Diskussion:Crazy Horse (Band)

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Geburtsdaten

Ich finde die Angabe der exakten Geburtsdaten sowie der Geburtsorte absolut nicht "verzichtbar" und würde mich freuen, wenn die Informationen bestehen bleiben würden!! (nicht signierter Beitrag von Mi.be (Diskussion | Beiträge) 13:15, 27. Jul. 2021 (CEST))

@Schotterebene: Könntest du einmal darlegen, weshalb die Daten für dich verzichtbar sind? Damit das hier ohne Edit-War geklärt werden kann? --TenWhile6 (Diskussion) 13:22, 27. Jul. 2021 (CEST)

Hallo TenWhile6, derjenige, der die Info drin haben möchte, muss das begründen, nicht ich. Und die Begründung sollte schon belastbarer sein als "finde ich". Diese beiden Accounts haben nichts anderes auf der Agenda als eine stete Anreicherung aller möglichen Infos zum Thema - aber dies ist eine Enzyklopädie und kein Fanforum.

Es schlicht unüblich - oder welche anderen Beispiele können hier präsentiert werden? Schreibt einen eigenen Artikel, dann könnt ihr die Infos unterbringen. Ich möchte nicht morgen diskutieren müssen, ob die besuchte Grundschule "absolut nicht verzichtbar" ist. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 18:30, 27. Jul. 2021 (CEST)

(Am Rande: als unbelegte Information musste das ohnehin zurückgesetzt werden) --Schotterebene (Diskussion) 19:29, 27. Jul. 2021 (CEST)

Kompromissvorschlag: Bei allen ohne eigenen Artikel schreiben wir das Geburtsjahr rein, hat schon einen Informationswert. Momentan stehen bei den Gründungsmitgliedern Molina und Talbot die Geburtsdaten drin, bei Sampredo, auch nicht gerade ein unbekannter Gitarrist, nicht mehr. --Janjonas (Diskussion) 20:49, 27. Jul. 2021 (CEST)

Hallo Janjonas, danke - ja, das Geburtsjahr halte ich für angemessen. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 20:55, 27. Jul. 2021 (CEST)

Dann aber mit Beleg…? --TenWhile6 • Diskussion 21:05, 27. Jul. 2021 (CEST)

@Janjonas: @Schotterebene: Ping, damit ihr meine Antwort seht --TenWhile6 • Diskussion 21:06, 27. Jul. 2021 (CEST)

Das finde ich schade! Die Geburtsorte sind allemal interessant (gerade wenn jemand wie hier mit einem spanischen Namen in den USA geboren wurde). Und die genauen Geburtsdaten gehören für mich auch zu bzw in eine Enzyklopädie! Aber so wird einem der Spaß am Mitschreiben an Wiki genommen! Der korrektere Weg wäre, die Diskussion sofort zu starten und nicht einfach die Änderungen zu verwerfen. Ich finde (ganz nebenbei), dass wir es nicht übertrieben haben. 79.229.39.237 14:51, 28. Jul. 2021 (CEST)

@TenWhile6: Danke für den Hinweis mit der Signatur! Werde ich beherzigen, wenn ich mal wieder was schreibe. Aber ... im Ernst ... so ist's mit der Motivation nicht ganz so dolle! --Mi.be (Diskussion) 15:00, 28. Jul. 2021 (CEST)

Auch den Kompromissvorschlag von Janjonas finde ich für eine Enzyklopädie nicht ausreichend. Das würde ja bedeuten, dass bei allen ohne eigenen Artikel die konkreten Geburtsdaten raus fallen und nur das Jahr stehen bleibt. Wie oben dargelegt, finde ich, dass das dem Ganzen so nicht gerecht wird. Und wo ist überhaupt das Problem? Liest sich der Artikel so schwer, wenn da einmal ein Datum genannt wird??? --Mi.be (Diskussion) 15:05, 28. Jul. 2021 (CEST)

By the way: Belege für die genauen Geburtsdaten lassen sich ohne Probleme von uns ergänzen. Soweit ich das sehe ist das in der Wiki auf anderen Seiten aber absolut unüblich!! Und wie bereits erwähnt finde ich die Art und Weise nicht wirklich OK!! --Mi.be (Diskussion) 15:07, 28. Jul. 2021 (CEST)

