Diskussion:Festung Hohensalzburg

Qualität

So wie etwa beim Artikel Canal Grande (Venedig) sollte auch im Artikel Festung Hohensalzburg die qualitativ gute Webcam ihren Platz unter den ausgewählten Weblinks haben. Daher habe ich den Link wieder eingestellt. --Wolfgang1018 16:26, 30. Apr. 2007 (CEST)

Festung vs. Burg

Warum wird eigentlich immer von der Festung Hohensalzburg gesprochen?

Aus der Definition Festung: Das einzige bedeutende Definitionskriterium einer Festung ist die systematisch durchgeführte Ausrichtung auf die Kampfführung mit und gegen Artillerie.

Jetzt ist dieses Gebäude doch viel zu alt dafür ...

Sollte es daher nicht Burg Hohensalzburg heißen?

Die Hohensalzburg wurde während des 30-jährigen Krieges unter Erzbischof Paris Lodron ausgebaut, indem man vor dir mittelalterlichen Wehrmauern Artillerieplattformen, wie die Hasengrabenbastei anbaute. Diese sind systematisch ausgebaut und verfügten über eigene Kasematten und Pulvertütme.Daher bürgerte sich ab ca. 1700 die Bezeichnung als Festung ein. Zuvor, als noch Erzbischöfe auf der Hohensalzburg im 16. Jhdt wohnten war die Bezeichnung "Hauptschloß" gebräuchlich.

Größe der Festung

Ich möchte darauf hinweisen, dass Hohensalzburg nicht die größte Festung Mitteleuropas ist, sondern die Festung Königstein in Sachsen (9,5 ha). Hohensalzburg behauptet das zwar weiterhin, aber mittlerweile dürfte doch die Wiedervereinigung auch in den letzten Köpfen angekommen sein und das Gebiet der ehemaligen DDR nicht zu Osteuropa gerechnet werden.(nicht signierter Beitrag von 84.179.80.57 (Diskussion) )

die 9,5 ha der festung königstein beziehen sich auf das gesamte felsplateau, nicht auf die verbaute fläche. rechnet man bei salzburg die gesamte wehrmauer zur festung kommt man auch auf mehr... --snotty diskussnot 15:40, 8. Aug. 2007 (CEST)

Bei der Festung Königstein ist aber das gesamte Plateau in die Wehranlage einbezogen. Natürlich sind damit dann auch ein paar Grünflächen einbezogen. Aber wie willst du die Größe sonst berechnen? Ich habe mir beide Festungsanlagen angeschaut und bin der festen Überzeugung, daß Hohensalzburg deutlich kleiner ist. Mit der Wehrmauer kommt man nicht annähernd auf die Fläche des Königsteins.

Da ich auch gerade eine größere Bergfestung als die Festung Königstein suche: Die hier ist es ganz sicher nicht. Auch die angegeben maximalen Ausdehnungsangaben (250 Meter mal 150 Meter) beziehen sich auf Distanzen zwischen den äußersten Festungsmauern. Vergleich Festung Königstein: 560 Meter Länge, 280 Meter Breite (nur die Hauptfestung ohne die westlichen Vorwerke). Die Festung Königstein ist vielleicht doppelt so groß. (Ermittelt mit google earth..) Die 9,5 ha Plateaufläche sind natürlich von der Festung vollständig umschlossen.. was soll das sonst für eine dümmlich dahergebaute Festung sein, die irgendwo einen Teil der Ebene auflässt? Geo-Loge 23:32, 30. Sep. 2007 (CEST)

wenn man die festungsanlage selbst und nicht die bebäude auf dem festungsberg dazurechnet, umfasst die anlage gewaltige ausmaße - da ist die halbe salburger altstadt dabei und auf der anderen flusseite ebenfalls noch einiges dazu - die frage ist ob das dazugezählt werden kann/soll und was wirklich als burg bezeichnet werden kann, sooft wie die stadt und festungsmauern verlegt wurden, da kennt sich doch keiner mehr aus --suit Benutzer Diskussion:Suit 21:32, 1. Okt. 2007 (CEST)

