Diskussion:Psalm 23

Zur Ausrichtung und damit zum Sinn bzw. Unsinn des Artikels

Grundsätzlich halte ich in Wikipedia einen Artikel über den Psalm 23 durchaus für wünschenswert, aber nicht in dieser Weise einer Auslegung, denn das ist entweder eine geistliche Schriftlesung oder Exegese, aber keine Information. Reizvoll ist hier vielmehr die Frage nach der gesellschaftlichen Verwendung und Verbreitung sowohl der im Psalm vorkommenden Metaphorik als auch des Psalms als ganzem. Beispielsweise kann ich mich gleich an mehrere Filme erinnern, wo bei Beerdigungsszenen immer wieder im Hintergrund vom Pfarrer dieser Psalm gesprochen wird – und nicht etwa das Vaterunser oder sonst ein ein anderes Gebet. Warum gerde dieser Psalm? Welche Funktion hat der im so gar nicht geistlichen Film? Ferner ist die Hirtenmetaphorik auch nicht gerade wenig verbreitet in der Kritik an Kirchenvertretern usw. Natürlich wäre auch noch erwähnenswert, wo denn überall und warum innerkirchlich dieser Psalm verwendet wird (hier geht’s ja um ein bestimmtes Gottesbild, das übrigens auch weit über die aktiven Kirchenangehörigen hinaus rezipiert wird!). --85.72.148.44 08:50, 14. Mai 2005 (CEST)

Eine formale Analyse dürfte auch für konservative wikipedianer kein Problem sein. Wie haben wir es eigentlich mit der Auslegung = Interpretation anderer literarischer (Gedichte, Romane etc.) oder wissenschaftlicher Werke (z. B. Darwinismus)gehalten? Verschieben ins Nirwana = wikisource käme für mich nicht in Frage. Ich hoffe, dass der LA nicht nur wegen des theologischen Bezugs gestellt wurde.
Es wäre gut, wenn man dazu angibt, von wem die Übersetzung bzw. Bearbeitung stammt. mE müsste es heißen mir wird nichts mangeln. -Hati 12:49, 14. Mai 2005 (CEST)

Habe mit einer Neubearbeitung begonnen! Bitte LA zurücknehmen!

Gregor Helms 14:48, 14. Mai 2005 (CEST)

Bild

Muss wirklich der Hintern von einem Motorroller diesen Artikel zieren?

Das Bild hat wenig mit dem Inhalt zu tun, ausser der Buchstabenkombination. Vielleicht sollte das Bild lieber raus? MarkusWedemeyer 23:05, 12. Jul 2005 (CEST)

Die Buchstabenkombination ist volle Absicht ... es ist mein Roller und ich hab mir die Kombination ausgesucht. Ist dooch ein nettes Bekenntnis zum guten Hirten, oder? mfg, Gregor Helms 23:29, 12. Jul 2005 (CEST)

Das ist es ohne Zweifel ... nur hat der Roller thematisch nichts mit dem Psalm zu tun. Daher gehört das Bild nicht zum Artikel. MarkusWedemeyer 23:40, 12. Jul 2005 (CEST)

Du scheinst ein recht humorloser Zeitgenosse sein! Außerdem: Das Bild ist Illustration zu der Aussage, dass der Psalm trotz seines hohen Alters auch modernen Zeitgenossen als "Formulierungshilfe" ihres Glaubensbekenntnisse dient. mfg, Gregor Helms 23:46, 12. Jul 2005 (CEST)

So humorlos finde ich mich eigentlich gar nicht. Mit dem Satz unter dem Bild übrigens ist's besser. MarkusWedemeyer 12:09, 14. Jul 2005 (CEST)

entfernen: Ich finde das Bild unpassend. --M3ax 09:25, 21. Sep 2005 (CEST)