Liebe Schotterebene, laut Wikipedia ist eine Enzyklopädie "...ein besonders umfangreiches Nachschlagewerk. Der Begriff Enzyklopädie soll auf Ausführlichkeit oder eine große Themenbreite hinweisen, wie beispielsweise bei einem Menschen, dem enzyklopädisches Wissen nachgesagt wird. Es wird eine Zusammenfassung des gesamten Wissens dargestellt." Von daher empfinde ich Deine Aussage "Diese beiden Accounts haben nichts anderes auf der Agenda als eine stete Anreicherung aller möglichen Infos zum Thema - aber dies ist eine Enzyklopädie und kein Fanforum." nicht nur als herabwürdigend, sondern auch als falsch. Mir ist das egal, ob Du Geburtstage, Geburtsorte, Geburtsjahrgänge oder eben nichts darin stehen haben möchtest. Dann nimm es raus. Nur wenn man, wie Wikipedia es in seiner Definition selbst ausdrückt, das "gesamte Wissen" darstellen soll, dann gehört es eigentlich rein. Ich bin ein freundlicher, harmoniesüchtiger Mensch, der nur helfen wollte, einen bisher unzulänglichen Wikipedia-Artikel im Sinne einer Enzyklopädie umfangreich zu gestalten. Von daher hoffe ich, dass Du demnächst Deine Meinungen über unser Wirken überdenkst und freundlicher formulierst. (nicht signierter Beitrag von Schwerti-65 (Diskussion | Beiträge) 13:24, 29. Jul. 2021 (CEST))

Sorry, ich habe das gerade nicht signiert. Bin das diskutieren nicht gewohnt. Der Text, den ich mit "Liebe Schotterebene" begann, stammt von mir. Schwerti-65 --Schwerti-65 (Diskussion) 13:38, 29. Jul. 2021 (CEST)

@Mi.be: zunächst einmal gehe ich davon aus, dass du die iP bist, die auch geantwortet hat.

Mein Revert ist laut WP:E-W korrekt. Du hattest dich noch nicht mit anderen auf der Diskussion ausgetauscht, als du revertiert hast. Zudem hattest du keine Belege angegeben, was eine Missachtung der Belegpflicht darstellt. Somit hatte ich zwei triftige Gründe.

Was die eigentliche Meinungsverschiedenheit angeheht, muss und möchte ich keine Stellung beziehen.

Ich möchte lediglich vermitteln und ggf. auf geltende Richtlinien hinweisen.

Wenn du willst, dass ein Benutzer deine Antwort auch sieht, dann pinge ihn am Anfang der Antwort mit {{ping|BENUTZERNAME}} an.

Beste Grüße, --TenWhile6 • Diskussion 18:38, 29. Jul. 2021 (CEST)

@TenWhile6:@Schotterebene:@Janjonas:@Schwerti-65:Hallo TenWhile6, Schotterebene & Janjonas und (in copy) Schwerti-65! Vielen Dank @TenWhile6 für die Erläuterungen zur Diskussion. Sicher sind weder Schwerti-65 noch ich da allzu bewandert. Wir wollten einfach nur den Artikel erneuern, da er komplett überholt und unausgegoren war. Janjonas hatte uns dafür auch ausdrücklich gedankt. Aber wir lernen gerne dazu, wenn wir die Kritik inhaltlich nach vollziehen können und die Art und Weise angemessen ist. Soweit so gut!

Wir verstehen aber beide nicht annähernd, warum sich der Text durch die Angabe des kompletten Geburtsdatums soo schwer liest, dass dies wieder gelöscht werden sollte. Insbesondere auch deshalb, weil dies - wie Schwerti-65 geschrieben hatte - gegen die Definition von Wikipedia zum Begriff Enzyklöpädie spricht (s.o.). Über die Art und Weise bin ich - nein sind wir beide - ziemlich enttäuscht! Wir finden die Vorwürfe, die Schotterebene uns gegenüber gemacht hat für nicht OK! Und ich werde wohl meine Aktivitäten und meine Fördermitgliedschaft von Wikimedia beenden, wenn das hier der Ton bzw. der Diskussionsstandard sein soll. Uns wurde ja u.a. vorgeworden, dass wir keine Belege für das Geburtsdatum geliefert haben. Dann möchte ich nämlich bitte, dass auch das Geburtsdatum von Angela Merkel gelöscht wird - auch dies ist mit keiner Quellenangabe versehen/belegt! Aber: soll das hier wirklich das Niveau sein?? Wenn die Quellenangaben wirlich das Problem wären, dann könnten wir diese ohne Probleme bringen! Ich glaube, dass Ihr an den Artikeln, an denen Schwerti-65 und ich gearbeitet haben, sehen könnt, dass wir ordentlich belegt haben!