Ich suche derzeit auch nach der größten Festung. Ein weiterer Kandidat ist die Festung Marienberg. Der Haubtbefestigungsteil hat nach meinen Messungen in Grundrisskarten 9,7 ha. Das komplette Festungsareal, mit den Außenwerken, die aber mit Mauern, Gräben und teilweise auch unterirdisch mit der Zentralbefestigung in Verbindung stehen, kommt die Festung nach meinen Messungen auf 28,3 ha. Das ist aber nur der Festungsbereich auf dem Berg. Am Fuße des Berges befindet sich das sogenannte Mainviertel, was ebenso zur Festung gezählt werden kann, da diese sich mit Kurtinen und Bastionen den Berg hochzieht bis zur Bergfestung, und auch bei den Napoleonischen Kriegen eine wichtige Rolle spielte. Da kommen noch einmal gut 30 ha hinzu. Die Festungsanlagen auf der anderen Mainseite, die die komplette Altstadt von Würzburg umgeben hat, möchte ich gar nicht Reden. In meinen Augen ist die Festung Marienberg Flächenmäßig die größte Zusammenhängende Bergbefestigung in Mitteleuropa. Gruß -- Rainer Lippert 00:04, 2. Okt. 2007 (CEST)

ich hab heute schlau gemacht - üblich ist es hierbei offenbar die umschlossene fläche der innersten vollständigen befestigungsanlage zu nehmen. damit kommt die festung hohensalzburg auf etwa 30.000 m² (3 ha), hier sind aber die vorbauten an den berghängen (die sperrbögen usw) nicht mitgezählt sondern nur das was "ganz" oben herumsteht --suit Benutzer Diskussion:Suit 19:13, 2. Okt. 2007 (CEST)

Damit fällt also die Hohensalzburg aus dem "Rennen". Königstein hat für das Plateau selber, nach meinen Messungen, eine Fläche von 8,3 ha. Die "nackte" Festung Marienberg, dass was auf dem Berg liegt, ohne Außenwerke, kommt auf 9,7 ha. Nach derzeitigem Stand dürfte dies Flächenmäßig die größte Festung sein. Gruß -- Rainer Lippert 19:48, 2. Okt. 2007 (CEST)

Liebe Leute, die Burg mit der größten Flächenausdehnung ist nicht wirklich die größte Burg. Die exakten Flächen der Burganlage Hohensalzburg werde ich der Vollständigkeit halber in wenigen Tagen hier bekanntgeben. (Bei Einbeziehung der Befestigungsmauern des rundum befestigten Plateaus des Mönchsberges bliebe Hohensalzburg aber natürlich die mit Abstand flächenmäßig größte Festung Mitteleuropas.) Das größte Haus ist aber nicht jenes mit dem größten Flächenausdehnung (samt zugehörigem Hausgarten). Burgen versehen sich ja vor allem auch als Bauwerke. Wichtige Parameter für die Größe einer Burg sind daher neben der umbauten Fläche der Gebäude die Bruttogeschoßfläche der Burgen. Für Salzburg werde ich versuchen hier exakte Angaben zu liefern. Wer kann ähnliches für andere Burgen tun? Dr. Reinhard Medicus 06:32, 23. Feb. 2008 (CET)

Hallo Reinhard, als so selbstverständlich, dass Hohensalzburg die größte Festung Europas dann wird, sehe ich das nicht an. Für die Festung in Würzburg komme ich auf beinahe 30 Hektar, ohne das mindestens genauso große Mainviertel. Ob die Größe der Bruttogeschoßläche ein Indiz für die Größe einer Festung ist, bezweifle ich allerdings etwas. Aber selbst da, bin ich mir beinahe Sicher, liegt Würzburg vor Salzburg, wenn ich mir die ganzen Gebäude bei den beiden Festungen anschaue. Ein weiterer Indiz dürfte die Besatzung im Kriegsfall sein. Die Festung Marienberg wurde im Kriegsfall mit teilweise über 4000 Mann besetzt, bei über 150 Kanonen. Was hat da Salzburg zu bieten? Kennt da einer Zahlen? Viele Grüße -- Rainer Lippert 08:40, 23. Feb. 2008 (CET)