Ist die leere Überschrift "Wirkungsgeschichte" eine Vorbereitung oder ein Überbleibsel nach der Löschung des Inhalts darunter? Ich schlage im Moment die Entfernung vor. Das Bild ist zwar eine amüsante Idee, aber z.B. ein Gemälde, das sich mit dem Inhalt beschäftigt, würde ich auch für deutlich passender halten (und ich halte mich auch nicht für humorlos, aber das ist nicht die richtige Stelle für sowas - sorry). --Rmeier 18:54, 11. Nov 2005 (CET)

Satz entfernt

Habe diesen Satz aus dem Artikel (Kapitel: Verfasser) entfernt: Den meistens Lesern und Betern dieses Psalms berührt die Autorenfrage in der Regel jedoch nicht. - Dieser (gramm. unmögliche) Satz ist eine unbelegte Behauptung. Natürlich ist die Verfasserfrage für viele Leser interessant. Wenn David der Verfasser des Psalms ist, dann gäbe zB seine Lebensgeschichte ("Vom Hirtenjungen zum königlichen Hirten Israels") eine Menge Anschauungsmaterial für die Auslegung her. mfg, Gregor Helms 10:39, 20. Feb 2006 (CET)

anbetracht der Beliebheit des Psalms und der Praxis, die Einleitung:ein Psalm Davids wegzulassen, is der Satz IMHO nicht so falsch (er ist ja mittlerweile wieder drin)--Martin Se !? 21:57, 26. Aug 2006 (CEST)

Textbefund

Der Textbefund des 23. Psalms gilt als außerordentlich günstig. Es liegen in den alten Handschriften keine wesentlichen Abweichungen vor. Das Wort "Textbefund" mag ja unter Schriftgelehrten ein gebräuchliches sein. Aber auf Wikipedia ist hier die einzige Fundstelle. Es wäre schön, wenn diese beiden Sätze etwas allgemeinverständlicher formuliert werden könnte oder aber "Textbefund" einen Link bekäme. Gruß -- Tirkon 16:59, 27. Mai 2006 (CEST)

Übersetzung

Ist das tatsächlich korrekt, dass sich die Luther-Übersetzung durchgesetzt haben soll? Mir ist zum Beispiel nur die Einheitsübersetzung geläufig (Wie wohl auch den meisten Katholiken). --Maverick 06:39, 24. Aug 2006 (CEST)

Vielleicht muss die Aussage ein wenig anders formuliert wrden. Mit "Durchsetzen" ist hier gemeint, dass dort, wo der Psalm in der Öffentlichkeit zitiert bzw. rezitiert wird, meist die Lutherübersetzung verwendet wird. Das fast schon sprichwörtliche "Wandern im finsteren Tale" ist u.a. ein Beleg dafür. - Es hängt sicherlich auch damit zusammen, dass der 23. Psalm im evangelischen Bereich zu den Bibeltexten gehört, die etwa im Konfirmandenunterricht auswendig gelernt werden müssen. Auch finden sich in den evangelischen Gesangbüchern eine Vielzahl von Nachdichtungen des Hirtenpsalms, die auch zur Bekanntheit der Luther-Übersetzung beigetragen haben. In den gottesdienstlichen Lesungen greifen natürlich die einzelnen Konfessionen gerne auf "ihre" Übersetzungen zurück. Interessant ist jedoch die Erfahrung in ökumenischen Gottesdiensten; wenn der 23. Psalm auswendig gesprochen werden soll, dann ist das fast nur in der Lutherübersetzung möglich. mfg,Gregor Helms 09:17, 24. Aug 2006 (CEST)

Is mir persönlich neu, aber ich halt mich nicht sonderlich oft in ökomenischen Gottesdiensten auf ;-) --Maverick 15:41, 24. Aug 2006 (CEST)

Wieso soll er auswendig gebetet werden, er befindet sich sowohl im Gesangbuch als auch im Gotteslob--Martin Se !? 16:16, 24. Aug 2006 (CEST)

Wie gesagt ich find die Schreibweise etwas verwirrend im Sinne der Unterschiede von katholischen und evangelischen Christen. Man könnte ja dem Satz voranschreiben "In der evangelischen Liturgie..." oder etwas in der Art.--Maverick 17:56, 24. Aug 2006 (CEST)