Ihr habt vermutlich die letzten Beiträge von Schwerti-65 und mir noch nicht gelesen, da wir den "technischen Fehler" gemacht haben und Euch bei der Formulierung nicht "angepingt" haben (richtig formuliert??). Hoffentlich hat dies nun besser funktioniert. Und hoffentlich habe ich auch die Einrückung richtig vorgenommen (bin mir nicht wirklich sicher, ob ich das richtig verstanden habe ...

Wenn Ihr nicht einfach "hoheitlich" bestimmen wollt, dann wäre es doch nett, wenn Ihr unsere Beiträge/Argumente auf dieser Seite nun nochmal lesen und Stellung dazu beziehen würdet. Meiner Meinung nach sollten in dieser Frage die Argumente entscheidend sein und nicht die Dauer der Mitgliedschaft in Wiki oder die Anzahl der Edits! Ansonsten weiß ich ehrlich gesagt nicht, warum ich mich hier noch (inhaltlich oder finanziell) engagieren sollte! (Natürlich ist mir auch klar, dass es vermutlich wenig bringt, dies zu schreiben. Aber ich möchte doch "den Grad meiner Verärgerung" deutlich machen - Verärgerung über die Art und Weise, wie "demokratisch" hier diskutiert wird und Verärgerung über die inhaltliche Debatte!)

Abschließen möchte ich mit einem positiven Wort: ich hoffe, dass wir hier eine allseits zufriedenstellende Einigung finden. "Wiki" wäre es definitiv wert!!!! Beste Grüße! Mi.be --Mi.be (Diskussion) 21:16, 29. Jul. 2021 (CEST)

@Mi.Be: Moin!

1. Ja, "anpingen" ist korrekt ;)

2. Ich persönlich glaube euch auch, dass eure Information stimmen.

Aber:

• Nichts, weder ein anderer Artikel, noch eine finanzielle Unterstützung Wikipedia entbinden euch von der Belegpflicht. (Man darf die Quelle übrigens auch in die Bearbeitungszusammenfassung schreiben, das reicht manchmal)

• Schotterebene hat daher, was die Belege angeht, vollkommen Recht.

3. Was wird hier nicht demokratisch diskutiert? Ich bin höflich, respektvoll, nett und hilfsbereit dir gegenüber. (finde ich)

Daher enttäuscht mich diese Aussage etwas, da

ich aktuell viel Zeit in diese Diskussion stecke und mich für dich einsetze, indem ich dir vieles Erkläre, etc.

4. Ich fände es schade, wenn du dich nicht mehr engagierst.

• Finanziell sehe ich es so, dass deine Spenden helfen. Und zwar allen, die WP (Wikipedia) nutzen. Ich würde die Entscheidung nach Nutzen und Wichtigkeit von WP treffen, nicht aufgrund aufgeladener Diskussionen.

• inhaltlich muss man am Anfang immer etwas robust sein. Ich pers. habe bei Beginn viele Reverts "kassiert".

Oft war ich sauer, habe aber nicht aufgegeben. Und je besser ich die Richtlinien von WP kannte, desto besser wurde es!

MfG, --TenWhile6 • Diskussion 22:00, 29. Jul. 2021 (CEST)

Ping, der eben funktionierte nicht.

@Mi.be: --TenWhile6 • Diskussion 22:04, 29. Jul. 2021 (CEST)

PS: Den "Diskussionsstandard" würde ich nicht an einem einzigen Wikipedianer und einem Thema messen.

Manchmal ist man eben nicht gleicher Meinung. --TenWhile6 • Diskussion 22:10, 29. Jul. 2021 (CEST)

@TenWhile6:@Schotterebene:@Janjonas:@Schwerti-65:Hallo TenWhile6, auch bei mir (und im Zweifel noch viel mehr bei Schwerti-65) sagt man "Moin"! (in meinen Augen übrigens eines der geilsten Wörter überhaupt! - aber das nur ganz am Rande ...)  :-)