Hallo Rainer, nach Angaben der Burgverwaltung besitzen die Bauwerke der Hohensalzburg eine Grundfläche von 14.000 m², also von 1,4 ha. Ich werde diese Zahl selbst in den nächsten Tagen auf den Quadratmeter exakt nachrechnen und überprüfen. Die Größe des Festungsgürtels Mönchsberg schätze ich auf grob auf 50 ha an. Auch diese Größe kann ich gerne auf m² genau anhand exakter Pläne nachrechnen. Wer findet sich, die entsprechenden Zahlen der Würzburg nachzurechnen? Die Bruttogeschoßfläche (bzw. Brutttgeschossfläche) der Salzburger Festung lässt sich anhand der Baufläche recht gut schätzen, falls das notwendig wird. Bis dahin mus ich jedenfalls davon auszugehen, dass die offiziellen österreichischen Angaben der Republik Österreich (treuhändischer Grundeigentümer) stimmen. Die Grundfläche der Bauten der Würzburg kann ich demnächst gerne genauer anschätzen. Katasterscharfe Pläne der Burg besitze ich leider derzeit nicht. Ich werde mich aber darum bemühen, wenngleich solche Dinge deutlich länger dauern dürften. Beste Grüße Reinhard (Dr. Reinhard Medicus 11:45, 23. Feb. 2008 (CET))

Gibt es eigentlich Belege für die Angabe, die Republik Österreich wäre lediglich Treuhänder? Zumindest sollte dargestellt werden, wer der Treugeber ist --Dieter Zoubek 22:10, 7. Dez. 2010 (CET)

Hallo Reinhard, es wäre schön, wenn du die Werte von Salzburg herausfinden würde. Über Würzburg weiß ich ziemlich gut bescheid, besitze auch alles an gedruckter Literatur der letzten 200 Jahre darüber. Würzburg hat, wie weiter oben schon gesagt, eine geschlossene Befestigungsfläche von 9,7 ha. Die komplette Bergfestung, mit Außenanlagen, die teilweise unterirdisch mit der Hauptfestung verbunden sind, hat eine Fläche von 28,3 ha. Hinzu kommt das Mainviertel mit etwa 35 ha, dass direkt an der Bergfestung anschließt, und als ein weiteres Außenwerk angesehen werden kann. Die Gesamtfläche beträgt somit über 60 ha, also 600.000 m². Die Gebäude in der Hauptfestung in Würzburg haben eine Gesamtlänge von etwa 700 Meter, bei einer durchschnittlichen Breite von 15 Meter. Durchweg zwei- bis dreigeschossig, hinzu Keller- und Dachgeschoss. Ich bin schon gespannt, was du dann alles raus bekommst. Viele Grüße -- Rainer Lippert 12:37, 23. Feb. 2008 (CET)

Hallo Rainer. Besonders wichtig ist natürlich die Angabe über die bebaute Fläche der Hauptfestung Würzburg, falls machbar auch der genauen Geschossflache in m² bzw. dem umbauten Raum in m³. Kannst Du dieselbe erheben? Wie bekannt, leitet sich der Name Salzburg wie auch Würzburg, Augsburg etc. wesentlich von den befestigten Städten ab und nicht nur von den Burgen. Die Festung Salzburg war so die gesmate Stadt und nicht nur die Burg am Berg. Die historisch legitime Einbeziehung der Städte selbst oder einzelner Viertel davon halte ich aus heutiger Definition aber nicht für sinnvoll. Ich werde um die kommende Wochenmitte herum erste genaue Zahlen liefern. Beste Grüße Dr. Reinhard Medicus 13:54, 23. Feb. 2008 (CET)

(rüberrück) Hallo Reinhard, nähere Angaben zu den Geschossflächen habe ich leider nicht. Würzburg hatte auch eine komplette Stadtumwallung. Die Fläche beträgt rechtsmainisch weit über 200 ha. Ich halte aber auch nichts davon, diese Flächen mit einzubeziehen. Zudem wurde das sogenannte Stadtviertel in Würzburg bei den kriegerischen Auseinandersetzungen immer recht schnell aufgegeben, um die vorhandenen Kräfte gezielt in die Verteidigung der Festung, inklusive Mainviertel (linksmainisch), zu stecken. Viele Grüße -- Rainer Lippert 14:04, 23. Feb. 2008 (CET)

Hallo Rainer! Jetzt melde ich mich also wieder mit einigen Zahlen.