Da sich keine Gegenstimme erhob hab ichs mal wie oben vorgeschlagen eingefügt. --Maverick 19:22, 25. Aug 2006 (CEST)

Es geht mir hier nicht so sehr um die Liturgie, sondern um den Psalm 23 im "Volksgebrauch" (wie etwa das Vater Unser) - also:

Nach welcher Übersetzung wird er auswendig gesprochen (zum Beispiel am Krankenbett, bei Andachten) oder wie wird er zitiert etwa als Überschrift in Todesanzeigen oder in dem Psalm 23 entnommenen Redewendungen (finsteres Tal, grüne Auen, Stecken und Stab, voll einschenken etc). Hier herrscht die Luther-Übersetzung vor. mfg, Gregor Helms 21:31, 25. Aug 2006 (CEST)

Für evangelische Kranke (in besagten Betten), evangelische Andachten, etc. nach Luther. Für Katholische nach der Einheitsübersetzung. Ich finde das sollte man schon abgrenzen. Hinzu kommt noch das ich eine Andacht durchaus als Liturgie ansehe. --Maverick 21:04, 26. Aug 2006 (CEST)

Mir würde auch ein Verweis auf die Seemanns-Version

Der Herr ist mein Lotse.

Ich werde nicht stranden.

Er leitet mich auf dunklen Wassern

und führt mich auf der Fahrt meines Lebens.

Er gibt mir neue Kraft

und hält mich auf rechtem Kurs

um seines Namens willen.

Und geht es durch Unwetter und hohe See,

fürchte ich mich nicht,

denn du bist bei mir,

deine Liebe und Treue sind mir Schutz.

Du bereitest mir einen Hafen am Ende der Zeit.

Du beschwichtigst die Wellen mit Öl und lässt mich sicher segeln.

Die Lichter deiner Güte und Freundlichkeit werden mich begleiten auf der Reise des Lebens,

und ich werde Ruhe finden in deinem Hafen immerdar.

AMEN

gefallen. --Sleipnir 15:21, 2. Dez. 2006 (CET)

Ich war so frei und habe die Version mit eingebaut. --SpockinDresden (Diskussion) 11:30, 20. Aug. 2021 (CEST)

Hi ist die Lutherübersetzung von 1545 dort wirklich richtig wiedergegeben, wusste man damals nicht, was ein „U“ ist oder was? Derhelferhilft (Diskussion) 21:56, 5. Aug. 2020 (CEST)

Formulierung

Ich habe folgenden Satz aus der Einleitung entfernt: Es ist auch heute möglich, den 23. Psalm exakt so zu verstehen, wie er zur Zeit seiner Entstehung um 500 vor Christi Geburt gemeint war. Dazu ist es es aber notwendig, sich von christlichen oder anders geprägten „Vorurteilen“ frei zu machen und ein aufgeklärter Mensch zu werden.
Begründung: Dieser Text suggeriert, dass man Vorurteile hat oder nicht aufgeschlossen ist, falls man den Psalm nicht verstehen sollte. MfG --GoldenHawk82 01:29, 14. Jul. 2008 (CEST)

Fehlende Objektivität

• "Wer kennt ein Schaf, das sich an den Tisch seines Hirten setzen darf und von diesem rundum bedient wird? Und welches Schaf darf mit seinem Hirten unter einem Dach wohnen? Die Antwort muss lauten: In der Welt der Hirten und Schafe gibt es so etwas nicht, wohl aber bei dem, dessen Hirte JHWH ist.".
  • (a) Der Aspekt, dass ein Schaf gar nicht in der Lage sein dürfte, dieses zu erkennen, wird ausgelassen, oder?
  • (b) Man könnte diese Konstellation statt mit Humor auch mit "Absurdität" erklären, nicht wahr?
• "„JHWH ist mein Hirte“ (und niemand sonst!)" Geborgenheit.
  • Auf den Aspekt der Unfreiheit dieser Situation, auf die Impotenz des "Gehüteten" wird nicht eingegangen.
• Gibt es keinerlei Kritik an diesem Text? Keinen anderen Standpunkt?
  