Ich war immer und bin froh über Deine Anmerkungen und hatte gehofft, dass das auch so rüber kam. Ja, Du warst immer höflich und respektvoll, nett und hilfsbereit! Das war/ist absolut in Ordnung!! Und mir ist auch klar, dass bei uns allen derzeit viel Zeit in die Diskussion fließt. Meine/unsere Kritik ging also nie in Deine Richtung! Insofern bin ich aber tatsächlich gespannt, ob "die anderen" noch etwas dazu schreiben. Auch Scherti-65 hatte seine Kritik ja nicht auf Dich bezogen! Aber einfach nur löschen und zu behaupten, dass wir den Artikel nur aufblähen wollen - das ist m. E. weder für eine Enzyklöpädie überhaupt in Ordnung noch für eine, die so demokratisch sein möchte wie Wiki! Und sich dann zu den entgegengebrachten Argumenten gar nicht mehr äußern - na ja ... Schotterebene wollte schließlich anfangs, dass wir unsere Meinung begründen. Ich denke, wir haben Argumente gebracht. Jetzt ist der Ball also in der Hälfte derer, die die Angaben nicht im Artikel haben wollen. Hier würde ich aber auf inhaltliche Gegenargumente hoffen.

Die Belegpflicht verstehen wir auch und haben sie sicher auch immer ernst genommen. Wie gesagt: dann müsste auch das Geburtsdatum von Angela Merkel (und vieler anderer!) gekürzt/gelöscht werden, da auch diese nicht belegt sind! Und natürlich könnten wir die Geburtsdaten sehr gerne belegen. Nur sollten wir vorab klären, was dort noch im Artikel stehen darf. - ABER: soll das wirklich das Niveau sein, auf das wir uns hier einlassen? Wie gesagt: der Beleg für die Daten ist nicht das Thema!!

Hinsichtlich des Stichworts "weiteres Engagement" sehe ich es aber etwas anders als Du (aber das ist ja auch meine eigene Sache). Der Spruch "Lehrjahre sind keine Herrenjahre" war noch nie meiner. Wenn dann sollte jeder (gleichberechtigt!) mitreden können (natürlich kann es öfters vorkommen, dass man die Regeln als Newbie noch nicht so gut kennt und deshalb bei der Diskussion doch den Kürzeren zieht). Aber mir fehlt hier die INHALTLICHE Auseinandersetzung. Und wie eingangs bereits erwähnt finde ich, dass die Diskussion VOR der Kürzung erfolgen sollte. So habe ich es im übrigen auch im Studium gelernt, insofern bin ich mit der Art und Weise nicht zufrieden, zumindest nicht, wenn man sich über das Engagement der anderen freut. Und da ändert es m. E.(!) auch nichts, wenn nur ein einziger Wikipedianer dagegen schießt. Entscheidend ist wie ernst genommen ich mich fühle!  ;-)

Euch allen aber ein friedvolles Wochenende!  ;-)

--Mi.be (Diskussion) 23:00, 29. Jul. 2021 (CEST)

Ich will nicht auf der Entfernung beharren. Ich will, dass ihr zwei lernt, dass ihr den Inhalt nicht allein nach eurem Geschmack bestimmt. Und selbstverständlich gilt hier die Belegpflicht. Also tuts rein, mit Beleg.

Zum Angela-Merkel-Argument bitte WP:BNS lesen. Zudem kann die Einleitung oft frei von Belegen sein, weil sie eine Zusammenfassung des Artikels ist, in der du den Beleg finden solltest. Und auch wenn du ein Beispiel aus Zeiten findest, wo das noch nicht so war, heißt das nicht, das du dich daran orientieren kannst. Und lies WP:WAR: Derjenige, dessen Einfügung zurückgesetzt wurden, hat zu diskutieren - hier gelten schlicht die Regeln der Wikipedia-Community. Und wenn dem einen von euch widersprochen wird , heißt das nicht, dass der andere die Änderung ohne Diskussion wiederholen darf - das ist Editwar. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 08:16, 30. Jul. 2021 (CEST)

@Schotterebene:@TenWhile6:@Janjonas:@Schwerti-65:Danke Schotterebene für Deine Antwort!! Und ja, uns ist hoffentlich bewusst, dass wir hier auf Wiki schreiben und deshalb keine Art Urheberrecht auf den Inhalt haben. Auch sollte uns klar sein, dass hier keine Art "künstlerische Freiheit" besteht! Dann müssten wir eine eigene Seite betreiben. Aber unser Ansinnen war es eben, dass Wiki möglichst gut (nicht möglichst positiv!!) informiert.