Die Gesamtfläche des befestigten Mönchsberges mit der Festung am höchsten Punkt beträgt rechnerisch 483.929 m² (obere Außenkante der Festungswerke),

der innere Ring des Festungsbauwerkes beträgt 32.453 m²,

die reine mit Hochbauten bebaute Fläche ohne Bastione, Höfe, massive freistehende Mauerteile und ohne unterirdische Kasematten der Geschützbasteien 7.356 m².

Genauere Angaben über das nicht unwesentliche Bauvolumen will ich demnächst erheben. Wir kommen in der Entscheidungsfindung weiter, danke dabei für Deine Hilfe und beste Grüße bis demnächst Dr. Reinhard Medicus 22:07, 28. Feb. 2008 (CET)

Hallo Reinhard, danke für deine Zahlen. Jetzt haben wir da ja etwas mehr Klarheit. Die Zahlen von Würzburg, die ich ermittelt haben, sind zwar nicht ganz so genau wie deine, aber da sie doch ein gutes Stückchen über denen von Salzburg liegen, dürfte Würzburg als größere Festung angesehen werden. Über 60 ha stehen gegen 48 ha. Viele Grüße -- Rainer Lippert 09:48, 1. Mär. 2008 (CET)

Die Festung mit der gegenüber Salzburg flächenmäßig größeren eingeschlossenen Bergbefestigung besitzt Würzburg dann, wenn das linksufrige Mainviertel als Teil der Bergbefestigung anzusehen ist. Gerne liefere ich auch exakte Angaben über die Größe des Salzburger Festungsgürtels einschließlich der linksufrigen Salzburger Altstadt, wenn erforderlich auch des rechtsufrigen Teils der Altstadt. Ich halte diese Angaben aber persönlich für weniger relevant, weil Stadtviertel an sich nur schwer als Verteidigungswerke zu begreifen sind. Für mich noch nicht geklärt - und für mich wichtiger - ist derzeit die Größe der Festung definiert als umbauter Raum in m³. Hier hoffe ich in der Woche nach Ostern für Salzburg saubere Zahlen liefern zu können. Beste Grüße bis dann Dr. Reinhard Medicus 16:48, 19. Mär. 2008 (CET)

Hallo, die linksmainische Befestigungswerke wurden bei militärischen Außeinandersetzungen immer mit einbezogen. Zunächst wurde auch immer rechtsmainisch armiert, kam es aber zu Gefechten, haben sich die Truppen schnell zurückgezogen, die Stadt selber den Feind überlassen, und sich in der Festung, inklusive Mainviertel, verbarikadiert. Die Truppen waren in Würzburg zu klein, um auch die komplette Stadt gegen den Feind zu halten, weswegen diese immer recht schnell aufgegeben worden ist. Das Mainviertel selbst, wurde aber immer verdeitigt. Sowohl in den Preußenkriege, auch in den Österreichischen Kriege, aber auch unter Napoleon und den bayerischen Truppen. Das Mainviertel trat immer bei den kriegerischen Situationen mit ein. So waren im Preußenkrieg 1866 von den 148 Geschützen 48 auf der Festung und 38 Geschütze im Mainviertel feuerbereit. Die Besatzungskräfte betrugen bei den kriegerischen Außeinandersetzungen um die 1000 Mann im Mainviertel und 2000 bis 3000 Mann in der Festung. Da das Mainviertel auch baulich geschlossen an die Bergfestung anschließt, sehe ich das als eines an. Ich weiß jetzt nicht, wie die Situation in Salzburg war. Waren da auch Kanonen über den kompletten Festungsberg verteilt? Kann man den ganzen Berg als Festung ansehen, oder gibt es da nur ein geschlossener Mauerring? Was trat in Salzburg bei den Kämpfen alles in Erscheinung? Den umbauten Raum sehe ich allerdings nicht als so wichtig an. Aber selbst da dürfte Marienberg um einiges größer sein, wenn man bei Google-Earth die Gebäude beider Festungen vergleicht. Viele Grüße -- Rainer Lippert 22:14, 20. Mär. 2008 (CET)