Diese Anmerkungen sind ernst gemeint und können mit (kritischen) Kommentaren zu anderen Texten ähnlicher Thematik in der WP belegt werden. Gruss --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 12:12, 21. Feb. 2009 (CET)

Einheitsübersetzung des hebräischer Urtextes ??

Ähm, was will dieser Satz aussagen (?): In der Liturgie der katholischen Kirche wird die Einheitsübersetzung des hebräischen Urtextes verwendet, in der evangelischen Kirche in der Regel die der Lutherübersetzung. Mal davon abgesehen, dass es den hebräischen Urtext nicht gibt, was hat dieser Zusatz in dem Satz verloren? Müsste es nicht eher nur lauten: In der Liturgie der katholischen Kirche wird die Einheitsübersetzung verwendet, in der der evangelischen Kirche in der Regel die Lutherübersetzung. --Papiermond 18:23, 23. Mai 2009 (CEST)

Fände ich auch schön, wenn es so da stehen würde, und vll. könnte jemand die aktuelle Version des Psalms nach der Einheitsübersetzung eintragen. Denn die wurde in den Psalmen stark überarbeitet. Die Formulierung "Liturgie in der katholischen Kirche" finde ich ziemlich fehl am Platze, weil die EÜ auch für alle anderen Zwecke da ist, z.B. Religionsunterricht, und weil gerade in der Liturgie im katholischen Raum auch andere Versionen in Gebrauch sind, z.B. Münsterschwarzacher Psalter. Liegt daran, dass die (alte) EÜ nicht gut singbar war.

Das - die Streichung der Liturgie - hättet Ihr auch gerade selbst erledigen können :- ) Grüße, --Sokkok 22:14, 7. Nov. 2017 (CET)

Bildliche Darstellung des Psalms

Für ein kleines Musikprojekt zum Psalm 23 suche ich ein Bild, das die Verse darstellt. Ich bin davon ausgegangen, dass sich da das ein oder andere Bild aus Kirchen finden lässt. Fehlanzeige! Den guten Hirten (Vs. 1) finde ich aber der Rest ... Da stellen sich mir die Fragen: stimmt mein Befund "wenige / keine Darstellungen vor 1970"? Liegt das daran, dass für die katholischen der Psalm nicht so zentral ist und die Evangelischen nicht so auf Bilder stehen? Und wo bekomme ich ein freies Bild?--Hfst (Diskussion) 10:10, 1. Mai 2020 (CEST)

@Der wahre Jakob: wissen Sie dazu was?--Hfst (Diskussion) 09:51, 3. Mai 2020 (CEST)

Hallo Hfst! Etwas wirklich Treffendes fällt mir dazu auch nicht ein. Es wäre auch eher selten, dass ein ganzer Psalm bebildert wurde, es sind höchstens einzelne Motive, und da ist der "Hirt" natürlich sofort sehr dominant, zumal der dann auch im Neuen Testament vielfach von Bedeutung ist, nicht zuletzt Joh 10,11 . Ich habe aals älteres Motiv aus dem 5. Jahrhundert ein Mosaik aus Ravenna gefunden, wo auch der "Stock und Stab" des Hirten vorkommt, die Totale dieses Mosaiks ist im Artikel Guter Hirt. Schönen Sonntag!--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:27, 3. Mai 2020 (CEST)

Vielen Dank, wusste ich doch, dass ich von Ihnen eine Antwort bekomme. Wichtig für mich ist einerseits die Aussage, dass ganze Psalmen selten bebildert wurden. Letztlich brauche ich wohl 4 Bilder. (1) Hirte+Grüne Aue+Wasser (2) Finstere Tal (3) Gedeckter Tisch. Aber nicht mehr dieses Jahr. --Hfst (Diskussion) 19:25, 4. Mai 2020 (CEST)