Ich habe nun die Geburtsdaten/-orte bei den Musikern ergänzt, die über KEINEN eigenen Wiki-Artikel verfügen. Bei denen, für die eine eigene Seite besteht, kann man sich auch dort über das genaue Geburtsdatum informieren. Hier reicht sicher das Geburtsjahr. Ich hoffe, dass das ein guter Kompromiss ist! Natürlich ist alles belegt - und hoffentlich habe ich die Schreibkonvention beachtet (z. B. 1. Januar 2021 statt 01.01.2021). Auch habe ich die Einleitung nicht verändert. Hier gebe ich Dir Schotterebene absolut Recht. Die Belege gehören eher in den weiteren Text.

Dank Dir Schotterebene auch noch für die Links zu den Edit-Wars und zu WP:BNS. Ich verstehe völlig, dass das Korrekturlesen von Änderungen eine ganze Menge Zeit in Anspruch nimmt. Aber m. E. gehört es auch nur "zum guten Ton", dass man bei so kleinen Korrekturen wie der Herausnahme von Daten zunächst - also vorab - eine Diskussion darüber anfängt und die Daten dann erst nach dem Abschluss der Diskussion raus nimmt. (Anders sieht es natürlich aus, wenn was eindeutig falsches ergänzt wurde!). Wiki ist ja irgendwie auch auf die breite Masse der Teilnehmer angewiesen - und deshalb sollte hier der höfliche Umgang mit dem Engagement im Vordergrund stehen. Finde ich zumindest!

Ich/wir haben durch diese Diskussion / diesen Streit sehr viel gelernt. Das ist irgendwie auch gut! Und in Zukunft werden wir dies bestimmt beherzigen!

Dank an Euch alle! Mi.be (und i. A. Schwerti-65) --Mi.be (Diskussion) 12:39, 30. Jul. 2021 (CEST)

Website der Band?

Gibt es da keine offizielle Website der Band - ich bin nicht sicher, ob DIES HIER die Website der Band ist oder eine Website über die Band.--Nadi (Diskussion) 23:55, 29. Jul. 2021 (CEST)

@Nadi2018: ich denke, über die Band.

@Mi.be: weißt du es? Kennst du die Band? --TenWhile6 • Diskussion 08:28, 30. Jul. 2021 (CEST)

Es ist ganz offensichtlich eine deutsche Neil-Young-Fan-Website. --Janjonas (Diskussion) 09:05, 30. Jul. 2021 (CEST)

@Nadi2018:@TenWhile6:@Janjonas: www.neil-young.info ist tatsächlich nur eine einfache Fanpage. Sie wird m. W. auch nicht mehr großartig gepflegt (obwohl sie immer noch relativ gut informiert). Sie ist aber keine offizielle Website eines Musikers! Janjonas hat absolut Recht!

Talbot, Molina, Lofgren (und natürlich auch Neil Young selbst) haben eigene Seiten, die man auch ohne Probleme über Suchmaschinen findet. Auch diese Websites könnte man im Wiki-Artikel noch ergänzen. Sampedro hat hingegen keine eigene Website und hatte m. W. auch keine als er noch aktiv war.

Ich hoffe, ich konnte die Frage hiermit abschließend klären. VG Mi.be --Mi.be (Diskussion) 11:35, 30. Jul. 2021 (CEST)

Vielen Dank. Aus meiner Sicht sollte man die Websites der einzelnen Musiker nicht verlinken. --Nadi (Diskussion) 11:38, 30. Jul. 2021 (CEST)

Da haben wir das gleiche Problem wie bei den Geburtsdaten: Das sind Informationen zu eigentlich relevanten Musikern, die (noch) keinen WP-Artikel haben. Ich würde die Weblinks reinnehmen, da es keine offizielle Band-Website gibt. Und auch gegen informative Fan-Websites ist eigentlich nichts einzuwenden. --Janjonas (Diskussion) 21:43, 30. Jul. 2021 (CEST)

Ja, dann macht mal schön (ich war nur zufällig hier gelandet). Grüße--Nadi (Diskussion) 23:48, 30. Jul. 2021 (CEST)

@Janjonas:@Schwerti-65:Ich habe nun auch die offiziellen Websites der Band-Mitglieder hinzugefügt. Grüße Mi.be --Mi.be (Diskussion) 07:43, 31. Jul. 2021 (CEST)

@Schotterebene:Hallo Schotterebene, hatte ich beim Hinzufügen der Websites eine falsche Schreibweise gewählt? Dank Dir! Mi.be --Mi.be (Diskussion) 17:35, 31. Jul. 2021 (CEST)