Hallo Rainer! Salzburg hatte das Glück, niemals angegriffen zu werden. Wirkliche Gefahr drohte Salzburg nur im Dreißigjährigen Krieg, als ähnlich wie in Würzburg über 4000 Mann Besatzung (zeitweise über 8000) hier stationiert waren. Es war Glück, dass Gustav Adolf seine Idee 1632 Salzburg anzugreifen wieder aufgegeben hat. Ob die Stärke Salzburgs oder eine taktische Zangenbewegung Wallensteins vorrangig eine Belagerung Salzburgs verhinderte, wird sich nie klären lassen. Auch in den Türkenkriegen nach 1680 war Salzburg bedroht. 1800 wollte der aufgeklärt-friedliebende Erzbischof Colloredo eine Belagerung verhindern. Die Stadt Salzburg ergab sich dem Heer Napoleons im Dezember des Jahres kampflos, der Erzbischof flüchtete.

Natürlich war nicht nur die Festung Hohensalzburg militärisch mit Artillerie gesichert. Am Mönchsberg gab es während des Dreißigjährigen Krieges nicht wenige gut gesicherte Artillerieplattformen und Soldatenunterkünfte rundherum auf dem Mönchsberg, welcher sich halbkreisförmig um die linksseitige Altstadt herum schließt. Die größten Plattformen waren die Erentrudis Schanze im Südosten, der Lodronsche Zwinger (Richterhöhe) im Südwesten, die Müllner Schanze im Norden und der Augustinus Kavallier (Humboldt-Terrasse) im Nordosten. An die Erentrudisschanze schloss sich zum Schutz der Stadt an der Salzach die Kajetanerschanze an, an die Müllner Schanze an der Salzach die Sternschanze. Besonders stark war in Salzburg aber auch die rechtsseitige Altstadt (fünfeinhalb starke Bastione samt weitläufigen Vorwerken) geschützt.

Ich glaube, dass die zentrale Festung einer Stadt und die befestigte Stadt selbst zweierlei Paar Schuhe sind. Hohensalzburg ist nicht Salzburg und die Festung Marienberg ist nicht Würzburg. Die Diskussion über wehrhafte Städte sollte unter dem Titel "befestigte alte Städte" geführt werden (Natürlich lässt dabei auch die Frage der größten befestigten historischen Städte Europas klären.)

Es spräche letztendlich nichts dagegen, wenn es mehrere "größte Festungen" Europas gäbe, eine Festung mit der größten Flächenausdehung, eine mit der größten bebauten Fläche, eine mit dem größten Bauvolumen und vielleicht auch eine mit der größten geschlossenen Bergbefestigung. Leider kam ich bisher noch nicht dazu, das Bauvolumen der Festung Hohensalzburg zu ermitteln. (Unter Größe eines Bauwerkes verstehe ich persönlich primär immer noch das Volumen desselben). Beste Grüße Dr. Reinhard Medicus 13:23, 23. Mär. 2008 (CET)

Das Bauvolumen der Festung Hohensalzburg liegt jedenfalls über 100.000m³ (Hochbauten), wozu noch ein gleich hohes Bauvolumen der Basteinen und Bastione der Festung kommt.Dr. Reinhard Medicus 17:46, 2. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Reinhard, über das Bauvolumen der Festung Marienberg habe ich leider keine nähere Angaben. 100.000 scheint es aber nicht in Würzburg zu sein, in der Zentralfestung, ohne Mainviertel. Marienberg hatte nicht so viel Glück, bei den Kriegen. In der Napoleonischen Zeit kam es mehrmals zu Gefechten, wo teilweise mehr als 10.000 Kanonenkugeln auf die Festung abgeschossen wurden. Zu Kämpfen kam es auch im Preußenkrieg 1866. Viele Grüße -- Rainer Lippert 17:57, 2. Apr. 2008 (CEST)

Es ist schon verwunderlich wie genau die "bebaute Fläche" etc. in der Diskussion bekannt ist und weitere Angaben hyperexakt sind wie "32.453 m²". Dabei ist nicht einmal klar, ob Pflasterstein und gestampfter Sand als Bebauung gelten. Besonders irritierend ist, dass kein einziger Beleg zu all diesen Angaben, insbesondere im Artikel vorhanden ist. Dennoch wurde behauptet, Hohensalzburg sei die größte Festung oder Burg Europas. Ich habe das jetzt einmal vorsichtiger formuliert, bis Belege gefunden werden. Die Burg ist zweifelsohne eine der Größten der Welt, siehe [2], doch wo genau ist sie in Europa einzuordnen? --KristallograefIn (Diskussion) 17:39, 4. Aug. 2021 (CEST)

