaus Brauch gewesen, einer bisher namenlosen Lok einen herkunftsbezogenen Namen zu geben. So ist das auch bei BC denkbar. --Köhl1 (Diskussion) 12:20, 15. Aug. 2013 (CEST)

Laufwerk und Abstützung

… fehlt leider noch vollkommen. Ich nehme an, dass die Radsätze beider Gruppen jeweils durch Ausgleichshebel verbunden sind und sich die Lokomotive damit in vier Punkten abstützt, aber aus der Nähe konnte ich mir das noch nicht angucken. Weiß es jemand genauer? Wegen der räumlichen Trennung von Gelenk und Auflage ist eine andere Lösung nur schwer vorstellbar. –Falk2 (Diskussion) 02:39, 30. Jul. 2021 (CEST)