Interessantes Bild aus der Zeit vor 1837 sowie Darstellung von 1712

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f1/Quaglio_Domenico_Hohensalzburg.jpg zeigt den "historischen" Zustand in der Neuzeit. Und hier eine Darstellung von 1712 http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Homann_Salzburg_Hohensalzburg.jpg --Le tableau penche 08:30, 30. Sep. 2010 (CEST)

Navigationsleiste

In der Navigationsleiste fehlen zwei sehr wichtige Schlösser, uzw die Salzburger Residenz (=Alte Residenz), sowie die Neue Residenz (Salzburg) (=Neue Residenz)Xxlstier (Diskussion) 23:31, 8. Aug. 2017 (CEST)

Aussicht

Der Hinweis auf die prachtvolle Aussicht von der Festung Hohensalzburg auf die Berge rund um das Salzburger Becken ist gerechtfertigt, zumal Alexander von Humboldt, Zitat: "Die Gegenden von Salzburg, Neapel und Konstantinopel halte ich für die schönsten der Erde.". Sinnvoll ist hier ein Hinweis auf das Sattler-Panorama, dass diese eindrucksvolle Panorama (360 Grad Rund-um-Blick) tatsächlich zeigt. Die Auflistung aller Berge, die rundherum zu sehen sind, halte ich für überflüssig, weil diese 1) mit der Festung, ihrer Geschichte und Funktion, nichts zu tun haben und 2) kein Salzburger oder Tourist, je die Gelegenheit hat, im Zuge einer Führung auf der kleinen Aussichtsplattform am Reckturm lange genug verweilen zu dürfen, um alle Gipfel anvisieren zu können. Xxlstier (Diskussion) 10:34, 9. Aug. 2017 (CEST)

Man kann durchaus die wesentlichen Höhenzüge vor Ort identifizieren - nicht nur von dem Turm aus. Und das geht besser, wenn man sich vorab informiert hat, wo was steht.

Das referenzierte berechnete 360°-Pano macht es sogar möglich, im Nachhinein auf Fotos weniger wichtige Gipfel zu identifizieren.

Hinweis auf Sattler-Pano halte ich für sinnvoll, aber es ersetzt nicht Fotos und Zuordnungen. --Elop 11:26, 9. Aug. 2017 (CEST)

nettes Gimmick - das referenzierte berechnete 360°-Pano; das Laden dauert eine gefühlte Ewigkeit. Die wichtigsten Berge nach Norden-Süden-Osten-Westen reichen zur Orientierung. Das wesentliche ist das Panorama. Jeden Wipfel kennen auch wir Einheimische nicht. LG aus Salzburg Xxlstier (Diskussion) 13:20, 9. Aug. 2017 (CEST)

Da sind ja (im Artikel) nicht alle beschriftet, sondern nur die, die ohne Weiteres an den drei nebenstehenden Bildern erkannt werden können. Wobei beim Tennengebirge z. B. eben die höchsten sichtbaren genannt sind, ebenso beim Untersberg, damit klar ist, daß die Höchsthöhe des Gebirgszugs jeweis für den Ausblick "akademisch" ist.

Ist doch auch nicht verkehrt, wenn Einheimische das bequem nachlesen und mit Bild vergleichen können. Und zwar auch solche, die technisch nicht beschlagen sind.

Ich würde mal annehmen, daß jeder Einheimische im Artikel Dinge finden dürfte, die er bislang nicht kannte/wußte. Und welche davon ihn interesieren, kann er sicher selber entscheiden. --Elop 14:25, 9. Aug. 2017 (CEST)

Bauern

Im Artikel kommt die Sage der "Stierwascher" nicht vor? Lt. dem SalzburgWiki war das während der Bauernkriege. Im Artikel ist der Salzburger Stier nur im Zusammenhang mit der Orgel genannt. Invasion vom Mars (Diskussion) 01:06, 1. Mär. 2018 (CET)